PDA

Επιστροφή στο Forum : Ποια νεα στοιχεια προσεφερε η διδασκαλια του Ιησου στην ανθρωπινη σκεψη;


the_black_planet
12-04-06, 02:15
αγαπητοι φιλοι,περνω την πρωτοβουλια τελικα να ξεκινησω αυτό το θεμα που ειχα προαναγγελει και περιμενω την συμμετοχη και το ενδιαφερον σας…εγω προσωπικα εχω διακρινει καποια νεα στοιχεια στην διδασκαλια του χριστου,δεν ξερω ομως κατα ποσο μπορω να τα χαρακτηρισω θετικα...μπορουμε να πουμε οτι εισαγει την εννοια της συγχωρεσης αλλα κατα εναν αλλογο τροπο.

δινει δλδ μια νεα οπτικη της εννοιας της δικαιοσυνης,η οποια πρεπει να σημειωσουμε οτι εχει ερευνηθει διεξοδικα απο τον πλατωνα αλλα και γενικοτερα οι αρχαιοι ελληνες ειχαν πληρως διαμορφωμενη αποψη για την δικαιοσυνη την οποια κατετασαν στις 4 αρετες,ενω ο αριστοτελης στα "ηθικα νικομαχεια" κατατασει την δικαιοσυνη στις ηθικες αρετες.απο εκει και περα,αυτο που απασχολουσε τους αρχαιους δεν ηταν η συλληψη και περιγραφη της εννοιας της δικαιοσυνης αλλα η περιγραφη της εσωτερικης καταστασης που αντικατοπτριζει την δικαιοσυνη και το πως ο ανθρωπος μπορει να φτασει σε αυτην(που ειναι παρομοιο ερωτημα με το αν μπορει να διδαχτει η αρετη),ζητηματα που δεν εχω δει μεχρι στιγμης κομματια απο τα ευαγγελια που να τα θηγουν.σας παραθετω εν συντομια την αποψη του πλατωνα περι αρετης για να κανετε τις συγκρισεις σας.

ο πλατωνας κατ'αρχην στον διαλογο του "πρωταγορας" αποδυκνυει οτι στην πραγματικοτητα δεν προκειται για 4 αρετες αλλα για μια,οτι οι λεγομενες 4 αρετες ειναι σαν τα ομοια μορια ενος πραγματος.αυτο το σημειο το θεωρω καθοριστικο στην εξελιξη της επιστημονικης σκεψης,αν και πολλοι φιλοσοφοι δεν το δεχονται...στη συνεχεια,στο εργο του "πολιτεια" ο μεγαλος φιλοσοφος οριζει την εσωτερικη κατασταση του εναρετου ανθρωπου σαν μια αρμονια των 3 στοιχειων που αποτελουν την ψυχη.η αρετη βεβαια αποτελει μιμιση του θειου και ταυτιζεται με τη θεωση.αρα ο πλατωνας μας προσφερει μια πληρη θεωρηση του πως μπορουμε να φτασουμε στην αρετη.

απο την αλλη ο χριστος,προσπαθει απο την μερια του να μας δωσει μια διαφορετικη θεωρηση της αρετης.συμφωνα με τον χριστο,και διορθωστε με αν κανω λαθος,ο ανθρωπος δεν πρεπει να προσπαθει να μιμηθει τον θεο αλλα να δειχνει ταπεινοτητα και να συγχωρει.η εννοια της συγχωρεσης για μενα ειναι ενα νεο στοιχειο που εισαγει ο χριστος,αν και τη συνανταμε αργοτερα στους εκπροσωπους της νεας στοας οπως ο επικτητος,ο σενεκας και ο μαρκος αυρηλιος,αλλα ειναι πολυ δυσκολο να ορισουμε το ποια διδασκαλια προηγειτε της αλλης.οπως εχουμε πει σε αλλο θεμα,οι βασικες αρχες της στωικης φιλοσοφιας εχουν ριζες στον 3ο πχ αιωνα αλλα δεν μπορουμε να πουμε με σιγουρια ποιες.οπως ειδαμε λοιπον,ο χριστος προτεινει μια δικια του αρετη,παρομοια με αυτη των στωικων.προτεινει δλδ απαθεια για τα εξωτερικα ερεθισματα και να μην προσπαθουμε να αποδωσουμε δικαιοσυνη αλλα να συγχωρουμε.

αυτη η αποψη ειναι σιγουρα πρωτοποριακη για τη σκεψη της εποχης αλλα δε μπορω να πω οτι την στηριζει με λογικα επιχειρηματα οτι οντως η συγχωρεση οδηγει ειναι κατι καλο γιατι οπως εχουμε πει πολλες φορες η εννοια του καλου και του κακου ειναι σχετικες και θα μπορουσε κανεις να πει οτι με το να συγχωρουμε το κακο δεν το διορθωνουμε,ο χριστος δλδ αποριπτει την εννοια του σοφρωνισμου που υποστηριζει μεταξυ αλλων και ο πλατωνας.εδω θελω να σημειωσω και κατι αλλο.οτι η αρετη κατα τους αρχαιους ελληνες ηταν αποκλειστικα χαρακτηριστικο του πολιτικου οντως και ηταν απαραιτητο συστατικο για την δημιουργια πολιτειας.

ο χριστος απο την αλλη δειχνει μια περιφρονηση προς τα γηινα και δειχνει μαλλον αναρχικες τασεις.αναφερει βεβαια οτι δεν εχει την προθεση να αποριψει τον μωσαικο νομο αλλα να τον συμπληρωσει.η ολη φιλοσοφια του ομως φαινεται να ειναι διαφορετικη.ας σταματησω εδω για την ωρα,αλλωστε οπως ειπα και αλλου δεν ειμαι ο πλεον καταλληλος για να καλυψω ενα τετοιο θεμα αλλα ελπιζω οτι οσα εγραψα να αποτελεσουν αφετηρια για μια ομορφη συζητηση...

Drymonia
18-04-06, 11:01
Η διδασκαλία του Χριστού κατά την άποψή μου έδωσε την δυνατότητα σε όλους τους ανθρώπους να ασχοληθούν με την ψυχή τους. Τι εννοώ με αυτό: Μέχρι τότε, η ελπίδα της σωτηρίας ή λυτρώσεως ή αιωνιότητας της ψυχής ήταν προνόμιο των ολίγων, των μεμυημένων στα αρχαία μυστήρια. Το 12/θεο ήταν η θρησκεία των απλών, αμόρφωτων [με την ευρεία έννοια] ανθρώπων της εποχής, που, αν και η μυθολογία του 12/θεου κρύβει σημαντικότατους συμβολισμούς, όμως δεν έδινε λύση στο βαθύτερο υπαρξιακό πρόβλημα των ανθρώπων. Είναι γνωστό ότι το τί εδιδάσκοντο οι μυημένοι στα αρχαία μυστήρια ήταν πολύ ανώτερο από τις διδαχές του 12/θοευ στις μάζες. Βεβαίως, οι μυημένοι έπρεπε να είναι άνθρωποι ανώτερης ευφυΐας και ψυχικού σθένους για να μπορέσουν να αντιληφθούν και να κατανοήσουν ίσως και επιστημονικά συμπαντικές αλήθειες όπως και να αναπτύξουν συγκεκριμένες ικανότητες/ψυχικές και πνευματικές δυνάμεις, με απώτερο σκοπό την αθανασία της ψυχής τους. Επίσης έπρεπε να είναι και αγνοί άνθρωποι, σεμνοί και ταπεινόφρονες που σε καμία περίπτωση δεν μπορούμε να τους συγκρίνουμε με τους αντίστοιχους στην πλειοψηφία τυχοδιώκτες - αποκρυφιστές των νεότερων χρόνων. Φυσικά, ακόμη και τότε τεράστια μυαλά όπως ο Ηράκλειτος μέμφονταν αυτήν τη πνευματιστική "ελίτ"...


Ο Χριστός ήταν αυτός που έδωσε την ελπίδα και το μήνυμα της σωτηρίας της ψυχής σε όλους, χωρίς να χωρίζει τους ανθρώπους σε μορφωμένους-αμόρφωτους, καλούς-κακούς, πλούσιους-φτωχούς, θρήσκους-αλλόθρησκους. Αυτό για εμένα έχει τεράστια ανθρωπιστική σημασία.

Για το λόγο αυτό, ότι δηλαδή απευθύνθηκε σε όλους, μιλούσε με παραβολές και έκανε τη διδασκαλία του πράξη – με τον παραδειγματικό βίο που διετέλεσε, αλλά και την εθελουσία θυσία του – ώστε να γίνει κατανοητή από όλους. Τι πιο φιλάνθρωπο και αλτρουιστικό;

Πάνω σε αυτήν την απλοϊκότητα πατάνε οι κάθε είδους γνωστικοί, θεοσοφιστές και αποκρυφιστές και με αλαζονεία χλευάζουν τον χριστιανισμό. Γιατί; Τι τους πειράζει αυτούς αν λυτρωθεί και ο αμύητος;; [που αυτός μόνο θα λυτρωθεί έτσι όπως κατάντησαν οι διάφορου τύπου στοές σήμερα και με την ποιότητα των ανθρώπων που τις απαρτίζουν - καθώς δεν επιλέγονται οι άριστοι αλλά οι "έχοντες", για να μην αναφερθούμε στο γεγονός ότι δεν έχουν σωθεί πληροφορίες για τα αρχαία μυστήρια και τι ακριβώς συνέβαινε, λόγω όρκου,το άρρητο] Τι τους πειράζει αν κάποιοι άνθρωποι πιστεύουν σε θαύματα; Μήπως και εκείνοι δεν επικαλούνται υπεράνθρωπες δυνάμεις; Τι τους πειράζει λοιπόν; Είναι τόσο στενός ο χώρος του Παραδείσου και θα υπάρχει συνωστισμός :p ;; Η’ θεωρούν τις αφεντιές τους ανώτερους πνευματικά και σνομπάρουν;; Από εκεί να καταλάβουμε το «ποιόν» τους, την αλαζονεία τους, την ύβρη που διαπράττουν αλλά και την θεία δίκη που τους περιμένει καρτερικά!



Πιστεύω ότι η χριστιανική ταπείνωση είναι παρεξηγημένη. Πολλοί την εξισώνουν με τη δουλική υπακοή σε κανόνες και την απαξίωση του εαυτού. Δεν νομίζω ότι είναι έτσι. Για μένα η χριστιανική ταπείνωση είναι περίπου συνώνυμη με το αρχαίο ρητό "μηδέν άγαν" και το μέτρο και το άκρως αντίθετο της – για πολλούς λόγους – καταστροφικής αλαζονείας.



Τέλος, η συγχώρεση είναι η πιο συγκινητική και βαθιά ανθρώπινη αρετή. Δύσκολη αρετή όμως… Αν είναι μία φορά δύσκολο να αγαπάμε, είναι 100 φορές δυσκολότερο να συγχωρούμε… [πάντα μιλάμε με γνώμονα τις πραγματικές έννοιες των λέξεων που διαπραγματευόμαστε και όχι με τη σημερινή τους ευτελή σημασία – καθώς "αρχή σοφίας, ονόματων επίσκεψις"]



Υ.Γ. Το "Νέμεσις" Μαρτίου έχει ένα θαυμάσιο αφιέρωμα "Αλαζ[ο]ων" [όπως το τιτλοφορεί] για το οποίο αρθρογραφεί και ο καθηγητής Σ. Καργάκος.

Μιχάλης
18-04-06, 11:23
φίλη δρυμονία, κάνεις μερικές πολύ εύστοχες επισημάνσεις στην πολύ ενδιαφέρουσα δημοσίευσή σου. συμφωνώ σχεδόν με όλα όσα λες, κρατώ μόνο μερικές επιφυλάξεις σχετικά με το εάν γνωρίζουμε ακριβώς το εάν αυτή ήταν η πραγματική διδασκαλία του ιησού ή αν έχει τροποποιηθεί, σε άγνωστο βαθμό, στο πέρασμα των αιώνων.
η χριστιανική διδασκαλία έχει επηρεαστεί αναμφίβολα από μια σειρά απόψεις - φιλοσοφίες και διδαχές που είναι αρχαιότερες από εκείνη. αυτό εμένα δεν με ενοχλεί, γιατί συμβαίνει με όλες τις θρησκείες και μένει σε όλους εμάς να ανακαλύψουμε - εντοπίσουμε τα κοινά πρωταρχικά στοιχεία τους.
δεν γνωρίζουμε, ακόμα, το "βαθμό μύησης" που εμείς, ως απλοί πιστοί, κατέχουμε. άραγε, υπάρχουν ακόμα και στο χριστιανισμό κάποιοι που γνωρίζουν περισσότερα από εμάς? αυτό δε νομίζω πως είναι εύκολο να απαντηθεί.
ο χριστιανισμός έδωσε μεγάλη σημασία σε εκείνους που παραδοσιακά θεωρούνταν ως αδύναμοι, θεωρώντας πως είναι ευκολότερο για εκείνους να εισέλθουν στον παράδεισο, χωρίς ωστόσο να αποκλείονται, όπως αναφέρεις και οι πλούσιοι και ισχυροί. και αυτή η υποτίμηση, συμφωνώ πως εξακολουθεί να υπάρχει, να υποβόσκει, αφού κάποιοι χαρακτηρίζουν αυτούς τους ανθρώπους ως εξαιρετικά απλοϊκούς και ούτε λίγο ούτε πολύ, ως αμόρφωτους κοπαδούς.
στο θέμα για το άγιο φως, υπάρχει η άποψη του κοραή, που λέει πως ενώ οι ευρωπαίοι, τους οποίους είναι φανερό πως θαύμαζε, έχουν λύκεια και ακαδημίες (άρα μορφώνονται), οι δικοί μας δεν έχουν τίποτε άλλο από την πίστη σε ένα φως. αυτό ίσχυε προφανώς στην εποχή του, ο λαός ήταν απαίδευτος, αλλά παιδεία και μόρφωση δεν σημαίνει απαραίτητα και έλλειψη πίστης.
υπάρχει η θεοσοφική άποψη, που ισχυρίζεται πως ναι μεν οι αρχαίοι ήταν τεχνολογικά προηγμένοι, αλλά στον τομέα της πίστης είχαν αρχίσει να απομακρύνονται και αυτό έφερε την πτώση τους. στη σημερινή εποχή, η επιστήμη αδυνατεί να δώσει λύσεις σε όλα τα προβλήματα των ανθρώπων, κάτι που η θρησκεία θεωρεί πως μπορεί να γίνει. ποιός έχει δίκιο? αρκεί μόνο η επιστήμη, μόνο η θρησκεία ή ένας συνδυασμός τους? δύσκολο να απαντηθεί, επίσης.
ο χριστιανισμός έχει παρερμηνευτεί σε πολλά σημεία του, αυτό είναι αλήθεια, αλλά μήπως η διαστρέβλωση αυτή δεν ήρθε μόνο από ανθρώπους που δεν πιστεύουν αλλά και από εκείνους που βρίσκονταν ή βρίσκονται στους κόλπους του?

Drymonia
18-04-06, 14:35
αλλά μήπως η διαστρέβλωση αυτή δεν ήρθε μόνο από ανθρώπους που δεν πιστεύουν αλλά και από εκείνους που βρίσκονταν ή βρίσκονται στους κόλπους του?
σίγουρα, όπως ένα νυστέρι στα χέρια ενός άξιου χειρουργού μπορεί να δώσει ζωή [να χρησιμεύσει για καλό] ενώ στα χέρια ενός δολοφόνου να την πάρει [να χρησιμεύσει για κακό], έτσι και ένα πνευματικό "όπλο" μπορεί να χρησιμοποιηθεί ποικιλοτρόπως ανάλογα με το ποιά χέρια θα το κρατήσουν και τί μυαλό θα το χειριστεί... γι'αυτό δεν λέγονται όλα σε όλους. δυστυχώς σήμερα δεν θα μπορούσε να είναι σε χειρότερα χέρια[;] από αυτά της νέας τάξεως...

απο'κει και πέρα, όπως αναγνωρίζουμε ότι το κακό υπάρχει και ευδοκιμεί οφείλουμε αν θέλουμε να είμαστε αντικειμενικοί και δίκαιοι [για το δικό μας καλό... θυμηθείτε "νέμεσις"!!] να αναγνωρίζουμε ότι υπάρχει και το καλό, να το προβάλλουμε, και να το πράττουμε και εμείς αλλά και να το εμπνέουμε στους γύρω μας.

Templar
18-04-06, 14:47
χωρις να διαφωνω στα οσα ειπατε να κανω καποιες επισημανσεις

ο χριστιανισμος σαφως εδωσε περισσοτερα στις κατωτερες μαζες, το ερωτημα ειναι αν ειναι σε θεση να καταλαβουν κατι παραπανω τωρα. δηλαδη με αυτα που τους δωθηκαν υπηρξε εξελιξη ?

φυσικα και υπαρχουν και στον χριστιανισμο κατηγοριες γνωσης, εκτος και αν θεωρουμε οτι ολοι οι θεολογοι κλπ γνωριζουν τα ιδια με εμας. οπωτε τιθεται το ερωτημα, εγω σαν απλος πιστος και υποθετοντας οτι εχω κατανοησει τα βασικα, πως θα ανεβω σε πιο προχωρημενη διδασκαλια ?

vagkri
18-04-06, 16:52
σίγουρα, όπως ένα νυστέρι στα χέρια ενός άξιου χειρουργού μπορεί να δώσει ζωή [να χρησιμεύσει για καλό] ενώ στα χέρια ενός δολοφόνου να την πάρει [να χρησιμεύσει για κακό], έτσι και ένα πνευματικό "όπλο" μπορεί να χρησιμοποιηθεί ποικιλοτρόπως ανάλογα με το ποιά χέρια θα το κρατήσουν και τί μυαλό θα το χειριστεί...
Αν όμως δεν υπήρχε το "νυστέρι" δεν θα είχε κάνει κακό.
Θα ήθελα να μάθω σε τί έχει κάνει καλό η διδασκαλία του χριστού.
Θυμάμαι μόνο ορισμένα κακά , όπως τις σταυροφορίες , τις εικονομαχίες , την ιερά εξέταση , το πισωγύρισμα στις επιστήμες , την μισή ελλάδα που είναι "κτήμα" της εκκλησίας ,τα απλωμένα χέρια των παπάδων στους "πιστούς" και ένα σορο άλλα που μπορώ να γράψω.
Και αν κάποιος πει :"δεν φταίει η διδασκαλία του χριστού για αυτά" , θα του απαντήσω : αν δεν υπήρχε θα υπήρχαν αυτά;
Ας μου δώσει κάποιος απάντηση:τί έχει προσφέρει ο χριστιανισμός στην ανθρωπότητα;
Περιμένω από τους ένθερμους οπαδούς και πιστούς.
Κυριε Παθοκτόνε εσείς που ειστε τόσο γνώστης μπορείτε να απαντήσετε;
Η μήπως ο χαρισμ που συνεχώς λέει ότι βρήκε το κάτι που εγώ δεν μπορώ να το βρω ;
Παρακαλώ οι δυο παραπάνω κύριοι να μην με παρεξηγήσουν.Αναφέρθηκα ονομαστικά γιατί ο μεν παθοκτόνος συνδιάζει και γνώσεις και πίστη , ο χαρισμ δε ,αναφέρεται με τόσο πάθος στον χριστό που μου έχει κάνει εντύπωση και φαντάζομαι ότι μπορεί να ξέρει κάτι που εγω δεν το ξέρω.
Η φιλοσοφία στην διδασκαλία του χριστού ,είναι ανύπαρκτη.Δίνει ορισμένες σωστές συμβουλες και μερικές αυστηρές εντολές , κάνει θαύματα , ε και;
Δηλαδή το κόλπο ποιό είναι; εγώ που έχω δυο αυτοκίνητα (οι χιτώνες δεν παιζουν) , να δώσω το ένα;
Ε τότε να μην δουλεύω και θα βρεθεί και για μένα ένας καλός χριστιανός.
Πού είναι η διάθεση για γνώσεις ; που είναι η αγάπη για εξέλιξη;
Προσέξτε διδασκαλία: για να ολοκληρωθεί η παρουσία του χριστού στην γή ,έπρεπε να μετατρέψει έναν μαθητή του σε ρουφιάνο χειρίστης μορφής.
Γιατί ,δεν μπορούσε να βρεθεί άλλος τρόπος;
Δηλαδή τι προσφορά είχε στον κόσμο η προδοσία του ιούδα;
Η διδασκαλία του χριστού δεν ήταν η αιτία που χωρίστηκε η ανθρωπότητα σε πιστούς και απίστους;
Τι σόι προσφορά στην σκέψη είναι αυτό;
Η δρυμονία λέει ότι μιλούσε με παραβολές για να καταλάβει ο απλός κόσμος.
Μα ο απλός και αμόρφωτος άνθρωπος θέλει πράξεις για να καταλάβει , όχι παραβολές.
Εν πάσει περιπτώσει , δεν είναι και το καλύτερο θέμα για συζήτηση αυτές τις μέρες , μάλλον είπα και πολλά ....
Ειλικρινά δεν θέλω να θίξω κανέναν ,αλλά έχω κάνει την ερώτηση αυτη τόσες φορές και κανείς δεν έχει απαντήσει.

Drymonia
18-04-06, 16:55
οπωτε τιθεται το ερωτημα, εγω σαν απλος πιστος και υποθετοντας οτι εχω κατανοησει τα βασικα, πως θα ανεβω σε πιο προχωρημενη διδασκαλια ?
Πιστεύω ότι αν ακολουθήσουμε όλοι τις βασικές αρχές και προσπαθήσουμε να καταπολεμήσουμε εκούσια τα πάθη μας, αυτό αρκεί. δεν είναι ανάγκη να αποκτήσουμε υπερφυσικές δυνάμεις [οι οποίες δεν έχει αποδειχτεί ότι υπάρχουν καθώς σύμφωνα με τη νευροψυχολογία εξηγούνται ως εγκεφαλικές διαταραχές, αλλά και να υπάρχουν δεν σημαίνει αυτόματα ότι αν τις αποκτήσουμε θα γίνουμε καλύτεροι άνθρωποι], ούτε να γίνουμε μάγοι! Είμαι πεπεισμένη για την απλότητα της αλήθειας και όταν ακούω πομπώδεις αναλύσεις επί των αναλύσεων "κρατώ μικρό καλάθι" όπως θα έλεγε και η γιαγιά μου...



Επίσης, όποτε βλέπω ανθρώπους να ενδιαφέρονται περισσότερο για τα απόκρυφα, την μαγεία, την δύναμη, και λιγότερο ή καθόλου για την ψυχή τους και την αυτοβελτίωσή τους σε απλά καθημερινά αλλά ουσιαστικά πράγματα, βεβαιώνομαι για την ματαιότητά τους, την δοκησισοφία τους, την αλαζονεία τους και τον άκρατο εγωισμό τους...

Οπότε, αγαπητέ Templar, καλό είναι πρώτα να κάνουμε πράξη τις απλές διδαχές διάγοντας ενάρετο βίο και όντας μέσα μας ευτυχισμένοι, εκπέμποντας φώς, και μετά να ασχοληθούμε με το "κάτι παραπάνω" [αν υπάρχει]. Διότι, όπως και στα μαθηματικά, πρώτα πρέπει να κατανοήσουμε την προ-παίδεια και μετά να ασχοληθούμε με τα ολοκληρώματα...

Templar
18-04-06, 17:28
Αγαπητη Drymonia δεν αντιλεγω σε αυτα αλλα η προυποθεση της ερωτησης μου ηταν "πιστος και υποθετοντας οτι εχω κατανοησει τα βασικα" δηλαδη αν εχω φτασει εκει που λες (πραγμα δεν λεω, δυσκολο) μετα τι γινεται ?
Και δεν αναφερομαι σε μαγειες κλπ. Στην εξελιξη της ψυχης αναφερομαι εκτος και αν φτανοντας στα βασικα τελειωνω κιολας ?
Οσο για τις υπερφυσικες δυναμεις δεν πιστευω οτι ειναι εγκεφαλικες διαταραχες αλλα ικανοτητες που ολοι εχουμε απλα θελουν εξασκηση.

beetlejuice
18-04-06, 18:15
Το 12/θεο ήταν η θρησκεία των απλών, αμόρφωτων [με την ευρεία έννοια] ανθρώπων της εποχής, που, αν και η μυθολογία του 12/θεου κρύβει σημαντικότατους συμβολισμούς, όμως δεν έδινε λύση στο βαθύτερο υπαρξιακό πρόβλημα των ανθρώπων. :eek:

Ντοιν! Αυτο παλι τι ηταν; Κατ' αρχας το φιλοσοφικοθρησκευτικο συστημα των προγονων μας δεν ηταν αναλογο του εδω και 20 αιωνες οργανωμενου χριστιανικου ιερατειου. Το ελευθερο αυτο συστημα, μεσω του οποιου αναπτυχθηκαν δεκαδες διαφορετικες φιλοσοφικες σχολες, γεννησε πνευματα που εδωσαν κατευθυνσεις σε ολους τους τομεις της ανθρωπινης δραστηριοτητας και αυτες με τη σειρα τους γεννησαν εναν λαμπρο πολιτισμο, τον ελληνικο.


Η ιστορια εχει γραψει οτι ο χριστιανισμος, στην πρωιμη μορφη του, ηταν η θρησκεια των απλων και αμορφωτων ανθρωπων. Οταν οι πρωτοχριστιανοι διδασκαλοι εβλεπαν καποιον μορφωμενο να πλησιαζει στο πηγαδακι που ειχαν ανοιξει, αμεσως εφευγαν μακρια, φοβουμενοι το "κραξιμο".


Εχω υποστηριξει με βαση στοιχεια (ή με βαση την ανυπαρξια στοιχειων εαν θελετε) οτι ιστορικο προσωπο Ιησους ουδεποτε υπηρξε. Παρ' ολα αυτα μπορω μετα απο 20 αιωνες σαν σκεπτομενος ανθρωπος, να κρινω το εργο και την προοδο της υποτιθεμενης διδασκαλιας του.

Δισειδαιμονιες, πνευματικη παρακμη, πολεμοι στο ονομα του θεου, μετα θανατον φοβος, σκοταδισμος, ιερες εξετασεις, πεινα, εξαθλιωση των παιδιων του τριτου κοσμου, οικολογικη καταστροφη, φανατισμος, μεσαιωνας ειναι μονο μερικες απο τις συνεπειες που επεφερε η επιβολη του χριστιανισμου στα μετα Ιησου χρονια.

Καποιοι θα βγουν και θα πουν: "Μα αυτα ειναι ανθρωπινες πραξεις, των παπαδων της εκαστοτε εποχης!" Ε, δε μενει παρα να διαβασουν λιγη ιστορια και να διαπιστωσουν οτι και τα λογια του Ιησου, καποιοι παπαδες μιας εποχης τα συνεγραψαν. Ακουγονται ωραια στα αυτια... Να εφαρμοστουν απο ανθρωπινη κοινωνια μπορουν; :)

Δεν ειμαι χριστιανος κι ομως ξερω περισσοτερα για τις αρχες του χριστιανισμου απο τις γιαγιαδες που μονοπωλουν στις εκκλησιες. Εγω φταιω για αυτο; Ή το "πίστευε και μη ερευνα;"

Drymonia
18-04-06, 21:10
Ντοιν! Αυτο παλι τι ηταν;

Όπως το ακούς…



Κατ' αρχας το φιλοσοφικοθρησκευτικο συστημα των προγονων μας δεν ηταν αναλογο του εδω και 20 αιωνες οργανωμενου χριστιανικου ιερατειου. Το ελευθερο αυτο συστημα, μεσω του οποιου αναπτυχθηκαν δεκαδες διαφορετικες φιλοσοφικες σχολες, γεννησε πνευματα που εδωσαν κατευθυνσεις σε ολους τους τομεις της ανθρωπινης δραστηριοτητας και αυτες με τη σειρα τους γεννησαν εναν λαμπρο πολιτισμο, τον ελληνικο.

Εννοείται αυτό, αν πρόσεξες καλά είπα ότι ο αποσυμβολισμός του 12/θεου κρύβει βαθύτατες έννοιες, αλλά δεν δίδει τεχνικές ή πρακτικές που οδηγούν τον άνθρωπο στη θέωση. Αντίθετα, η μύηση στα αρχαία μυστήρια αυτόν ακριβώς τον σκοπό είχε. Όλοι οι μεγάλοι μύστες της αρχαιότητας ήταν μυημένοι και όχι απλά λάτρεις του 12/θεου. Νομίζω ότι αυτό είναι γνωστό καθώς το δέχονται οι ιστορικοί και δεν χρειάζονται άλλες αναλύσεις από την πλευρά μου. Ουδεμία σχέση είχε η λατρεία του 12/θεου με τα αρχαία μυστήρια. Η καλύτερα, το 12/θεο ήταν η πρώτη βαθμίδα πίστης που ήταν προσιτή σε όλους. Μπορεί να συγκριθεί η λατρεία και οι θυσίες/σπονδές στον Δία κτλ με τις πνευματικές ασκήσεις και δοκιμασίες του μύστη μέχρι να γίνει επόπτης; Σίγουρα όχι.. Τώρα σχετικά με τις φιλοσοφικές σχολές, αυτές δημιουργήθηκαν χάρη σε ανήσυχα πνεύματα που είχαν ανάγκη να ψάξουν για βαθύτερες αλήθειες που προφανώς έλλειπαν… Ας μην αναλωνόμαστε στα ίδια. Τέλος, πάλι δεν πρόσεξες ότι όταν είπα αγράμματος δήλωσα δίπλα "με την ευρύτερη έννοια", δηλαδή όχι έτοιμοι πνευματικά να αντιμετωπίσουν κάτι τόσο "δυνατό" όσο τις δοκιμασίες και τις κρυμμένες έννοιες των μυστηρίων. [π.χ για σκέψου πόσοι σύγχρονοι μπορουν να κάνουν σοβαρή μελέτη για τον Πυθαγόρα; Είναι μετρημένοι στα δάχτυλα!!!]


Οταν οι πρωτοχριστιανοι διδασκαλοι εβλεπαν καποιον μορφωμενο να πλησιαζει στο πηγαδακι που ειχαν ανοιξει, αμεσως εφευγαν μακρια, φοβουμενοι το "κραξιμο".
Θα ήθελα την πηγή σου για να το μελετήσω [διότι έτσι όπως το λες σημαίνει ότι υπάρχει χριστιανική ιστορική πηγή που αναγνώριζαν οι αγράμματοι πιστοί ότι έννοιωθαν μειονεκτικά].
Δηλαδή, αν ένας αγράμματος διήγαγε ενάρετο βίο γιατί να φοβάται το "κράξιμο"; Μήπως το πραγματικό πρόβλημα το είχε εκείνος που "έκραζε" βγάζοντας έτσι από μέσα του μένος και κακία; :)

Εχω υποστηριξει με βαση στοιχεια (ή με βαση την ανυπαρξια στοιχειων εαν θελετε) οτι ιστορικο προσωπο Ιησους ουδεποτε υπηρξε.
Με βάση ανυπαρξίας στοιχείων δεν μπορείς να αποδείξεις τίποτα! Φυσικά μπορείς να κρίνεις.

Δισειδαιμονιες, πνευματικη παρακμη, πολεμοι στο ονομα του θεου, μετα θανατον φοβος, σκοταδισμος, ιερες εξετασεις, πεινα, εξαθλιωση των παιδιων του τριτου κοσμου, οικολογικη καταστροφη, φανατισμος, μεσαιωνας ειναι μονο μερικες απο τις συνεπειες που επεφερε η επιβολη του χριστιανισμου στα μετα Ιησου χρονια.

Του φράγκικου χριστιανισμού και άλλων μυστικών καστών… ψάξτο λίγο!

Να εφαρμοστουν απο ανθρωπινη κοινωνια μπορουν;

Η αγάπη, η συγχώρεση, και η ταπείνωση [το μέτρο και η μη αλαζονική στάση]; Τι κακό έχουν; Εκτός αν εννοείς ότι ο άνθρωπος δεν μπορεί να τα εφαρμόσει!


Δεν ειμαι χριστιανος κι ομως ξερω περισσοτερα για τις αρχες του χριστιανισμου απο τις γιαγιαδες που μονοπωλουν στις εκκλησιες.

Είσαι απόλυτος… Δεν μονοπωλούνται από γιαγιάδες. Επίσης υπάρχουν διαίτερα ευφυείς και αξιόλογοι άνθρωποι βαθύτατα θρήσκοι. Σε αυτούς "κάτι" λειτουργεί, και είναι ευτυχισμένοι, γιατί σε ενοχλεί αυτό πραγματικά δεν μπορώ να καταλάβω! Το ότι εσύ δεν αποδέχεσαι αυτή τη θρησκεία δεν σημαίνει ότι όλοι όσοι την αποδέχονται είναι αγράμματοι, διότι υπάρχουν και πολλοί αγράμματοι και από την άλλη πλευρά κι ας το παίζουν!


Με την λογική σου, αν έφτιαχνες ένα πρόγραμμα στον υπολογιστή και έβαζες τα εξής δεδομένα:
1. Οι χριστιανοί είναι αγράμματοι και
2. Ο Παπαδιαμάντης είναι χριστιανός
... θα σου έβγαζε το ...συγκλονιστικότατο: Ο Παπαδιαμάντης είναι αγράμματος!!! :D

Ή το "πίστευε και μη ερευνα;"

Ο καθένας μας ας βάλει το "κόμμα" εκεί που τον/την βολεύει! ;)
Πάνω απ'όλα, καλή καρδιά!!

elf
19-04-06, 00:16
Είτε το ερμηνεύσεις "είτε πιστεύεις είτε όχι, ερεύνα", είτε "μην ερευνάς, μόνο πίστευε" το ουσιαστικό δίδαγμα για μένα είναι μάλον παρακινητικό προς μία κατεύθυνση προσωπικής δραστηριοποίησης είτε μέσω ουσιαστικής πίστης είτε μέσω αμερόληπτης έρευνας. Εννοώ, πως αισθάνομαι το νόημα της φράσης ως παρακίνηση προς προσωπική μύηση (στην πίστη ή/και στην έρευνα που ανήκει στον καθένα μας, εξ ορισμού ως εργαλεία μάθησης) και αποφυγή του στάσιμου, τυποποιημένου.

Εάν κάνω ερμηνευτικό λάθος, ας με διορθώσει κάποιος.

Φιλικούς Χαιρετισμούς

Drymonia
19-04-06, 00:21
Αγαπητη Drymonia δεν αντιλεγω σε αυτα αλλα η προυποθεση της ερωτησης μου ηταν "πιστος και υποθετοντας οτι εχω κατανοησει τα βασικα" δηλαδη αν εχω φτασει εκει που λες (πραγμα δεν λεω, δυσκολο) μετα τι γινεται ?
Κοίτα, μάλλον δεν αρκεί μόνο να κατανοούμε αλλά και να κάνουμε πράξη αυτά που κατανοούμε. Δηλαδή, λίγο πολύ όλοι ξέρουμε τί είναι σωστό, αλλά πόσοι από εμάς έχουμε την δύναμη να το πράξουμε; Κι αν προσπαθούμε, πόσες πάλι φορές απομακρυνόμαστε από τον στόχο μας και αποπροσανατολιζόμαστε;
Τώρα, αν κάποιος έχει φτάσει όπως λες σε τέτοιο σημείο, τότε μάλλον αυτός ο θαυμαστός πνευματικός του μόχθος θα έχει αποφέρει καρπούς - αυτό που λέμε δύναμη - με τους οποίους θα προχωρήσει σε άλλα επίπεδα.


Οσο για τις υπερφυσικες δυναμεις δεν πιστευω οτι ειναι εγκεφαλικες διαταραχες αλλα ικανοτητες που ολοι εχουμε απλα θελουν εξασκηση.

Κι εγώ έτσι πιστεύω. Έχω όμως παρακολουθήσει σεμινάριο ενός εξαμήνου στο πανεπιστήμιο για τη νευροψυχολογία και απλά παραθέτω και την επιστημονική άποψη.

Templar
19-04-06, 10:33
Κι εγώ έτσι πιστεύω. Έχω όμως παρακολουθήσει σεμινάριο ενός εξαμήνου στο πανεπιστήμιο για τη νευροψυχολογία και απλά παραθέτω και την επιστημονική άποψη.
Καλημερα αλλα δεν το καταλαβα. Δηλαδη εχει αποδειχτει οτι καποιος ανθρωπος που κατορθωνει να εχει καποιες δυναμεις (πχ τηλεκινηση) εχει εγκεφαλικο προβλημα ? Γιατι θεωρητικα ολοι μπορουμε να το κανουμε. Εχει να κανει με το υπολοιπο 95% του εγκεφαλου που δεν χρησιμοποιουμε αλλα με εξασκηση και πιστη ολα γινονται. Παντως αν ισχυει κατι τετοιο αλλαζουν αρκετα τα δεδομενα. Δηλαδη ειναι ενα τρικ του μυαλου μας.

Drymonia
19-04-06, 10:51
Παντως αν ισχυει κατι τετοιο αλλαζουν αρκετα τα δεδομενα. Δηλαδη ειναι ενα τρικ του μυαλου μας.
Θυμάμαι χαρακτηριστικά έναν καθηγητή πανεπιστημίου να μας λέει ότι το γεγονός ότι χρησιμοποιούμε το 5% του εγκεφάλου μας είναι τραγελαφικό και δεν έχει αποδειχτεί επιστημονικά, άρα δεν ισχύει ως δεδομένο.. κι εμένα εντύπωση μου είχε κάνει διότι κι εγώ νόμιζα ότι είναι γεγονός.

Επίσης, παρακολουθήσαμε ένα ντοκιμαντέρ το οποίο έδειχνε μια ομάδα βουδιστών που απομονώνονταν για μέρες στο βουνό χωρίς φαγητό και με συνεχή προσευχή, ενώ ταυτόχρονα ένα μηχάνημα κατέγραφε τις εγκεφαλικές λειτουργίες και την κίνηση των νευροδιαβιβαστών. Παρατηρήθηκε ότι μετά την τρίτη μέρα νηστείας, απομόνωσης, ακινησίας και προσευχής όπου οι βουδιστές άρχιζαν να έχουν παραισθήσεις ότι κάποιος τους μιλάει, είναι δίπλα τους κλπ.. συνδεόταν με την επιβράδυνση συγκεκριμένων νευροδιαβιβαστών και εγκεφαλικής υπολειτουργίας. ..το ίδιο κάνουν και οι ναρκωτικές ουσίες που χρησιμοποιούνται σε διάφορες θρησκείες για να βρεθούν οι πιστοί σε έκσταση. Ιδια ακριβώς είναι και τα συμπτώματα της σχιζοφρένειας [ακούω φωνές, βλέπω πράγματα που δεν ΄βλέπουν οι άλλοι κλπ...] τα οποία ελέγχονται με φάρμακα που αλλάζουν την συχνότητα κίνησης συγκεκριμένων νευροδιαβιβαστών.

Συγγνώμη που βγήκα από το θέμα, αυτό είναι μια παρένθεση για τον Templar

Μιχάλης
19-04-06, 17:43
ααααχ...δεν έχω βαρεθεί να λέω τα ίδια και τα ίδια, όταν διαβάζω ουσιαστικά τα ίδια και τα ίδια. πάμε πάλι, για μια ακόμα φορά, λοιπόν.
όπως δεν μπορώ να αποκλείσω την πιθανότητα ένας άνθρωπος να είναι ευχαριστημένος με τη ζωή που κάνει, πιστεύοντας σε μια θρησκεία διαφορετική από το χριστιανισμό ή μην πιστεύοντας και σε τίποτα, άλλο τόσο δεν μπορώ να αποκλείσω την πιθανότητα να έχει δίκιο κάποιος που ισχυρίζεται πως μέσω του χριστιανισμού βρήκε τον τρόπο ζωής που του ταιριάζει και τις απαντήσεις στις απορίες που έχει.
τολμώ να πω ότι, δυστυχώς, είμαστε πολύ αρνητικά διακείμενοι απέναντι στο χριστιανισμό, επειδή μεροληπτικά τον εξετάζουμε και, ενώ κάνουμε ολόκληρα θέματα τα αρνητικά του στοιχεία (που είναι πολλά), αδιαφορούμε και δεν κάνουμε ούτε μια αναφορά στα καλά που έχει κάνει και που είναι επίσης πολλά. και μη μου πει κανείς πως δεν γίνεται φιλανθρωπικό έργο κάθε μορφής, γιατί αυτό τουλάχιστον το έχω ζήσει από κοντά και κανείς δεν μπορεί να μου το διαψεύσει.
έχω συναντήσει ανθρώπους που έχουν αφιερώσει τη ζωή τους στο χριστιανισμό και είναι ευτυχισμένοι. τόσο πολύ σας ενοχλεί αυτό? όπως έχω συναντήσει και μορφωμένους ανθρώπους που πιστεύουν σε όλα αυτά που εσείς κοροϊδεύετε. αρέσει ή δεν αρέσει, ναι, υπάρχουν και μορφωμένοι που πιστεύουν, δεν είμαστε όλοι αμόρφωτοι και απαίδευτοι. και είμαι σίγουρος πως πολλοί άλλοι άνθρωποι, ανεξαρτήτως θρησκείας, μπορούν να είναι και ευτυχισμένοι και μορφωμένοι και καθόλα άξιοι μέσα από την πίστη τους.
κακοί παπάδες? χιλιάδες. ανάξιοι ιεράρχες? εκατομμύρια. συγγνώμη, πότε ακριβώς δεν υπήρχαν και σε ποιό θρησκευτικό σύστημα? πότε και που δεν υπήρξε εμπορική εκμετάλλευση? μόνο στο χριστιανισμό τα βλέπετε όλα αυτά? ασχοληθήκαμε ποτέ με ένα σωρό αιρέσεις και ηλίθιους που στέλνουν τους πιστούς τους στην αυτοκτονία, στα ναρκωτικά και σε κάθε άλλους είδους παθολογική συμπεριφορά? μόνο ο χριστιανισμός κατέστρεψε την ανθρωπότητα? αν η απάντηση είναι θετική, άντε, να τον καταρρίψουμε και να ζήσουμε σε μια ιδανική κοινωνία, αλλά ξέρετε πως κάτι τέτοιο ποτέ και πουθενά δεν ίσχυσε και ούτε και πρόκειται να ισχύσει.
η κριτική είναι καλοδεχούμενη αλλά για να είναι πλήρης πρέπει να συμπεριλαμβάνει τα πάντα, καλά και κακά κι εμείς, τόσο σε αυτό όσο και σε πολλά άλλα θέματα στη θρησκειολογία, καταλήγουμε να μιλάμε για τα ίδια και τα ίδια, για τη λαίλαπα του χριστιανισμού και άλλους δηθενισμούς (δικός μου νεολογισμός). πήρατε ποτέ να διαβάσετε την κατάφορη παραβίαση των ανθρώπινων δικαιωμάτων που υπάρχει μέσα στο κοράνιο, ας πούμε? (ζητώ συγγνώμη από τους μουσουλμάνους, δεν έχω τίποτα εναντίον τους, απλά θέλω να πω πως υπάρχουν και άλλες μεγάλες θρησκείες που ποτέ δεν μπήκαμε στον κόπο να εξετάσουμε, αφού ο χριστιανισμός φταίει για τα πάντα, από ότι καταλαβαίνω.)
για μένα, ένας ιερέας του δία, ένας ιεροφάντης της αιγύπτου, ένας χριστιανός ιερέας και να μη συνεχίσω τη λίστα, είναι εξίσου πρόσωπα άξια σεβασμού, όταν έχουν αφιερώσει τη ζωή τους στη λατρεία εκείνου που πιστεύουν, τηρούν τα όσα νομίζουν ιερά και προσπαθούν με όποιον τρόπο μπορούν, να βοηθήσουν και τους γύρω τους, είτε είναι μορφωμένοι είτε είναι αμόρφωτοι.

the_black_planet
20-04-06, 03:59
Aγαπητοι φιλοι Μιχαλη και Δρυμονια ενδιαφεροντα τα οσα λετε αλλα δε νομιζω οτι απαντατε στο θεμα.Εγω τουλαχιστον δεν ανοιξα αυτο το θεμα για να κατηγορησω το Χριστιανιασμο αλλα για να ασκηοσυμε μια κριτικη στη διδασκαλια του Χριστιανισμου,καλοπροαιρετα παντα,και να ερευνησουμε αν εχει προσφερει κατι νεο στην παγκοσμια διανοηση,αλλωστε οπως δηλωσα εξ'αρχης δεν ειμαι ο ειδικος για να μιλησω για τον Χριστιανισμο και περιμενω πανω απο ολα τη βοηθεια σας.Καλη μου Δρυμονια,θα διαφωνησω με αυτο που λες,αλλωστε οσα αναφερεις για τα Αρχαια Ελληνικα μυστηρια αποτελουν υποθεσεις και μονο γιατι δεν μπορουμε σε καμια περιπτωση να μιλησουμε με σιγουρια για το περιεχομενο της διδασκαλιας τους.Αυτο που μπορω να πω με σιγουρια ειναι οτι για τους αρχαιους Ελληνες η θεωση ταυτιζοταν με την αποκτηση αρετης οπως μας αναφερουν πολλες πηγες μεταξυ των οποιων και ο Πλατωνας.Τουλαχιστον απο τον 5ο αιωνα και μετα μπορουμε να ισχυριστουμε με σιγουρια οτι ισχυε αυτο.

Απο εκει και περα σιγουρα οσον αφορα τους μη Ελληνες ο Χριστιανισμος σαν θρησκεια ετυχε ευρειας αποδοχης λογω του οτι εδινε ελπιδα στον κοσμο αλλα πιστευεις οτι αυτο ειναι αρκετο;Η κοσμοθεωρια του Χριστιανισμου εχει κατηγορηθει απο πολλους πνευματικους ανθρωπους και για διαφορετικους λογους.Ο Μαρκος Αυρηλιος κατηγορει τους Χριστιανους ως αθεους και απατρεις.Εδω μπορουμε να παρατηρησουμε και ενα αλλο θα ελεγα πρωτοτυπο στοιχειο του Χριστιανισμου.Οτι δηλαδη σαν κοσμοθεωρια καταργει το διαχωρισμο των ανθρωπων με κριτηριο την εθνικη τους ταυτοτητα αλλα τους θεωρει ολους αδερφια με βαση του οτι ειναι ολοι παιδια του Θεου.Αυτο ειναι ενα θεμα που απαιτει τεραστια αναλυση απο φιλοσοφικης αποψης και δεν ξερω αν ειναι η καταλληλη στιγμη να το κανουμε,απλα πιστευω οτι αυτο το σημειο ειναι το κλειδι που οι εντονα εθνικιστες και ρατσιστες Εβραιοι δεν δεχτηκαν τον Χριστιανισμο.Βεβαια σε καποιο βαθμο ειναι λογικο οι υπηκοοι της Ρωμαικης και υστερα της Βυζαντινης αυτοκρατοριας να εχουν μια κριση εθνικης ταυτοτητας αλλα αυτο αν γενικευοταν θα δημιουργουσε μεγαλο προβλημα.Ευτυχως σημερα πλεον βλεπω οτι οι περισσοτεροι πιστοι του Χριστιανισμου δεν αποριπτουν την εθνικη τους ταυτοτητα και αυτο ειναι αν μη τι αλλο θετικο.Μπορει βεβαια καποιοι απο εσας να υποστηριξουν οτι ειναι θετικο να σταματησει ο διαχωρισμος των ανθρωπων με βαση την εθνικη ταυτοτητα για να σταματησουν και οι πολεμοι.Οπως ανεφερα και πριν,αυτο ειναι ενα πολυ μεγαλο θεμα απο φιλοσοφικης αποψης και αν επιθυμειτε ευχαριστως να το αναπτυξουμε...Αυτο ομως που θα ηθελα να σας εφηστισω την προσοχη ειναι το οτι καποιους βολευει το να απαρνηθει μια μαζα ανθρωπων την εθνικη τησ ταυτοτητα...Δε σας θυμιζει αυτο τον κομμουισμο;Για σκεφτειτε λιγο ποιος ειναι ο κοινος παρονομαστης του κομμουνισμου με τον χριστιανισμο;

Παμε σε ενα αλλο θεμα τωρα.Ο Νιτσε κατηγορουσε την διδασκαλια του Χριστιανισμου οτι ειναι αντιθετη στη φυση του ανθρωπου και οτι οδηγει στην decadance.Και αυτο ειναι ενα τεραστιο θεμα και θα προτεινα σε ολους να μην βιαστουν να βγαλουν συμπερασματα υπερ ή κατα αυτης της αποψης αν δεν εχουν μελετησει τα εργα του Γερμανου σοφου "Το Λυκοφως των ειδωλων και "ο Αντιχριστος".Γενικα ο Νιτσε εχει απολυτο δικιο οσον αφορα την παρατηρηση του για την decadence αλλα εγω προσωπικα δεν θεωρω τον Χριστιανισμο βασικο υπαιτιο.Αλλα σε ενα σημειο ο Νιτσε εχει απολυτο δικιο.Γι'αυτο και σου ειπα προηγουμενως καλη μου Δρυμονια οτι ναι μεν ο Χριστιανισμος προσφερε ελπιδα σε καποιους ανθρωπους αλλα ειναι αυτο αρκετο;Γιατι απο την αλλη μερια ο Χριστιανισμο κραταει εγκλωβισμενο των ανθρωπο σε εναν κοσμο ψευδαισθησεων προσφεροντας του ομορφες αλλα ψευτικες απαντησεις στο υπαρξιακο του προβλημα και ετσι του κρυβει την πραγματικη ομορφια και χαρα της ζωης.Και ζωη χωρις χαρα ειναι φυτοζωη ή αλλιως decadence.Καπου εδω θα πρεπει να σας αφησω για την ωρα,ηδη ειπα πολλα και περιμενω τις αποψεις σας!

Μιχάλης
22-04-06, 11:37
πλανήτη, έχεις δίκιο πως ξεφύγαμε από το θέμα μας, οπότε θα ήταν σωστό να επιστρέψουμε σε αυτό. είναι ένα θέμα τεράστιο, που πρέπει να το αναλύσουμε από πολλές πλευρές και επίσης απαιτείται να έχουμε και ειδικές γνώσεις.
διάβαζα χτές το βιβλίο μιας αμερικανίδας θρησκειολόγου, που έλεγε πως το γεγονός της ανάστασης των σωμάτων όλων των ανθρώπων που πιστεύουν στις διδαχές του χριστού, είναι ένα καινοτόμο στοιχείο του χριστιανισμού. νομίζω πως είναι σωστός ο διαχωρισμός που κάνει. η ιδέα του θανάτου και της ανάστασης ενός θεού είναι πανάρχαια και συναντάται σε όλους σχεδόν τους αρχαίους πολιτισμούς, αλλά η ευκαιρία για ανάσταση του σώματος του κάθε ανθρώπου ξεχωριστά είναι μια ιδέα που αναπτύχθηκε στο χριστιανισμό, με βάση τις λίγες γνώσεις που έχω στο αντικείμενο. το κατά πόσο κάτι τέτοιο είναι εφικτό, δε νομίζω πως μπορεί να απαντηθεί, γιατί προς το παρόν εμπίπτει στον τομέα της πίστης, αφού δεν έχουμε κάποια χειροπιαστή απόδειξη. οι χριστιανοί, από την άλλη, θεωρούν πως η ανάσταση του χριστού είναι μια απτή απόδειξη, ενώ πολλοί άλλοι αμφισβητούν το συγκεκριμένο γεγονός, στηριζόμενοι στην απουσία ιστορικών στοιχείων. κάπου ανάμεσα στους δύο στέκουν οι απόψεις ορισμένων γνωστικών, που θεωρούσαν την ανάσταση ως μια συμβολική ιστορία και όχι ως ένα υπαρκτό γεγονός.
για να απαντήσουμε στο εάν οι χριστιανοί δικαίως ή αδίκως κατηγορήθηκαν ως απάτρεις απαιτείται μια ακόμα πιο τεράστια γνώση της ιστορίας και των πηγών εκείνων κυρίως των εποχών αλλά και του συνόλου της ιστορίας από τα πρωτοχριστιανικά χρόνια και ύστερα. θεωρώ πως οι χριστιανοί (τουλάχιστον εκείνοι τους οποίους εγώ παραδέχομαι), έχουν μέσα τους ιδιαίτερα αναπτυγμένη την εθνικότητα, μαζί με τη θρησκευτικότητά τους, αλλά δεν ξεχνούν πως όλοι οι άνθρωποι είναι παιδιά του θεού, που χωρίστηκαν σε φυλές αλλά θα επιστρέψουν κάποτε σε μια κατάσταση αδερφοποίησης, ως παιδιά του ίδιου θεού.
σχετικά με την ντεκαντάνς που αναφέρει ο νίτσε, αυτό είναι άλλο ένα τεράστιο κεφάλαιο. είναι, άραγε η χριστιανική διδασκαλία ενάντια στην ανθρώπινη φύση ή όχι? δεν μπορεί πολύ εύκολα να δοθεί απάντηση σε ένα τέτοιο ερώτημα. τα επιχειρήματα υπέρ της μιας ή της άλλης άποψης μπορεί να είναι εντελώς...σοφιστικού τύπου, όπως και η ρήση " η εργασία δεν είναι προορισμένη για τον άνθρωπο και η απόδειξη είναι πως αυτή τον κουράζει"...

Παθοκτόνος
22-04-06, 15:21
λοιπόν,ας απαντήσω συνοπτικά στο ενδιαφέρον ερώτημα κατ'αρχάς:
1.η αναγωγή της αγάπης(προς τον θεό και τους ανθρώπους) στην περίοπτη θέσι της μείζονος αρετής,
2.η αναγωγή της ταπεινώσεως (και ταπεινοφροσύνης) στην δεύτερη θέσι των αρετών,η οποία μαζύ με την αγάπη αποτελεί την ιερά συζυγία,όπως θα έλεγε κι ο ιωάννης της κλίμακος(ο συγγραφέας).να σαφηνίσω ότι δεν ομιλούμε περί ταπεινοσχημίας ή ταπεινολογίας-ταπεινορρημοσύνης που είναι χειρότερη από τη υπερηφάνεια,όπως θα έλεγε κι ο άγιος ιωάννης ο χρυσόστομος,
3.η ανάδειξι της ανεξικακίας,
4.το κύρηγμα περί "ισότητος" των δύο φύλων,
5.το κήρυγμα περί ισότητος των φυλών και των εθνών(ίσες ευκαιρίες στην σωτηρία),
6.η ιδιαίτερη φροντίδα για αγαθοεργία προς τους πτωχούς,προς τους ασθενείς,προς τους φυλακισμένους,τις χήρες τα ορφανά κ.λπ.,
7.η απαξίωσι των βιοτικών μεριμνών,η ιεράρχησί των πολύ χαμηλά.είναι χαρακτηριστική εδώ η διδασκαλία του ιησού στο σημείο όπου λέγει:"κοιτάξτε τα κρίνα πώς αυξάνουν,δεν κοπιάζουν ούτε γνέθουν.κι όμως ούτε ο σολωμών σε όλη τη δόξα του δεν ενδύθηκε σαν ένα από αυτά"...άρα,όταν ο άνθρωπος διαφέρει τόσο(είναι τόσο ανώτερος) εκ των λουλουδιών,πόσο παραπανω ο θεός θα δώσει το πνεύμα(με τις σοφοποιές κ.λπ.,κ.λπ.ιδιότητές του) του σε αυτούς που του το ζητούν,όταν συμβαίνει κάτι τέτοιο...,
8.ο οικουμενισμός,η συνείδησι της διαβίωσης με τους υπολοίπους ανθρώπους που είναι αδελφοί "τρόπον τινά",αφού είναι ο ι.χ. "σωτήρ πάντων ανθρώπων"...ο χριστιανικός οικουμενισμός-σημειωτέον- διαφέρει τελείως από τον εβραικό-ιουδαικό εθνικισμό...,
9.η συλλογική μέθεξι στις θείες ενέργειες και λατρεία και η συλλογικότης-αλληλοεξάρτησι στη σωτηρία.στην εκκλησία είμαστε "αλλήλων μέλη" και "μέλη του σώματος του χριστού" ,ο οποίος είναι η Εκκλησία.δεν έχουμε,άρα την ατομικότητα που υπάρχει στην αρχαιοελληνική θεώρησι του εναρέτου ανθρώπου...και πολλά άλλα...
φιλικά,αυτά προς το παρόν... :)

elf
04-05-06, 09:27
Φίλε παθοκτόνε, γράφεις πως "δεν έχουμε, άρα την ατομικότητα που υπάρχει στην αρχαιοελληνική θεώρησι του εναρέτου ανθρώπου". Μα τα πρώτα 8 σημεία απαιτούν - αισθάνομαι - να βιώσουμε την υπαρξή μας ως ατομικότητα. Εάν δεν αναζητήσει και δεχτεί κάποιος τον εαυτό του, ως τί θα αισθανθεί μέλος σε οτιδήποτε ανώτερο; Οι ενάρετοι άνθρωποι πριν τον Χριστό που φτάσανε όπου φτάσανε χωρίς την συνειδητοποίηση της εμπλοκής τους σε κοινό σώμα, δεν υπηρέτησαν την Αγάπη, την Ταπεινοφροσύνη, την Ισότητα; Η εφυής λατρεία προς τον θεό, πρεσβεύεται καλύτερα από συμμετοχή σε καθιερωμένα τυπικά ή από προσωπική πνευματική αναζήτηση; Εάν κάποιοι αρχαίοι λάτρεψαν τον Άγνωστο Θεό βασισμένοι μόνο στην δική τους μαθητεία στην ζωή, αναρωτιέμαι εάν σήμερα, με τόσα μέσα, Τον έχουμε γνωρίσει περισσότερο από εκείνους. Τέλος, εφόσων μέλη στην Εκκλησία του Χριστού είναι όλοι - ο διαχωρισμός σε συμμετέχοντες και μη-συμμετέχοντες από εμάς, μου είναι ακατανόητος.

Πάντα φιλικά και στοχεύοντας σε γόνιμο διάλογο.

Φιλικούς Χαιρετισμούς

the_black_planet
04-05-06, 23:29
Aγαπητε φιλε elf,δε διαφωνω με αυτο που λες αλλα δεν νομιζω οτι αποτελει καποιο ιδιαιτερο προβλημα να αντιληφθουμε την υπαρξη μας ως ατομικοτητα,αυτο νομιζω οτι ειναι κατι αυτονοητο για καθε ανθρωπο να βιωνει την υπαρξη του ως ατομικοτητα,δλδ και εναν που ειναι ασχετος με την φιλοσοφια να ρωτησεις θα σου πει οτι εχει βιωσει και συλλαβει την εννοια του εγω,ενω το να γινεις συνειδητα κομματι του ολου ή λογου ειναι κατι πολυ πιο δυσκολο και απαιτει πνευματικη εξελιξη.Φυσικα θα διαφωνησω καθετα με τον Παθοκτονο οτι η αρχαια Ελληνικη θεωρηση της αρετης βασιζοταν στην ατομικοτητα,για την ακριβεια συναιβει το ακριβως αντιθετο,οι αρχαιοι φιλοσοφοι οπως για παραδειγμα ο Αριστοτελης ταυτιζαν τον εναρετο ανθρωπο με τον ιδανικο πολιτη,και αυτος ακριβως ηταν ο σκοπος της αποκτησης της αρετης,εκτος απο τη θεωση,το να γινει κανεις ικανος και χρησιμος για την πολη και το κοινωνικο συνολο.Απο την αλλη ο Χριστιανισμος μπορει να κυρητε οτι ολοι οι ανθρωποι ειναι παιδια του Θεου,κατι που ελεγε και ο Πλατωνας,αλλα αποριπτοντας την εννοια της εθνοτητας ωθουσε τους ανθρωπους στο να μην ασχολουνται με τα κοινα.Μπορει δλδ ο Χριστιανισμος να ελεγε κατι οντως καλο και αληθινο αλλα εκανε το μεγαλο λαθος να αποριπτει την εννοια της εθνοτητας που φυσικα δεν ειναι μια συμβατικη εννοια αλλα μια φυσικη πραγματικοτητα.Δεν πρεπει να μπλεκουμε το ενα πραγμα με το αλλο.Πρεπει να εχουμε συνειδηση της ανθρωπινης μας φυσηςκαι των δεσμων που μας ενωνουν με ολους τους ανθρωπους αλλα ταυτοχρονα και εθνικη συνειδηση που σε μεγαλο βαθμο μαζι με την ανθρωπινη φυση και τα μοναδικα χαρακτηριστικα της ατομικοτητας,καθοριζει το ειναι μας.Οπως θα δειτε και σε ενα αρθρο που ετοιμαζω αυτον τον καιρο και ελπιζω να δημοσιευτει συντομα,η εννοια της κοινωνιας δεν νοειτε με βαση τον ορθο λογο αν δεν υπαρχει εθνικη και θρησκευτικη συνοχη.Οταν εχουμε πολυφυλετικα-πολυποιτισμικα κρατη,δεν εχουμε φυσικα κοινωνια με την πραγματικη εννοια της λεξης αλλα εξουσια και εξουσιαζομενους.Αυτο θεωρω και εγω οτι ειχαν σκοπο οι Ρωμαιοι αυτοκρατορες που χρησιμοποιησαν τον Χριστιανισμο για να προσδωσουν μια πλαστη συνοχη στους κατοικους της αυτοκρατοριας μεσω της κοινης θρησκειας.Για να το πω πιο απλα,το ιδανικο για μενα ειναι να υπαρχουν κοινοτητες με εθνικη,πολιτισμικη,θρησκευτικη συνοχη και απο εκει και περα αν ειναι δυνατον να βρισκονται και σε αρμονια και ειρηνη μεταξυ τους.Οι αρχαιοι Ελληνες ειχαν επιτυχει το πρωτο σκελος με τις πολεις κρατη αλλα στην πορεια αρχισαν να παρακμαζουν και να βαρβαριζουν με τη δημιουργια αυτοκρατοριων και απολυταρχικων καθεστωτων και την καταργηση της εννοιας του πολιτη.

Παθοκτόνος
05-05-06, 15:35
για την ακριβεια συναιβει το ακριβως αντιθετο,οι αρχαιοι φιλοσοφοι οπως για παραδειγμα ο αριστοτελης ταυτιζαν τον εναρετο ανθρωπο με τον ιδανικο πολιτη,και αυτος ακριβως ηταν ο σκοπος της αποκτησης της αρετης,εκτος απο τη θεωση,το να γινει κανεις ικανος και χρησιμος για την πολη και το κοινωνικο συνολο.
το ιδανικό,αγαπητέ,ήταν ο εναρετος άνθρωπος,ήτοι ο ανδρείος,ο καρτερικός κ.λπ.(υπήρχαν κάποια"συστατικά στοιχεία"της αρετής)...αντίθετα,με τον χριστιανισμό περάσαμε στον εν χριστώ(μέλος κάποιου συνόλου,ο χριστός παρατεινόμενος εις τους αιώνας,κατά πατερική έκφρασι είναι η εκκλησία,είναι ένα με την εκκλησία,θα λέγαμε,με την οποία συνεδέθη με μυστήριο που ομοιάζει με αυτό του γάμου,"έγιναν ένα",όπως οι δύο έγγαμοι γίνονται μία σάρκα,"μυστικά")άνθρωπο...εγώ ενθυμούμαι τον αριστοτέλη να λέγει πως "χρηστός άνθρωπος και ασφαλής φίλος είναι το ίδιο"ή να λέγει"είναι στην φύσι του άνθρώπου να είναι δίκαιος"(αναφορά σε κοινωνικοποίησι),αλλά θεωρώ πως δεν ήτο ακριβώς δημοκράτης(τόσο υπέρ της καθολικής και ισότιμης συμμετοχής στα κοινά) με την σημερινή έννοια,αφού θεωρούσε άριστα πολιτεύματα όχι την δημοκρατία(κομματοκρατία/οχλοκρατία),αλλά τρία άλλα,στα οποία περιλαμβάνονταν και συγκεντρωτικά(η εξουσία συγκεντρωνόταν,το δικαίωμα να ορίζει κανείς την δράσι του άλλου)πολιτεύματα...η δημοκρατία ήταν παρεκβατικό πολίτευμα της πολιτείας(που ήταν άριστο)...

απο την αλλη ο χριστιανισμος μπορει να κυρητε οτι ολοι οι ανθρωποι ειναι παιδια του θεου,κατι που ελεγε και ο πλατωνας,αλλα αποριπτοντας την εννοια της εθνοτητας ωθουσε τους ανθρωπους στο να μην ασχολουνται με τα κοινα.μπορει δλδ ο χριστιανισμος να ελεγε κατι οντως καλο και αληθινο αλλα εκανε το μεγαλο λαθος να αποριπτει την εννοια της εθνοτητας που φυσικα δεν ειναι μια συμβατικη εννοια αλλα μια φυσικη πραγματικοτητα.δεν πρεπει να μπλεκουμε το ενα πραγμα με το αλλο.πρεπει να εχουμε συνειδηση της ανθρωπινης μας φυσηςκαι των δεσμων που μας ενωνουν με ολους τους ανθρωπους αλλα ταυτοχρονα και εθνικη συνειδηση που σε μεγαλο βαθμο μαζι με την ανθρωπινη φυση και τα μοναδικα χαρακτηριστικα της ατομικοτητας,καθοριζει το ειναι μας.οπως θα δειτε και σε ενα αρθρο που ετοιμαζω αυτον τον καιρο και ελπιζω να δημοσιευτει συντομα,η εννοια της κοινωνιας δεν νοειτε με βαση τον ορθο λογο αν δεν υπαρχει εθνικη και θρησκευτικη συνοχη.
αγαπητέ,ξέρετε,το"κυάμων απέχεσθε" δεν είναι χριστιανική διδασκαλία...επίσης,κάμνετε μέγα λάθος λέγοντας πως δήθεν ο χριστιανισμός είναι ανεθνικός ή διεθνιστικός.ο χριστιανισμός είναι και εθνικός και υπερεθνικός.ξέρετε,στις ακολουθίες,ακούμε κάθε φορά"υπέρ του ευσεβούς ημών έθνους"("ευξώμεθα").η φιλοπατρία είναι αρκετά βασική στον χριστιανισμό...Η πατρίδα παραβάλλεται χριστιανικά με μια ΄μεγάλη μητέρα,που σκεπάζει στοργικά τα παιδιά της,ώστε να μπορούν χωρίς κωλύματα να τελούν τις υποχρεώσεις των προς τον Θεό και να εργάζονται,να έχουν οικογένειες...κάτι που έχει διατυπώσει κλασσικά και ο άγιος γρηγόριος ο θεολόγος κάπου...απλώς ,δεν είμαστε "εθνικιστές"(σωβινιστές),κατά κάποιες έννοιες,όπως αυτή του "θεωρητικού του συγχρόνου εθνικισμού",του ίωνος δραγούμη,ο οποίος προέτασσε τα ενδοιστορικά συμφέροντα του έθνους,θεωρώντας την ορθοδοξία "ταπεινή θεραπαινίδα"(=υπηρέτρια)του ελληνισμού,"εθνικιστική δύμναμη",με την οποία ο ελληνισμός,μεταστοιχειωθείς σε χριστιανισμό(βλέπετε ούτε και ο ίων δραγούμης ούτε και ο έτερος μέγας θεωρητικός του εθνικισμού περικλής γιαννόπουλος απέρριψαν την ορθοδοξία ή τον ελληνοχριστιανισμό,για να μην ξεχνιόμαστε...) κατέκτησε τον κόσμο...

αυτο θεωρω και εγω οτι ειχαν σκοπο οι ρωμαιοι αυτοκρατορες που χρησιμοποιησαν τον χριστιανισμο για να προσδωσουν μια πλαστη συνοχη στους κατοικους της αυτοκρατοριας μεσω της κοινης θρησκειας.
οι ρωμαίοι αυτοκράτορες το επέτυχαν αρκετά καλά,αν και πάντα υπήρχε και υπο-δρούσε το τμήμα εκείνο του "ασυμβιβάστου εθνισμού"(δυσκίνητη συντήρηση),το οποίο εκφιλοσοφούσε την πίστι και την νόθευε με διάφορες ξένες(π.χ.φιλοσοφικές) διδασκαλίες..εγώ θεωρώ πως η ορθοδοξία πέτυχε εξαιρετικά την αδελφοποίησι των διαφόρων εθνοτήτων στο ρωμαίικο,την ρωμηοσύνη...κι αυτό σαφώς δεν αποχρωμάτισε εθνικά τον ελληνισμό...απλώς,η εθνικότης/ελληνικότης ιεραρχείται υπο την-στην ιδιότητα του ορθοδόξου...ξεκάθαρο... :)

the_black_planet
06-05-06, 02:07
Αγαπητε Παθοκτονε δεχομαι αυτα που λες γιατι γνωριζεις καλυτερα τις λεπτομεριες της διδασκαλιας του Χριστιανισμου απο εμενα και ειλικρινα χαιρομαι που μου εδειξες οτι εκανα λαθος και ο Χριστιανισμος δεν ακυρωνει την εννοια του εθνους αλλα οσον αφορα τα της Αρχαιας Φιλοσοφιας θα μου επιτρεψεις να σε διορθωσω σε καποια πραγματα οχι τοσο οσον αφορα τις γνωσεις σου αλλα το πως την ερμηνεια που δινεις γιατι για να κατανοησεις τον τροπο σκεψης αυτων των ανθρωπων πρεπει να εχεις μια οσο το δυνατον πιο ολοκληρωμενη εικονα της σκεψης τους,που συγκεκριμενα οταν αναφερομαστε για τον Αριστοτελη μιλαμε ισως για το επιστεγασμα μιας εξελικτικης πορειας στη σκεψη που ξεκιναει με τους Προσωκρατικους,συνεχιζει με τους Ελεατες και καταληγει στον Πλατωνα.Μαλιστα το μεγαλυτερο κομματι αυτης της εξελιξης εχει χαθει και θελει ειλικρινα πολυ κοπο και αφοσιωση για να μπορεσει καποιος να το αναδομισει απο τα ερειπια και τις σταχτες...Και τα λεω ολα αυτα γιατι εχω ακουσει κατα καιρους τελειως λανθασμενες και αυθαιρετες αποψεις οσον αφορα τον Αριστοτελη που τον εχουν βγαλει υλιστη και δεν ξερω εγω τι αλλο.Και ειναι πολυ ευκολο να γινουν αυτες οι διαστρευλωσεις ειτε συνειδητα ειτε ακουσια γιατι ο Αριστοτελης και ο Πλατωνας χρησιμοποιουν καποιες εννοιες,πχ τον ορθο λογο ή το ον,οι οποιες ειχαν οριστει απο τους Προσωκρατικους και τους Ελεατες και η γνωση αυτη εχει χαθει και οι συγχρονοι διαστρευλωτες τις αποδομουν κατα το δοκουν...Στα ηθικα Νικομαχεια ο Αριστοτελης ταυτιζει το δρομο προς την αρετη με την πολιτικη επιστημη και το αντικειμενο της πολιτικης επιστημης με το αγαθο.Βεβαια τοσο ο Πλατωνας οσο και ο Αριστοτελης πιστευαν οτι δεν ειναι ολοι οι ανθρωποι ικανοι για την αποκτηση της αρετης.Για την ακριβεια ο Πλατωνας στην Πολιτεια του υποστηριζει οτι για τη σωστη λειτουργια μιας πολιτειας πρεπει να υπαρχουν διατρητοι ρολοι ειτη ταξεις(οχι με τη σημερινη εννοια του καπιταλισμου φυσικα) και καθε μια ταξη να εχει απο μια αρετη,η ταξη των τεχνιτων να εχει τη σοφρωσυνη,αυτη των στρατιωτων την ανδρεια και αυτη των αρχοντων τη σοφια.Επισης δεν πρεπει να ξεχναμε οτι η αριστοκρατια σε καμια περιπτωση δεν ακυρωνει την εννοια του πολιτη οπως βλεπουμε και στο παραδειγμα της Σπαρτης που απο πολλους θεωρειτε ως θεοπνευστο πολιτευμα.Και αν εξετασουμε το θεμα χωρις τις παροποιδες των συγχρονων θεωριων οπως του Κομμουνισμου που παρουσιαζουν την δημοκρατια ως το ιδεωσες πολιτευμα,η αριστοκρατια ειναι σε πολλες περιπτωσεις πολυ πιο αποτελεσματικο πολιτευμα γιατι το αντικειμενο που αποσκοπει μια πολιτεια ειναι το αγαθο για το συνολο και αυτο μπορει να γινει στη Δημοκρατια μονο οταν οι Πολιτες κατεχουν ολοι την αρετη.Μεχρι να γινει αυτο ομως που δεν ειναι και τοσο ευκολο,η Αριστοκρατια ειναι το πλεον καταλληλο πολιτευμα για την ευρυθμη λειτουργια της κοινωνιας.Με λιγα λογια θελω να πω οτι ο Πλατωνας και ο Αριστοτελης δεν ηταν ρατσιστες με την εννοια οτι δεν μιλαγαν για ανισοτητα αλλα για διαφορετικοτητα και για ρολους,η ανισοτητα αλλωστε ειναι ενα λογικο σφαλμα γιατι δεν μπορεις να συγκρινεις ποιοτητες οσαν να συγκρινεις μεγαθη και δεν θα αρμοζε σε σοφους ανδρες.Βεβαια κρινοντας τους με βαση τα κριτηρια που εχουν επιβαλει οι new age θεωριες ειναι πολυ ευκολο να ακυρωσουμε ο,τι δεν μπορουμε να καταλαβουμε και να βαλουμε ταμπελες που μπορουμε να κατανοησουμε...Σε καθε περιπτωση παντως η εννοια της αρετης ταυτιζοταν με την πολιτικη ζωη και το να σκεφτεσαι σαν μελος ενος σωματους.Απλα δυστυχως δεν εχουν ολοι οι ανθρωποι συνειδηση της φυσης τους ως μελος του ολου,υπαρχουν πολλοι που σκεφτονται σαν ιδιωτες,αλλα η αρχαια Ελληνικη σκεψη απεριπτε και απομονωνε τετοιες περιπτωσεις.Αν κατανοησεις παντως την Αριστοκρατια με την εννοια που την ελεγαν αυτοι οι μεγιστοι διανοητες θα συμφωνησεις μαζι μου οτι ειναι κατα πολυ προτιμοτερη απο την Δημοκρατια οπως εφαρμοζοταν στην Αθηνα...

εγώ θεωρώ πως η ορθοδοξία πέτυχε εξαιρετικά την αδελφοποίησι των διαφόρων εθνοτήτων στο ρωμαίικο,την ρωμηοσύνη...κι αυτό σαφώς δεν αποχρωμάτισε εθνικά τον ελληνισμό...

Τι ακριβως εννοεις μιλωντας για διαφορετικες εθνοτητες;Η εννοια εθνος ειναι πολυ κλειστα οριοθετημενη απο τους φυσικους νομους και οταν γινεται συζευξη εθνοτητων το αποτελεσμα δεν ειναι σε καμια περιπτωση ενα συνολο με ισχυρους δεσμους.Καλο ειναι να υπαρχει αδελφοτητα μεταξυ των εθνων αλλα η εννοια της κοινωνιας προυποθετει κοινη εθνικη ταυτοτητα,η οποια σε καμια περιπτωση δεν ειναι μονο θεμα παιδειας αλλα εξαρταται και απο πολλους αλλους παραγοντες.Το βλεπεις και εσυ πιστευω απο τα συγχρονα παραδειγματα των πολυεθνικων-πολυπολιτισμικων κοινωνιων που μονο κοινωνιες δεν ειναι,μαλλον τερατουργηματα.Πρεπει οχι μονο το καθε εθνος αλλα και το καθε φυλο που εχει ξεχωριστη ταυτοτητα να εχει την δυνατοτητα να δημιουργησει τη δικη του κοινωνια με βαση τα δικα τους μοναδικα χαρακτηριστικα και κουλτουρα,οπως ακριβως συνεβαιναι στην Αρχαια Ελλαδα με τις πολεις-κρατη.

the_black_planet
06-05-06, 02:43
επισης θα ηθελα να προσθεσω κατι οσον αφορα την αποψη που υποστηριζουν οι αγαπητοι μιχαλης και δρυμονια.με ολο το σεβασμο που εχω απεναντι και στους 2,πιστευω οτι η αποψη οτι ειναι καλος ο χριστιανισμος ή οποιαδηποτε αλλη θρησκεια επειδη καποιοι ανθρωποι βρισκουν τη γαληνη και αυτο που τους ταιριαζει σ'αυτες,εγω προσωπικα το θεωρω πολυ λανθασμενη αποψη.πιστευω οτι δινεται υπερ του δεοντος σημασια στην προσωπικη ευδαιμονια,και μαλιστα οχι στην ευδαιμονια που δημιουργειτε απο την γνωση αλλα απο τη ληθη,τον πνευματικο υπνωτισμο,που προσωπικα δεν το θεωρω αγαθο.αυτη δλδ ειναι μια αποψη ατομικιστικη και αντικοινωνικη.ο καθε ανθρωπος οφειλει πρωτα να ειναι ενταξει στις υποχρεωσεις του απεναντι στους αδελφους-συνανθρωπους του και μετα να κοιταει την προσωπικη ευδαιμονια.βεβαια ο ανθρωπος που εχει ανακαλυψει και ενταχθει στο λογο νιωθει ουτως ή αλλως ευδαιμονια και δεν χρειαζεται να ικανοποιει το εγω του.καλο λοιπον να ενδιαφερομαστε για τα ατομικα δικαιωματα αλλα πρωτα οι υποχρεωσεις δεν νομιζετε;με συγχωρειτε αν ημουν σκληρος αλλα οταν νοιαζεσαι για καποιον προσπαθεις να του δειξεις το σωστο αν καπου εχει παρασυρθει,αλλωστε και εσεις με εχετε βοηθησει σε πολλες περιπτωσεις να αποφυγω νοητικες πλανες και θα χαρω πολυ αν το φορουμ αποκτησει καποτε τις δομες μιας μικρης αλλα πραγματικης κοινωνιας,δλδ τους δεσμους μεταξυ των μελων του,εγω ηδη νιωθω δεμενος με πολλα μελη αλλα δε λεω ποια για να μην ζηλεψουν οι αλλοι ;)

Drymonia
06-05-06, 09:20
Μεχρι να γινει αυτο ομως που δεν ειναι και τοσο ευκολο,η Αριστοκρατια ειναι το πλεον καταλληλο πολιτευμα για την ευρυθμη λειτουργια της κοινωνιας.Με λιγα λογια θελω να πω οτι ο Πλατωνας και ο Αριστοτελης δεν ηταν ρατσιστες με την εννοια οτι δεν μιλαγαν για ανισοτητα αλλα για διαφορετικοτητα και για ρολους,η ανισοτητα αλλωστε ειναι ενα λογικο σφαλμα γιατι δεν μπορεις να συγκρινεις ποιοτητες οσαν να συγκρινεις μεγαθη και δεν θα αρμοζε σε σοφους ανδρες.
Black Planet αναλύεις πολύ εύστοχα την αρχαία σκέψη και λογική. Βλέποντας την κατάσταση που επικρατεί σήμερα, εύκολα μπορούμε να κατανοήσουμε την λογική με την οποία οι αρχαίοι κατέληξαν στα συμπεράσματα που ανέφερες. Θα παρεκκλίνω του θέματος λίγο, διότι πιστεύω ότι το πολιτειακό είναι μείζον ζήτημα ιδιαίτερα στην εποχή μας που πάσχει σε αυτόν τον τομέα [όπως και σε πολλούς άλλους].

Δεν θυμάμαι αν το έχω γράψει ξανά, πάντως ο Πλάτωνας κάνει μια άριστη περιγραφή των πολιτευμάτων και λέει ότι όλα μπορούν να είναι άριστα αρκεί να ασκούνται σωστά, δηλαδή κάθε είδος πολιτεύματος έχει την θετική και την αρνητική του όψη, και μπορεί να είναι είτε καλό είτε κακό. Έτσι λοιπόν κάνει τους εξής διαχωρισμούς: Βασιλεία-Τυραννίδα [το πρώτο ως βάσις-λαού είναι καλό όταν ο βασιλεύς ασκεί με σύνεση και αγάπη τα καθήκοντά του, το δεύτερο κακό όταν κάποιος παίρνει με την βία την εξουσία και καταπιέζει], Αριστοκρατία-Τιμοκρατία [νομίζω, διορθώστε με εδώ δεν έχω το βιβλίο μαζί μου..], και Δημοκρατία-Οχλοκρατία.

Βέβαια, διαβάζοντας την ιστορία των αρχαίων χρόνων, διαπιστώνουμε ότι σε πολλές περιπτώσεις οι πρακτικές της καλής διακυβέρνησης δεν εφαρμόζονταν πάντα [εξοστρακισμός ολιγαρχικών από δημοκρατικούς, επιβολή των 30 τυράννων, συνέπειες του Πελοποννησιακού πολέμου με τους Σπαρτιάτες να επιβάλλουν ολιγαρχικά πολιτεύματα με σκληρή διακυβέρνηση]. Και ας μην ξεχνάμε ότι η τυραννίδα είχε ως αποτέλεσμα την δημιουργία της δημοκρατίας...
Άρα, καταλήγει κανείς στο συμπέρασμα ότι δεν είναι πάντα ένα συγκεκριμένο είδος πολιτεύματος άριστο, αλλά όλα εξαρτώνται από την σοφία, το ήθος και την σωφροσύνη των ανθρώπων που κυβερνούν.


Με λιγα λογια θελω να πω οτι ο Πλατωνας και ο Αριστοτελης δεν ηταν ρατσιστες με την εννοια οτι δεν μιλαγαν για ανισοτητα αλλα για διαφορετικοτητα και για ρολους,η ανισοτητα αλλωστε ειναι ενα λογικο σφαλμα γιατι δεν μπορεις να συγκρινεις ποιοτητες οσαν να συγκρινεις μεγαθη και δεν θα αρμοζε σε σοφους ανδρες.

Πολύ σωστά. Όσοι καθημερινά έρχονται σε επαφή με πολλούς και διαφορετικούς ανθρώπους μπορούν εύκολα να το διαπιστώσουν αυτό. Δεν μπορείς με το ζόρι να τους κάνεις όλους σοφούς, ο κάθε άνθρωπος έχει τις δικές του ικανότητες, δεξιότητες κ.λπ που σε αρμονική συνεργασία με τους άλλους η πολιτεία λειτουργεί ορθά και επιτυγχάνεται συλλογική και ατομική ευδαιμονία.

πιστευω οτι η αποψη οτι ειναι καλος ο χριστιανισμος ή οποιαδηποτε αλλη θρησκεια επειδη καποιοι ανθρωποι βρισκουν τη γαληνη και αυτο που τους ταιριαζει σ'αυτες,εγω προσωπικα το θεωρω πολυ λανθασμενη αποψη.
Έχεις δίκιο, πάντως δεν το εννοούσα έτσι, ούτε κι ο Μιχάλης πιστεύω [διότι παρακολουθώ τα μηνύματά του και έχει πολύ καλές απόψεις κατά την γνώμη μου]. Επειδή υπάρχει γενικά μια τάση πλήρους απαξίωσης του Χριστιανισμού και των ανθρώπων που τον ασπάζονται [όλοι είναι σκοταδιστές, όλοι είναι αμόρφωτοι και άλλες παρόμοιες πολωτικές και συγκεντρωτικές θέσεις] γι'αυτό να επικεντρώθηκα κυρίως στο άτομο και όχι στο σύνολο. Σαφώς μία θρησκεία οφείλει να εμπνέει στους πιστούς της το αίσθημα της αγάπης προς τον πλησίον, να ταυτίζεται με το έθνος, να παράγει κοινωνικό και φιλανθρωπικό έργο, να δίνει δύναμη, ελπίδα και όραμα στους πιστούς.

Πάντως σήμερα με τις εξ'ανατολας ατομιστικές πρακτικές που έχουν εισβάλλει και στην χώρα μας όπως και σε όλο τον κόσμο [new age] σίγουρα δεν μπορούμε να πούμε ότι η ορθόδοξη εκκλησία φταίει για την ατομιστική και κλειστά συμφεροντολογική συμπεριφορά των νεοελλήνων.

Μιχάλης
06-05-06, 10:28
για να αποκαταστήσω κι εγώ την..."τιμή" μου, σαφώς και δεν εννοούσα πως ο χριστιανισμός είναι η θρησκεία που επικεντρώνεται στο άτομο, αδιαφορώντας για το κοινωνικό σύνολο. ήθελα απλά να δείξω πως, αυτά που ορισμένοι ειρωνεύονται και αμφισβητούν, φαίνεται πως "λειτουργούν" σε πολλά άτομα και όχι μόνο σε ένα. το να "αλλάξει" έστω και ένας άνθρωπος κοσμοθεώρηση, είναι μια αντίδραση που ποτέ δεν ξέρει κανείς τι αποτελέσματα μπορεί να φέρει, όχι μόνο στο άτομο αλλά και στο κοινωνικό σύνολο γενικότερα. ο αθανάσιος διάκος, για παράδειγμα, δεν ενδιαφέρθηκε μόνο για τα της θρησκείας του, αλλά και για τον αγώνα της απελευθέρωσης, στον οποίο έβαλε κι εκείνος το λιθαράκι του. και υπάρχουν πολλοί σαν κι εκείνον, με διαφορετικούς αγώνες, αφού οι συνθήκες αλλάζουν.

the_black_planet
07-05-06, 04:21
παιδια ισως εχετε δικιο,απλα ειναι πολυ ευκολο να πρεξηγησει καποιος τον χριστιανισμο για διεθνισμο αν δεν γνωριζει λεπτομεριες οπως το κομματι που παρεθεσε ο παθοκτονος.γιατι σ'αυτες τις ομορφες θεωριες οπως ειναι ο μαρξισμος μιλουν μεν για την αδερφοτητα των ανθρωπων που ειναι κατι πολυ σημαντικο αλλα μεσω αυτης προσπαθουν υπουλα να αποδομησουν την εννοια της εθνικης ταυτοτητας που ειναι αναγκαιο συστατικο για την δημιουργια μιας κοινωνιας με ισχυρα θεμελια.ο χριστιανισμος ακομα και αν δεν αποριπτει σαν διδασκαλια την εννοια της εθνικης ταυτοτητας σιγουρα χρησιμοποιηθηκε απο την ρωμαικη εξουσια γι'αυτο το σκοπο.περα απο αυτα,χαιρομαι πολυ που συμφωνουμε αγαπητη δρυμονια οσον αφορα το θεμα της αρετης και της πολιτικης επιστημης που το θεωρω πολυ σημαντικο,οπως αλλωστε και οι αρχαιοι ελληνες.ειναι πολυ σημαντικο αυτο που αναφερεις οτι δεν υπαρχει εξ'ορισμου αριστο πολιτευμα και πρεπει να επιλεγεται το καταλληλο πολιτευμα αναλογα με τις συνθηκες.και αυτο εχει ιδιαιτερη σημασια να το συνειδητοποιησουμε ολοι γιατι υπαρχει μια σχετικη προπαγανδα τα τελευταια χρονια οτι οποιος μας υπενθυμιζει τα αρνητικα της δημοκρατιας ειναι φασιστας ή χουντικος.ο πλατωνας στην πολιτεια του παρομοιαζει την κοινωνια με την ανθρωπινη ψυχη,παρομοιωση που ειναι πολυ ευστοχη γιατι οντως αυτη τη μορφη θα πρεπει να εχει η ιδεατη κοινωνια,να ειναι ολες οι ψυχες ενωμενες σαν μια και αυτη η μια ψυχη να εχει τις αρετες της σοφρωσυνης,της δικαιοσυνης,της σοφιας και της ανδρειας.και οπως πολυ σωστα ειπες,οταν δεν υπαρχουν αυτες οι αρετες η δημοκρατια μετατρεπεται σε οχλοκρατια,η αριστοκρατια σε τιμαρχια κτλ.βεβαια ο πλατωνας μιλουσε για μια ιδεατη κοινωνια αλλα και στην πραξη οι ελληνες ειχαν καταφερει να δημιουργησουν πολυ ομορφες κοινωνιες που βασιζονταν στην αδελφοτητα και ισοτητα των πολιτων.και ειναι γνωστο απο την ιστορια οτι απο τη στιγμη που οι ελληνες εφηυραν και εφαρμοσαν το μοντελο της πολης κρατους και του πολιτη-πολεμιστη,αφηνοντας πισω το μοντελο της αριστοκρατιας(οχι με την εννοια που της προσδιδει ο πλατωνας) σημειωθηκε αυτη η τεραστια αναπτυξη στη σκεψη και στον πολιτισμο.

πρεπει ομως να επιστρεψουμε στο θεμα μας.αυτο πιστευω που πρεπει να ερευνησουμε ειναι αν ο χριστιανισμος εισηγαγε πρωτος αυτος την ιδεα της ισοτητας των εθνων.εγω προσωπικα δεν θεωρω οτι ισχυει κατι τετοιο γιατι δεν υπηρχε ποτε η ιδεα περι ανισοτητας των εθνων ωστε να ισχυριστουμε οτι ο χριστιανισμος ανετρεψε αυτη την ιδεα.μονο οι εβραιοι ειχαν παρομοια ρατσιστικα παραλληρηματα περι εκλεκτου λαου και οτι οι μη εβραιοι δεν ειναι ανθρωποι...οποτε καλα εκανε ο χριστος και το ανεφερε προκειμενου να συνετισει τους εβραιους αλλα για την υπολοιπη ανθρωποτητα δεν νομιζω οτι υπηρχε ζητημα.γενικα θα ελεγα οτι πολυ ομορφα ειναι τα οσα μας αναφερει ο παθοκτονος αλλα το ζητημα που εξεταζουμε ειναι το κατα ποσον ο χριστιανισμος προσεφερε κατι οντως νεο και μοναδικο στην ανθρωπινη σκεψη κατι που να την βοηθησε να αναπτυχθει και να σπασει νοητικα φραγματα και οχι κατι που να ειχε ηδη διατυπωθει απο τους παλαιοτερους διανοητες.και αυτο για παραδειγμα για την απαξιωση των βιοτικων αναγκων,με λιγα λογια την απαξιωση των υλικων αγαθων και των ηδονων μπορω ετσι προχειρα να σου αναφερω τον αριστοτελη που αναφερει την αρετη της μεγαλοπρεπειας,δλδ του να ασχολεισαι με τα μεγαλα εργα που εχουν κοινωνικο αντικτυπο και οχι με ασημαντα πραγματα και να σε νοιαζουν οι τιμες και οχι τα υλικα αγαθα ή την αρετη της σοφρωσυνης που ειναι η μεσοτητα στις ηδονες αναμεσα στην ακολασια και την αναισθησια.μαλιστα ο χριστος ειπε καποιες ρησεις οπως πχ το "αν σε χτυπησει καποιος απο το ενα μαγουλο να του γυρισεις και το αλλο" που αν δεν εχουν καποια μεταφορικη εννοια τοτε μπορουν ευκολα να παρεξηγηθουν οτι προαγουν την αναισθησια...Βεβαια ο ιδιος ο Χριστος παρεβει αυτη του την συμβουλη στο παραδειγμα με τους εμπορους του ναου και για μενα προσωπικα πολυ καλα εκανε...

Παθοκτόνος
09-05-06, 22:21
λοιπόν,να ξεκαθαρίσουμε πως ο αληθινά μέγιστος γρηγόριος ο θεολόγος είχε ξεκαθαρίσει ήδη από τον 4ο αι.μ.χ. την πατέρικη θέσι που είναι αυτή ενός πατριωτισμού-εθνισμού(όχι εθνοφυλετισμού,όμως,που είναι ρατσιστικός εθνικισμός):"το να τιμά κανείς την μητέρα του είναι όσιο.άλλη η μητέρα του ενός και άλλη του άλλου,η κοινή δε μητέρα μας είναι η πατρίς(-δα) μας"...τώρα,σχετικά με την άποψι ότι υπήρχε η αντίληψι στους αρχαίους έλληνες περί ισότητος μεταξύ των εθνών,δεν νομίζω ότι ευσταθεί.αν και θα ήταν καύχημα για εμάς που είμαστε έλληνες...

θα ήθελα να αναφέρω επίσης σχετικά με τον αριστοτέλη επίσης,πως μας γράφει κάπου στα "ηθικά ευδήμεια"(αν θυμάμαι καλά)ότι ο "σοφός δεν χρειάζεται φίλους"...επομένως έχουμε εδώ ξεκάθαρη υποτίμησι των κοινωνικών συναναστροφών...

και κάτι ακόμη:σχετικά με το "όποιος σε ραπίσει από το ένα μάγουλο,να του γυρίσεις με το άλλο"κ.λπ.,αυτά εφαρμόζονται σε συγκεκριμένες περιπτώσεις.για να το πω με αγιογραφικούς όρους,δεν είναι ίδια η συμπεριφορά μας απέναντι και του "τελώνη" και του εθνικού(=μη χριστιανού)και του "αδελφού" και του "ψευδαδέλφου" και του αιρετικού...υπάρχει πάντοτε η κλήσι για διάκρισι(χριστιανικά),η οποία,ως γνωστόν,είναι ιδιαίτερα σπάνια αρετή...απλώς,ο χριστός δίδαξε(όπως και ο παύλος) πως όταν δεν αντιμιλήσεις σε κάποιον,δεν ανταποδώσεις το κακό,αλλά απεναντίας του φερθείς και με καλοσύνη,αγάπη και πραότητα,τότε πιθανότατα δεν θα μπορέσει συνειδησιακά να αντέξει μία τέτοια κατάστασι και θα "ζεματιστεί"...κάτι που είναι πραγματικά άκρως σοφό.μία τέτοια συμπεριφορά (ανεξικακίας σε κάποιο βαθμό και με κάποια έννοια,του σωκράτους) υπάρχει και στην αρχαία ελλάδα,αλλά και ολίγες ακόμη(του ιδίου και άλλων όντως μεγαλόψυχων και σοφώτατων αρχαίων),την οποία επαινεί και ο ανθέλλην ναζωραίος μ.βασίλειος στο "προς τους νέους...",όταν κάποιος έδειρε τον σωκράτη δημοσίως και αυτός δεν αντέστη,αλλά η μόνη ένδειξι διαμαρτυρίας του ήταν να γράψει στο παραμορφωμένο πρόσωπο του(στο μέτωπο του)το όνομα του "αγριεμένου" δράστη... :)

beetlejuice
09-05-06, 23:06
Επειδη ειναι ευκολο να διαστρεβλωθουν νοηματα οπως αυτο της φιλιας (βλ. παραπανω),που αποτελουσε μια απο τις ανωτερες αρετες στον αρχαιο κοσμο...

"Ο Αριστοτελης στα Ηθικα Νικομαχεια επαναπροσδιοριζει τη φιλια ως απλη σχεση μεταξυ ανθρωπων, η οποια ομως μορφοποιει ολα τα ειδη των ενωσεων και συμβαλλει στην κατανοηση του Αγαθου σε ολες τις σφαιρες του ανθρωπινου βιου. Η φιλια αποτελει ενα πολυτιμο αγαθο για εκεινους τους οποιους επιτυγχανει να συνενωσει. Βασιζεται δε στην ειλικρινεια , την αφιλοκερδεια , αλλα κυριως, στην προθυμια του ατομου να την υπηρετησει δια της ανωτεροτητος που αποτελει το κυριοτερο θεμελιο της."

"Στους Ελληνες η Φιλοτης, η οποια αποτελεσε την βαση για την κοινωνικη και εθνικη τους οργανωση, δεν απετελεσε θρησκευτικη υποχρεωση, αλλα συνδεετο ως αρμοζει σε οντα εμφρονα, δηλαδη λογικως, μετα της αρετης και του καθηκοντως, ως ορθης σχεσις του ανθρωπου προς αλληλους, εκδηλουται δε πολλαπλως ως αγαθοτης, χρηστοτης, ηπιοτης,συνδιαλλακτικοτης και δυνατοτης ενσυνειδητου συλλυπεισθαι, στεργειν και ευεργετειν. Αποφευγοντες ομως τους εγκυρους ορους "Ερως", "Φιλια" και "Φιλοτης", οι χριστιανοι κατεφυγαν αναγκαστικως στον ορο "αγαπη" για να αντιπαραταξουν στην ερωτικη θεολογια μια υποτιθεμενη ιδιοτητα του θεου τους Ιεχωβα. Παρουσιασαν δε αυτην την αγαπη ως αντιθετο ταχα της Φιλαυτιας, καθως και ως φορα προς τους εταιρους και μεταδοση, πεσαντες ετσι σε μια θεμελιακη αντιφαση οσων αφορα τον ζηλοφθονο και αυτιστικο χαρακτηρα του θεου τους, οπως αυτος τουλαχιστον δηλωνεται μεσα απο τα ιδια τα ιερα βιβλια τους"
:)
Απο το "Θυραθεν Φιλοσοφικο Λεξικο" του Βλ. Ρασσια, εκδ. Ανοιχτη Πολη

the_black_planet
27-05-06, 01:19
http://www.oodegr.com/oode/dogmat1/2A2.htm

Ριξτε εδω μια ματια,ειναι πολυ ενδιαφερον.Οντως οι ανθρωποι μιλανε πολυ σωστα και λογικα.Και θετω το ερωτημα.Ποιο θα ηταν το ορθοδοξο δογμα χωρις την ελληνικη φιλοσοφια;

http://www.oodegr.com/oode/dogma/fysis1.htm

Επισης ριξτε μια ματια εδω.Οσο και αν διαφωνω με τον εν λογω κυριο,εντουτις ο λογος του αυτος αποδεικνυει οτι υπαρχουν πιο σημαντικα πραγματα απο το να να αισθανομαστε καλα,κοινως ο,τι φαμε ο,τι πιουμε...Σε λιγες μερες θα αποστειλω ενα αρθρο που εγραψα για την αρετη και ελπιζω να μη μεινουμε σ'αυτο αλλα να ειναι μια αρχη για μια επικοδομητικη συζητηση.Σε αυτο το αρθρο παντως θα προσπαθησω να καταδειξω οτι η γνωση ειναι ο μονος δρομος για την αρετη και εν τελει για να ερθει ο ανθρωπος κοντα στο Θεο...

Drymonia
28-05-06, 12:22
Ποιο θα ηταν το ορθοδοξο δογμα χωρις την ελληνικη φιλοσοφια;

Όρθή η παρατήρησή σου, αλλά και η διαφοροποίηση που φαίνεται ότι κάνεις μεταξύ της ορθοδοξίας και των άλλων χριστιανικών δογμάτων. Ας μην ξεχνάμε ότι τα περισσότερα δεινά που αποδίδονται σήμερα στον Χριστιανισμό προέρχονται από την δύση και τους Φράγκους, αλλά και πολλές άλλες μυστικιστικές/αποκρυφιστικές δοξασίες [που αν και ελέγχονται από το Θιβέτ, καλλιεργούνται στη δύση] όπως το δισκοπότηρο, οι Ναϊτες, το New Age...

Βλέπουμε λοιπόν ένα καθαρά φιλοσοφικό πλαίσιο σαφώς επηρεασμένο από τους αρχαίους Ελληνες φιλοσόφους, και πώς θα μπορούσε να είναι διαφορετικά καθώς εκείνοι πρώτοι αναζήτησαν, εντόπισαν, και περιέγραψαν την ουσία της ύπαρξης.
Διάβασα και τα 2 κείμενα και θα παραθέσω μερικά από τα πιο σημαντικά φιλοσοφικά σημεία, αλλά και πληροφορίες:
1. το αίτιο της υπάρξεως είναι το πρόσωπο του Πατρός, η υπόσταση του Πατρός. Και αυτό έχει ως σκοπό να απομακρύνει την ιδέα της αναγκαιότητας στην ύπαρξη του Θεού. Στην Τριαδική ύπαρξη εισαγάγει την έννοια της ΕΛΕΥΘΕΡΙΑΣ.
2. Έχει ήδη παρατηρηθεί από τον αμερικανό ιστορικό Lynn Whites ότι οι ιστορικές ρίζες του οικολογικού προβλήματος βρίσκονται στην χριστιανική θεολογία, -αλίμονο!- θα διευκρίνιζα βεβαίως στην δυτική χριστιανική θεολογία.
3. Μόλις προ ημερών διαβάσαμε στον τύπο την πρόβλεψη του διαπρεπούς επιστήμονα Steven Hawking ότι το φαινόμενο του θερμοκηπίου θα οδηγήσει κατά αυτόν σε πλήρη αφανισμό της ανθρώπινης ζωής μέχρι το 3000 μ.Χ. και ότι ο μόνος τρόπος για να διασωθεί η ζωή θα είναι, κατά την γνώμη του, η μεταφορά της σε άλλους πλανήτες.
4. Χωρίς την θεραπεία του ανθρώπου από τον εγωκεντρισμό, τον ευδαιμονισμό, την περιφρόνηση προς τον υλικό κόσμο, η οικολογική κρίση απλώς θα επιδεινώνεται. Πρέπει να αλλάξει η ανθρώπινη νοοτροπία και συμπεριφορά.
5. Η ταυτότητα του ανθρώπου βρίσκεται στην ψυχή, η οποία δεν αποτελεί οργανικό μέρος του φυσικού κόσμου, αλλά είναι αυθύπαρκτη και αυθυπόστατη, η ουσία της είναι πνευματική και όχι υλική και επιβιώνει ανεξάρτητα από το σώμα, δηλαδή από την σχέση της με τον υλικό φυσικό κόσμο. Η πλατωνική αυτή αντίληψη επέδρασε βαθύτατα στην χριστιανική παράδοση και οι συνέπειές της υπήρξαν βαρυσήμαντες για το οικολογικό πρόβλημα. [αποσωμάτωσε την αλήθεια του ανθρώπου και τον απέκοψε από τον υλικό κόσμο με μια «πνευματικότητα» που αποποιείται την ύλη]
6. Πρώτον, στην αντίληψη ότι ο χώρος και ο χρόνος, που αποτελούν ουσιώδη συστατικά του φυσικού κόσμου που μας περιβάλλει, αποτελούν μαζί με το φθαρτό σώμα φυλακή της ψυχής.
7. ο άνθρωπος ανέπτυξε τις νοητικές του ικανότητες στην περίοδο κυρίως του Μεσαίωνα και εφεξής στους νεότερους χρόνους, σε βάρος του φυσικού του περιβάλλοντος.
8. Θέλουμε μήπως άλλη πιο σαφή απόδειξη του πού έγκειται η ρίζα της οικολογικής μας κρίσεως; Στην απομόνωση και έξαρση της νοητικής ικανότητας ως του κυρίου χαρακτηριστικού της ταυτότητας του ανθρώπου. Βεβαίως η κριτική στην στάση αυτή έρχεται εύκολα στον νου μας. Μήπως δεν φταίει η έξαρση της νόησης αλλά η κακή χρήση της; Κάτι παρόμοιο λέμε και για το internet. Mήπως τελικά το πρόβλημα έγκειται στην κακή χρήση του;
9. Αν είναι έτσι τα πράγματα, τότε το βάρος πέφτει στην ηθική και όχι στην οντολογία. Το πρόβλημα δηλαδή δεν είναι ότι εξαίρουμε τη νοημοσύνη μας εις βάρος του φυσικού κόσμου αλλά ότι κάνουμε κακή χρήση της νοημοσύνης μας. Η λύση του οικολογικού προβλήματος τοποθετείται έτσι στην ηθική.
10. Τρίτο σημείο, ακριβώς λόγω αυτής της αδιάρρηκτης και οντολογικής σχέσεως του ανθρώπου με το σώμα του και δι' αυτού με το φυσικό του περιβάλλον, οι Πατέρες της Εκκλησίας περιγράφουν τον άνθρωπο ως μικρόκοσμο, ο οποίος εμπεριέχει τον μακρόκοσμο και συνδέει με το σώμα του τα υλικά με τα νοητά.

Παθοκτόνος
28-05-06, 16:17
Ποιο θα ηταν το ορθοδοξο δογμα χωρις την ελληνικη φιλοσοφια;

Ο(πρώην μεγάλος αμαρτωλός)Άγιος Αυγουστίνος έλεγε στις εξομολογήσεις του,όπως διάβασα χθες,πως τα ορθόδοξα δόγματα τα βρήκε όλα στους εθνικούς φιλοσόφους,εκτός από το"ο Λόγος σαρξ εγένετο"...Ας κάμωμε και τρεις επισημάνσεις,όμως: :)
1.Πόθεν οι μεγάλοι εθνικοί φιλόσοφοι ενεπνεύσθησαν για να πουν ωρισμένα σωστά στα εκτενή(ας θυμηθούμε τον Πλάτωνα...)γραπτά αυτών;Βεβαίως,υπάρχει και η θεωρία πως κάποιοι φιλόσοφοι εσπούδασαν απόψεις ξένων και τις μετέφεραν στην Ελλάδα,θεωρία την οποία και ο ανθέλλην αιρετικός(διακατεχόμενος-ίσως,για να είμαστε αντικειμενικοί- από φυλετικό μίσος) Σύρος Τατιανός εκφράζει (στην ομιλία του"προς τους Έλληνες"),αλλά μόνο στην πιο ακραία της μορφή...,
2.Εάν δεν υπήρχαν αυτά τα σωστά καταγεγραμμένα στους εθνικούς φιλοσόφους πόσο πιο δύσκολο θα ήταν να ασκήσουν πραγματική αρετή οι άνθρωποι π.Χ.;...Μήπως τότε και πάλι κάποιοι θα έλεγαν πού ήταν ο Χριστιανισμός π.Χ. και πως ενεφανίσθη αίφνης προ 2000 ετών αδιαφορώντας έτσι(ο χριστ.Θεός)για τους προγενέστερους ανθρώπους;... :),
3.Τα γραπτά των αρχαίων δεν μπορούν να οδηγήσουν στην σωτηρία και λύτρωσι(αν κάμωμεν χριστιανική θεώρησι),αφού δεν πρόκειται για κάποιες ωραίες ηθικές και πνευματικές διδασκαλίες κάποιου μεγαλοφυούς φιλοσόφου(όπως θα έλεγε κι ο-αμφισβητών την θεότητά Του Ι.Χ.-Ε.Ρενάν για Αυτον )[ας συμπληρώσω:]ο Χριστιανισμός,"πίστι" σε αυτές,αλλά για πίστι στην θεότητα μίας φύσεως,του Ι.Χ....

the_black_planet
29-05-06, 01:16
Αγαπητε Παθοκτονε,στην πρωτη σου ερωτηση η απαντηση ειναι πολυ απλη.Η ελληνικη διανοηση ακολουθησε μια εξελικτικη πορεια.Βεβαια πρεπει να θεωρουμε δεδομενο οτι οι αρχαιοι Ελληνες ειχαν μια ιδιαιτερη επαφη με τη φυση και μαθαιναν πιο ευκολα τα μυστικα της,λογω και των ιδανικων κλιματικων συνθηκων αλλα δεν ειχαν σε σχεση με το σημερινο ανθρωπο κακες επιροες στον τροπο σκεψης τους.Οπως λενε και καποιοι την αληθεια την βλεπεις οταν αποβαλεις το ψεμα και οι αρχαιοι δεν ειχαν τοσο ψεμα στο μυαλο τους.Σημαντικα γεγονοτα που βοηθησαν στην περεταιρω εξελιξη της σκεψης ηταν η ανακαλυψη του λογου απο τον Ηρακλειτο και η ερευνα της φυσης της νοησης και του νοητου κοσμου απο τον Παρμενιδη.Απο εκει και περα δεν αποκλειεται το ενδεχομενο καποιες σκεψεις που δεν ειναι ευκολο να αποδειχθουν δια του λογου οπως η μετενσαρκωση,ο Θεος σαν αρχη και αλλα να προερχονται απο αρχαιοτερες διδασκαλιες,μυησεις σε ελληνικα ή ξενα(αιγυπτιακα,χαλδαικα) μυστηρια.Ο Νιτσε διατυπωνει υποψιες οτι ο Πλατωνας ειχε επιρεαστει απο τους Χαλδαιους αλλα κατι τετοιο εγω τουλαχιστον δεν το θεωρω πιθανον.Βεβαια ειναι γεγονος οτι ο Ησιοδος και ο Πλουταρχος ηταν ιερεις ενω ο Πλατωνας,ο Θαλης,ο Πυθαγορας και αλλοι ειχαν μυηθει στα αιγυπτιακα μυστηρια.Αν δεχθουμε την θεωρια οτι τα Ερμητικα κειμενα αναγονται σε παλαιοτερα χρονια και ηταν καταγεγραμενα στην Ηλιουπολη σε ιερατικη γραφη τοτε ειναι δεδομενο οτι ο Πλατωνας επιρεαστηκε απο αυτα.Αλλα απο οσο γνωριζω τον αιγυπτιακο μυστικισμο απο τα αιγυπτιακα του Μανεθωνα και την Αιγυπτιακη Βιβλο των Νεκρων,τα Αιγυπτιακα μυστηρια ασχολουνταν αποκλειστικα με τη μετα θανατον ζωη και δεν ηταν φιλοσοφια με την ελληνικη εννοια.Ισως λοιπον επιρεασαν καποιους φιλοσοφους οσον αφορα το που παει η ζωη μετα θανατον.Παντως οσον αφορα τον Πλατωνα και τις ιδεες του περι αθανασιας της ψυχης και θανατου που περιγραφονται στον Φαιδωνα,η διατυπωση της πλειοψηφιας των ειναι απολυτα επιστημονικη με μονες εξαιρεσεις τα περι μετεμψυχωσεις που την στηριζει βεβαια με επιχειρηματα αλλα λιγο ασαφη και στο τελος φυσικα που περιγραφει τον Αδη που σιγουρα δεν ειναι επιστημονικη σκεψη αλλα προιον καποιας μυστικιστικης διδασκαλιας ελληνικης ή ξενης.

Οσον αφορα το δευτερο ερωτημα σου,η απαντηση ειναι συνεχεια των παραπανω.Οι αρχαιοι Ελληνες υποστηριζαν οτι οντως ειχαν επικοινωνια με το Θεο μεσω του Λογου.Απο την ερευνα του Λογου που κατα καποιους Χριστιανους Θεολογους αποτελει τις ιδεες του Νου του Θεου,μπορουσαν να συλλαβουν ανωτερες εννοιες,οπως πχ της αρετης.Καποιοι φιλοσοφοι ταυτιζαν τον Λογο με τις μουσες.Κανε λιγο υπομονη μεχρι να δημοσιευτει το αρθρο μου περι αρετης και λογου και θα σου λυθουν πολλες αποριες επ'αυτου.Παντως και εγω πιστευω οτι ο ανθρωπος εχει μια ικανοτητα επικοινωνιας με το Θειο και αυτο δεν ειναι κατ'εμε η προσευχη αλλα η νοηση.Σχετικα με το τι ειναι νοηση και Λογος σου συνιστω ανεπιφυλακτα το μνημειωδες εργο ζωης του Καντ "η Κριτικη του Καθαρου Λογου.Οσον αφορα τα περι ενσαρκωμενου λογου,εχω και εγω υποψην μου την ρηση του Αυγουστινου αλλα απο τη στιγμη που δεν μπορει να μας πεισει κανεις οτι ο Χριστος ηταν ιστορικο προσωπο δεν μπορω να πω τπτ επ'αυτου.Ακομα ομως και αν οντως εμφανιστηκε ο Λογος ενσαρκωμενος στη γη εμενα δε μου λεει τπτ γιατι πιστευω ακραδαντα οτι η αρετη δεν ειναι θεμα πιστης αλλα γνωσης.

Οσον αφορα το τριτο ερωτημα σου εδω προφανως εχουμε εντελως διαφορετικη αποψη.Θα σου πω τη δικη μου και θα χαρω να ακουσω και τη δικη σου.Κατα την προσωπικη μου αποψη η λυτρωση ταυτιζεται με την αρετη αρα τα εργα των αρχαιων φιλοσοφων ειναι υπεραρκετα.Οσον αφορα αυτο που λες(αν καταλαβα και εγω καλα) οτι τα εργα των αρχαιων φιλοσοφων "δεν πρόκειται για κάποιες ωραίες ηθικές και πνευματικές διδασκαλίες κάποιου μεγαλοφυούς φιλοσόφου",τοτε ποιες ειναι για σενα οι ωραιες ηθικες και πνευματικες διδασκαλιες και ποιους θεωρεις μεγαλοφυεις φιλοσοφους;

pitsiris
29-05-06, 22:01
σχόλιο στο αρχικό μύνημα
by Black planet
"απο την αλλη ο χριστος,προσπαθει απο την μερια του να μας δωσει μια διαφορετικη θεωρηση της αρετης.συμφωνα με τον χριστο,και διορθωστε με αν κανω λαθος,ο ανθρωπος δεν πρεπει να προσπαθει να μιμηθει τον θεο αλλα να δειχνει ταπεινοτητα και να συγχωρει.η εννοια της συγχωρεσης για μενα ειναι ενα νεο στοιχειο που εισαγει ο χριστος"
Αγαπητέ black planet από όλο το φιλοσοφικό αυτό βιβλίο (διαθήκη) γιατί μόνο αυτό συγκράτησες - απομόνωσες?
(Gebels, υπουργός προπαγάνδας του Hitler (αν το γράφω σωστά)..... Πες, πες, πες και κάτι θα μείνει,.....)

the_black_planet
29-05-06, 22:45
Αγαπητε φιλε,δεν απομονωσα αυτο που λες απλα εστιαστηκα σ'αυτο γιατι ειναι το μονο σημειο κατα την αποψη μου που ο Χριστος προτεινει εναν νεο τροπο αντιληψης των πραγματων και μια νεα θεωρηση της αρετης.Εσυ εχεις εντοπισει κατι αλλο;Ευχαριστως να το συζητησουμε.

Παθοκτόνος
30-05-06, 00:30
Αποφευγοντες ομως τους εγκυρους ορους "Ερως", "Φιλια" και "Φιλοτης", οι χριστιανοι κατεφυγαν αναγκαστικως στον ορο "αγαπη" για να αντιπαραταξουν στην ερωτικη θεολογια μια υποτιθεμενη ιδιοτητα του θεου τους Ιεχωβα.
Ώι(μέ) με αυτό το ΥΣΕΕ και τα βιβλία του... :) Ο: (διδασκόμενος στο "Βυζάντιο"-τα βιβλία του ήσαν αναγνωστικά στα σχολεία)εθνικός πρωθιερεύς Πλούταρχος μας λέγει σε ένα διάλογό του εν σχέσει με αυτό το θέμα πως η Αγάπη είναι η τελική μορφή του Έρωτος σε μία συζυγική σχέσι...Σαφώς ο χριστιανισμός δεν...απέφυγε τον όρο"Έρως"(ποιος ο λόγος να το κάμει; ).Για τους σχετικούς και καλοπροαιρέτους,είναι τελείως γνωστό πως πολλοί χριστιανοί Πατέρες(αν επιθυμείτε,να σας πω ακριβώς ποιοι)από πολύ ενωρίς χρησιμοποίησαν την λέξι Έρως για να δηλώσουν το διάπυρο προπτωτικό "πάθος"της αγάπης προς τον άλλο άνθρωπο και προς τον Θεό για την οποία μας ωμίλησε ο ίδιος ο θεάνθρωπος...Όσο για τους δύο υπολοίπους όρους,δεν γνωρίζω αν εχρησιμοποιήθησαν,αλλά το βέβαιο θα είναι πως αν συμβαίνει αυτό,κάποιοι θα πουν πως ο κακός χριστιανισμός...εκλεψε την αρχαία ελληνική κληρονομία...

Παρουσιασαν δε αυτην την αγαπη ως αντιθετο ταχα της ΦιλαυτιαςΛάθος.Απορώ πόθεν κανείς μπορεί να εξαγάγει τέτοια συμπεράσματα...Σαφώς οφείλει κανείς να αγαπάει τον εαυτό του(ο άνθρωπος με αυτά που κάμνει σήμερα σαφώς αποδεικνύει πως δεν αγαπάει αληθινά τον εαυτό του)...Μόνον που πρέπει να αγαπάει και τους άλλους όπως αγαπάει τον εαυτό του...

Αγαπητέ Black Planet,πρέπει να σου πω πως η έννοια του Λόγου που χρησιμοποιήθηκε κατά κόρον από τους(Έλληνες)Απολογητές των πρώτων μεταχριστιανικών αιώνων,όπως τον Ιουστίνο,εξ όσων γνωρίζω είναι μία έννοια των στωικών,η οποία σημαίνει κάτι το οποίο συνέχει και συγκροτεί τον κόσμο...Και είναι κάτι το οποίο αποτελεί το "διάμεσο"μεταξύ του Θεού και των ανθρώπων.

Όσο για την περίφημη "θεωρία της λογοκλοπής",είναι πολλά που μπορούμε να πούμε,σου υπενθυμίζω μόνον προς το παρόν πως οι αρχαίοι Έλληνες ήσαν μεταγενέστεροι των σοφών Πατριαρχών και αυτό είναι ένα βασικό έρεισμα αυτής της θεωρίας(η οποία σαφώς δεν γνωρίζω αν στέκει),Αυτό που λέγεται(κάτι βασικό) είναι πως ο Πλάτων "επηρεάσθηκε"από τον Μωυσή(ο Πλάτων εσπούδασε εκτός Ελλάδος)και άλλα,όπως ότι ο Πυθαγόρας είχε κάποιον ιερέα των Υπερβορείων Άβαρι διδάσκαλο(ο οποίος ήταν ένα είδος σαμανιστή-αποκρυφιστή αν δεν κάμνω λάθος... :) )

snoopy
31-05-06, 19:06
Αποφευγοντες ομως τους εγκυρους ορους "Ερως", "Φιλια" και "Φιλοτης", οι χριστιανοι κατεφυγαν αναγκαστικως στον ορο "αγαπη" για να αντιπαραταξουν στην ερωτικη θεολογια μια υποτιθεμενη ιδιοτητα του θεου τους Ιεχωβα.
Ποτέ ο χριστιανισμός δέν καταδίκασε ούτε τον έρωτα, ούτε την φιλία μάλλον παρεξηγήσατε άσχημα μερικά πράγματα.
Ο Χριστιανισμός καταδίκασε τον εγωισμό, την ανηθικότητα, του κάθε είδους προσκόλληση στην ύλη και την αδιαφορία του πνεύματος, την ανταπόδωση της αγάπης στον Θεό και προπαντώς την αγάπη στον συνάνθρωπο σάν τον εαυτό μας.
Ίσως μερικοί εκπρόσωποι του χριστιανισμού στην μακραίωνη παρουσία του εμφάνισαν και κάποια παρατρβηγμένα πρόσωπα αλλά αυτοί αποτελούν την εξαίρεση και όχι τον κανόνα εσείς έχετε την άσχημη τάση να παρουσιάζετε τις λίγες εξαιρέσεις σάν κανόνα.
Ο αληθινός χριστιανός δέχεται και αγαπά τον συνάνθρωπο του όπως είναι με όλα τα ελαττώματα του γεγονός που δέν συμβαίνει σε καμία άλλη θρησκεία.

the_black_planet
02-06-06, 22:54
Αγαπητε Παθοκτονε,οπως ειπα και στο προηγουμενο μου ποστ εχει καποια βαση οτι ο Πλατωνας και αλλοι Ελληνες σοφοι επιρεαστηκαν απο τους Αιγυπτιους τουλαχιστον οσον αφορα τις δοξασιες για τη μετα θανατον ζωη αλλα το να επιρεαστηκαν απο τους Εβραιους Πατριαρχες θεωρω οτι ειναι ακραιο.Κατ'αρχην ποθεν εξαγεται το συμπερασμα οτι αυτοι ηταν σοφοι,τουλαχιστον στην Παλαια Διαθηκη δεν εχω διαπιστωσει δειγματα σοφιας,ενω και ο Μωησης στις θεωριες του περι γεννεσης ειναι κατα πασα πιθανοτητα εμπνευσμενος απο τα Αιγυπτιακα μυστηρια και οχι απο προυπαρχουσα Εβραικη σκεψη που δεν ειναι ιστορικα αποδεδειγμενο οτι υπηρχε.Επισης μην ξεχναμε οτι ο Πλατωνας,ο Πυθαγορας και οι υπολοιποι ηταν φιλοσοφοι,δηλαδη αποδεικνυαν αυτα που ελεγαν πλην ελαχιστων εξαιρεσεων,οπως προειπα δλδ των διδασκαλιων περι μετα θανατου ζωης.Και για να ειμαι ειλικρινης εμενα με ενδιεφερουν οι επιστημονικες αποψεις αυτων και οχι οι προσωπικες δοξες για το τι γινεται μετα θανατον...

Αγαπητε Σνουπυ εισαι τοσο σιγουρος οτι η αγαπη και η συγχωρεση δεν συναντουνται σε καμια αλλη θρησκεια;

snoopy
03-06-06, 09:50
the_black_planet : Αγαπητε Σνουπυ εισαι τοσο σιγουρος οτι η αγαπη και η συγχωρεση δεν συναντουνται σε καμια αλλη θρησκεια;

ΔΕΝ ΕΓΡΑΨΑ ΤΕΤΟΙΟ ΠΡΑΓΜΑ.
ΤΟ ΜΟΝΟ ΠΟΥ ΕΧΩ ΝΑ ΠΩ ΕΙΝΑΙ ΟΤΙ Η ΑΓΑΠΗ ΚΑΙ Η ΣΥΓΧΩΡΕΣΗ ΕΙΝΑΙ ΧΑΡΑΚΤΗΡΙΣΤΙΚΑ ΤΟΥ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΥ ΘΕΟΥ. ΟΠΟΙΑ ΘΡΗΣΚΕΙΑ ΤΑ ΕΠΙΒΡΑΒΕΥΕΙ ΒΡΙΣΚΕΤΑΙ ΚΟΝΤΑ ΣΤΗΝ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ (ακόμα και άν δέν είναι Χριστιανισμός)

snoopy
03-06-06, 09:55
Ο Χριστιανισμός, και μάλιστα η αυθεντική του υπόσταση, η Ορθοδοξία, κουβαλάει μέσα της τις δυο «φύσεις» της Αρχαίας Ελλάδας και του Βυζάντιου, «ανάστησε» κι αξιοποίησε τον Ελληνισμό, που ήταν ήδη νεκρός ως προς την αρχαία του μορφή.
Αυτό έγινε με τη διατήρηση, συντήρηση κι αντιγραφή αρχαιοελληνικών χειρογράφων στα Μοναστήρια, τη μελέτη της αρχαιοελληνικής σοφίας από τους Πατέρες της Εκκλησίας ( Κλήμης Αλεξανδρεύς, Καππαδόκες, Μ. Φώτιος, Αρέθας, Κύριλλος κ.ά.) και τη (διακριτική) εκλεκτικότητα των υγιών στοιχείων της (ακόμα και της Μυθολογίας ) ως προπαρασκευής της Θεολογίας, την πρόσληψη και τον εμβαπτισμό αρχαιοελληνικών στοιχείων, όπως της γλώσσας (η ΚΔ, ουσία, ομοούσιον, ενέργεια, υπόστασις, Θεολογία, Ρητορική κ.λπ.), της Φιλοσοφίας (πρβλ. τη λογική του Αριστοτέλη, την οντολογία του Πλάτωνα, τη θεολογία των Πυθαγορείων, τις Ανθρωπολογίες των Επιμενίδη, Άρατου και Κλεάνθη, που χρησιμοποίησε μάλιστα ο Απ. Παύλος στην ομιλία του στον Άρειο Πάγο), της Ηθικής (το αρχαιοελληνικό μέτρο και τις αρετές, την ηθικολογία των Μένανδρου, Θουκυδίδη και Στωικών), της λατρείας (εκκλησία, μυστηριακά δρώμενα, τελετουργία), της Τέχνης (βλ. Ναοδομία, Βυζαντινή μουσική, Εικονογραφία) κλπ.
Ο Ορθόδοξος Χριστιανισμός έχει πολλά λοιπόν στοιχεία της αρχαιοελληνικής σκέψης και φιλοσοφίας που έγιναν κατα την διάρκεια της ένδοξης μακρόχρονης Βυζαντινής αυτοκρατορίας και δέν δύναται να λεχθεί ορθά - κοφτά όπως λές εσύ φίλε black_planet οτι είναι εξολοκλήρου απόγονος της Εβραικής σκέψης, των Εβραίων προφητών.

Ηετίων
03-06-06, 17:06
Ποια νεα στοιχεια προσεφερε η διδασκαλια του Ιησου στην ανθρωπινη σκεψη;

Απολυτως κανενα...

beetlejuice
03-06-06, 18:26
Ο Χριστιανισμός, και μάλιστα η αυθεντική του υπόσταση, η Ορθοδοξία,

Δογματικη εκφραση η παραπανω.Η (ρωμαίικη) ορθοδοξια δεν ειναι παρα ενα πετραδακι στη θαλασσα των επι γης χριστιανων.

κουβαλάει μέσα της τις δυο «φύσεις» της Αρχαίας Ελλάδας και του Βυζάντιου, «ανάστησε» κι αξιοποίησε τον Ελληνισμό, που ήταν ήδη νεκρός ως προς την αρχαία του μορφή.

Νεκρος ως προς τι; Πρεπει να το ξεκαθαρισεις. Ποιον ελληνισμο αξιοποιησε; Αφου ολες οι μορφες προοδου του ανθρωπινου πολιτισμου σταματησαν και συνεχιστηκαν ουσιαστικα μετα την αναγεννηση!


Στο κειμενο που ακολουθει ουσιαστικα παραδεχεσαι οτι εκπλαπηκε (εστω και επιλεκτικα) πληθος ελληνικων στοιχειων. Παρ'ολα αυτα οι χριστιανοι συνεχιζουν να κατηγορουν τον ελληνικο πολιτισμο ως κατι το δαιμονικο και το ξεπερασμενο. Ο πλανητης αναφερθηκε στις ριζες και αρχες του χριστιανισμου οι οποιες ειναι (ειτε το θελουμε ειτε οχι) εβραϊκες. Γι' αυτο και το ελληνοχριστιανικο υβριδιο που προεκυψε αργοτερα δεν ηταν δυνατον να παει την ανθρωποτητα μπροστα. Ενα κενο ιδεολογημα απο το οποιο δεν προεκυψε απολυτως τιποτα παραγωγικο, παρα μονο η διψα για εξουσια , o δεσποτισμος και η θεοκρατια...

snoopy
04-06-06, 09:31
beetlejuice:
Νεκρος ως προς τι; Πρεπει να το ξεκαθαρισεις. Ποιον ελληνισμο αξιοποιησε; Αφου ολες οι μορφες προοδου του ανθρωπινου πολιτισμου σταματησαν και συνεχιστηκαν ουσιαστικα μετα την αναγεννηση!

ΥΠΗΡΧΕ ΚΑΙ ΣΤΟ ΒΥΖΑΝΤΙΟ ΕΞΑΙΡΕΤΙΚΟΣ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΣ (τέχνες, γράμματα, φιλισοφία, επιστήμες με πολλά στοιχεία αρχαιοελληνικά, και επιφανείς ανθρώπους που ανέφερα παραπάνω)
Ο ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΣ ΜΕΤΑΦΕΡΘΗΚΕ ΣΤΗΝ ΣΚΟΤΑΔΙΣΤΙΚΗ ΔΥΣΗ, ΜΕΤΑ ΤΗΝ ΑΛΩΣΗ ΤΗΣ ΠΟΛΗΣ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΤΟΥΡΚΟΥΣ, ΟΠΟΥ ΚΑΤΕΦΥΓΑΝ ΟΙ ΒΥΖΑΝΤΙΝΟΙ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΕΣ ΚΑΙ ΛΟΓΙΟΙ.
ΕΤΣΙ ΞΕΚΙΝΗΣΕ Η ΑΝΑΓΕΝΝΗΣΗ, ΒΑΣΙΣΜΕΝΗ ΣΤΟ ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΠΝΕΥΜΑ ΠΟΥ ΜΟΝΑΧΑ ΑΠΟ ΤΟ ΒΥΖΑΝΤΙΟ ΗΤΑΝ ΔΥΝΑΤΟ ΝΑ ΕΡΘΕΙ.

snoopy
04-06-06, 09:39
beetlejuice:
Παρ'ολα αυτα οι χριστιανοι συνεχιζουν να κατηγορουν τον ελληνικο πολιτισμο ως κατι το δαιμονικο και το ξεπερασμενο.

Αυτοί είναι μιά μικρή και ακραία Χριστιανική μειοψηφία, που στις μέρες μας έχει εκλείψει.

beetlejuice:
Ο πλανητης αναφερθηκε στις ριζες και αρχες του χριστιανισμου οι οποιες ειναι (ειτε το θελουμε ειτε οχι) εβραϊκες.

Mπορεί μέν ο Χριστιανισμός να έχει Εβραικές ρίζες, αλλά ο ιδρυτής του ο θεάνθρωπος Ιησούς Χριστός μισήθηκε, κυνηγήθηκε, βασανίστηκε και θανατώθηκε απο τους Εβραίους γιατί διαφωνούσαν λυσσωδώς στην παρουσία και την διδασκαλία του.
Η διδασκαλία του προσέγγιζε περισσότερο αυτή των μονοθειστών Ελλήνων φιλοσόφων, και γι'αυτό αγαπούσε τους Έλληνες περισσότερο απο όλους τους λαούς της εποχής του.

beetlejuice:
Ενα κενο ιδεολογημα απο το οποιο δεν προεκυψε απολυτως τιποτα παραγωγικο, παρα μονο η διψα για εξουσια , o δεσποτισμος και η θεοκρατια...
Δεσποτισμοί και Θεοκρατίες υπήρχαν πάντοτε και σε όλους τους αρχαίους λαούς πρίν την εμφάνιση του Χριστιανισμού, ΔΕΝ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΣΕ ΤΟ ΚΑΚΟ ΑΥΤΟ Ο ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟΣ.
Μάλιστα στους Ανατολικούς λαούς ήταν εξαιρετικά έντονες.

Voel
04-06-06, 10:57
Η διδασκαλία του προσέγγιζε περισσότερο αυτή των μονοθειστών Ελλήνων φιλοσόφων, και γι'αυτό αγαπούσε τους Έλληνες περισσότερο απο όλους τους λαούς της εποχής του.

Για να καταλαβω δλδ, τα καντιλια που μας ριχνουν καθε Κυριακη της ορθοδοξιας ειναι απο.....αγαπη;

the_black_planet
05-06-06, 00:24
Αγαπητε Σνουπυ,θυμασαι ποιοι ηταν αυτοι που κατεφυγαν απο την Ελλαδα στην Δυση μετα την οριστικη καταλυση της Βυζαντινης Αυτοκρατοριας και βοηθησαν στην πολιτιστικη και πνευματικη αναπτυξη;Μηπως ηταν νεοπλατωνικοι;Επισης οσον αφορα αυτο που λες για δεσποτισμο προ Χριστου,αυτο ηταν καθαρα χαρακτηριστικο των ανατολικων λαων,οι δυτικοι λαοι ειχαν τελειως διαφορετικη νοοτροπια και κοινωνικες δομες.

beetlejuice
05-06-06, 20:51
Όσο για την περίφημη "θεωρία της λογοκλοπής",είναι πολλά που μπορούμε να πούμε,σου υπενθυμίζω μόνον προς το παρόν πως οι αρχαίοι Έλληνες ήσαν μεταγενέστεροι των σοφών Πατριαρχών


Οι σοφοί Πατριάρχες (με Π κεφαλαίο) απο τους οποίους επηρεάστηκαν οι "μικροί" Έλληνες φιλόσοφοι... ποιοι να είναι άραγε;;; Και αυτή η θεωρία..Μήπως θα μπορούσαμε να μάθουμε την πηγή σου;

Αυτό που λέγεται(κάτι βασικό) είναι πως ο Πλάτων "επηρεάσθηκε"από τον Μωυσή(ο Πλάτων εσπούδασε εκτός Ελλάδος)και άλλα,όπως ότι ο Πυθαγόρας είχε κάποιον ιερέα των Υπερβορείων Άβαρι διδάσκαλο(ο οποίος ήταν ένα είδος σαμανιστή-αποκρυφιστή αν δεν κάμνω λάθος... )


Το περί Άβαρι το γνωρίζω γιατί η ιστορία αυτή ανήκει στην παράδοση (όπως άλλωστε στην παράδοση ανήκει και η ίδια η ύπαρξη των Υπερβορείων). Αλλά το άλλο ότι ο Πλάτων επηρεάστηκε από τον σοφό (!!!) και μεγιστοτεράστιο (!!!) Μωησή (!!!) από που προκύπτει μα τους Θεούς; :eek: :eek:

foni
08-06-06, 17:15
Για να καταλαβω δλδ, τα καντιλια που μας ριχνουν καθε Κυριακη της ορθοδοξιας ειναι απο.....αγαπη;

Και δια του λόγου το αληθές:

Ψάλλεται την Κυριακή Της Ορθοδοξίας:
1. «Έτι, τοις φρονούσι και λέγουσι κτιστήν είναι πάσαν φυσικήν δύναμιν και ενέργειαν της τρισυπόστατου θεότητος, ως κτιστήν εκ τούτου πάντως και αυτήν την θείαν ουσίαν αναγκαξομένοις δοξάζειν. Κτιστή γαρ κατά τους Αγίους ενέργεια, κτιστήν δηλώσει και φύσιν άκτιστον δέ, άκτιστον χαρακτηρίζει ουσίαν. Καντεύθεν ήδη κινδυνεύουσι εις θείαν παντελή περιπίπτειν, και την ελληνικήν μυθολογίαν και την των κτισμάτων λατρείαν, τη καθαρά και αμώμω των χριστια-νών πίστει προστριβομένοις, μη ομολογοϋσι δε κατά τας αγίας θεοπνεύστους θεολογίας, και το της Εκκλησίας ευσεβές φρόνημα, άκτιστον είναι πάσαν φυσικήν δύναμιν και ενέργειαν της τρισυ¬πόστατου θεότητος ανάθεμα τρις».

2. «Τοις τα ελληνικά διεξιούσι μαθήματα, και μη δια παίδευσιν μόνον ταύτα παιδευομένοις, αλλά και ταις δόξαις αυτών ταις ματαίαις επομένοις, και ως αληθέσι πιστεύουσι και ούτως αυταίς ως το βέβαιον εχούσαις εγκειμένοις, ώστε έτερους ποτέ μεν λάθρα, ποτέ δε φανερώς ενάγειν αυταϊς και διδάσκειν ανενδοιάστως ανάθεμα τρίς».

3. «Τοις μετά των άλλων μυθικών πλασμάτων, αφ' εαυτών και την καθ' ημάς κλίσιν μεταπλάττουσι, και τάς πλατωνικάς ιδέας ως αληθείς δεχομένοις και ως αυθυπόστατο την ύλην παρά των ιδίων μορφούσθαι λέγουσι, και προφανώς διαβάλλουσι το αυτεξούσιον τον Δημιουργού, τον από του μη όντος εις το είναι παραγαγόντος τα πάντα, και ως ποιητού πάσιν αρχήν και τέλος επιτιθέντος εξ-ουσιαστικώς και δεσποτικώς ανάθεμα τρίς».

4. «Τοις δεχομένοις, και παραδίδουσι τα μάταια και ελληνικά ρήματα., ότι τε προύπαρξις εστί των ψυχών, και ουκ εκ τον μη όντος τα πάντα εγένετο, και παρήχθησαν, οτι τέλος εστί της κολάσεως η αποκατάστασις αύθις της κτίσεως, και των ανθρωπίνων πραγμάτων, και διά των τοιούτων λόγων την βασιλείαν των ουρανών λυομένην πάντως, και παράγουσαν εισάγουσιν, ην αιωνίαν και ακατάλυτον αυτός τε ό Χριστός και Θεός ημών εδίδαξε, και παρέδοτο και διά πάσης της Παλαιάς και Νέας Γραφής ημείς παρελάβομεν οτι και η κόλασις ατελεύτητος και ή βασιλεία αΐδιος, διά δε των τοιούτων λό¬γων εαυτούς τε απολλύουσι, και ετέροις αιωνίας καταδίκης προξένοις γινομένοις ανάθεμα τρίς».

5. «Τοις ευσεβείς μεν επαγγελλομένοις τα των Ελλήνων δε δυσσεβή δόγματα τη ορθοδόξω και καθολική εκκλησία περί τε ψυχών ανθρωπίνων, και ουρανού και γης, και των άλλων κτισμάτων αναιδώς ή μάλλον ασεβώς επεισάγουσιν ανάθεμα τρίς».

6. «Tοις την μωράν των έξωθεν φιλοσόφων λεγομένην σοφίαν προτιμώσι, και τοις καθηγηταίς αυτών επομένοις, και τας τε με¬τεμψυχώσεις των ανθρωπίνων ψυχών, η και ομοίως τοις αλόγοις ζώοις ταύτας απόλλυσθαι, και εις το μηδέν χωρείν δεχομένοις και δια τούτο ανάστασιν, και κρίσιν, και την τελευταίαν των βεβιωμένων ανταπόδοσιν αθετούσιν ανάθεμα τρίς».

7. «Τοις λέγουσιν ότι οι των Ελλήνων σοφοί και πρώτοι των αιρεσιαρχών, οι παρά των επτά αγίων και καθολικών συνόδων, και παρά πάντων των εν Ορθοδοξία λαμψάντων πατέρων αναθέματι καθυποβληθέντας, ως αλλότριοι της καθολικής εκκλησίας δια την εν λόγοις αυτών κίβδηλον και ρυπαράν περιουσίαν κρείττονες εισι κατά πολύ, και ενταύθα και εν τη μελλούση κρίσει, και των ευσεβών μεν και ορθοδόξων ανδρών, άλλως δε κατά πάθος ανθρώπινον ή αγνόημα πλημμελησάντων ανάθεμα τρίς».

Με συγχωρείς black_planet αν μοιάζει παρεκτροπή του θέματος η μακροσκελής απάντηση, αλλά κάποια κείμενα είναι καλό να αναφέρονται αυτούσια. Και κατά κάποιον τρόπο δεν είναι απολύτως άσχετο, γιατί η αντιμετώπιση αυτή εκ μέρους των ορθοδόξων κειμένων, ψαλμών και ενεργειών (γιατί υπάρχουν κι άλλα, χρόνο νά 'χει κανείς) έχει απόλυτη σχέση με την προσφορά στο πνεύμα και την σκέψη του ανθρώπου.

polykarpos
08-06-06, 18:05
Φίλη μου
Εύγε σου που τα παρέθεσες . Μπορεί κάποιος απροκατάληπτος να τα μελετήσει να εξαγάγει τα συμπεράσματά του .

foni
12-06-06, 16:01
8.ο οικουμενισμός,η συνείδησι της διαβίωσης με τους υπολοίπους ανθρώπους που είναι αδελφοί "τρόπον τινά",αφού είναι ο ι.χ. "σωτήρ πάντων ανθρώπων"...ο χριστιανικός οικουμενισμός-σημειωτέον- διαφέρει τελείως από τον εβραικό-ιουδαικό εθνικισμό...,


Μέσα σ' αυτό το θέμα έχουν ειπωθή πολλά πάνω στα οποία..έχει να πει κανείς πολλά, δεν ξέρω τι να πρωτοσημειώσω, να τα θίξω εδώ ή να ανοίξω άλλο θέμα.. Όσον αφορά για αρχή το παραπάνω και όσες απόψεις ισχυρίζονται το παραπάνω:
"Μη γίνεσθε ετεροζυγούντες απίστοις. τις γαρ μετοχή δικαιοσύνη και ανομία; τις δε κοινωνία φωτί προς σκότος; τις δε συμφώνησις Χριστώ προς Βελίαλ; ή τις μερίς πιστώ μετά απίστου; τις δε συγκατάθεσις ναώ θεού μετά ειδώλων; υμείς γαρ ναός Θεού έστε ζώντος, καθώς είπεν ο Θεός ότι ενικήσω εν αυτοίς και εμπεριπατήσω, και έσομαι αυτών Θεός, και αυτοί έσονταί μοι λαός. Διό εξέλθετε εκ μέσου αυτών και αφορισθείτε..." Β' προς Κορινθίους επιστολή (6,14) και
Β' επιστολή του Ιωάννη (10) "ει τις έρχεται προς υμάς, και ταύτην την διδαχήν ου φέρει, μη λαμβάνετε αυτόν εις οικίαν, και χαίρειν αυτώ μη λέγετε"