PDA

Επιστροφή στο Forum : Τι γνωρίζετε για την "ινδοευρωπαϊκή φυλη";


foni
09-06-06, 14:26
Καλησπέρα σε όλους
Από μικρά παιδιά μαθαίνουμε στο σχολείο για κάποια ινδοευρωπαϊκή φυλή από την οποία υποτίθεται ότι καταγόμαστε. Ινδοευρωπαϊκή από δω, ινδοευρωπαϊκή από κεί. Προσφάτως μέχρι και για ινδοευρωπαϊκή ΓΛΩΣΣΑ :confused: διάβασα κάπου (αλλά δε θυμάμαι που,φτου!) και μου σηκώθηκαν οι τρίχες.
'Οποιος έχει κάποιες πληροφορίες σχετικά με ότι έχει γραφεί γύρω απ' το θέμα, ας το καταθέσει εδώ μήπως και συγκεντρωθούν κάποια στοιχεία γύρω απ' αυτό το 'μελανό' θέμα. Δεν ζητώ θεωρητικές απόψεις τόσο, όσο στοιχεία που έχουν γραφεί.

Καλό Σ/Κ ή (όπως είπα και αλλού)
καλό τριήμερο για τους προνομιούχους :p που κάνουν πνευματική εργασία (λές κι εμείς σκάβουμε... :mad: )

ελπίζω να μην υπάρχει πουθενά σε άλλο topic το ίδιο θέμα και μου το κλειδώσουν πάλι :(

R-b-t3r
09-06-06, 15:22
Προσφάτως μέχρι και για ινδοευρωπαϊκή ΓΛΩΣΣΑ :confused: διάβασα κάπου (αλλά δε θυμάμαι που,φτου!) και μου σηκώθηκαν οι τρίχες. Αν δεν εννοούν την Σανσκριτική που θεωρείται μητέρα των υπόλοιπων Ινδοευρωπαϊκών γλωσσών, τότε μάλλον λένε τις γνωστές μ******ς.
Η θεωρία της Ινδοευρωπαϊκής φυλής δεν στερείται βάσης ούτε επιστημονικών στοιχείων, αλλά δεν είναι τεκμηριωμένη απόλυτα. Υπάρχουν λέξεις για παράδειγμα στα ελληνικά που δεν έχουν σανσκριτική ρίζα, ούτε μοιάζουν με καμμιά άλλη γλώσσα της εποχής (οι λέξεις "Πυρ" και 'Άναξ").

Και το ερώτημα που γεννάται είναι: πως γίνεται 2 ευρήτατα χρησιμοποιούμενες και βασικότατες λέξεις να μην έχουν αντίστοιχο σε άλλες "πατρικές" (και καλά) γλώσσες?

skio
11-06-06, 18:54
Η θεωρία της Ινδοευρωπαικης γλωσσας ξεκινησε στα 1786 απο τον sir William Jones, Αγγλου δικαστη ο οποιος παρατηρησε μεγαλες ομοιοτητες μεταξυ σανσκριτικων, ελληνικων και λατινικων. Θεωρησε λοιπον πως τα σανσκριτικα ηταν εκεινη η αρχεγονη γλωσσα απο την οποια προερχονταν οι υπολοιπες (τουλαχιστον οι δυτικες) την οποια αναζητουσαν οι λογιοι της εποχης (βλεπε πυργο της Βαβελ) και που μεχρι τοτε θεωρουσαν τα εβραικα.
Σιγα σιγα η υπαρξη αυτης της αρχεγονης γλωσσας οδηγησε καποιους να πιστευουν πως η υπαρξη της οφειλοταν σε μια αρχαια φυλη, η οποια δημιουργησε τον πολιτισμο και εμφανιστηκε καπου στα Ουραλια (κι οχι στην Ινδια οπως τελικα πιστευεται) και αποικησαν Ευρωπη και Ινδια στους προιστορικους χρονους. Οι ανθρωπολογοι ανακαλυψαν πως μια τετοια φυλη οντως υπηρξε στα Ουραλια και οντως αποικησε την Ευρωπη σε καποια φαση, και το ονομα που τους δοθηκε ηταν 'Κουργκαν' (βλ Χαιλαντερ!).
Η συγχρονη ανθρωπολογια ομως τεινει πλεον να απορριψει την ιδεα αυτη ως αβασιμη και επιβεβλημενη περισσοτερο ως εθνικιστικη προπαγανδα. Ειναι χαρακτηριστικο αλλωστε πως πολλες φυλες διεκδικησαν αμεση συγγενεια με τους 'Αριους' Ινδοευρωπαιους Κουργκαν, ολες με το ιδιο καλα επιχειρηματα. Ερευνες στο DNA τον Ευρωπαιων αλλωστε εδειξαν πως οι λαοι της Ευρωπης ειναι κατα 90% αυτοχθονες, αμεσοι απογονοι των Νεατερνταλ.
Οσον αφορα τους Κουργκαν, οι αρχαιολογοι θεωρουν πλεον πως νε μεν καποιες τετοιες φυλες αποικησαν την Ευρωπη καποτε, αλλα αφομοιωθηκαν απο τους ντοπιους ανταλλασοντας γνωσεις και δεν επικρατησαν. Δεν ηταν μαλιστα περισσοτερο πολιτισμενοι απο τους γηγενεις Ευρωπαιους.
Η θεωρια περι Ινδοευρωπαικης γλωσσικης ομαδας, δηλ γλωσσων με καποια συγγενεια (και τιποτα αλλο) ισχυει μεχρι και σημερα και, κατα τη γνωμη μου εχει καποια βαση. Θεωρειται ομως πλεον πως δεν οφειλεται σε καποια συγγενεια μεταξυ των αντιστοιχων λαων αλλα στην φυσιολογηκη πολιτιστικη οσμωση μεταξυ τους.

Πηγη: περιοδικο Focus

LuX
12-06-06, 09:11
................

foni
12-06-06, 09:49
Καλημέρα και καλή εβδομάδα σε όλους,
(ποιός δουλεύει σήμερα; :p )
σχετικά με το θέμα, ας παραθέσσω το εξής:
"Ινδοευρωπαίοι ή Ινδογερμανοί: Διάφοροι λαοί, κατατασσόμενοι αστόχως ένεκα ομοιοτήτων γλωσσικών εις κοινήν ομοεθνίαν, η οποία είναι ανύπαρκτος ως φυλή."
ΕΠΙΤΟΜΟΝ ΟΡΘΟΓΡΑΦΙΚΟΝ & ΕΓΚΥΚΛΟΠΑΙΔΙΚΟΝ ΛΕΞΙΚΟΝ ΤΟΥ ΗΛΙΟΥ.

Arf
14-06-06, 12:42
Κατά την ταπεινή μου γνώμη οι εν λόγω λέξεις ίσως είναι Πελασγικές (προελληνικές) :)

Θέλω νά επισημάνω ότι οι Πελασγοί δέν ήταν προέλληνες. Έλληνες ήταν. Γράφεται από πολλούς αρχαίους συγγραφείς καί επιβεβαιώνεται από τίς σημερινές γενετικές έρευνες.

Όσο γιά αυτό πού γράφει ο skio, είσαι σίγουρος;
Υποτίθεται ότι οι Νεάτερνταλ δέν αφησαν απογόνους καί δέν ήταν συμβατοί (γενετικά) μέ τούς σημερινούς ανθρώπους καθότι αποχωρίστηκαν από τό υπόλοιπο ανθρώπινο είδος δεκάδες χιλιάδες χρόνια πρίν εμφανιστή ο σύγχρονος άνθρωπος.

LuX
14-06-06, 13:57
.....................

Arf
15-06-06, 08:13
Ο Ηρόδοτος γενικώς δέν θεωρείται αξιόπιστος ιστορικός.
Βεβαίως αυτά πού λέει έχουν εξήγηση άν σκεφθούμε γιατί ο Όμηρος αναφέρη μόνο Αχαιούς καί όχι Έλληνες.(εκτός από μία φορά)

Οι Διόδωρος Σικελιώτης (Βιβλίο 5 κεφ.80), Διονύσσιος ο Αλλικαρνασεύς (Ρωμ.Αρχ. Βιβλίο 1 κεφ.9, 11, 17), ο Θουκυδίδης (Βιβλίο 1 κεφ.3), αλλά καί τό Μέγα Ετυμολογικόν αναφέρουν τούς Πελασγούς ώς Έλληνες.
Γιατί νά ακούσω τόν Ηρόδοτο καί όχι τούς υπολοίπους;

Τό καλοκαίρι τού 2004 δημοσιεύθηκε στήν εφημερίδα "Τά Νέα" καί στό in.gr μελέτη γενετικής πού έδειχνε τήν συνέχεια τών Ελλήνων από τό 2900π.Χ. έως σήμερα.
(Δέν τήν παραθέτω εδώ γιατί είναι μεγάλη - άν μού ζητηθή θά τό κάνω)
Πώς λοιπόν οι Πελασγοί είναι "προέλληνες" αφού εκείνη τήν εποχή ζούσαν;

Ήν γάρ καί τό τών Πελασγών γένος ελληνικόν εκ Πελλοπονήσου τό αρχαίον, λοιπόν.(Διον. ο Αλλ. Ρωμ.Αρχ. Βιβλίο 1 κεφ.17)

Επειδή τό θέμα όμως είναι οι ινδοευρωπαίοι καί όχι οι Πελασγοί, δέν θά αναφερθώ περαιτέρω. (Άν κάποιος θέλη νά τό συζητήση ανοίγουμε ένα άλλο θέμα)

Οι Ινδοευρωπαίοι τώρα, είναι μία φανταστική φυλή πού εφευρέθηκε περίπου δύο αιώνες πρίν (από τούς δυτικοερωπαίους γλωσσολόγους) γιά νά εξηγήση τήν παρατηρούμενη γιά πρώτη φορά τότε συγγένεια τών ευρωπαϊκών γλωσσών μέ τήν ινδική.(κυρίως τήν αρχαία).Μάλιστα κάποια εποχή ονομάστηκαν "Ινδογερμανοί" (από τούς Γερμανούς φυσικά)
Δέν υπήρξαν ποτέ αρχαιολογικά ευρήματα, ούτε μιλάη κανείς γιά αυτούς στά αρχαία κείμενα.
Η συνέχιση τής θεωρίας αυτής όμως βολεύει γιατί αλλιώς θά οδηγηθούμε σέ ενοχλητικά συμπεράσματα γιά πολλούς.

LuX
15-06-06, 08:36
....................

Arf
15-06-06, 08:53
Ποιοί νά τό εννοούν;
Ώς κοιτίδα τών Ινδοευρωπαίων αναφέρεται η κεντρική Ασία, άρα δέν υπάρχει τέτοιο θέμα.

LuX
15-06-06, 09:32
................

Arf
15-06-06, 10:00
Δέν είμαι σίγουρος γιά τί μιλάς καί γιατί προτρέχω.
Άν εγώ πάω καί εκπολιτίσω κάποιους, αυτοί θά έχουν έναν πολιτισμό όμοιο (πιθανόν) μέ αυτόν τού τόπου απ΄ όπου ήρθα αλλά κατά πολύ νεώτερο.
Η χρονική διαφορά θά είναι τέτοια πού θά φαίνεται από πού επηρεάστηκαν.

Στήν υποτιθέμενη κοιτίδα τών Ινδοερωπαίων πάντως δέν έχει βρεθή τίποτα.

foni
15-06-06, 10:39
Οι υποστηρικτές της θεωρίας της ινδοευρωπαϊκής μητέρας γλώσσας, ισχυρίζονται πως, "είναι η μόνη που παίρνει υπόψη της πολυάριθμες, πολύπλοκες και ακριβείς ομοφωνίες που εντοπίζονται μέσα στη γραμματική και το λεξιλόγιο των περισσότερων γλωσσών της Ευρώπης και πολλών γλωσσών της Ασίας". Κατά τον γλωσσολόγο Γεώργιο Χατζιδάκι, "τέτοια στοιχεία (κοινές ρίζες λέξεων) δεν μπορούν να αποτελέσουν αντικείμενο δανεισμού από τη μια γλώσσα στην άλλη, όπως θα μπορούσε να υποθέσει κανείς. Άρα, η ετυμολογική σχέση ανάμεσα στους συγκεκριμένους τύπους αποδεικνύει τη γενετική συγγένεια των γλωσσών όπου ανήκουν και την προέλευσή τους από μια κοινή πρωτογλώσσα, την ινδοευρωπαϊκή στην προκειμένη περίπτωση".

Οι αντιθέσεις που προκύπτουν τη θεωρία της ινδοευρωπαϊκής φυλής ,είναι πολλές και.. περιεκτικές. Θα αναφερθώ σε μία εκ των πολλών.
Στο σχολικό βιβλίο της Α' Γυμνασίου γράφει:
«Οι Μυκηναίοι ανήκουν στα ινδοευρωπαϊκά φύλα που με αφετηρία τα Ουράλια όρη εξαπλώθηκαν από την Ευρώπη και μέχρι τις Ινδίες…»
Ο Αριστοτέλης από την άλλη αναφέρει στην Πολιτεία (βιβ.2 1271b) : «δοκεί δ η νήσος και προς την αρχήν την Ελληνικήν πεφυκέναι και κείσθαι καλώς: πάση γαρ επίκειται τη θαλαττη, σχεδόν των Ελλήνων …».

Στα αρχαία ιστορικά έργα, αλλά και στη μυθολογία των λαών δεν αναφέρονται μεγάλες μετακινήσεις.
Η μόνη μεγάλη μετακίνηση που επισημαίνεται από τον Θουκιδίδη και τον Ηρόδοτο, είναι αυτή των Ηρακλειδών [μετακίνηση ή επιστροφή;] , από τα βόρεια της Ελλάδος προς την Πελοπόνησσο και τοποθετείται περι το 1100-1120.

Η ινδοευρωπαική φυλή, κατά πάσα πιθανότητα, επινοήθηκε για να αναδείξει την υπεροχή της Άριας φυλής, της οποίας απόγονοι ισχυρίζονταν πως ήταν ο Χίτλερ και οι γερμανοί. Γι' αυτό και γίνεται λόγος αρχικά για ινδογερμανική φυλή η οποία εξαπλώθηκε από τα Ουράλια στη Γερμανία, Ελλάδα κλπ. Στη συνέχεια προεκτείνεται στο ινδοευρωπαική για να εξυπηρετήσει κι άλλους, Αγγλοσάξωνες κλπ. :rolleyes:

R-b-t3r
15-06-06, 10:50
Αν δείς τον γενετικό χάρτη της ανθρωπότητας στο National geographic, υπήρχε πράγματι μια μετακίνηση πληθυσμών από την Αιθιοπία προς την σημερινή Περσία και από κεί στον Καύκασο και μετά εξαπλώθηκε και στην υπόλοιπη Ευρώπη. Οι έλληνες μάλλον ήρθαν μέσω αιγύπτου και δεν πέρασαν τον Καύκασο.
Γενετικός χάρτης (https://www3.nationalgeographic.com/genographic/atlas.html)
Γενετικά όλοι οι άνθρωποι προέρχονται από έναν γονότυπο που προήλθε από την Αιθιοπία. Τουλάχιστον έτσι δείχνουν τα στοιχεία από την ανάλυση του μιτοχονδριακού DNA.

Arf
15-06-06, 11:16
Αυτός ο γενετικός χάρτης δέν συμφωνεί μέ όσα λέει δίπλα.
Από ότι φαίνεται οι Έλληνες πρέπει νά ανήκουν στήν ομάδα Μ35, η οποία συμφώνως μέ αυτά πού λέει θά πρέπει νά προέρχεται από τήν μέση ανατολή καί ο πρώτος πρόγονος νά εμφανίστηκε περί τό 20000π.Χ.
Όμως τό βέλος μέ τό ζόρι περνάει από εκεί καί τό σπήλαιο στό Φράχθι κατοικείτο ήδη από τό 20000.(Πάντα σύμφωνα μέ όσα λέει τό site)
Καμμία αναφορά δέν γίνεται στόν άνθρωπο τών Πετραλώνων πού μέ τήν πιό συντηρητική χρονολόγηση έχει ηλικία 250000 ετών.(Πώς βρέθηκε εκεί; )

R-b-t3r
15-06-06, 11:27
Αυτός ο γενετικός χάρτης δέν συμφωνεί μέ όσα λέει δίπλα.
Από ότι φαίνεται οι Έλληνες πρέπει νά ανήκουν στήν ομάδα Μ35, η οποία συμφώνως μέ αυτά πού λέει θά πρέπει νά προέρχεται από τήν μέση ανατολή καί ο πρώτος πρόγονος νά εμφανίστηκε περί τό 20000π.Χ.Δεν τον διαβάζεις σωστά για αυτό....
Οι έλληνες ανήκουν στην ομάδα Μ172 και 12F2.1 πέρα από την Μ35.
και λέει ότι εμφανίστηκαν το 15000 πΧ που για την Ινδοευρωπαϊκή θεωρία είναι σωστό.
Όμως τό βέλος μέ τό ζόρι περνάει από εκεί καί τό σπήλαιο στό Φράχθι κατοικήτο ήδη από τό 20000.(Πάντα σύμφωνα μέ όσα λέει τό site)
Καμμία αναφορά δέν γίνεται στόν άνθρωπο τών Πετραλώνων πού μέ τήν πιό συντηρητική χρονολόγηση έχει ηλικία 250000 ετών.(Πώς βρέθηκε εκεί;) Δηλαδή πώς έφτασαν εκεί από την Αιθιοπία? Πέταξαν?
Οι Γενετικοί πρόγονοι των σημερινών ελλήνων (και όλων των ανθρώπων) προέρχονται από την Αιθιοπία, αν κάτι δεν κολλάει στην διαδρομή δεν έχει σημασία για τα δεδομένα στοιχεία, διότι διαφαίνεται ότι και εκείνος από την Αιθιοπία κατάγεται γενετικά. Άρα μετανάστευσε και ήρθε από αλλού.
Η χρονολόγηση είναι πάντα μια πολύ επισφαλής διαδικασία. Η γενετική καταγωγή δεν μπορεί να αμφισβητηθεί το ίδιο εύκολα.

ΥΓ Δεν υποστηρίζω την Ινδοευρωπαϊκή θεωρία, θέλω όμως να σας αποδείξω ότι δεν είστε σε θέση να την καταρρίψετε με τα δεδομένα στοιχεία. Και εγώ δεν πιστεύω στην συγκεκριμένη θεωρία, αλλά είναι ένα ενδεχόμενο που δεν μπορώ να αγνοώ επειδή έτσι το θέλω

Arf
15-06-06, 11:38
Η πορεία M172 12F2.1 είναι κατά πολύ μεταγενέστερη από τήν Μ35.
Εγώ μίλησα γιά αυτά πού λέει γιά τό Φράχθι, τό οποίο φαίνεται πώς κατοικείται από τήν ίδια εποχή πού εμφανίστηκε η Μ35.(πρίν ακόμα μεταναστεύσει)
Τό πώς πέρασαν από τήν Αιθιοπία εδώ δέν τό ξέρουμε μιάς καί ο χάρτης έχει αλλάξη από τότε.
Άν βεβαίως όλοι οι άνθρωποι κατάγονται από εκεί, γιατί γιά νά αποδειχθή αυτό θά πρέπει νά εξετασθούν οι πάντες καί όχι ένα μικρό δείγμα.

Η ινδευρωπαϊκή θεωρία αποδεικνύεται λάθος από μόνη της.
Άν δέν πρόσεξες τήν ηλικία τού ανθρώπου τών Πετραλώνων είναι 10 φορές μεγαλύτερη τουλάχιστον από τήν παλαιότερη πορεία πού πιθανόν νά ανήκουν οι Έλληνες.

R-b-t3r
15-06-06, 11:46
Η πορεία M172 12F2.1 είναι κατά πολύ μεταγενέστερη από τήν Μ35.
Εγώ μίλησα γιά αυτά πού λέει γιά τό Φράχθι, τό οποίο φαίνεται πώς κατοικείται από τήν ίδια εποχή πού εμφανίστηκε η Μ35.(πρίν ακόμα μεταναστεύσει)
Τό πώς πέρασαν από τήν Αιθιοπία εδώ δέν τό ξέρουμε μιάς καί ο χάρτης έχει αλλάξη από τότε.
Άν βεβαίως όλοι οι άνθρωποι κατάγονται από εκεί, γιατί γιά νά αποδειχθή αυτό θά πρέπει νά εξετασθούν οι πάντες καί όχι ένα μικρό δείγμα.
Γενετική ξέρεις????
Διάβασε λιγάκι τί λέει το site. Δεν χρειάζεται να εξεταστεί όλη η ανθρωπότητα. Με τα δεδομένα ως τώρα τεκμηριώνεται αυτό που ισχυρίζονται.
Δεν χρειάζεται να εξετάσεις τους πάντες για να βρείς γενετική καταγωγή. Δεν χρειάζεται καν να κοιτάς τα ευρήματα των αρχαιολόγων.
Θα στο πώ απλά: Η μεγαλύτερη ποικιλομορφία γενετικών παραλλαγών του Υ χρωμοσώματος, παρουσιάζεται στην ομάδα της Αιθιοπίας και ΟΛΑ τα μιτοχόνδρια που εξετάστηκαν κατάγονται από την Αιθιοπία. Για τον γενετιστή αυτό δεν είναι σύμπτωση αλλά απόδειξη.

Arf
15-06-06, 11:52
Γενετική ξέρεις????
.

Κάτι λίγα ξέρω, γι αυτό καί μιλάω.
Άν από ένα δείγμα μερικών χιλιάδων βγάζης ένα συμπέρασμα γιά όλους τούς ανθρώπους είναι παρακινδυνευμένο.
Ακόμα καί δέκα άνθρωποι νά μήν ταιριάζουν στά μέχρι τώρα ευρήματα, όλο τό σκεπτικό είναι λάθος.
Αυτή η έρευνα αποτελεί ένδειξη καί όχι απόδειξη.

R-b-t3r
15-06-06, 11:59
Κάτι λίγα ξέρω, γι αυτό καί μιλάω.
Άν από ένα δείγμα μερικών χιλιάδων βγάζης ένα συμπέρασμα γιά όλους τούς ανθρώπους είναι παρακινδυνευμένο.
Ακόμα καί δέκα άνθρωποι νά μήν ταιριάζουν στά μέχρι τώρα ευρήματα, όλο τό σκεπτικό είναι λάθος.
Αυτή η έρευνα αποτελεί ένδειξη καί όχι απόδειξη.
Άμα το πάς έτσι και για την θεωρία της εξέλιξης έχουμε ενδείξεις και όχι αποδείξεις. Η επιχειρηματολογία είναι ακριβώς η ίδια.
Δεν έχει καμμία σημασία αν 10 άνθρωποι δεν ταιριάζουν στα ευρύματα, η θεωρία δεν χρειάζεται μάλιστα καμία συμπλήρωση γιατί προβλέπει ότι ο γενότυπός τους είναι ΜΕΤΑΓΕΝΕΣΤΕΡΟΣ και προέκυψε από μετάλλαξη. Το ότι οι άνθρωποι έχουν κοινή καταγωγή είναι σίγουρο. Ο πολυπληθέστερος γονότυπος στο Υ χρωμόσωμα είναι και ο παλαιότερος.
όπως σου είπα και πριν, είναι 2 οι παράγοντες από τους οποίους βγαίνει το συμπέρασμα και είναι αδύνατο να μας μπερδέψουν επειδή έχουν το χαρακτηριστικό να είναι πολύ σταθεροί ακόμα και σε πέρασμα χιλιετιών...

Άν από ένα δείγμα μερικών χιλιάδων βγάζης ένα συμπέρασμα γιά όλους τούς ανθρώπους είναι παρακινδυνευμένο.Να καταργήσουμε την στατιστική δηλαδή??? Περιθώριο λάθους υπάρχει και εξαρτάται από το πείραμα. Συνήθως κυμαίνεται στο 0,01% με 1% οπότε το θεωρώ πολύ απίθανο να είναι λάθος τα αποτελέσματα λόγω δείγματος.

Πρόσεξε γράφω απίθανο, όχι αδύνατο γιατί τίποτα δεν είναι απόλυτα σίγουρο στην επιστήμη, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δέχομαι την επιχειρηματολογία σου που δυστυχώς σφάλει...

Arf
15-06-06, 12:12
Δές λίγο αυτήν τήν διεύθυνση, πήγαινε νά δής τί λέει στό 4 καί σκέψου κάτι.

https://www3.nationalgeographic.com/genographic/population.html

Αφού τήν δείς διάβασε παρακάτω

Άν, άς πούμε οι κόκκινοι καί οι πράσινοι κατάγονται από τελείως διαφορετικά μέρη καί ψάχνουμε ενώ βρισκόμαστε στήν 5η γενιά είναι πολύ φυσικό τά δείγματά μας νά προέρχονται από τούς κόκκινους μόνο.(στατιστικώς αυτό είναι τό πιθανότερο). Τί συμπέρασμα θά βγάζαμε λοιπόν;
Ότι όλοι οι άνθρωποι προέρχονται από εκεί πού προέρχονται οι κόκκινοι.
Έλα όμως που οι πράσινοι πού είναι πολύ λίγοι δέν είναι από εκεί καί δέν τούς έχουμε εξετάση.
Τό συμπέρασμα είναι λάθος λοιπόν.
Απλώς οι περισσότεροι άνθρωποι πού ζούν σήμερα κατάγονται από τήν Αιθιοπία.Δέν είναι αποδεικτικό τής καταγωγής τού ανθρώπου ώς είδος.

R-b-t3r
15-06-06, 12:27
Άν, άς πούμε οι κόκκινοι καί οι πράσινοι κατάγονται από τελείως διαφορετικά μέρη καί ψάχνουμε ενώ βρισκόμαστε στήν 5η γενιά είναι πολύ φυσικό τά δείγματά μας νά προέρχονται από τούς κόκκινους μόνο.(στατιστικώς αυτό είναι τό πιθανότερο). Τί συμπέρασμα θά βγάζαμε λοιπόν;
Ότι όλοι οι άνθρωποι προέρχονται από εκεί πού προέρχονται οι κόκκινοι. Οι άνθρωποι έχουν κοινή καταγωγή και σταθερό ενδογενή ρυθμό ανάπτυξης οπότε το επιχείρημά σου δεν στέκει.
Η μειοψηφία από άλλο μέρος, δηλώνει νεότερη μετάλλαξη η οποία και φυσικά υπερκαλύπτεται από τον παλαιότερο γονότυπο, που είναι πολυπληθέστερος. Ο παλαιότερος πληθυσμός είναι ΣΙΓΟΥΡΑ γενετικά πολυπληθέστερος.
Σημειωτέον μιλάμε για χαρακτηριστικά του Υ χρωμοσώματος και δεν έχουμε γονίδια τα οποία υπερισχύουν το ένα στο άλλο.

ΥΓ. Θα στο πώ ευγενικά: γενετική έκανα στο πανεπιστήμιο και αυτο που δείχνεις στο national geographic είναι υπεραπλουστευμένο.

R-b-t3r
15-06-06, 12:39
Για να μην χάνω άλλο χρόνο δες το παρακάτω site γιατί κατάλαβα που το πάς....
http://www.accessexcellence.org/bioforum/bf02/klein/index.html

It is still possible to argue about these theories, but burgeoning fossil (http://www.accessexcellence.org/bioforum/bf02/klein/bf02e2.html#fossil), archeological (http://www.accessexcellence.org/bioforum/bf02/klein/bf02e3.html#arch), and genetic (http://www.accessexcellence.org/bioforum/bf02/klein/bf02e1.html#gene) evidence now supports the "out-of-Africa" theory far more strongly.
Σε κάλυψε αυτό. Αμφιβολίες μπορείς να έχεις φυσικά, αλλά η κυρίαρχη και πιο τεκμηριωμένη θεωρία (άρα και σωστότερη) είναι η καταγωγή από την αφρική....

Arf
15-06-06, 12:46
Οι άνθρωποι έχουν κοινή καταγωγή και σταθερό ενδογενή ρυθμό ανάπτυξης οπότε το επιχείρημά σου δεν στέκει.
Η μειοψηφία από άλλο μέρος, δηλώνει νεότερη μετάλλαξη η οποία και φυσικά υπερκαλύπτεται από τον παλαιότερο γονότυπο, που είναι πολυπληθέστερος. Ο παλαιότερος πληθυσμός είναι ΣΙΓΟΥΡΑ γενετικά πολυπληθέστερος.
Σημειωτέον μιλάμε για χαρακτηριστικά του Υ χρωμοσώματος και δεν έχουμε γονίδια τα οποία υπερισχύουν το ένα στο άλλο.



Θά έλεγα ότι αυτά πού λές δέν στέκουν.
Οι άνθρωποι μπορεί νά έχουν κοινή καταγωγή, αλλά από πού;
Μεταναστεύσεις γίνονται, καταστροφές γίνονται, πώς είσαι τόσο σίγουρος ότι αυτοί πού βρέθηκαν στήν Αφρική είναι καί οι πρώτοι; Τό ξέρεις ότι πρίν ανακαλυφθούν αυτά πού τώρα θεωρούμε ώς αρχαιότερα ευρήματα πίστευαν ότι ό άνθρωπος κατάγεται από τήν Βρετανία;
Γιατί η μειοψηφία από άλλο μέρος είναι σώνει καί καλά νεώτερη καί όχι παλαιότερη πού φθίνει;
Στό παράδειγμά μου αυτή η μειοψηφία δέν έχει εξεταστεί καί δέν ξέρουμε ότι υπάρχει.
Δέν μίλησα γιά γονίδια πού υπερισχύουν.Ξέρω πού βασίζεται η έρευνα.
Τό ότι έκανες γενετική στό πανεπιστήμιο δέν μού λέει κάτι άν δέν σκέπτεσαι τί λέω.
Φυσικά καί είναι υπεραπλουστευμένο, είπα ότι δέν έιναι;
Τό συμπέρασμα όμως είναι σωστό.
Μίλησα γιά δύο ομάδες μέ διαφορετικές μεταλλάξεις από τίς οποίες η μία είναι γιά κάποιους λόγους πολύ μικρότερη από τήν άλλη.Άν δέν εξετάσεις όλον τόν πληθυσμό μπορεί νά μήν πέσεις επάνω στήν μικρότερη.

Arf
15-06-06, 12:56
Ενδιαφέρον αλλά δέν ήξερα ότι υπάρχει τέτοιο site ούτε καί η εν λόγω θεωρία.
Απλώς κάνω κάποιες σκέψεις γιά νά μήν δέχομαι ασυζητητί αυτά πού αποτελούν τήν κυρίαρχη και πιο τεκμηριωμένη θεωρία (άρα και σωστότερη(έτσι έλεγαν τότε καί γιά τήν Βρετανία)).

Ξέρει κανείς άλλος κάτι γιά τούς ινδοευρωπαίους;

R-b-t3r
15-06-06, 12:57
Μίλησα γιά δύο ομάδες μέ διαφορετικές μεταλλάξεις από τίς οποίες η μία είναι γιά κάποιους λόγους πολύ μικρότερη από τήν άλλη.Άν δέν εξετάσεις όλον τόν πληθυσμό μπορεί νά μήν πέσεις επάνω στήν μικρότερη.
Στατιστική ξέρεις τί είναι?
Πρέπει να σου επαναλάβω αυτά που έγραψα παραπάνω?? Το ποσοστό λάθους μειώνεται με το μέγεθος του δείγματος.
Αν το δείγμα έχει σωστό μέγεθος αυτά που λές είναι λάθος. Δεν χρειάζεται να τους εξετάσεις όλους. Αυτό ακριβώς αποφεύγεις μεγαλώνοντας το δείγμα, αλλά δεν έχει σημασία αυτό που λές για την συγκεκριμένη έρευνα, γιατί δεν στηρίζεται ούτε από απολιθώματα. Ο πληθυσμός που ισχυρίζεσαι ότι υπάρχει δεν έχει βρεθεί.

Αν δεν σου αρέσει ο τρόπος που λειτουργεί η επιστήμη, μην την δέχεσαι, αλλά όπως σου είπα και πριν ΤΕΚΜΗΡΙΩΝΕΤΑΙ ότι ο άνθρωπος κατάγεται από την αφρική.
Μεταναστεύσεις γίνονται, καταστροφές γίνονται, πώς είσαι τόσο σίγουρος ότι αυτοί πού βρέθηκαν στήν Αφρική είναι καί οι πρώτοι; Τό ξέρεις ότι πρίν ανακαλυφθούν αυτά πού τώρα θεωρούμε ώς αρχαιότερα ευρήματα πίστευαν ότι ό άνθρωπος κατάγεται από τήν Βρετανία;
Εξομοιώνεις τις επιστημονικές και ερευνητικές μεθόδους αλλά και την σχετική ανοιχτομυαλιά των σημερινών επιστημόνων με αυτούς του προηγούμενου αιώνα???? Άστοχο τελείως σαν επιχείρημα, έχουμε κάνει τεράστια άλματα από τότε.

Απλώς κάνω κάποιες σκέψεις γιά νά μήν δέχομαι ασυζητητί αυτά πού αποτελούν τήν κυρίαρχη και πιο τεκμηριωμένη θεωρία (άρα και σωστότερη(έτσι έλεγαν τότε καί γιά τήν Βρετανία)). καλά κάνεις, μαζί σου και το δήλωσα από την αρχή. Το ότι υπερισχύει δεν σημαίνει ότι δεν μπορεί να ανατραπεί ξαφνικά. Απλά με αυτά που ξέρουμε τώρα, αυτό πρέπει να έγινε.

Arf
15-06-06, 17:00
Τώρα πού βρήκαμε μιά άκρη, αυτοί οι Ινδοευρωπαίοι έχουν καμμία απόδειξη γιά τήν ύπαρξή τους εκτός από τήν σχέση τών γλωσσών μεταξύ τους;

foni
15-06-06, 17:26
Τώρα πού βρήκαμε μιά άκρη, αυτοί οι Ινδοευρωπαίοι έχουν καμμία απόδειξη γιά τήν ύπαρξή τους εκτός από τήν σχέση τών γλωσσών μεταξύ τους;

Σωστή ερώτηση.
Υπάρχουν κάποια δεδομένα, όχι αποδεικτικά, ενδεικτικά έστω, ανθρωπολογικά, αρχαιολογικά;

R-b-t3r
15-06-06, 23:00
Τώρα πού βρήκαμε μιά άκρη, αυτοί οι Ινδοευρωπαίοι έχουν καμμία απόδειξη γιά τήν ύπαρξή τους εκτός από τήν σχέση τών γλωσσών μεταξύ τους;
Απολύτως καμία. Ακόμα και ως όρος είναι λάθος γιατί γενετικά οι Ινδοί με τις ευρωπαϊκές φυλές δεν έχουν καμία σχέση. Πιθανόν να υπάρχει κάποια κοινή γλώσσα που μιλούσαν όλοι στην αρχή και οι φυλές που ήταν κοντά στον χώρο της πρώτης διάσπασης να έχουν γλώσσες πολύ μεγάλης συγγένειας με την αρχική.

Άλλωστε και η αναφορά στον Πύργο της Βαβέλ στην παλαιά διαθήκη, κάπου πρέπει να στηρίζεται.
Αλήθεια έχετε σκεφτεί ότι άσχετα αν ο θεός μπέρδεψε τις γλώσσες των ανθρώπων, κάποιοι πιθανόν να μιλούσαν και μετά την αρχική τους γλώσσα ;) ?

Drymonia
16-06-06, 00:06
Η ινδοευρωπαϊκή θεωρία έχει περίπου 2 αιώνες ζωή, και οι απόψεις μεταξύ των υπερασπιστών της αλληλοσυγκρουόμενες [στα κοινά Ελληνικά ήθελαν να κάνουν τα διδακτορικά τους οι άνθρωποι]. Δεν υπάρχει κανένα ιστορικό στοιχείο που να αποδεικνύει την ύπαρξη ή μη μιας τέτοια φυλής, παρά μόνο γλωσσολογικές ομοιότητες [που δεν αποτελεί απόδειξη, π.χ ποιά είναι η κοινή ρίζα της λέξης θεός για όλες τις γλώσσες; => deus, dio, dieu από το ..ΔΙΑΣ, gott, god, gud, δηλαδή ομαδοποίηση λέξεων], δηλαδή συγγένειες σε ρίζες λέξεων [ναι, αλλά η λέξη ΘΕΟΣ είναι μοναδική..], λαών που κατοικούσαν από της ακτές του Ατλαντικού μέχρι την Ινδία. Επίσης δεν υπάρχει κανένα "ινδοευρωπαΪκό" κείμενο που να αποδεικνύει την ύπαρξη μια μάνας-γλώσσας, πέρα από ιστορικά-ανθρωπολογικά στοιχεία, κοινώς δεν υπάρχει πολιτισμός.
Ο Sir William Jones, τον 18ο αιώνα όπου εντόπισε τις πρώτες ομοιότητες ΕυρωπαΪκών γλωσσών με την περσική και την ινδική, θεωρώντας την Σανσκριτική πρώτη γλώσσα και ανώτερη όλων!! Επίσης, επηρεασμένος από την Παλαιά Διαθήκη μιλά για τρεις κλάδους της ανθρωπότητας που προήλθαν από το όρος Αραράτ [κιβωτός Νώε]..
Στα επόμενα χρόνια οι επιστήμονες άρχισαν να ασχολούνται περισσότερο με τη θεωρία αυτή, μελετώντας τις γλωσσικές ομοιότητες, αλλά και τις αλλαγές φωνημάτων από γλώσσα σε γλώσσα, ενώ τον όρο ινδοευρωπαίος τον εισήγαγε ο Thomas Young τον 18ο αιώνα.
Το πρόβλημα που ακολούθησε ήταν [όπως ήταν φυσικό, αφού πρώτα έφτιαξαν την θεωρία και μετά προσπάθησαν να την αποδείξουν] ότι έπρεπε να βρουν και ιστορικά/αρχαιολογικά στοιχεία που να αποδεικνύουν την ύπαρξη μιας πρωτο-φυλής, κάτι που δεν στάθηκε εφικτό, και παρ'όλα αυτά τα παιδιά μας στο σχολείο διδάσκονται την θεωρία αυτή [να δούμε τί ..ευχάριστες εκπλήξεις μας ετοιμάζει φέτος το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο που εισάγει τα νέα βιβλία...]

Ας δούμε τώρα την ..ομοφωνία των υποστηρικτων της θεωρίας σχετικά με την κοιτίδα της φυλής [μερικά παραδείγματα]:
Latham = Κεντρική-Ανατολική ευρώπη και Βαλκάνια
Schmid = Βαλτική
Renfrew = Ανατολική Μ. Ασία
Ιβάνοφ = Ανατολική Τουρκία, Καύκασος, ΒΔ Ιράν
Σμιτ = Μεσοποταμία

...

Epoptes
16-06-06, 02:29
Η Ινδοευρωπαϊκή θεωρία είναι γενικά αποδεκτή από όλους τους γλωσσολόγους του πλανήτη εκτός από μερικούς φανατικούς Ινδούς και διάφορους τσαρλατάνους τοπικιστές. Υπάρχουν έδρες Ινδοευρωπαϊκών σπουδών σε όλα τα πανεπιστήμια του κόσμου.

Φυσικά υπάρχουν ανοιχτά ζητήματα για την κοιτίδα των Ινδοευρωπαίων, το χρόνο και την διαδικασία διάδοσης των Ινδοευρωπαϊκών γλωσσών κ.ο.κ. Επίσης δεν γίνονται αποδεκτές σήμερα οι ιδέες που τους συσχετίζουν με ορισμένο φυλετικό τύπο (όπως π.χ. με τους ξανθούς γαλανομάτηδες της προπολεμικής Γερμανικής φυλετικής προπαγάνδας).

Αυτό που είναι απολύτως βέβαιο είναι πως οι τεράστιες ομοιότητες που παρουσιάζουν οι Ινδοευρωπαϊκές γλώσσες από την Ιρλανδία έως τον Ινδικό Ωκεανό και από την Ιβηρία έως τις παρυφές της Κίνας δεν αποτελούν τυχαίο φαινόμενο αλλά απαιτούν την ύπαρξη κοινής πρωτογλώσσας που φυσικά μιλήθηκε από κάποιον λαό.

cHrIsToS1
16-06-06, 07:48
Αυτο το απαιτουν.... ;;;;
Πως μεταφραζεται;
Αν μεταφραζεται δηλαδη καπως.
Οι πελασγοι δηλαδη εθεωρουνται Ινδοευρωπαιοι;

Arf
16-06-06, 08:28
Η Ινδοευρωπαϊκή θεωρία είναι γενικά αποδεκτή από όλους τους γλωσσολόγους του πλανήτη εκτός από μερικούς φανατικούς Ινδούς και διάφορους τσαρλατάνους τοπικιστές. Υπάρχουν έδρες Ινδοευρωπαϊκών σπουδών σε όλα τα πανεπιστήμια του κόσμου. ..... αλλά απαιτούν την ύπαρξη κοινής πρωτογλώσσας που φυσικά μιλήθηκε από κάποιον λαό.

Εδώ πρέπει νά αναφέρω ξανά τήν κοινώς αποδεκτή καταγωγή τού ανθρώπου από τήν Βρετανία πού ίσχυε περίπου τήν ίδια εποχή μέ τήν παρουσίαση τής Ινδοευρωπαϊκής θεωρίας. Τό ότι ήταν αποδεκτή σήμαινε καί τό ότι ήταν ορθή;
Ο δογματισμός στήν επιστήμη είναι μερικές φορές χειρότερος από τών θρησκειών.

Τό ότι δέν υπάρχουν πουθενά ενδείξεις μιάς τέτοιας φυλής πέρα από τίς ομοιότητες τών γλωσσών δέν λέει τίποτα;(παρά τά χρόνια πού ψάχνουν)
Επίσης γιατί απαιτούν τήν ύπαρξη μιάς κοινής πρωτογλώσσας;

Epoptes
17-06-06, 02:39
Εδώ πρέπει νά αναφέρω ξανά τήν κοινώς αποδεκτή καταγωγή τού ανθρώπου από τήν Βρετανία πού ίσχυε περίπου τήν ίδια εποχή μέ τήν παρουσίαση τής Ινδοευρωπαϊκής θεωρίας.


Καμιά θεωρία καταγωγής του ανθρώπου από την Βρετανία ήταν ποτέ κοινώς αποδεκτή από την επιστημονική κοινότητα. Και ακόμα και αν ήταν, το γεγονός πως μια επιστημονική θεωρία καταρρίπτεται δεν αποτελεί επιχείρημα για να απορρίψουμε όλες τις υπόλοιπες.

Ο δογματισμός στήν επιστήμη είναι μερικές φορές χειρότερος από τών θρησκειών.

Η Ινδο-Ευρωπαϊκή γλωσσολογία δεν στηρίζεται σε κανενός είδους δογματισμό αλλά σε επιστημονικά στοιχεία. Οι αρνητές της πρέπει να εξηγήσουν τις εκπληκτικές ομοιότητες που παρουσιάζουν οι ΙΕ γλώσσες σε τεράσια έκταση της Ευρασίας. Γιατί η γλώσσα της Βεγγάζης λ.χ. έχει τόσες ομοιότητες με τα Ιρλανδικά και όχι με τις γεωγραφικά πλησιέστερες γλώσσες π.χ. των Ταμίλ; Γιατί η Τοχαρική γλώσσα τών δυτικών επαρχιών της Κίνας μοιάζει με τις Ευρωπαϊκές γλώσσες και δεν έχει καμιά σχέση με τις Κινεζικές και Τουρκικές γλώσσες;

Όσοι υποστηρίζουν πως δεν υπήρξε κοινή πρωτο-γλώσσα των Ινδο-Ευρωπαϊκών γλωσσών ας αντιπροτείνουν μια θεωρία που εξηγεί τα δεδομένα. Αλλιώς απλώς αναπαράγουν στείρα κριτική. Είναι σαν να λέει κάποιος πως τα Ρουμάνικα, Γαλλικά και Πορτογαλέζικα που μιλιούνται από τη Μαύρη Θάλασσα μέχρι τη Νότιο Αμερική και αλλού απέκτησαν τις ομοιότητες τους κατά τύχη και όχι λόγω του κοινού τους προγόνου (της Λατινικής). Ή σαν να λέει κάποιος πως τα Τούρκικα μοιάζουν με τα Μογγολικά κατά τύχη, και όχι λόγω της ύπαρξης κοινης προγονικής Αλταϊκής γλώσσας.

Arf
17-06-06, 08:27
Όσοι υποστηρίζουν πως δεν υπήρξε κοινή πρωτο-γλώσσα των Ινδο-Ευρωπαϊκών γλωσσών ας αντιπροτείνουν μια θεωρία που εξηγεί τα δεδομένα. Αλλιώς απλώς αναπαράγουν στείρα κριτική. Είναι σαν να λέει κάποιος πως τα Ρουμάνικα, Γαλλικά και Πορτογαλέζικα που μιλιούνται από τη Μαύρη Θάλασσα μέχρι τη Νότιο Αμερική και αλλού απέκτησαν τις ομοιότητες τους κατά τύχη και όχι λόγω του κοινού τους προγόνου (της Λατινικής). Ή σαν να λέει κάποιος πως τα Τούρκικα μοιάζουν με τα Μογγολικά κατά τύχη, και όχι λόγω της ύπαρξης κοινης προγονικής Αλταϊκής γλώσσας.

Γιά νά υπήρχε κοινή ινδοευρωπαϊκή πρωτογλώσσα πρέπει νά υπήρχε καί ινδοευρωπαϊκός λαός. Όπως στήν περίπτωση τής λατινικής υπήρχαν οι Ρωμαίοι γιά τήν ύπαρξη τών οποίων έχουμε άπειρες αρχαιολογικές καί ιστορικές αποδείξεις.

Οι Ινδοευρωπαίοι πού είναι;

Γιά νά πάμε καί παρακάτω, οι Αφρικανοί πού μιλάνε γαλλικά έχουν κοινή καταγωγή μέ τούς Γάλλους;
Γιατί η ινδοευρωπαϊκή θεωρία λέει ότι όλοι οι λαοί πού μιλούν αυτήν τήν υποτιθέμενη οικογένεια γλωσσών κατάγονται από έναν λαό, πού μετανάστευσε καί χωρίστηκε σ' αυτούς πού ξέρουμε σήμερα.

Σίγουρα οι ομοιότητες δέν είναι κατά τύχη. Όμως τό νά εφευρίσκης έναν λαό γιά νά κάνης τήν δουλειά σου δέν είναι καί πολύ επιστημονικό.

Epoptes
17-06-06, 09:47
Γιά νά υπήρχε κοινή ινδοευρωπαϊκή πρωτογλώσσα πρέπει νά υπήρχε καί ινδοευρωπαϊκός λαός. Όπως στήν περίπτωση τής λατινικής υπήρχαν οι Ρωμαίοι γιά τήν ύπαρξη τών οποίων έχουμε άπειρες αρχαιολογικές καί ιστορικές αποδείξεις.

Η Ινδο-Ευρωπαϊκή γλώσσα ανάγεται στην προϊστορική περίοδο για την οποία δεν υπάρχουν (εξ' ορισμού) γραπτά μνημεία. Με αυτή την λογική δεν μπορούμε να μιλάμε για καμιά πρωτογλώσσα, ούτε για Πρωτο-Κελτική ούτε για Πρωτο-Γερμανική, ούτε για πρωτο-Σημιτική, κτλ. Απορρίπτουμε δηλαδή τη συγκριτική γλωσσολογία επειδή τυγχάνει οι κοινή πρόγονοι να ανάγονται στην εποχή πριν από την εφεύρεση της γραφής.


Γιά νά πάμε καί παρακάτω, οι Αφρικανοί πού μιλάνε γαλλικά έχουν κοινή καταγωγή μέ τούς Γάλλους;


Όχι φυσικά. Μιλάνε όμως την ίδια γλώσσα γιατί κάποτε πήγαν στην Αφρική κάποιοι Γάλλοι.


Γιατί η ινδοευρωπαϊκή θεωρία λέει ότι όλοι οι λαοί πού μιλούν αυτήν τήν υποτιθέμενη οικογένεια γλωσσών κατάγονται από έναν λαό, πού μετανάστευσε καί χωρίστηκε σ' αυτούς πού ξέρουμε σήμερα.


Λάθος, η ινδοευρωπαϊκή θεωρία λέει πως οι Ινδο-Ευρωπαϊκές γλώσσες προέρχονται από κοινό γλωσσικό πρόγονο, δηλαδή κοινή πρωτο-γλώσσα. Ο λαός που μιλούσε αυτήν την γλώσσα κατά την προϊστορική εποχή ονομάζεται Πρωτο-Ινδο-Ευρωπαίοι.

Η διάδοση των ΙΕ γλωσσών έγινε με διαφορετικούς τρόπους και δεν απαιτείται καθ'όλου κοινή καταγωγή. Ίσα, ίσα που θεωρείται μάλλον απίθανο να έχουν σημαντική καταγωγή από τους ΠΙΕ οι περισσότεροι ομιλούντες τις ΙΕ γλώσσες. Η διάδοση μπορεί να γίνει είτε σε πλαίσιο εξουσίας μιας ελίτ (όπως π.χ. η διάδοση των Λατινογενών γλωσσών στη Δυτική Ευρώπη ή των Τουρκικών στην Μικρά Ασία) είτε με μετανάστευση πληθυσμού (όπως η διάδοση της Αγγλικής στη Βόρειο Αμερική ή στην Αυστραλία) είτε με σταδιακή διάχυση (όπως π.χ. η διάχυση των Αυστρασιατικών γλωσσών στην Άπω Ανατολή).

Η σύγχρονη επιστήμη αναγνωρίζει πως οι γλώσσες μεταδίδονται με διαφορετικούς τρόπους -όπως οι παραπάνω- και σε καμιά περίπτωση δε δέχεται πως όλοι οι Ινδο-Ευρωπαίοι έχουν κοινή βιολογική καταγωγή.

Αυτό βέβαια δεν αναιρεί σε τίποτα την βεβαιότητα πως έχουν κοινή γλωσσική καταγωγή που ανάγεται σε μια πρωτο-γλώσσα που -ως γλώσσα- πρέπει να μιλήθηκε από κάποιον λαό, αφού γλώσσες άνευ ομιλητών δεν υπάρχουν.

Arf
17-06-06, 11:38
Λάθος, η ινδοευρωπαϊκή θεωρία λέει πως οι Ινδο-Ευρωπαϊκές γλώσσες προέρχονται από κοινό γλωσσικό πρόγονο, δηλαδή κοινή πρωτο-γλώσσα. Ο λαός που μιλούσε αυτήν την γλώσσα κατά την προϊστορική εποχή ονομάζεται Πρωτο-Ινδο-Ευρωπαίοι.

Η διάδοση των ΙΕ γλωσσών έγινε με διαφορετικούς τρόπους και δεν απαιτείται καθ'όλου κοινή καταγωγή. Ίσα, ίσα που θεωρείται μάλλον απίθανο να έχουν σημαντική καταγωγή από τους ΠΙΕ οι περισσότεροι ομιλούντες τις ΙΕ γλώσσες....Η σύγχρονη επιστήμη αναγνωρίζει πως οι γλώσσες μεταδίδονται με διαφορετικούς τρόπους -όπως οι παραπάνω- και σε καμιά περίπτωση δε δέχεται πως όλοι οι Ινδο-Ευρωπαίοι έχουν κοινή βιολογική καταγωγή.

Δέν είναι λάθος
http://www.bartleby.com/61/8.html
Nature and the Physical Environment. A large number of terms relating to time, weather, seasons, and natural surroundings can be reconstructed from the daughter languages, some of which permit certain inferences about the homeland of the Indo-European-speaking people before the period of migrations took them to the different localities where they historically appear.
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:IE_expansion.png
Scheme of Indo-European migrations from ca. 4000 to 1000 BC according to the Kurgan hypothesis. The purple area corresponds to the assumed Urheimat (Samara culture, Sredny Stog culture). The red area corresponds to the area which may have been settled by Indo-European-speaking peoples up to ca. 2500 BC; the orange area to 1000 BC.

Απορρίπτουμε δηλαδή τη συγκριτική γλωσσολογία επειδή τυγχάνει οι κοινή πρόγονοι να ανάγονται στην εποχή πριν από την εφεύρεση της γραφής.

Απορρίπτουμε τήν συγκεκριμένη θεωρία γιατί οι κοινοί πρόγονοι δέν εντοπίζονται πουθενά μέ κανένα τρόπο

Pertinax
18-06-06, 21:04
Οι πελασγοι δηλαδη εθεωρουνται Ινδοευρωπαιοι;

Ναι. Οι Πελασγοί θεωρούνται από τις πρώτες ομάδες των Ινδοευρωπαίων που έφτασαν στον Ελλαδικό χώρο. Ονομάζονται «Προέλληνες», γιατί οι «Έλληνες» (Αχαιοί, Ίωνες, Δωριείς κλπ) ήταν ινδοευρωπαϊκά παρακλάδια που έφτασαν αργότερα και επιβλήθηκαν στους ήδη εγκατεστημένους Πελασγικούς και άλλους «προελληνικούς» πληθυσμούς.
Αυτά υποστηρίζουν οι Ινδοευρωπαϊστές [βλέπε και την «Ιστορία του Ελληνικού Έθνους» της εκδοτικής Αθηνών].

Θέλω νά επισημάνω ότι οι Πελασγοί δέν ήταν προέλληνες. Έλληνες ήταν.

Δεν ήταν Προέλληνες με την «Ινδοευρωπαϊκή» έννοια, αφού δεν σημειώθηκε ποτέ «εισβολή» νέων λαών (Ελλήνων) που επιβλήθηκαν σε παλιούς (Προέλληνες).
Τουλάχιστον δεν τεκμηριώνεται ιστορικά.

Από την άλλη όμως είναι άστοχο να λέμε ότι οι Πελασγοί ήταν Έλληνες.
Το σωστό είναι ότι οι Έλληνες προήλθαν από κάποια παρακλάδια των Πελασγών και άλλων φύλων, που αναμείχθηκαν και σχημάτισαν μετά το 1000 π.Χ. τον Ελληνικό κόσμο.
Πολλοί μάλιστα αρχαίοι συγγραφείς (Εκαταίος, Στράβων Ζ’, 321, Παυσανίας Α΄, 41,8) χαρακτήριζαν τους Πελασγούς βάρβαρους. Ο Ηρόδοτος αναφέρει ότι οι Αθηναίοι κατάγονταν από τους Πελασγούς και οι Λακεδαιμόνιοι από τους Έλληνες (Δωριείς προφανώς) [Α’ , 56-58].
Δεν μπορούμε να λειτουργούμε αναχρονιστικά και να δίνουμε τον τίτλο «Έλληνες» σε ανθρώπους που προϋπήρχαν των Ελλήνων, μόνο και μόνο επειδή οι Έλληνες κατάγονταν από αυτούς.

Με την ίδια λογική έχουν δίκιο οι γείτονές μας που ονομάζουν Τούρκους τους αρχαίους Μικρασιάτες. Και αυτό γιατί οι περισσότεροι Τούρκοι είναι Μικρασιατικής (πολλοί εξ αυτών και Ελληνικής) και όχι Μογγολικής καταγωγής…

daidalos
18-06-06, 22:00
Συνχωριστε μου την ανορθογραφια μου αλλα ειμαι ελλην του εξωτερικου και εχω να μιλησω ελληνικα πολλα χρονια.


Γνωριζω οτι ο ανθρωπολογος πουλιανος εχει δηξει οτι τα περι ινδο ευρωπαιων ειναι προιον προπαγανδας. Επισης εχει υποστει συνεχες πολεμο απο το υπουργειο πολιτισμου για την ανακαλυψη ενος παν αρχαιου σκελετου.

Πραγματικα ενδιαφερον επιστιμων.

bonobo
18-06-06, 22:13
Μια ερώτηση, σύμφωνα με τους ινδοευρωπαιστές πότε εγκαταστάθηκαν οι Πελασγοί στον Ελλαδικό χώρο?

the_black_planet
19-06-06, 01:33
Αγαπητε Περτιναξ,καταλαβαινω το σκεπτικο σου αλλα μην εισαι απολυτος.Εχει σημασια αν υπαρχει μια ομαλη εξελιξη της εθνικης ταυτοτητας απο τους Πελασγους στους Ελληνες και τα πιο πολλα στοιχεια δειχνουν οτι οντως υπαρχει.Οπως για παραδειγμα οι Ελληνες υιοθετησαν και εξελιξαν την γλωσσα,τη θρησκεια και τον πολιτισμο γενικοτερα των Πελασγων και με δεδομενη την κοινη φυλετικη τους καταγωγη μπορουμε να πουμε με καποια αμφιβολια φυσικα οτι οι Ελληνες ειναι Πελασγοι γιατι οπως ακριβως ειπες και εσυ,δεν υπαρχει συγκρουση 2 πολιτισμων και υπερισχυση του ενος εναντι στον αλλο.Βεβαια οι εννοια του εθνους ειναι αρκετα πολυπλοκη για να αναλυθει και να κατανοηθει και ειναι ενα πολυ ενδιαφερον θεμα για να συζητησουμε ξεχωριστα.Για παραδειγμα πως εγινε η εθνοκτονια των Ελληνων που βιαια μεταλλαχθησαν σε επιπεδο συνειδησης και σταδιακα και σε γονιδιακο επιπεδο σε Ρωμιοι ή ακομα χειροτερα με το παραδειγμα των Τουρκων που ανεφερες που εχω και εγω την αποψη οτι οι περισσοτεροι ειναι Ελληνικης καταγωγης.Οι αρχαιοι ελεγαν "γνωθι σαυτον" και καταλαβαινεται τι σημαινει ενας ανθρωπος να εχει ελληνικη ταυτοτητα και τουρκικη συνειδηση...Παντως στο θεμα των Πελασγων δεν στοιχειοθετειτε ιστορια καποια εθνοκτονια.

Epoptes
19-06-06, 02:48
Οι Έλληνες έλκουν την καταγωγή τους από πολλές μεριές σύμφωνα με τα δεδομένα της γενετικής επιστήμης. Δεν μπορεί να υποστηρίζονται σοβαρά σήμερα ιδέες αυτοχθονίας.

http://www.greekdnaproject.net/
https://www3.nationalgeographic.com/genographic/atlas.html
http://greekgenetics.blogspot.com/2004/09/blog-post_04.html

Δεν είναι φυσικά δυνατό τα διαφορετικά στρώματα πληθυσμών που εγκαταστάθηκαν στον Ελληνικό χώρο να μιλούσαν όλα Ελληνικά. Οι Έλληνες σχηματίστηκαν από την ανάμειξη των Πρωτο-Ελλήνων με άλλους μη Ελληνικής γλώσσας πληθυσμούς.

Δεν πρέπει να μας παραξενεύει αυτό καθόλου, αφού η διαδικασία της αφομοίωσης ξενόγλωσσων πληθυσμών συνεχίστηκε αδιάκοπα καθ' όλη την ιστορική περίοδο (π.χ. Θράκες, Σλάβοι, Αρβανίτες, Βλάχοι).

quendi
19-06-06, 03:18
Πολύ ενδιαφέροντα όλα όσα μας λέτε. Ευχαριστούμε για τις γνώσεις που καταθέτετε. Κρίμα που έχει περάσει πολύς καιρός από τότε που ασχολούμουν με το θέμα και δεν νομίζω ότι μπορώ να πάρω θέση με τεκμήρια. Πιστεύω πάντως ότι η ινδοευρωπαική θεωρία "μπάζει" από αρκετές μεριές. Ελπίζω στο μέλλον τα αρχιαολογικά ευρήματα και οι γενετικές αναλύσεις να ρίξουν φως σε όλα αυτά. Πάντως δεν χρειάζεται να είμαστε τόσο προκαταλημένοι για τους επιστήμονες που ερευνούν τη θεωρία,και αυτοί στα υπάρχοντα στοιχεία στηρίζονται. Νομίζω ότι έχουμε ξεφύγει πια από τις εθνικιστικές θεωρίες του παρελθόντος..Σχετικά με αυτό:

Ερευνες στο DNA τον Ευρωπαιων αλλωστε εδειξαν πως οι λαοι της Ευρωπης ειναι κατα 90% αυτοχθονες, αμεσοι απογονοι των Νεατερνταλ.

Νομίζω ότι δεν στέκει κάτι τέτοιο γιατί..πολύ απλά είμαστε όλοι Homo Sapiens αποδεδειγμένα και δεν έχουμε σχέση με τον Νεάτερνταλ!!!! (όχι ότι γενετικά είχαν απίστευτες διαφορές αυτοί οι δύο τύποι αλλά είμαστε απόγονοι της μίας ομάδας)

bonobo
19-06-06, 07:29
Οι Έλληνες έλκουν την καταγωγή τους από πολλές μεριές σύμφωνα με τα δεδομένα της γενετικής επιστήμης. Δεν μπορεί να υποστηρίζονται σοβαρά σήμερα ιδέες αυτοχθονίας.

Να γι'αυτό βγαίνουν μετά κάποιοι και λεν οτι οι Έλληνες κατάγονται απο τον αστερισμό του Κήτους, τη Μέση Ανατολή, τη Μεγάλη Βρετανία και δε συμμαζεύται...
Υπάρχουν επιστημονικά στοιχεία λέμε :rolleyes:

Πάντως σύμφωνα με τον ποιητή Άσιο (7ος αιωνας) ο Πελασγός φύτρωσε απο τη Γη.

Arf
19-06-06, 08:46
Από αυτά πού διαβάζω βλέπω ότι οι απόψεις περί τού τί λέει η ινδοευρωπαϊκή θεωρία διίστανται.

Η θεωρία αυτή όπως έχει ειπωθή ήδη, ξεκίνησε τόν 18ο-19ο αιώνα από γλωσσολογικές μόνο παρατηρήσεις.
Τότε νόμιζαν ότι οι Έλληνες εμφανίστηκαν περί τό 1000π.Χ. γιατί η γραμμική Β΄ δέν είχε μεταφραστή καί δέν ήξεραν ότι οι Έλληνες υπήρχαν καί πρίν.

Τά βιβλία ιστορίας πού είχα εγώ στό σχολείο, έλεγαν (γιά νά συμπεριλάβουν καί τούς Μυκηναίους) ότι οι Έλληνες ήρθαν κατά κύματα από τό 1200 έως τό 1000 περίπου.

Όμως πινακίδες γραμμικής Β΄υπάρχουν από τό 2000 τουλάχιστον οπότε ούτε αυτό στέκει.

Οι Πελασγοί θεωρούνταν άγνωστος λαός μέ καμμία σχέση πρός τούς Έλληνες καί τούς ινδοευρωπαίους.
(καί από μερικούς θεωρούνται ακόμα.)

Η γενετική τώρα δείχνει μία συνέχεια πολύ παλαιότερη τών Πελασγών πού σημαίνει ότι καί αυτοί ανήκουν στήν Ελληνική φυλή.
(οι διάφορες ομάδες πού εμφανίζονται είναι πολύ παλαιές (>8000π.Χ.) γιά νά ξέρουμε τί γλώσσα μιλούσαν)

Δέν είναι άστοχο νά λέμε ότι οι Πελασγοί είναι Έλληνες (εκτός άν προτιμάτε τό οι Έλληνες είναι Πελασγοί) γιατί τό λέμε μέ τήν έννοια ότι ανήκουν στήν ίδια φυλή. Σαφώς καί τό όνομα Έλλην είναι μεταγενέστερο τού Πελασγός.
Όπως ανέφερα καί προηγουμένως ο Όμηρος μιλάει γιά Αχαιούς. Οί Έλληνες τότε ήταν μόνο ο στρατός τού Αχιλλέα. Επειδή όμως τώρα ονομαζόμαστε έτσι, μιλάμε γιά ελληνική φυλή καί συγκαταλέγουμε σ' αυτήν τούς Πελασγούς.

Drymonia
20-06-06, 19:52
Η Ινδοευρωπαϊκή θεωρία είναι γενικά αποδεκτή από όλους τους γλωσσολόγους του πλανήτη εκτός από μερικούς φανατικούς Ινδούς και διάφορους τσαρλατάνους τοπικιστές. Υπάρχουν έδρες Ινδοευρωπαϊκών σπουδών σε όλα τα πανεπιστήμια του κόσμου.
Αυτό δεν αποτελεί επιχείρημα για την υπαρξη ινδοευρωπαϊκής φυλής.. Πολύ λογικό οι ακαδημαικοί γλωσσολόγοι να εμμένουν στις απόψεις τους, διότι διαφορετικά.. έχουν να ξηλωθούν πολλές έδρες και τμήματα στα πανεπιστήμια.. και δυστυχώς γνωρίζουμε την σήψη που επικρατεί και την ..ροπή των περισσοτέρων ακαδημαικών όχι στην εύρεση της αλήθειας, αλλά στην εδραίωση των θέσεών τους και στην συμφεροντολογική αλληλουποστήριξη με τους ομοίους τους.

Ιστορικοί και αρχαιολόγοι ανταπαντούν ότι μόνη της η γλωσσολογική ομοιότητα δεν μπορεί να οδηγήσει στο συμπέρασμα ότι υπήρξε τέτοια φυλή, αλλά και οι ανθρωπολογικές διαφορές των κατοίκων των περιοχών που εμπλέκονται καθιστούν μια τέτοια θεωρία ακόμη περισσότερο αμφισβητίσιμη.

Ακόμη κι αν υπήρξε πρωτογλώσσα, δεν θα μπορούσε να διαδοθεί από μία φυλή σε άλλες;
Ακόμη κι αν υπήρξε πρωτογλώσσα, δεν θα έπρεπε να είχε ανακαλυφθεί μια επιγραφή, ή κάποιο σημάδι πολιτισμού;
Γιατί πρέπει σώνει και καλά να δεχτούμε αβίαστα ότι η μόνη λογική εξήγηση είναι η ύπαρξη πρωτο-φυλής;

Από το βιβλίο του J.P. Mallory [υποστηρικτής και ερευνητής της θεωρίας της ινδοευρωπαϊκής φυλής], Οι Ινδοευρωπαίοι:
"Η έρευνα για την προέλευση των Ελλήνων υπήρξε για μεγάλο διάστημα θέμα εντόνου ενδιαφέροντος και υπάρχει τέτοια πληθώρα εντελώς αντίθετων μεταξύ τους θεωριών για τον ερχομό των Ελλήνων, που διαλύει οποιαδήποτε ψευδαισθηση για την δυνατότητα οικουμενικής συμφωνίας μεταξύ των γλωσσολόγων ή των αρχαιολόγων. Εν τούτοις, υπάρχει μια πορεία την οποία μπορούμε να ακολουθήσουμε, που τουλάχιστον παρακολουθεί τον δρόμο τον οποίο πήραν οι περισσότεροι επιστήμονες και μπορούμε να σημειώσουμε σε ποιά σημεία οι άλλοι παρεκκλίνουν από αυτήν.
Γιατί οι Ελληνες θα πρέπει να ήρθαν από αλλού; Προσπαθώντας να απαντήσουμε σε αυτό το ερώτημα, πρέπει να παραδεχτούμε ότι στερούμαστε την ιστορική τεκμηρίωση που χρησιμοποιήσαμε για την Ασία και κατά συνέπεια, δεν μπορούμε θετικά να αποδείξουμε την ύπαρξη ενός προελληνικου πληθυσμού στην βάση συγχρόνων μαρτυριών"

Epoptes
20-06-06, 21:58
Ο Μάλλορυ δέχεται την ύπαρξη των Πρωτο-Ινδο-Ευρωπαίων και θεωρεί ως πιθανότερη την τοποθέτηση τους στις Ευρασιατικές στέππες της νότιας Ρωσίας. Επίσης αναλύει τους λόγους για τους οποίους οι Πρωτο-Ινδο-Ευρωπαίοι υπήρξαν και γιατί πρέπει να βρίσκονταν σε μιαν περιοχή περιορισμένης γεωγραφικής έκτασης. Επίσης υποστηρίζει πως τα Βαλκάνια δεν ήταν αυτή η περιοχή.


Αυτό δεν αποτελεί επιχείρημα για την υπαρξη ινδοευρωπαϊκής φυλής.. Πολύ λογικό οι ακαδημαικοί γλωσσολόγοι να εμμένουν στις απόψεις τους, διότι διαφορετικά.. έχουν να ξηλωθούν πολλές έδρες και τμήματα στα πανεπιστήμια.. και δυστυχώς γνωρίζουμε την σήψη που επικρατεί και την ..ροπή των περισσοτέρων ακαδημαικών όχι στην εύρεση της αλήθειας, αλλά στην εδραίωση των θέσεών τους και στην συμφεροντολογική αλληλουποστήριξη με τους ομοίους τους.


Αυτό δεν αποτελεί επιχείρημα. Με το ίδιο σκεπτικό θα πρέπει να αμφιβάλουμε για οποιανδήποτε θεωρία έχει σχεδόν καθολική αποδοχή. Φυσικά δεν υπάρχει κανένα εμπόδιο σε οποιονδήποτε καθηγητή γλωσσολογίας να υποστηρίξει αντίθετη άποψη από την κρατούσα. Ίσα ίσα που θα γίνει διάσημος αν δείξει πως μια θεωρία 2+ αιώνων δεν ισχύει.

Ιστορικοί και αρχαιολόγοι ανταπαντούν ότι μόνη της η γλωσσολογική ομοιότητα δεν μπορεί να οδηγήσει στο συμπέρασμα ότι υπήρξε τέτοια φυλή, αλλά και οι ανθρωπολογικές διαφορές των κατοίκων των περιοχών που εμπλέκονται καθιστούν μια τέτοια θεωρία ακόμη περισσότερο αμφισβητίσιμη.

Ποιος μίλησε για "φυλή". Μιλάμε για λαό, όχι για φυλή. Και φυσικά οι ανθρωπολογικές διαφορές μεταξύ των σημερινών ομιλητών των Ινδο-Ευρωπαϊκών γλωσσών δεν αποτελούν επιχείρημα για την ανυπαρξία των Πρωτο-Ινδο-Ευρωπαίων. Με αυτό το σκεπτικό το γεγονός πως οι Αργεντίνοι διαφέρουν ανθρωπολογικά από τους Μεξικάνους, που διαφέρουν από τους Πορτο-Ρικανούς είναι επιχείρημα κατά της ύπαρξης ενός λαού (δηλ. των Ισπανών) ο οποίος είναι υπεύθυνος για την κοινή τους γλώσσα. Οι ανθρωπολογικές διαφορές εξηγούνται θαυμάσια μέσω της ανάμειξης των Πρωτο-Ινδο-Ευρωπαίων με του Προ-Ινδο-Ευρωπαϊκούς λαούς.

Ακόμη κι αν υπήρξε πρωτογλώσσα, δεν θα μπορούσε να διαδοθεί από μία φυλή σε άλλες;

Στην προϊστορία δεν υπήρχαν φροντιστήρια ξένων γλωσσών. Οι γλώσσες μεταδίδονταν από την μετακίνηση ανθρώπων οι οποίοι έρχονταν σε επιμειξία με τους προγενέστερους πληθυσμούς και μετέδιδαν έτσι τη γλώσσα τους.

Ακόμη κι αν υπήρξε πρωτογλώσσα, δεν θα έπρεπε να είχε ανακαλυφθεί μια επιγραφή, ή κάποιο σημάδι πολιτισμού;

Επιγραφές δεν βρίσκονται σε λαούς που είναι αγράμματοι, όπως οι όλοι οι λαοί της προϊστορίας. Αυτό φυσικά δεν αποτελεί επιχείρημα κατά της ύπαρξής τους. Με το ίδιο σκεπτικό δεν υπήρξε ούτε και Πρωτο-Γερμανική γλώσσα, αφού οι Γερμανοί δεν ήξεραν να γράφουν πριν υιοθετήσουν τη ρουνική γραφή, ούτε υπήρξε Πρωτο-Σημιτική γλώσσα, ούτε καμιά άλλη γλώσσα που διαδόθηκε κατά την προϊστορική περίοδο.

Arf
21-06-06, 08:30
Η ινδοευρωπαϊκή θεωρία είναι αποδεκτή μόνο από τούς γλωσσολόγους γιατί τούς βολεύει.
Δέν έχει όμως καθολική αποδοχή.
http://en.wikipedia.org/wiki/Paleolithic_Continuity_Theory

Γιατί πρέπει νά τήν δεχόμαστε από τήν στιγμή πού δέν υποστηρίζεται από τίποτα άλλο;
Μιά θεωρία πού δέν λαμβάνει καθόλου υπ' όφιν της τίς διαφορές στήν ηλικία τών γλωσσών πού εξετάζει;

http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Indo-Europeans

Scheme of Indo-European migrations from ca. 4000 to 1000 BC according to the Kurgan hypothesis. The purple area corresponds to the assumed Urheimat (Samara culture, Sredny Stog culture). The red area corresponds to the area which may have been settled by Indo-European-speaking peoples up to ca. 2500 BC; the orange area to 1000 BC.

Παραθέτω τήν παραπάνω διεύθυνση καί αναρωτιέμαι πώς νά αποδεχθή κανείς αυτήν τήν θεωρία πού λέει ότι οι ινδοευρωπαίοι έφθασαν στήν Ελλάδα τό 1000π.Χ. όταν ξέρουμε (από τήν γραμμική β΄) ότι τά ελληνικά ύπήρχαν πολύ πρίν καί ότι οι Έλληνες ώς λαός έχουν συνέχεια από τό 2900π.Χ. τουλάχιστον.
Μόνο τό ότι μιλούσαμε τά Ελληνικά πρίν τήν υποτιθέμενη άφιξη τών ινδοευρωπαίων αρκεί γιά νά τήν καταρρίψη.
Ούτε καί η έρευνα τού National Geografic φαίνεται νά συμφωνή αφού οι διαδρομές πού βρίσκει είναι μάλλον ανάποδες τής ινδοευροπαϊκής.

Όπως όμως είπα καί προηγουμένως ο δογματισμός στήν επιστήμη είναι συχνά χειρότερος τού τών θρησκειών.

Drymonia
21-06-06, 16:35
Ο Μάλλορυ δέχεται την ύπαρξη των Πρωτο-Ινδο-Ευρωπαίων
Χαίρω πολύ.. γι'αυτό τον παρέθεσα, για να δουν όσοι θέλουν το αδιέξοδο των ίδιων των ινδοευρωπαϊστών όταν ασχολούνται με τους Ελληνες. Τουλάχιστον ο Mallory έχει την ειλικρίνεια να δηλώνει την έλλειψη στοιχείων...

Αυτό δεν αποτελεί επιχείρημα. Με το ίδιο σκεπτικό θα πρέπει να αμφιβάλουμε για οποιανδήποτε θεωρία έχει σχεδόν καθολική αποδοχή.
Αποτελεί πολύ σημαντικό επιχείρημα, οι κάστες δεν εξαφανίζονται σε 1 μέρα.. Κοίταξε ξανά λίγο το πρώτο μου ποστ, και δες πόσο συμφωνούν.
Τώρα, όσον αφορά την αμφιβολία σε σχέση με τις κοινές αποδοχές, μάλλον με αυτόν τον τρόπο πρόοδευσε ο άνθρωπος κι όχι με την τυφλή υπακοή..

Οι γλώσσες μεταδίδονταν από την μετακίνηση ανθρώπων
Τι λέτε για την επιστροφή των Ηρακλειδών; Από που ξεκίνησαν, που πήγαν και πού επέστρεψαν;

"οι Πελασγοί που βρίσκονται διαρκώς σε κίνηση, εξ αιτίας των συνεχών εκστρατειών και μεταναστεύσεών τους.." [Διόδωρος ο Σικελιώτης, Ιστορική Βιβλιοθήκη]

"οι Πελασγοί, που πλανήθηκαν στους περισσότερους τόπους της Οικουμένης και νικησαν τους περισσότερους ανθρώπους" [Πλούταρχος, Βίοι παράλληλοι-Ρωμύλος]

Epoptes
21-06-06, 22:22
Scheme of Indo-European migrations from ca. 4000 to 1000 BC according to the Kurgan hypothesis. The purple area corresponds to the assumed Urheimat (Samara culture, Sredny Stog culture). The red area corresponds to the area which may have been settled by Indo-European-speaking peoples up to ca. 2500 BC; the orange area to 1000 BC.

Παραθέτω τήν παραπάνω διεύθυνση καί αναρωτιέμαι πώς νά αποδεχθή κανείς αυτήν τήν θεωρία πού λέει ότι οι ινδοευρωπαίοι έφθασαν στήν Ελλάδα τό 1000π.Χ. όταν ξέρουμε (από τήν γραμμική β΄) ότι τά ελληνικά ύπήρχαν πολύ πρίν καί ότι οι Έλληνες ώς λαός έχουν συνέχεια από τό 2900π.Χ. τουλάχιστον.
Μόνο τό ότι μιλούσαμε τά Ελληνικά πρίν τήν υποτιθέμενη άφιξη τών ινδοευρωπαίων αρκεί γιά νά τήν καταρρίψη.

Το διάγραμμα δείχνει την εξάπλωση των Ινδο-Ευρωπαϊκών γλωσσών έως το 1000π.Χ. δεν λέει πως οι Έλληνες έφτασαν στην Ελλάδα το 1000π.Χ.

Arf
22-06-06, 08:30
Τό κείμενο μιλάει γιά εξάπλωση τών λαών πού μιλούσαν τήν (υποτιθέμενη) ινδοευρωπαϊκή γλώσσα.
Η μώβ περιοχή είναι αυτή από όπου ξεκίνησαν. Η κόκκινη η μετανάστευση ώς τό 2500 καί η πορτοκαλί ώς τό 1000.
Θά έπρεπε δηλαδή νά έχουμε έρθη εδώ μεταξύ 2500 καί 1000.
(Τό ότι έφθασαν εδώ τό 1200 μέ 1000 τό έλεγαν τά βιβλία ιστορίας τού σχολείου)

Εμείς όμως είμαστε εδώ από τό 2900 τουλάχιστον (σύμφωνα μέ τό National Geographic πιό παλιά) καί χωρίς ενδείξεις εισβολής.

Βεβαίως τό ότι οι Έλληνες εκείνης τής εποχής έγραφαν ενώ οι ινδοευρωπαίοι (τής ίδιας καί λίγο πρίν) πολύ βολικά όχι, δέν μάς ενδιαφέρει.

zepellin
22-06-06, 19:47
Τι λέτε για την επιστροφή των Ηρακλειδών; Από που ξεκίνησαν, που πήγαν και πού επέστρεψαν;

Η κάθοδος των Ηρακλειδών ήταν επιστροφή των Ελληνικών φυλών στον νότο που είχαν καταφύγει στην Βόρεια Ευρώπη σε προιστορικές εποχές απο την 5η π.χ. χιλιετία.
Είχαν έλθει σε επαφή και πήραν στοιχεία απο την πολεμική δεινότητα βόρειων φυλών και έγιναν γνωστοί σαν ΔΩΡΙΕΙΣ την στιγμή που οι Έλληνες που ζούσαν νοτιότερα σχημάτιζαν τα υπόλοιπα φύλλα.
Σχετικά με την καταγωγή των Ινδοευρωπαίων οι απόψεις είναι διφορούμενες.
Οι γλωσσολόγοι του 19ου αιώνα τοποθετούν την καταγωγή των ινδοευρωπαίων στα Ιμαλάια η στο Ινδόκνους. Άλλος μεταξύ της Μαύρης Θάλασσας και της λίμνης Αράλης. Ο βρετανός εθνολόγος και φιλόλογος Ρόμπερτ Γκόρντον Λαθαμ στην Κεντρική και Ανατολική Ευρώπη και στα Βαλκάνια εκτός της Ελλάδος. Ο Βόλφγκανγκ Σμίνη στην Βαλτική. Ο Κόλιν Ρένφριου στην Μικρά Ασία. Ο Ιγόρ Ντιάκονοφ προτείνει τα Βαλκάνια και αυτός αλλά αποκλείει κατηγορηματικά την Ελλάδα.
Ο Τόμας Γκαμκερελιτζέ στην Ανατολική Τουρκία. Ο Γιοχάνες Σμιτ στην Μεσοποταμία. Ο A.H Sayce το 1880 έγραφε "η Άρια οικογένεια γλωσσών είναι Ασιατικής προελεύσεως." Ο ίδιος το 1890 έγραφε "η Άρια οικογένεια γλωσσών ήταν Ευρωπαϊκής προελεύσεως" ενώ το 1927 έγραφε "η μέχρι τώρα εξέτασης των γεγονότων μου έχει δημιουργήσει την πεποίθησιν ότι οι Ινδοευρωπαϊκές γλώσσες ανεπτύχθησαν εις την Μικράν Ασία". Γενικά ο καθένας προτείνει και από κάτι. Ένα ΑΛΑΛΟΥΜ! Στην Ελλάδα μας λένε ότι οι πρώτοι ινδοευρωπαίοι έφθασαν μεταξύ 2200 και 1600 π.Χ.

Epoptes
23-06-06, 01:31
Εμείς όμως είμαστε εδώ από τό 2900 τουλάχιστον (σύμφωνα μέ τό National Geographic πιό παλιά) καί χωρίς ενδείξεις εισβολής.


Οι πρώτες επιγραφές στην Ελληνική ανάγονται στην 2η π.Χ. χιλιετία, επομένως ουδείς μπορεί να πιστοποιήσει παρουσία Ελλήνων στην Ελλάδα εκείνη την εποχή.


Βεβαίως τό ότι οι Έλληνες εκείνης τής εποχής έγραφαν ενώ οι ινδοευρωπαίοι (τής ίδιας καί λίγο πρίν) πολύ βολικά όχι, δέν μάς ενδιαφέρει.

Δεν υπάρχουν Ελληνικά κείμενα της 3ης χιλιετίας π.Χ.

Arf
23-06-06, 07:58
Οι πρώτες επιγραφές στην Ελληνική ανάγονται στην 2η π.Χ. χιλιετία, επομένως ουδείς μπορεί να πιστοποιήσει παρουσία Ελλήνων στην Ελλάδα εκείνη την εποχή.

Η παρακάτω είδηση δημοσιεύθηκε στά Νέα καί στό in.gr τό καλοκαίρι τού 2004.

Η γενεαλογία του Αγαμέμνονα
Μοριακοί αρχαιολόγοι διερευνούν την καταγωγή των αρχαίων Ελλήνων

Τα Νέα
Αθήνα


Η ανάλυση γενετικού υλικού από αρχαία οστά και δόντια θα αποκαλύψει σύντομα την καταγωγή των Μυκηναίων και των Μινωιτών, ελπίζει ένας Ελληνας γενετιστής που εργάζεται στις ΗΠΑ. Οι συνεχιζόμενες έρευνές του έχουν ήδη δείξει ότι οι Έλληνες ζουν στο χώρο της Μεσογείου από το 2.900 π.Χ., περίπου 1.000 χρόνια περισσότερα από ό,τι πιστεύαμε ως σήμερα.
«Η έρευνα έχει σκοπό [...] να διαγνώσει το DNA των αρχαίων Ελλήνων και να διαπιστώσει την προέλευσή τους, αν ήρθαν από το Βορρά, αν ήρθαν από τις στέπες της Ρωσίας ή την Κεντρική Ευρώπη, αν υπάρχει συνέχεια» εξηγεί στα Νέα της Τρίτης ο Δρ Γιώργος Σταματογιαννόπουλος, καθηγητής του Πανεπιστημίου της Ουάσινγκτον στο Σιάτλ.
Η ερευνητική ομάδα, που περιλαμβάνει και επιστήμονες από την Ελλάδα, έχει ήδη πραγματοποιήσει γενετικές αναλύσεις σε περίπου 50 δόντια Μινωιτών και 30 Μυκηναίων. Αναζητά τώρα περίπου άλλα τόσα δείγματα με διατηρημένο πολφό, ώστε να είναι δυνατόν να εξαχθούν ασφαλή συμπεράσματα.
Από τη στιγμή που θα βρεθούν νέα δείγματα, οι αναλύσεις θα μπορούσαν να ολοκληρωθούν σε διάστημα μηνών. «Προγραμματίζουμε να τελειώσουμε με τους Μινωίτες και τους Μυκηναίους και κατόπιν να προχωρήσουμε στους Ίωνες, τους Δωριείς, τους Μεκεδόνες» αναφέρει ο κ. Σταματογιαννόπουλος.
Ανεξάρτητα, ομάδα ερευνητών του Πανεπιστημίου του Μάντσεστερ εξετάζει με γενετικές τεχνικές τα οστά που ανακάλυψε ο Σλίμαν στους βασιλικούς τάφους των Μυκηνών, προκειμένου να διαπιστώσει αν οι νεκροί ήταν μέλη της ίδιας οικογένειας ή άσχετα πρόσωπα.
Στο μέλλον τα ευρήματα θα συμπληρώσουν την εικόνα που έχουμε για τους αρχαίους Έλληνες. Ο κ. Σταματογιαννόπουλος πιστεύει ότι, εκτός από πληροφορίες για τις μετακινήσεις και τις συγγένειες των ελληνικών πληθυσμών, κάποτε οι γενετικές αναλύσεις θα προσφέρουν και άλλα στοιχεία, όπως τα πνευματικά χαρακτηριστικά των αρχαίων προγόνων μας:
«Η διάνοια είναι συνυφασμός γονιδίων και περιβάλλοντος. Η διανόηση είναι πολυγονιδιακή. Μπορεί κανείς να υποθέσει ότι ύστερα από 100 χρόνια θα ξέρουμε τη σύσταση των γονιδίων της διάνοιας των προγόνων μας που δημιούργησαν τον κλασσικό πολιτισμό» υποστηρίζει.
Ο κ. Σταματογιαννόπουλος, γνωστός από τις μελέτες του για τη μεσογειακή και τη δρεπανοκυτταρική αναιμία, βρέθηκε πρόσφατα στην Αθήνα με αφορμή την ανακήρυξή του σε αντεπιστέλλον μέλλον της Ακαδημίας Αθηνών.
news.in.gr

Epoptes
23-06-06, 09:39
To γεγονός πως βιολογικά καταγόμαστε από πληθυσμούς που βρίσκονταν στη Μεσόγειο το 2900 π.Χ. δεν σημαίνει βέβαια πως εκείνοι οι πληθυσμοί μιλούσαν Ελληνικά. Στην Αγγόλα μιλάνε Πορτογαλέζικα και κατάγονται από μαύρους που ζούσαν στην Αφρική για δεκάδες χιλιάδες χρόνια, αυτό δε σημαίνει βέβαια πως μιλούσαν Πορτογαλέζικα στην Αφρική πριν από δεκάδες χιλιάδες χρόνια.

Παρουσία Ελλήνων στην Ελλάδα το 2900 π.Χ. αποδεικνύεται μόνο αν βρεθούν κείμενα εκείνης της εποχής στην Ελλάδα γραμμένα στην Ελληνική γλώσσα.

cHrIsToS1
23-06-06, 10:15
Δηλαδη πως ειπε καποιος σκεφτομαι αρα υπαρχω.
ετσι και για την ιστορια ειναι, γραφεις αρα υπαρχεις;;
και αν βρεθουν κειμενα (σε τι τυπο γραμματοσειρας;; ) του 2900 πχ, που ειναι πελασγικα;;
θα σημαινει οτι πελασγοι υπηρχαν εκεινη την εποχη σε εκεινον τον τοπο.
και αν απο τους πελασγους αποδειχθει οτι παρακλαδι τους ειναι οι Ελληνες;;
μα οι Ελληνες εχει τελειωσει το θεμα δεν εχουν σχεση με τους πελασγους (ασε που αυτοι δεν υπαρχουν) οποτε ΔΕΝ ΠΡΟΚΕΙΤΑΙ ποτε να αποδειχθει οτι Ελληνες και Πελασγοι ειναι το ιδιο.Δεν γινεται σου λεω.
και στην τελικη η ινδοευρωπαϊκη φυλη ειναι γεγονος και υπαρκτη.(ε, δεν πειραζει που δεν εγραψε τιποτα)

Arf
23-06-06, 11:58
μα οι Ελληνες εχει τελειωσει το θεμα δεν εχουν σχεση με τους πελασγους (ασε που αυτοι δεν υπαρχουν) οποτε ΔΕΝ ΠΡΟΚΕΙΤΑΙ ποτε να αποδειχθει οτι Ελληνες και Πελασγοι ειναι το ιδιο.Δεν γινεται σου λεω.
και στην τελικη η ινδοευρωπαϊκη φυλη ειναι γεγονος και υπαρκτη.(ε, δεν πειραζει που δεν εγραψε τιποτα)
Γίνεται, γίνεται.
Άν δέν τό πρόσεξες τό 2900 καλύπτει τήν εποχή τών Πελασγών οπότε είναι προφανές ότι είμαστε ο ίδιος λαός.
Οι ινδοευρωπαίοι είναι πού δέν βρίσκονται πουθενά.

Δηλαδή άν υπάρχη βιολογική συνέχεια χωρίς επιρροές, χωρίς νά φαίνεται ότι κάποιοι ήρθαν καί αλλοίωσαν τόν πληθυσμό, χωρίς ενδείξεις εισβολής, δέν συνεπάγεται ότι μιλούσαν τήν ίδια γλώσσα μέχρι νά αρχίσουν νά γράφουν.
Πρέπει απαραιτήτως νά άλλαξαν γιατί τό λέη η ινδοερωπαϊκή θεωρία γιά τήν οποία αμφιβάλλουν καί οι επιστήμονες πού τήν υποστηρίζουν.
Η οποία πρέπει νά ξαναπώ δέν μιλάει μόνο γιά γλώσσες αλλά καί γιά μετανάστευση τών λαών πού τίς μιλούσαν, οπότε θά φαινόταν ότι κάτι συνέβη.
Η αλλαγή γλώσσας στήν Αγκόλα (καί σέ άλλες τέτοιες περιπτώσεις) έγινε μετά από κατάκτηση ενός λαού από έναν άλλο πού είχε πολύ υψηλότερο τεχνολογικό επίπεδο καί οργάνωση (μέ σκοπό τήν εκμετάλλευση) κάτι πού δέν ίσχυε τότε καθώς όλοι ήταν περίπου στό ίδιο επίπεδο (καί δέν υπάρχουν ενδείξεις κατακτήσεων.)

Η περίπτωση βεβαίως είναι η ίδια μέ τών Μυκηναίων. Πρίν διαβαστεί η γραφή τους, ήταν ένας άγνωστος λαός καί φυσικά μέ τίποτα Έλληνες.

Drymonia
23-06-06, 19:57
Παρουσία Ελλήνων στην Ελλάδα το 2900 π.Χ. αποδεικνύεται μόνο αν βρεθούν κείμενα εκείνης της εποχής στην Ελλάδα γραμμένα στην Ελληνική γλώσσα.
..και η παρουσία ινδοευρωπαίων στον κόσμο αποδεικνυέται μόνο αν βρεθούν κείμενα εκείνης της εποχής στον κόσμο γραμμένα στην ινδοευρωπαϊκή γλώσσα.

Arf
24-06-06, 07:58
Ένα μόνο έχω νά πώ Drymonia, Εύγε.

Edited by Apan@Samos: Υπάρχουν και τα Προσωπικά Μηνύματα,αγαπητέ arf.

the_black_planet
24-06-06, 13:59
Παιδια,θα ηθελα να σημειωσω οτι το Ηχωρ ειχε δημοσιευσει πριν καποιο καιρο ενα αρθρο για πολεις πιθανοτατα Μινωικης προελευσης που εχουν βρεθει περιξ του ποταμου Ινδου.Αναφερει μαλιστα ενα περιστατικο με τον Αλεξανδρο οταν εισεβαλε στην Ινδια και επιχειρησε να πολιορκησει μια τετοια πολη οτι οι κατοικοι του επισημαναν την Ελληνικη τους καταγωγη.Φανταζομαι οτι θα γνωριζετε οτι το Ηχωρ ειναι απο τα πλεον σοβαρα και επιστημονικα Ελληνικα περιοδικα και ειναι σταθερο στις θεσεις του κατα της Ινδοευρωπαικης θεωριας και υπερ του οτι η πρωτη γλωσσα απο την οποια δημιουργηθηκαν οι περισσοτερες γλωσσες της περιοχης της Ευρασιας ηταν η Ελληνικη.Κατα καιρους εχουν δημοσιευτει πολυ σημαντικα αρθρα γι'αυτες τις θεσεις και τα στοιχεια που την υποστηριζουν ειναι τουλαχιστον εξισου πολλα και σημαντικα με αυτα που στηριζουν την Ινδοευρωπαικη θεωρια.

Epoptes
25-06-06, 08:24
..και η παρουσία ινδοευρωπαίων στον κόσμο αποδεικνυέται μόνο αν βρεθούν κείμενα εκείνης της εποχής στον κόσμο γραμμένα στην ινδοευρωπαϊκή γλώσσα.

Ψευδής αναλογία. Η παρουσία των Ελλήνων στον Ελληνικό χώρο δεν αποτελεί το μοναδικό ενδεχόμενο, αφού κάλλιστα μπορούσαν να βρίσκονται εκτός του Ελληνικού χώρου ή να μην είχαν καν διαφοροποιηθεί γλωσσικά. Αντιθέτως η παρουσία Ινδο-Ευρωπαίων στον κόσμο αποτελεί το μοναδικό ενδεχόμενο, αφού σίγουρα υπήρχαν, και ήταν φυσικά στον κόσμο και όχι στο.. υπερπέραν.

Για το γεγονός της ύπαρξης Ινδο-Ευρωπαίων το 2900 π.Χ. αρκεί φυσικά η παρατήρηση πως η γλώσσα των Χετταίων και των Μυκηναίων εμφανίζεται ήδη στις αρχές προς μέσα της δεύτερης χιλιετίας π.Χ. ως ήδη διαφοροποιημένες. Άρα υπήρχε ήδη ο κοινός πρόγονος επί αρκετό διάστημα.

Με μοναδική εξαίρεση τον Ρόμπερτ Ντριους που φαντάζεται την εξάπλωση των Ινδο-Ευρωπαίων περί το 2000 π.Χ. όλοι οι επιστήμονες υποθέτουν πως η εποχή της Πρωτο-Ινδο-Ευρωπαϊκής ενότητας ήταν αρχαιότερη και άρα στο 2900 π.Χ. πράγματι υπήρχαν Ινδο-Ευρωπαίοι στον κόσμο.

Epoptes
25-06-06, 08:30
Φανταζομαι οτι θα γνωριζετε οτι το Ηχωρ ειναι απο τα πλεον σοβαρα και επιστημονικα Ελληνικα περιοδικα και ειναι σταθερο στις θεσεις του κατα της Ινδοευρωπαικης θεωριας και υπερ του οτι η πρωτη γλωσσα απο την οποια δημιουργηθηκαν οι περισσοτερες γλωσσες της περιοχης της Ευρασιας ηταν η Ελληνικη.Κατα καιρους εχουν δημοσιευτει πολυ σημαντικα αρθρα γι'αυτες τις θεσεις και τα στοιχεια που την υποστηριζουν ειναι τουλαχιστον εξισου πολλα και σημαντικα με αυτα που στηριζουν την Ινδοευρωπαικη θεωρια.

Κανένας σοβαρός επιστήμονας δεν υποστηρίζει πως η Ελληνική γλώσσα είναι μητρική των περισσοτέρων γλωσσών της Ευρασίας. Η Ελληνική γλώσσα ανήκει στην Ινδο-Ευρωπαϊκή ομογλωσσία και δεν είναι καν η πλησιέστερη στην Πρωτο-Ινδο-Ευρωπαϊκή.

Ακόμα και αν δεχτούμε πως η Ελληνική ήταν η μητέρα της Ινδο-Ευρωπαϊκής οικογένειας, αυτό δεν εξηγεί την ύπαρξη της Αφρο-Ασιατικής, Αλταϊκής, Ουραλικής, Καρτβελιανής, Βορειο-Καυκασικής, όλες οι οποίες δεν έχουν καμιά σχέση με την Ινδο-Ευρωπαϊκή (πέραν από δάνεια στην πρώιμη περίοδο που εξερευνώνται).

Όσο για το περιοδικό "Ιχώρ" αν υποστηρίζει τέτοιου είδους θεωρίες, τότε μόνο σοβαρό δεν είναι.

Pertinax
25-06-06, 23:59
Δέν είναι άστοχο νά λέμε ότι οι Πελασγοί είναι Έλληνες (εκτός άν προτιμάτε τό οι Έλληνες είναι Πελασγοί) γιατί τό λέμε μέ τήν έννοια ότι ανήκουν στήν ίδια φυλή. Σαφώς καί τό όνομα Έλλην είναι μεταγενέστερο τού Πελασγός.
Μην ξεχνάς ότι Έλληνες έγιναν κάποια παρακλάδια των Πελασγών και όχι το σύνολό τους. Επίσης ο Ηρόδοτος αναφέρει ότι η Πελασγική γλώσσα ήταν διαφορετική της Ελληνικής (γι’ αυτό πολλοί αρχαίοι συγγραφείς θεωρούσαν τους Πελασγούς βάρβαρους). Επομένως δεν μπορούμε να κολλάμε σε όλους τους Πελασγούς την ταμπέλα «΄Ελληνες».

Η περίπτωση βεβαίως είναι η ίδια μέ τών Μυκηναίων. Πρίν διαβαστεί η γραφή τους, ήταν ένας άγνωστος λαός καί φυσικά μέ τίποτα Έλληνες.
Σωστός. Μέχρι την αποκρυπτογράφηση της Γραμμικής Β’ από τους Βέντρις και Τσάντγουικ στη δεκ. του 1950, οι Μυκηναίοι συμπεριλαμβάνονταν όπως και οι Μινωίτες στους «Προέλληνες». Οι Έλληνες-Ινδοευρωπαίοι (Ίωνες, Αιολείς Δωριείς) είχαν έρθει μετά το 1200 π.Χ.
Όταν όμως αποδείχθηκε πως η Γραμμική Β’ ήταν Ελληνική, οι Αχαιοί (Μυκηναίοι) θεωρήθηκαν Ελληνικό φύλο το οποίο κατέφτασε λίγο πριν τα 1600 π.Χ.
Τα 1600 ήταν η πρώτη εκτίμηση, γιατί κατόπιν κατέληξαν στα 2000 π.Χ.


Τι λέτε για την επιστροφή των Ηρακλειδών; Από που ξεκίνησαν, που πήγαν και πού επέστρεψαν;
Η κάθοδος των Ηρακλειδών ήταν επιστροφή των Ελληνικών φυλών στον νότο που είχαν καταφύγει στην Βόρεια Ευρώπη σε προιστορικές εποχές απο την 5η π.χ. χιλιετία.

Σύμφωνα πάντως με την μυθολογία οι Ηρακλείδες-Δωριείς ανήκαν στον οίκο του Ηρακλή και του Περσέα, με λίγα λόγια ήταν οι δημιουργοί του Μυκηναϊκού πολιτισμού.
Αργότερα τη βασιλεία των Μυκηνών την πήραν οι Ατρείδες-Αχαιοί (άραγε ποια ήταν η προέλευση των Ατρειδών; Ο γενάρχης τους Πέλοπας, πιστευόταν ότι είχε βαρβαρική – Φρυγική – καταγωγή.).
Πουθενά δεν συνάγεται ότι οι Ηρακλείδες μετανάστευσαν στη Βόρεια Ευρώπη (σύμφωνα με τις πηγές κατέφυγαν στην Στερεά και από εκεί στην ‘Ήπειρο, Θεσσαλία και Μακεδονία). Επίσης αυθαίρετη είναι η χρονολόγηση περί 5ης χιλιετίας …
Πάντως η άποψη που επικρατεί είναι ότι ο περίφημος «επαναπατρισμός» των Δωριέων ήταν ουσιαστικά ένα μεταγενέστερο μυθολογικό-πολιτικό κατασκεύασμα που αποσκοπούσε στο να δικαιολογήσει την Δωρική κατάκτηση της Πελοποννήσου (μια ερμηνεία που κατά τη γνώμη μου είναι αρκετά λογική).

bonobo
27-06-06, 21:37
Επίσης ο Ηρόδοτος αναφέρει ότι η Πελασγική γλώσσα ήταν διαφορετική της Ελληνικής (γι’ αυτό πολλοί αρχαίοι συγγραφείς θεωρούσαν τους Πελασγούς βάρβαρους). Επομένως δεν μπορούμε να κολλάμε σε όλους τους Πελασγούς την ταμπέλα «΄Ελληνες».

Μια μικρη διορθωση και με καθε επιφυλαξη αλλα νομιζω οτι ο Ηροδοτος λεει οτι οι Πελασγοι περαν απο το οτι ηταν οι γηγενεις του Αιγαιου, μιλουσαν μια αρχαιοτερη μορφη των Ελληνικων (οχι εντελως διαφορετικη γλωσσα) και οτι λατρευαν Θεους που δεν ειχαν ονοματα (στα Καβειρια μυστηρια παρεμπιτοντως οι Θεοι φερουν απλα το ονομα Μεγαλοι Θεοι, μπορει να αποτελει αυτο ενα απο τα διαφορα καταλοιπα της Πελασγικης θρησκειας σε μετεπειτα χρονους).

Και ο Θουκιδιδης παντως μας λεει οτι κατα τον εξαγνισμο της Δηλου, οι Αθηναιοι μετεφεραν τους Καρικους ταφους που προυπηρχαν στο νησι καπου αλλου και πως οι ταφοι αυτοι ηταν μη-Ελληνικοι (δλδ βαρβαρικοι). Αυτο ομως μπορει και να δειχνει μονο οτι στην εποχη του μεγαλου ιστορικου οι Ελληνες ειχαν ηδη ξεχασει τους δεσμους που ειχαν στο απωτερο παρελθον με τους Πελασγους των οποιων φυλλο αποτελεσαν οι Καρες.

the_black_planet
30-06-06, 00:59
Αγαπητοι φιλοι,νομιζω οτι ενα πολυ σημαντικο στοιχειο που πρεπει να λαβουμε υποψην μας ειναι το οστρακο που περιεχει γραφη του Σπηλαιο του Κυκλωμα στην αρχαια Γεροντια-σημερινη Γιουρα που ανακαλυψε ο Αδαμαντιος Σαμψων το 1992 και για το οποιο εχει γραψει και ο αγαπητος Σολων σε παλαιοτερο τευχος του περιοδικου "Μυστικη Ελλαδα"(α.τ. 3,Οκτωβριος 2004).Δειτε το παρακατω σαιτ και περιμενω τις αποψεις σας.

http://www.culture.gr/2/21/214/21403e/g21403eb.html

bonobo
30-06-06, 08:26
Πολυ σημαντικα τα ευρηματα απο τα Γιουρα, κυριως λογω γεωγραφικης θεσης, νομιζω φαινεται ακομη πιο καθαρα η συνεχεια απο τη Νεολιθικη εποχη στην εποχη του Χαλκου στο Αιγαιου.

Παντως το Φράγχθι της Αργολίδας ειναι σχεδον 10000 χρονια αρχαιοτερο νομιζω.

(παρεμπιπτοντως για γραφη κατι ειχε ακουστει αν θυμαμαι καλα για Δισπηλιο, 5οοο χρονων, αλλα καποιοι μιλησαν για βρυα, ξερετε μηπως κανεις επ αυτου;)

ΛΥΚΑΙΟΣ 1981
04-03-08, 22:26
Μία απορία. Γιατί κανένας αρχαίος συγγραφέας δεν αναφέρει τίποτα σχετικά με το ότι οι άνθρωποι που μπήκαν στον ελληνικό χώρο ήταν άλλης προελεύσεως από τους παροικούντες την περιοχή; Αφού λοιπόν ομιλούν οι επιστήμονες περί ομογλωσσίας,θα πρέπει να έχουν εντοπίσει μία φυλή η οποία να έζησε σε συγκεκριμένο χώρο. Αντ' αυτού τονίζουν ομοιότητες στη γλώσσα. Από απομεινάρια φυλών, ούτε ίχνος. Πώς λοιπόν συγκρίνουν μία γλώσσα με γραφή από την 6η χιλιετία π.Χ. (σκεφτείτε πόσα χρόνια χρειάζονται για να εξελιχθούν οι άναθρες κραυγές σε γραφή) με την λατινική ή άλλες μεταγενέστερες της ελληνικής;Επομένως δεν μπορεί να υπήρξε (μέχρι στιγμής) καμιά ινδοευρωπαϊκή φυλή, παρά μόνο γλωσσικές ομοιότητες σε λαούς που ζουν διαφορετικές περιόδους.

Litsa
04-03-08, 23:58
Μία απορία. ...
Επομένως δεν μπορεί να υπήρξε (μέχρι στιγμής) καμιά ινδοευρωπαϊκή φυλή, παρά μόνο γλωσσικές ομοιότητες σε λαούς που ζουν διαφορετικές περιόδους.

Και αυτές οι γλωσσικές ομοιότητες; Πως προέκυψαν; Τυχαία;

Και γιατί υπάρχουν και άλλες γλωσσικές ομάδες; Ας πούμε στην Αφρική
η Νειλοσαχαρικη ή η Νιγηροκορντοφανική?
Στην Αμερική η εσκιμωαλεουτική ή η Αμερινδική ?
Και εκεί τυχαία προέκυψαν?

ΛΥΚΑΙΟΣ 1981
05-03-08, 00:07
Και οι γλωσσικές ομοιότητες; Πως προέκυψαν; Τυχαία;

Φυσικά και δεν προέκυψαν τυχαία. Η εξάπλωση μόνο των Ελλήνων κατά τα προϊστορικά χρόνια σε πολλά μέρη ανά τον κόσμο κατά την προϊστορία, είναι λογικό να συνετέλεσε και σε γλωσσική επιρροή.Απλά το λάθος είναι ότι συνέκριναν λαούς οι οποίοι έζησαν σε διαφορετικές περιόδους. Ίσως θα έπρεπε περισσότερο να στραφούν στην ανθρωπολογική έρευνα. Άλλο ομοιότητες στην γλώσσα που προκύπτουν από την επαφή λαών και άλλο ένας λαός-φάντασμα, για τον οποίο κανείς αρχαίος συγγραφέας (ή έστω παράδοση) δεν αναφέρει τίποτα. Επ' αυτού πολλά στοιχεία (είναι πολύ μεγάλο θέμα) θα βρείς στα εξής βιβλία Δ. Δημόπουλου "Η καταγωγή των Ελλήνων" εδ. ΕΛΕΥΘΕΡΗ ΣΚΕΨΙΣ Ξ. Λίβα, "Αιγαιίς, η κοιτίς των Αρείων". Υπάρχουν και άλλα αξιόλογα, απλά αυτά μου ήρθαν τώρα στο μυαλό.

Litsa
05-03-08, 00:24
Φυσικά και δεν προέκυψαν τυχαία. Η εξάπλωση μόνο των Ελλήνων κατά τα προϊστορικά χρόνια σε πολλά μέρη ανά τον κόσμο κατά την προϊστορία, είναι λογικό να συνετέλεσε και σε γλωσσική επιρροή.Απλά το λάθος είναι ότι συνέκριναν λαούς οι οποίοι έζησαν σε διαφορετικές περιόδους. Ίσως θα έπρεπε περισσότερο να στραφούν στην ανθρωπολογική έρευνα. Άλλο ομοιότητες στην γλώσσα που προκύπτουν από την επαφή λαών και άλλο ένας λαός-φάντασμα, για τον οποίο κανείς αρχαίος συγγραφέας (ή έστω παράδοση) δεν αναφέρει τίποτα. Επ' αυτού πολλά στοιχεία (είναι πολύ μεγάλο θέμα) θα βρείς στα εξής βιβλία Δ. Δημόπουλου "Η καταγωγή των Ελλήνων" εδ. ΕΛΕΥΘΕΡΗ ΣΚΕΨΙΣ Ξ. Λίβα, "Αιγαιίς, η κοιτίς των Αρείων". Υπάρχουν και άλλα αξιόλογα, απλά αυτά μου ήρθαν τώρα στο μυαλό.

Και η Αυστροταιλανδική οικογένεια; πως έγινε; πάλι ταξίδεψε και εξαπλώθηκε
κάποιος λαός (οι Ταϊλανδοί) και επηρέασε τους άλλους λαούς;
Η Αφροασιατική οικογένεια; και κει εξαπλώθηκαν κάποιοι λαοί;

Και καλά, άντε και εξαπλώθηκαν... τις γραμματικές και δομικές ομοιότητες ΠΩΣ τις διέδωσαν?
Δηλαδή όταν βρίσκεις ομοιότητες στις κλίσεις ή στις αντωνυμίες ή στις φωνές,
είναι και εκεί εξαιτίας εξάπλωσης;


Επ' αυτού πολλά στοιχεία (είναι πολύ μεγάλο θέμα) θα βρείς στα εξής βιβλία Δ. Δημόπουλου "Η καταγωγή των Ελλήνων" εδ. ΕΛΕΥΘΕΡΗ ΣΚΕΨΙΣ Ξ. Λίβα, "Αιγαιίς, η κοιτίς των Αρείων".
Είμαι τυχερή που δε με είπες κανένα βιβλίο από Γεωργιάδη και είπες Ελεύθερη Σκέψις
γιατί θα έβλεπα εφιάλτες

Τέλος πάντων
Να σου προτείνω και γω ένα βιβλίο "Οι Ινδοευρωπαίοι" isbn 960-354-165-6
του Γεώργιου Γιαννάκη καθηγητή Πανεπιστημίου Ιωαννίνων, να δεις τι ακριβώς
λένε οι γλωσσολόγοι, τι είναι και τι λέει γενικά η γλωσσολογία και πως
τεκμηριώνει αυτά που λέει, τι είναι οι Ινδοευρωπαίοι, και τα ξαναλέμε.

Spn l Optimus
05-03-08, 01:20
Ολα αρχησαν το 1970 σε κατι εγκαινια ο Ουιλλιαμς Τζονς , ειπε οτι "ολος ο αρχαιοελληνικος πολιτισμος εσας αφου οι προγονοι τους προερχονται απο τους δικους σας". Ο Ο.Τζονς ισχυριστηκε οτι ανακάλυψε ομοιώτητες μεταξύ της Σανσκριτικης γλωσσας με αλλες ευρωπαικες. Το 1835 ο Λορδος Μπουλβερ Λυττον εγραψε μια νουβέλα γνωστη ως "Τζανονι" , η νουβελα ελεγε οτι οι Ελληνες κατεβηκαν απο την Βορεια Ευρωπη γιατι ηταν ξανθοι. Την ιδια εποχη ο Γερμανος γλωσσολογος Φρειδερικος Μυλλερ και ισχυριστηκε οτι οι Ελληνες κατεβηκαν απο την Αγγλια. Αυτο ειναι ολο. Η δημιουργια της ινδοευροπαικης φυλης στηριχθηκε σε μια ομιλια εγκαινιων και μια νουβελα. Το θεμα πηρε περιεργες διασταδεις με Αγγλους κυριως επιστημονες (Τζουλιους Χαξλευ) να θεωρουν αυτες τις καινουργιες θεωριες ψευδης. Συμφωνα με τους αρχαιολογους Μιλοιτς (με ανασκαφες που εκανε στα 1957-59 στην Θεσσαλια), Οεηνς (που ανεσκαψε τις Μυκηνες), Αρη Πουλιανο (με ανασκαφες στην Χαλκιδικη), Ε.Χαιγκς (που ανεσκαψε στα 1967 στην Ηπειρο,στις πηγες του Λουρου, την Περιοχη Κοκκινοπουλος, το σπηλαιο Ασπροχαλικο), Δ.Θεωχαρη (που ανεσκαψε στην Αλλονησο, στις Σποραδες, στην περιοχη Κοκκινοκαστρο και στο Σεσκλο της Θεσσαλιας), Κρουχαν (που ανεσκαψε στην Πελοποννησο στο καστρο Χλεμπουτσι και στην Β.Α. Πελοποννησο), Γιακομπσον (ανεσκαψε στις Μυκηνες) Σοδρινα (ανεσκαψε στην Κερκυρα), ο Ελληνικος χωρος ηταν κατοικημενος απο αυτοχθονες απο τα 600000 πΧ .Σε σπηλιες μεν αλλα με ιχνη και στοιχεια κατεργασιας κοκαλων και πετρας.(Δεν ειμασταν παντα στην Εποχη του Παρθενωνα ειμασταν και εμεις λιγο πρωτογονοι). Επισης στο "τιμαιο" του Πλατωνα 22-25 παραθετω μερικα αποσπασματα "Εις τα ιερα μας βιβλια ειναι γραμμενον, οτι η οργανωσις πολεως (Αθηνων) εγινε προ οκτω χιλιαδων ετων..." , "διοτι εσεις ενθυμεισθε μονον εναν κατακλυσμο μονολοτι προηγουμενως εχουν γινει πολλοι..." .Προσφατα ανακαλυφθηκε οτι η πολιορκια της Τροιας (ιλιον) χρονολογειτε το 3150 πχ. Καινουργιες ανακαλυψεις για τον Ελληνικο πολιτισμο μενουν στα χαρτια και στις εφημεριδες αλλα δεν εχουν μπει στα βιβλια της ιστοριας.
Οι ινδοευρωπαιοι ειναι ενας μυθος καθως οι ομοιοτητες των γλωσσων ειναι παγκοσμιο φαινομενο (Στους νησους του Πασχα τα διασημα αγαλματα λεγονται απο τους ιθαγενεις Ματε Κιτε Ορανε και η μεταφραση τους ειναι Ματια που κοιτουν τον Ουρανο !!! αυτο τι σημαινει οτι οι αρχαιοι ημων προγονοι κανε ντου στα νησια του Πασχα??? οχι απλα η γλωσσικες ομοιοτητες ειναι ενα φαινομενο και τιποτα αλλο...)

Τάκης Παπαδόπουλος
05-03-08, 02:05
Ολα αρχησαν το 1970 σε κατι εγκαινια ...
...Οι ινδοευρωπαιοι ειναι ενας μυθος καθως οι ομοιοτητες των γλωσσων ειναι παγκοσμιο φαινομενο (Στους νησους του Πασχα τα διασημα αγαλματα λεγονται απο τους ιθαγενεις Ματε Κιτε Ορανε και η μεταφραση τους ειναι Ματια που κοιτουν τον Ουρανο !!! αυτο τι σημαινει οτι οι αρχαιοι ημων προγονοι κανε ντου στα νησια του Πασχα??? οχι απλα η γλωσσικες ομοιοτητες ειναι ενα φαινομενο και τιποτα αλλο...)

Φίλε μου μην προσπαθείς να πείσεις κάποιους σλαβογενείς μισέλληνες, που κρύπτοντες την καταγωγή και την ταυτότητά τους κάτω από την ανωνυμία καταφέρονται έμπλεοι μίσους σε οποιονδήποτε στηρίξει Ελληνικές θέσεις και λυσσούν στο άκουσμα οποιασδήποτε αναφοράς τόσο στην αυτοτέλεια προέλευσης του Ελληνικού στοιχείου όσο και στην ανωτερότητα του ( τότε ) Ελληνικού Πνεύματος έναντι όλων των άλλων συγχρόνων λαών, επειδή στερούνται παρομοίων εθνικών ιστορικών καταβολών!

Πώς προσπαθούν αυτοί οι λαοί ( όρα κυρίως τους Σλαβους των Σκοπίων ) να αποκτήσουν εθνική συνείδηση;

Μα, με το να ισχυρίζονται ότι είναι απόγονοι του Μ. Αλεξάνδρου, να προσπαθούν να οικειοποιηθούν αλλότρια ιστορία όπως και με το να χρησιμοποιούν όπου μπορούν εγκαθέτους προβοκάτορες, που ξεσπαθώνουν ιδιαίτερα σε κρίσιμες περιόδους για τους Έλληνες όπως ο τρέχων κρίσιμος χρόνος για τα εθνικά μας θέματα.

Αλήθεια, το ψευδώνυμο "Radmila" πού και από ποιό τωρινό μέλος αυτού του φόρουμ χρησιμοποιήθηκε σε άλλο φόρουμ όπου προέβη σε ανοιχτή προπαγάνδα υπέρ των Σκοπίων γράφοντας:

Δηλαδή αποδέχεσαι πως δικαιωματικά κάποιος μπορεί να λέει πως είναι Μακεδόνας αν έχει ζήσει στην Μακεδονία πάνω από κάποιο χρονικό διάστημα άσχετα αν η καταγωγή του είναι από αλλού, ε;

Δηλαδή θα ήταν άδικο μόνο οι Πόντιοι και Μικρασιάτες να μπορούν να γίνουν δικαιωματικά Μακεδόνες μετά από μια δυο γενιές, ας πούμε, αλλά οι άλλοι που είναι εδώ 30 γενιές και "εκδιώχθηκαν" να μη μπορούν , ε;

Φυσικά εδώ συγκρίνεις το πότε ήρθε ο ένας στην Μακεδονία με το πότε ονόμασε την χώρα του Μακεδονία ο άλλος αλλά αυτή η σύγκριση είναι άσχετη και ψιλοαυθαίρετη εφόσον εδώ εξετάζουμε αν ο μεν πόντιος έχει το δικαίωμα να απαιτεί να υπαγορεύει το πως θα αυτοπροσδιορίζεται ο γείτονάς του.
Το ότι οι μεν ονομάστηκαν Μακεδονία μόλις το 45 δεν είναι επιχείρημα αφού μπορούμε να σκεφτούμε ότι και η Ελλάδα ονομάστηκε έτσι μόλις το 1827 ενώ πριν λεγόταν Ρούμελη και Οθωμανική αυτοκρατορία και Δεσποτάτο του Μοριά και Aχαϊκή συμπολιτεία.

Τολμά δηλαδή, το αναιδέστατο και ανθελληνικό υπανθρωπίδιο, το εγκάθετο αυτό υποπροϊόν της Σλαβικής παρακουλτούρας, να συγκρίνει ξεδιάντροπα το δικαίωμα της Ελλάδας να λέγεται Ελλάδα, με την αυθαίρετη κλεπτονομασία του νοτιοσλαβικού συρφετού που και ο Τίτο είχε γραμμένο στα παλαιότερα των υποδημάτων του και μόνον χάριν πολιτικής σκοπιμότητας για να τους μαζέψει, τους ονόμασε Μακεδόνες!
Σημειώστε ότι οι Αλβανοί κάτοικοι του κρατιδίου των Σκοπίων, δεν ακολούθησαν ποτέ την ονομασία αυτή, έχοντες επίγνωση της καταγωγής τους και της προγονικής τους συγγένειας με τους βόρειους Ιλλυρούς ( Περιοχή μέχρι την Δαλματία ).

Αν αντιληφθείτε τέτοιες ανθελληνικές κινήσεις από ανώνυμα κρωξίματα, απομονώστε τα υποκείμενα-υπαίτιους των κρωξιμάτων αυτών, όπου και να σκάνε μύτη.

Δεν έχουν σαν σκοπό την αποκατάσταση της όποιας "ιστορικής αλήθειας".

Εξυπηρετούν ως πέμπτη φάλαγγα αλλότρια συμφέροντα.
Το διαδίκτυο με την ανωνυμία του κρύβει πολλές παγίδες με την συμμετοχή αλλοεθνών εθνικιστών που κάνουν προβοκάτσια εκ των ένδον για να προετοιμάζουν συνεχώς την όποια κοινή γνώμη ( έτσι νομίζουν ) ώστε να είναι ευκολότερο να "δεχθεί" ανθελληνικές θέσεις και για να διασπάσουν ενδεχομένως την ενότητα του Ελληνικού λαού, με την διασπορά "δήθεν" ιστορικών αναφορών για την "Μακεδονικότητα" των Σκοπιανών, ή για το ότι δεν έχουμε δικαίωμα να απαγορεύσουμε στους φουκαράδες ( ! ) να αυτοπροσδιορίζονται όπως θέλουν, έστω και αν αυτό εκφράζεται με το σύνταγμά τους, που αναφέρει ότι τα σύνορα της "Μακεδονίας" ορίζονται και μεταβάλλονται από την Βουλή τους, όπως και με το ότι ο όρος "Μακεδονία" ή "Μακεδονικός" ανήκει αποκλειστικά σε αυτούς!

Όχι ρε, δεν μασάμε!

Δεν χαρακτηρίζω τα υποκείμενα αυτά προδότες, διότι ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΕΛΛΗΝΕΣ.
Μην πέφτετε στην παγίδα τους.

Όσο τους απαντάτε, τόσο αποθρασύνονται και βρίσκουν αφορμή για την ανθελληνική τους προπαγάνδα.

Litsa
05-03-08, 07:57
Καλά , κύριε Τάκη έχετε "ξεφύγει" ολίγον ...
Με την συμπεριφορά σας αυτή εμποδίζεται τον διάλογο

Φίλε μου μην προσπαθείς να πείσεις κάποιους ...

Δηλαδή, εσείς καταδέχεστε να μιλάτε και να κάνετε αντίλογο, ΜΟΝΟ με όποιους υπάρχει δυνατότητα να "πείσετε" ;
Αν δεν υπάρχει δυνατότητα να πείσετε τότε διακόπτετε την επικοινωνία φοβούμενος
μήπως τυχόν πεισθείτε εσείς ;

Δηλαδή στο φορουμ έρχεστε για να κάνετε κήρυγμα και μόνο.
Αυτό θα πει δογματισμός. Δεν χρειαζόμαστε στοιχεία δεν χρειαζόμαστε λογική
παρά μόνο να εντοπίσουμε ποιούς μπορούμε να "πείσουμε"



[B]Όσο τους απαντάτε, τόσο αποθρασύνονται και βρίσκουν αφορμή για την ανθελληνική τους προπαγάνδα.
Αν του απαντήσεις με σοβαρά στοιχεία ευπρεπή λόγο και κοινή λογική θα τον
αποστομώσεις, αν σου λείπουν τα εφόδια προσπαθείς να τον απομονώσεις
αλλά έτσι μάλλον διαφήμιση μου κάνετε και δηλώνετε πόσο άσχετος και δογματικός είστε


Τέλος πάντων, για το θέμα με τους ινδοευρωπαίους ξέρετε να μας πείτε κάτι;

Litsa
05-03-08, 08:05
Ολα αρχησαν το 1970 σε κατι εγκαινια ο Ουιλλιαμς Τζονς , ειπε οτι "ολος ο αρχαιοελληνικος πολιτισμος εσας αφου οι προγονοι τους προερχονται απο τους δικους σας". Ο Ο.Τζονς ισχυριστηκε οτι ανακάλυψε ομοιώτητες μεταξύ της Σανσκριτικης γλωσσας με αλλες ευρωπαικες. Το 1835 ο Λορδος Μπουλβερ Λυττον εγραψε μια νουβέλα γνωστη ως "Τζανονι" , η νουβελα ελεγε οτι οι Ελληνες κατεβηκαν απο την Βορεια Ευρωπη γιατι ηταν ξανθοι. Την ιδια εποχη ο Γερμανος γλωσσολογος Φρειδερικος Μυλλερ και ισχυριστηκε οτι οι Ελληνες κατεβηκαν απο την Αγγλια. Αυτο ειναι ολο. Η δημιουργια της ινδοευροπαικης φυλης στηριχθηκε σε μια ομιλια εγκαινιων και μια νουβελα. Το θεμα πηρε περιεργες διασταδεις με Αγγλους κυριως επιστημονες (Τζουλιους Χαξλευ) να θεωρουν αυτες τις καινουργιες θεωριες ψευδης. Συμφωνα με τους αρχαιολογους Μιλοιτς (με ανασκαφες που εκανε στα 1957-59 στην Θεσσαλια), Οεηνς (που ανεσκαψε τις Μυκηνες), Αρη Πουλιανο (με ανασκαφες στην Χαλκιδικη), Ε.Χαιγκς (που ανεσκαψε στα 1967 στην Ηπειρο,στις πηγες του Λουρου, την Περιοχη Κοκκινοπουλος, το σπηλαιο Ασπροχαλικο), Δ.Θεωχαρη (που ανεσκαψε στην Αλλονησο, στις Σποραδες, στην περιοχη Κοκκινοκαστρο και στο Σεσκλο της Θεσσαλιας), Κρουχαν (που ανεσκαψε στην Πελοποννησο στο καστρο Χλεμπουτσι και στην Β.Α. Πελοποννησο), Γιακομπσον (ανεσκαψε στις Μυκηνες) Σοδρινα (ανεσκαψε στην Κερκυρα), ο Ελληνικος χωρος ηταν κατοικημενος απο αυτοχθονες απο τα 600000 πΧ .Σε σπηλιες μεν αλλα με ιχνη και στοιχεια κατεργασιας κοκαλων και πετρας.(Δεν ειμασταν παντα στην Εποχη του Παρθενωνα ειμασταν και εμεις λιγο πρωτογονοι). Επισης στο "τιμαιο" του Πλατωνα 22-25 παραθετω μερικα αποσπασματα "Εις τα ιερα μας βιβλια ειναι γραμμενον, οτι η οργανωσις πολεως (Αθηνων) εγινε προ οκτω χιλιαδων ετων..." , "διοτι εσεις ενθυμεισθε μονον εναν κατακλυσμο μονολοτι προηγουμενως εχουν γινει πολλοι..." .Προσφατα ανακαλυφθηκε οτι η πολιορκια της Τροιας (ιλιον) χρονολογειτε το 3150 πχ. Καινουργιες ανακαλυψεις για τον Ελληνικο πολιτισμο μενουν στα χαρτια και στις εφημεριδες αλλα δεν εχουν μπει στα βιβλια της ιστοριας.
Οι ινδοευρωπαιοι ειναι ενας μυθος καθως οι ομοιοτητες των γλωσσων ειναι παγκοσμιο φαινομενο (Στους νησους του Πασχα τα διασημα αγαλματα λεγονται απο τους ιθαγενεις Ματε Κιτε Ορανε και η μεταφραση τους ειναι Ματια που κοιτουν τον Ουρανο !!! αυτο τι σημαινει οτι οι αρχαιοι ημων προγονοι κανε ντου στα νησια του Πασχα??? οχι απλα η γλωσσικες ομοιοτητες ειναι ενα φαινομενο και τιποτα αλλο...)
Αγαπητέ Οπτιμους, καμία απολύτως σχέση δεν έχουν αυτά που αναφέρεις
με την επιστήμη της γλωσσολογίας και τι ακριβώς λέει και τι ακριβώς είναι
η ινδοευρωπαϊκή ομογλωσσία.
Είναι αναφορές άσχετες με το θέμα που απλά αποπροσανατολίζουν τον
αφελή αναγνώστη από την πραγματικότητα.

Διάβασε το βιβλίο που παραθέτω παραπάνω να κατανοήσεις την έκταση της
μαύρης προπαγάνδας που τυφλώνει τους νεοέλληνες σήμερα βάση κάποιων
ύποπτων βιβλίων και εκδοτικών οίκων και φυσικά ύποπτων μαϊντανών συγγραφέων.




υγ1
«Ολα αρχησαν το 1970 σε κατι εγκαινια...» και δεν είναι 1970 αλλά μάλλον 1786

Άπαν
05-03-08, 11:04
Φίλε μου μην προσπαθείς να πείσεις κάποιους σλαβογενείς μισέλληνες, [..]

Τολμά δηλαδή, το αναιδέστατο και ανθελληνικό υπανθρωπίδιο, το εγκάθετο αυτό υποπροϊόν της Σλαβικής παρακουλτούρας, να συγκρίνει ξεδιάντροπα το δικαίωμα της Ελλάδας να λέγεται Ελλάδα, με την αυθαίρετη κλεπτονομασία του νοτιοσλαβικού συρφετού [..]

Αγαπητό μέλος "Τάκη Παπαδόπουλε" ,
είναι θεμιτό στα πλαίσια ενός διαλόγου να υπάρχουν διαφορετικές αντιλήψεις, ιδεολογίες, κοσμοθεάσεις, προελεύσεις, απόψεις...
Τα παραπάνω είναι κατοχυρωμένα από την αρχή της δημιουργίας της κοινότητας του Μεταφυσικού και δεν είναι διαπραγματεύσιμα.
Αυτό που κάνουν πολλά μέλη της κοινότητας στην κατηγορία "Αρχαία Ελλάδα" είναι να βαπτίζουν τις απόψεις τους με τα χρώματα κάποιας εθνικότητας,καταγωγής,προέλευσης με αποτέλεσμα όσοι διαφωνούν με αυτές τις απόψεις να κατατάσονται από αυτούς εκτός της συγκεκριμένης εθνικότητας,καταγωγής,προέλευσης. Αυτό είναι το λάθος που κάνουν κατά τη γνώμη μου και που κάνετε κι εσείς , εν προκειμένω.
Ο διαχωρισμός των απόψεων σε ελληνικές και ανθελληνικές μπορεί να είναι θεμιτός σε διπλωματικό επίπεδο καθώς δεν είμαι ανόητα ρομαντικός να πιστεύω ότι ζούμε σε κόσμο αγγελικά πλασμένο. Αλλά στην κοινότητα μας δεν καλούμαστε να λύσουμε το Σκοπιανό,το ζήτημα των ΙνδοΕυρωπαίων κτλ. Αυτό το κάνουν οι υπεύθυνοι της εκάστοτε χώρας και αυτοί καλούνται να αναλάβουν και την ευθύνη. Από 'κει και πέρα, σχόλια όπως αυτά που έχω επισημάνει τα οποία μπορούν να χαρακτηριστούν αυτοδίκαια ρατσιστικά δεν έχουν χώρο στη διαδικτυακή Αγορά μας. Παρακαλώ , να κάνετε στην άκρη το όποιο πάθος - που είναι δικό σας θέμα - και να επιστρέψετε στο διάλογο.

Εξωκοινοτικά γεγονότα δε μας αφορούν και δε μπορούν να χρησιμοποιηθούν ως επιχειρήματα για τις συζητήσεις που λαμβάνουν χώρα εδώ. Για να γίνω περισσότερο συγκεκριμένος , μας είναι γνωστά αυτά που αναφέρετε και θα έλεγα και πολλά παραπάνω . Δεν έχουμε διαπιστώσει κάτι που να αφορά απόπειρα προπαγάνδας . Μη νομίζετε ότι τρώμε κουτόχορτο ως προς διαχειριστικά θέματα της κοινότητας , όταν διαπιστώνουμε κάποιο "παραστράτημα" μέτρα λαμβάνονται. Αργά ή γρήγορα.

Καλώ λοιπόν εσάς αλλά και υπόλοιπους συνομιλητές που νομίζουν ότι έχουν βρει κάποιο "λαβράκι" να σταματήσουν να κοιτάζουν μέσα από την "κλειδαρότρυπα" και να επιστρέψουν στην παράθεση πηγών και επιχειρημάτων πάνω σε αυτές.
Είτε κάποιος είναι από την Ελλάδα , τη FYROM , την Ελβετία , την Αλβανία , την Τουρκία,το Αζερμπαϊτζάν ή την Σουαρζιλάνδη έχει τα ίδια δικαιώματα και υποχρεώσεις στην κοινότητα του Μεταφυσικού.
Επιλογικά, χαρακτηρισμοί όπως "υπανθρωπίδιο" και "συρφερτός" δεν αποκαθάρονται από καμία μόρφωση,καταγωγή ή ηλικία. Παρακαλώ να τους αποφύγετε στο μέλλον καθώς προσκρούουν σφόδρα στο πλαίσιο που θέτουν οι Όροι Συμμετοχής , τους οποίους θα βρείτε στο σύνδεσμο της υπογραφής μου.
Παρακαλώ να μη δωθεί κάποια συνέχεια σε αυτό το νήμα . Μπορείτε να χρησιμοποιήσετε τα Προσωπικά Μηνύματα είτε κατάλληλα νήματα όπως αυτό της "κριτικής" στην κατηγορία "Γενικά για την ομάδα Gateway"

Αλεξης15
05-03-08, 11:09
Πάνω σε αυτό το θέμα της Ινδπευρωπαϊκής φυλής θα ήθελα να εκφράσω μερικούς προβληματισμούς. Καταρχάς υπάρχει μια θεωρία πολύ έγκυρη η οποία λέει ότι ο άνθρωπος ξεκίνησε από την Αφρική, αυτή αντικρούεται με τη θεωρία της ινδοευρωπαϊκής φυλής? Δεν ξέρω κατά πόσο μοιάζει η ελληνική γλώσσα με τις υπόλοιπες αλλά υπάρχει σίγουρα μια γλώσσα στην Ευρώπη που δεν μοιάζει με καμιά και αυτή είναι η Βασκική, αυτοί τι είναι? Ο άνθρωπος του Νεάντερταλ συνυπήρξε χρονικά με τον χόμο σάπιενς όπότε δεν είναι πρόγονος μας, αυτό το αναφέρω γιατί το έχει γράψει κάποιος. Απολιθώματα που έχουν βρεθεί ανά την Ευρώπη χρονολογούνται μέχρι και στα 800000 χρόνια ίσως και παλαιότερα τι είναι αυτοί?
Και τέλος να αναφέρω κάτι που εμένα δε μου φαίνεται λογικό. Σήμερα στην Ινδία κατοικούν κοντά 800000000 άνθρωποι, την εποχή που έγιναν αυτές οι ματαναστεύσεις πρέπει ο πληθυσμός να ήταν πολύ μικρότερος με ποιά λογική οι άνθρωποι άρχισαν να μεταναστεύουν και με ποιά μέσα και πόσο μάκρια μπορεί να έφταναν και αν ζούσαν ως νομάδες γιατί αποφάσιζαν τελικά να σταματούν κάπου και εντάξει σε περιοχές με καλό κλίμα μπορεί να σταματούσαν αλλά σε κλίματα όπως του άρκτικού κύκλου γιατί σταματούσαν?
Σίγουρα οι άνθρωποι από κάπου ξεκίνησαν αλλά νομίζω πως τα πράγματα έγιναν κάπως αλλιώς και σίγουρα πολύ πιο παλιά από ότι γνωρίζουμε.

Aristedis
05-03-08, 11:45
Πάνω σε αυτό το θέμα της Ινδπευρωπαϊκής φυλής θα ήθελα να εκφράσω μερικούς προβληματισμούς. Καταρχάς υπάρχει μια θεωρία πολύ έγκυρη η οποία λέει ότι ο άνθρωπος ξεκίνησε από την Αφρική, αυτή αντικρούεται με τη θεωρία της ινδοευρωπαϊκής φυλής? Δεν ξέρω κατά πόσο μοιάζει η ελληνική γλώσσα με τις υπόλοιπες αλλά υπάρχει σίγουρα μια γλώσσα στην Ευρώπη που δεν μοιάζει με καμιά και αυτή είναι η Βασκική, αυτοί τι είναι? Ο άνθρωπος του Νεάντερταλ συνυπήρξε χρονικά με τον χόμο σάπιενς όπότε δεν είναι πρόγονος μας, αυτό το αναφέρω γιατί το έχει γράψει κάποιος. Απολιθώματα που έχουν βρεθεί ανά την Ευρώπη χρονολογούνται μέχρι και στα 800000 χρόνια ίσως και παλαιότερα τι είναι αυτοί?
Και τέλος να αναφέρω κάτι που εμένα δε μου φαίνεται λογικό. Σήμερα στην Ινδία κατοικούν κοντά 800000000 άνθρωποι, την εποχή που έγιναν αυτές οι ματαναστεύσεις πρέπει ο πληθυσμός να ήταν πολύ μικρότερος με ποιά λογική οι άνθρωποι άρχισαν να μεταναστεύουν και με ποιά μέσα και πόσο μάκρια μπορεί να έφταναν και αν ζούσαν ως νομάδες γιατί αποφάσιζαν τελικά να σταματούν κάπου και εντάξει σε περιοχές με καλό κλίμα μπορεί να σταματούσαν αλλά σε κλίματα όπως του άρκτικού κύκλου γιατί σταματούσαν?
Σίγουρα οι άνθρωποι από κάπου ξεκίνησαν αλλά νομίζω πως τα πράγματα έγιναν κάπως αλλιώς και σίγουρα πολύ πιο παλιά από ότι γνωρίζουμε.

Όχι όχι ενημερωθήτε δια τας σύγχρονας απόψεις της επιστημονικής κοινώτητος.Εδώ και πολλά έτη έχουν εγκαταλήψει την ινδοευρωπαική φυλή διότι τα αμέτρητα ευρήματα και αποδείξεις δεν τους επέτρεπε να συνεχίσουν τας ανοησίας.
Τώρα ομιλούν μόνον δια την ινδοευρωπαική γλώσσαν ως μητέρα γλώσσα του κόσμου.Ούτε αύτη η θεωρία μπορεί να αποδειχτεί.Αυτό που αποδικνείεται είναι ότι η Ελληνικήγλώσσα είναι η μητέρα των γλωσσών.Οι πληρωμένοι ''επιστήμονες'' σύντομα θα χορτάσουν και θα πούνε την αλήθεια...

Αλεξης15
05-03-08, 12:01
Αριστείδη νομίζω πως αυτό που λές είναι υπερβολικό αλλά θα ήθελα να μου δώσεις στοιχεία για αυτό που υποστηρίζεις.

ΛΥΚΑΙΟΣ 1981
05-03-08, 15:29
Είμαι τυχερή που δε με είπες κανένα βιβλίο από Γεωργιάδη και είπες Ελεύθερη Σκέψις
γιατί θα έβλεπα εφιάλτες

Τέλος πάντων
Να σου προτείνω και γω ένα βιβλίο "Οι Ινδοευρωπαίοι" isbn 960-354-165-6
του Γεώργιου Γιαννάκη καθηγητή Πανεπιστημίου Ιωαννίνων, να δεις τι ακριβώς
λένε οι γλωσσολόγοι, τι είναι και τι λέει γενικά η γλωσσολογία και πως
τεκμηριώνει αυτά που λέει, τι είναι οι Ινδοευρωπαίοι, και τα ξαναλέμε.

Γιατί ο Γεωργιάδης τι έχει; Έχει βγάλει κατά καιρούς πολύ αξιόλογα βιβλία. ΄

Το θέμα υπάρξεως "φυλής" επαναλαμβάνω είναι των ανθρωπολόγων και όχι των γλωσσολόγων. Πού είναι τα αρχαιολογικά τεκμήρια αυτής της φυλής φαντάσματος; Πώς συγκρίνουν την ελληνική γλώσσα όπου από την 6 π.Χ. χιλιετία έχουμε γραφή, με άλλες μεταγενέστερες γλώσσες και συμπεραίνουν την ύπαρξη μίας φυλής;

Spn l Optimus
05-03-08, 15:41
Βλέπω ότι πάλι μας έπιασε ο φανατισμός Τάκη Παπ. Δεν μου αρέσει να κάνω συζήτηση με φανατισμένα άτομα. Να έχετε όλοι ανοιχτό μυαλό να θέλετε να μοιάσετε στους προγονούς μας.


Αγαπητή Λίτσα (μου επιτρέπεις έτσι :p ?) αυτά που γραφώ δεν τα κατέβασε η κουτρά μου τα έχω διαβάσει. Θα διαβάσω και το βιβλίο που μου προτείνεις (το καλό που σου θέλω να αξίζει δεν έχω λεφτά για πέταμα :) ). Όσο για τις άσχετες αναφορές έχεις δίκιο θα ψάξω να βρω και άλλες ομοιότητες (από βιβλία πάλι) που έχει η ελληνική γλωσσά με άλλες, σε καμία περίπτωση δεν ήθελα να αποπροσανατολίσω τον αναγνώστη . Γιατί λοιπόν να μην ξεκίνησαν όλα από την αρχαία Ελλάδα ? Ποια συμφέροντα κρύβονται πίσω από αυτή την θεωρεία περί Ινδοευρωπαίων? Ποτέ πρόλαβε αυτός ο πανάρχαιος πολιτισμός να εξαπλωθεί έτσι ? Ποτέ έφτασαν στον Ελλαδικό χώρο? Τι άφησε στο πέρασμά του ? Σε αυτά ψάχνω απαντήσεις...

1790 η ημερομηνία που ισχυριστηκε οτι ανακάλυψε την συγγένεια της Σανσκριτικής με αλλες γλωσσες , Δεν γνωριζω ποτε εγιναν τα εγκαινια... ευχαριστώ για την διόρθωση αντέγραφα τις πληροφορίες από βιβλίο και έκανα λάθος.

Litsa
05-03-08, 17:02
Το θέμα υπάρξεως "φυλής" επαναλαμβάνω είναι των ανθρωπολόγων και όχι των γλωσσολόγων.
Πού είναι τα αρχαιολογικά τεκμήρια αυτής της φυλής φαντάσματος; Πώς συγκρίνουν την ελληνική
γλώσσα όπου από την 6 π.Χ. χιλιετία έχουμε γραφή, με άλλες μεταγενέστερες γλώσσες και
συμπεραίνουν την ύπαρξη μίας φυλής;

Δηλαδή, ένας ανθρωπολόγος τι θα ψάξει για να εντοπίσει μια φυλή;
Τι είδους αρχαιολογικά τεκμήρια θα σε κάλυπταν; Τάφοι και θεμέλια από οικίες;

Έχεις υπόψη σου αν έχουν αντιστοιχίσει οι αρχαιολόγοι ανθρωπολόγοι γλωσσολόγοι ΟΛΑ
τα αρχαιολογικά ευρήματα με την γλώσσα που ομιλούσαν οι τότε άνθρωποι?

Οι φυλές είναι κάτι σαν τις οικογένειες. Μια οικογένεια κάνει παιδιά, αυτά δημιουργούν
νέες οικογένειες, οι παλιότερες σβήνουν, τα παιδιά διασταυρώνονται με παιδιά άλλων οικογενειών,
κρατάνε το όνομα του πατέρα, μερικές αξίες περνάνε από γενιά σε γενιά κάποιες άλλες όχι.
Κάτι αντίστοιχο συμβαίνει και με τις φυλές, διασταυρώνονται με άλλες φυλές ή αποσχίζονται
σε ξεχωριστές (παράδειγμα πρόσφατο Σέρβοι Κροάτες Βόσνιοι που έχουν κοινή πρόσφατη καταγωγή και κοινή γλώσσα).
Δεν υπάρχει "ανθρωπολογικό" νόημα στο να ψάχνεις να βρεις μια φυλή 6000 ετών όπως δεν θα υπήρχε
παρόμοιο νόημα στο να ψάχνεις μια οικογένεια 500 ή 1000 ετών.
Θα μπορούσα εγώ να λέω ότι κατάγωμαι από τους Κομνηνούς ή από τους Παλαιολόγους αλλά αυτό
δεν έχει "ανθρωπολογικό" νόημα διότι οι πρόγονοί μου, 15 γενιές πίσω, πρέπει να είναι μερικές χιλιάδες
διαφορετικοί άνθρωποι.


(1)Αγαπητή Λίτσα (μου επιτρέπεις έτσι :p ?) αυτά που γραφώ δεν τα κατέβασε η κουτρά μου τα έχω διαβάσει.
(2)Θα διαβάσω και το βιβλίο που μου προτείνεις (το καλό που σου θέλω να αξίζει δεν έχω λεφτά για πέταμα :) ).
(3)Όσο για τις άσχετες αναφορές έχεις δίκιο θα ψάξω να βρω και άλλες ομοιότητες (από βιβλία πάλι) που έχει
η ελληνική γλωσσά με άλλες, (4)σε καμία περίπτωση δεν ήθελα να αποπροσανατολίσω τον αναγνώστη.
(5)Γιατί λοιπόν να μην ξεκίνησαν όλα από την αρχαία Ελλάδα ?
(6)Ποια συμφέροντα κρύβονται πίσω από αυτή την θεωρεία περί Ινδοευρωπαίων?
(7)Ποτέ πρόλαβε αυτός ο πανάρχαιος πολιτισμός να εξαπλωθεί έτσι ?
(8)Ποτέ έφτασαν στον Ελλαδικό χώρο?
Τι άφησε στο πέρασμά του ? Σε αυτά ψάχνω απαντήσεις...

Για το 1, σου επιτρέπω, No problem, για το 2, αρκεί να έχεις λίγο κλίση σε τέτοια θέματα και υπομονή.
Καλό θα ήταν να γνώριζες πολύ καλά και μερικές ξένες γλώσσες.
3, πριν ψάξεις οτιδήποτε πρέπει να έχεις μια γερή βάση πάνω στην οποία θα στηριχθείς. Αν αρχίσεις
να ψάχνεις "ομοιότητες" θα την πατήσεις όπως την πάτησα και εγώ κάποτε.
4. Δεν ήθελα να πω ότι εσύ αποπροσανατόλισες σκόπιμα αλλά ότι βρίσκει κάποιος στο ιντερνετ και σε
βιβλία αμφιβόλου ποιότητας και εγγυρότητας διάφορα άσχετα πράγματα που δεν εκφράζουν την αντίθετη
άποψη και ΛΑΝΘΑΣΜΕΝΑ σου λένε (παραπλανητικά) ότι η αντίθετη άποψη λέει αυτό και αυτό που το καταρρίπτουμε
με αυτό και εκείνο. Και συ μένεις με το στόμα ανοιχτό για την εξυπνάδα αυτών που εξουδετέρωσαν
ολόκληρες γενιές γλωσσολόγων αλλά στην πραγματικότητα πρόκειται για μια καλοστημένη απάτη.
6. Τι να σου πω τώρα, και γιατί να ξεκίνησαν απ την αρχαία Ελλάδα; Δε λέω ότι με ενοχλεί αυτό
αλλά αναρωτιέμαι για ποιο λόγο κάνεις αυτήν την ερώτηση. Βασικά δεν μπορεί να σου απαντήσει κάποιος
"ρομαντικά" αλλά η απάντηση κρύβεται στα στοιχεία που διαθέτουμε αυτή τη στιγμή.
Για το 7 & 8 θα σε έλεγα να ρίξεις μια ματιά στο θέμα αυτό πρώτα
http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=2889
Είναι μεγάλο και ίσως κουραστικό αλλά εκεί θα βρεις πολλές απαντήσεις σε αυτά που ρωτάς για
να έχεις ένα πρώτο ερέθισμα.

ΛΥΚΑΙΟΣ 1981
05-03-08, 17:55
Δηλαδή, ένας ανθρωπολόγος τι θα ψάξει για να εντοπίσει μια φυλή;
Τι είδους αρχαιολογικά τεκμήρια θα σε κάλυπταν; Τάφοι και θεμέλια από οικίες;

Έχεις υπόψη σου αν έχουν αντιστοιχίσει οι αρχαιολόγοι ανθρωπολόγοι γλωσσολόγοι ΟΛΑ
τα αρχαιολογικά ευρήματα με την γλώσσα που ομιλούσαν οι τότε άνθρωποι?

Οι φυλές είναι κάτι σαν τις οικογένειες. Μια οικογένεια κάνει παιδιά, αυτά δημιουργούν
νέες οικογένειες, οι παλιότερες σβήνουν, τα παιδιά διασταυρώνονται με παιδιά άλλων οικογενειών,
κρατάνε το όνομα του πατέρα, μερικές αξίες περνάνε από γενιά σε γενιά κάποιες άλλες όχι.
Κάτι αντίστοιχο συμβαίνει και με τις φυλές, διασταυρώνονται με άλλες φυλές ή αποσχίζονται
σε ξεχωριστές (παράδειγμα πρόσφατο Σέρβοι Κροάτες Βόσνιοι που έχουν κοινή πρόσφατη καταγωγή και κοινή γλώσσα).
Δεν υπάρχει "ανθρωπολογικό" νόημα στο να ψάχνεις να βρεις μια φυλή 6000 ετών όπως δεν θα υπήρχε
παρόμοιο νόημα στο να ψάχνεις μια οικογένεια 500 ή 1000 ετών.
Θα μπορούσα εγώ να λέω ότι κατάγωμαι από τους Κομνηνούς ή από τους Παλαιολόγους αλλά αυτό
δεν έχει "ανθρωπολογικό" νόημα διότι οι πρόγονοί μου, 15 γενιές πίσω, πρέπει να είναι μερικές χιλιάδες
διαφορετικοί άνθρωποι.

Αυτονόητο δεν είναι ότι μία φυλή αν υπήρξε θα έπρεπε να έχει αφήσει πίσω της τουλάχιστον κάποια σκελετικά υπολείματα;Αν λείπουν αυτά, τότε για τι είδους φυλή μιλάμε; Αν δεν έχουμε σκελετικά υπολείματα, θα έχουμε πολιτιστικά; Εδώ καλά καλά δεν μπορούν προσδιορίσουν πού κινήθηκαν. Μήπως ένα προηγμένο φύλο (εν προκειμένω το ελληνικό) μετέφερε γλωσσικά στοιχεία στους άλλους λαούς, οι οποίοι τα υιοθέτησαν; Μήπως τα σκελετικά ευρήματα ανά την Ευρώπη δεν έχουν δείξει προέλευση ανθρώπων από την Μεσόγειο; Όσο για την προϊστορική εξάπλωση των Ελλήνων, μία ματιά στις γεωγραφικές γνώσεις τους αρκεί.

Οι φυλές σε πολλές περιπτώσεις διασταυρώνονται. Σίγουρα ένα μέρος της ελληνικής φυλής είχε προσμείξεις με άλλους λαούς (τόσοι πέρασαν), δεν σημαίνει όμως ότι ολόκληρη η φυλή άλλαξε χαρακτηριστικά. Τα βασικά ανθρωπολογικά χαρακτηριστικά της ελληνικής φυλής δεν έχουν αλλοιωθεί από την αρχαιότητα. Όσα χρόνια και να περάσουν, κάποια χαρακτηριστικά του DNA παραμένουν αναλλοίωτα. Μου θύμισες ένα ρεπορτάζ που είχα δει πριν κανά 2 χρόνια στον Ελεύθερο Τύπο με έναν δάσκαλο στην Αγγλία, του οποίου το DNA είχε πολλές ομοιότητες με έναν σκελετό 4.000 ετών.

Οι Σέρβοι οι Κροάτες και οι Βόσνιοι έχουν διαφορετικά κράτη, αυτό δεν σημαίνει ότι είναι και διαφορετικές φυλές.

Litsa
06-03-08, 00:01
Αυτονόητο δεν είναι ότι μία φυλή αν υπήρξε θα έπρεπε να έχει αφήσει πίσω της τουλάχιστον κάποια σκελετικά υπολείματα;Αν λείπουν αυτά, τότε για τι είδους φυλή μιλάμε; Αν δεν έχουμε σκελετικά υπολείματα, θα έχουμε πολιτιστικά; Εδώ καλά καλά δεν μπορούν προσδιορίσουν πού κινήθηκαν. Μήπως ένα προηγμένο φύλο (εν προκειμένω το ελληνικό) μετέφερε γλωσσικά στοιχεία στους άλλους λαούς, οι οποίοι τα υιοθέτησαν; Μήπως τα σκελετικά ευρήματα ανά την Ευρώπη δεν έχουν δείξει προέλευση ανθρώπων από την Μεσόγειο; Όσο για την προϊστορική εξάπλωση των Ελλήνων, μία ματιά στις γεωγραφικές γνώσεις τους αρκεί.

Δηλαδή, αν σου δείξω σκελετικά υπολείμματα και ίχνη μετακίνησης κάποιων πληθυσμών από το σημείο Α
στα σημεία Β, Γ, Δ και από το Β στο β1, β2, β3 και ούτω καθ εξής, θα γίνει μετά αυτονόητο για εσένα ότι
υπήρξε αυτή η φυλή;

Πως μεταφέρονται γλωσσικά στοιχεία; Στην ελλάδα για παράδειγμα το 70% των ταινιών που παίζουν τα κανάλια
είναι Αμερικάνικες Αγγλόφωνες κλπ… είδες ποτέ να μάθει κανείς εγγλέζικα επειδή έβλεπε πολλές ταινίες του Hollywood ;
Μερικές λέξεις μαθαίνουμε και αυτές λάθος χωρίς να συλλαμβάνουμε το ακριβές νόημα.
Λέμε ας πούμε «αυτός είναι γκαντέμης» , το γκαντέμης προέρχεται από το God damn it, δηλαδή, μια ολόκληρη φράση
την κάναμε μια λέξη. Θέλω να πω πως δεν είναι έτσι απλό επειδή μερικοί «έλληνες» ναυτικοί έκαναν ταξίδια μα καΐκια
το 5000 π.Χ αυτό να ήταν η αιτία που υπάρχει η ινδοευρωπαϊκή ομογλωσσία .

Όσον αφορά τις γεωγραφικές γνώσεις των ελλήνων να σε πληροφορήσω ότι αυτές πρέπει μάλλον να υπολείπονται των Φοινικικών ,
απλά οι Φοίνικες δεν ανέπτυξαν γραπτό λόγο και γραμματεία γενικότερα, ήταν και απ την φύση τους πολύ κλειστοί και τις
γεωγραφικές τους γνώσεις τις κρατούσαν μυστικές σε αντίθεση με τους έλληνες που δεν είχαν παρόμοιες συμπεριφορές και
τα έκαναν και βιβλία και είχαμε και πολλούς γεωγράφους.


υγ
Να πω πως στην πραγματικότητα ΔΕΝ με ενδιαφέρει από που ήταν οι ινδοευρωπαίοι
αν υπήρχαν ή αν όχι αλλά το όλο θέμα προσφέρεται για πολύ αναλυτική,
συνθετική, επαγωγική σκέψη . . .
Ο δρόμος για την Ιθάκη με ενδιαφέρει και όχι η Ιθάκη η ίδια.
Άλλοι παθαίνουν υστερία αν ακούσουν για ινδοευρωπαίους

Αλεξης15
06-03-08, 09:38
Παίδες συγγνώμη κιόλας αλλά μιας και μιλάμε για γλώσσες το ότι η βασκική δεν συγγενεύει με καμία δε σας κάνει εντύπωση αυτός ο λαός από που προήλθε? Ποιοί ινδοευρωπαίοι μετακινήθηκαν το 3000 πχ? Στην Ευρώπη τότε κατοικούσαν πόσοι λαοί αφού έχουν βρεθεί αρχαιολογικά ευρήματα, αν έγινε τέτοια μετακίνηση πρέπει να έγινε σαφώς πολύ παλαιότερα, οι Πελασγοί στους οποίους αναφέρονται οι μετέπειτα Έλληνες τι ήταν? Επίσης Λίτσα επειδή αναφέρεις Κροάτες, Σέρβους , Βόσνιους κτλπ, πρέπει να σου πώ πως η καταγωγή των Κροατών είναι αμφισβητήσιμη από την άποψη ότι πολλοί θεωρούν ότι η καταγωγή τους είναι διαφορετική από εκείνη των υπόλοιποων Σλάβων και είναι πιθανό να αφομοιώθηκαν από τους υπόλοιπους και αυτή η αμφισβήτηση ξεκινάει γλωσσολογικά

Litsa
06-03-08, 12:11
Δηλαδή, ότι υπάρχει η Βασκική γλώσσα, τι θα έπρεπε να μας έλεγε;
Μήπως έχεις να κάνεις μια εκτίμηση πόσος πληθυσμός θα έπρεπε
να ζούσε στην Ευρώπη πριν 5000 χρόνια;
Μια μεγαλούπολη της εποχής του 200 π.Χ. πόσο πληθυσμό θα είχε;

ΛΥΚΑΙΟΣ 1981
06-03-08, 13:35
Δηλαδή, αν σου δείξω σκελετικά υπολείμματα και ίχνη μετακίνησης κάποιων πληθυσμών από το σημείο Α
στα σημεία Β, Γ, Δ και από το Β στο β1, β2, β3 και ούτω καθ εξής, θα γίνει μετά αυτονόητο για εσένα ότι
υπήρξε αυτή η φυλή;

Σου επαναλαμβάνω ότι η ύπαρξη φυλής προϋποθέτει αρχαιολογικά ευρήματα, ή τουλάχιστον κάποια παράδοση ή οποία να αναγράφεται σε μεταγενεστέρους συγγραφείς. Πρόσεξε και το άλλο, ότι οι περισσότεροι αγνοούν τις ανακαλύψεις του Πουλιανού....

Εγώ δεν ξέρω κάποιον αρχαίο Έλληνα να αναφέρει κάτι σχετικό. Ούτε οι Πελασγοί θεωρήθηκαν ποτέ ως άλλος λαός από τους ανθρώπους που "εισέβαλαν" στον ελληνικό χώρο.

[/QUOTE=Litsa]Πως μεταφέρονται γλωσσικά στοιχεία; Στην ελλάδα για παράδειγμα το 70% των ταινιών που παίζουν τα κανάλια
είναι Αμερικάνικες Αγγλόφωνες κλπ… είδες ποτέ να μάθει κανείς εγγλέζικα επειδή έβλεπε πολλές ταινίες του Hollywood ;
Μερικές λέξεις μαθαίνουμε και αυτές λάθος χωρίς να συλλαμβάνουμε το ακριβές νόημα.
Λέμε ας πούμε «αυτός είναι γκαντέμης» , το γκαντέμης προέρχεται από το God damn it, δηλαδή, μια ολόκληρη φράση
την κάναμε μια λέξη. Θέλω να πω πως δεν είναι έτσι απλό επειδή μερικοί «έλληνες» ναυτικοί έκαναν ταξίδια μα καΐκια
το 5000 π.Χ αυτό να ήταν η αιτία που υπάρχει η ινδοευρωπαϊκή ομογλωσσία . [/QUOTE]

Δεν πιστεύω ότι υπήρξε κοινή γλώσσα, παρά μόνο γλωσσσικές επιρροές σε άλλους λαούς. Όταν έκανα γλωσσολογία στο πανεπιστήμιο είχε ρωτήσει την στενή συνεργάτιδα του Μπαμπινιώτη για την απουσία ευρημάτων και παρεδέχθη ότι είναι το αδύνατο σημείο της θεωρίας, λέγοντάς μου ότι τείνει να αναθεωρηθεί.

[/QUOTE=Litsa]Όσον αφορά τις γεωγραφικές γνώσεις των ελλήνων να σε πληροφορήσω ότι αυτές πρέπει μάλλον να υπολείπονται των Φοινικικών ,
απλά οι Φοίνικες δεν ανέπτυξαν γραπτό λόγο και γραμματεία γενικότερα, ήταν και απ την φύση τους πολύ κλειστοί και τις
γεωγραφικές τους γνώσεις τις κρατούσαν μυστικές σε αντίθεση με τους έλληνες που δεν είχαν παρόμοιες συμπεριφορές και
τα έκαναν και βιβλία και είχαμε και πολλούς γεωγράφους. [/QUOTE]

Αφού δεν ανέπτυξαν γραπτό λόγο και γραμματεία, είναι φυσικό όπως λες να μην διέδωσαν τις γνώσεις τους (δεν αμφιβάλλω πως είχαν πολλές, καθώς ήσαν εξαίρετοι ναυτικοί-κοινή λογική είναι εδώ). Αλλά από ποιες πηγές συμπεραίνεις ότι είχαν περισσότερες από τους Έλληνες, από την στιγμή κατά την οποία τα αρχαία κείμενα βρίθουν αναφορών για γεωγραφική γνώση σε όλα τα μήκη και πλάτη της γης. Χαρακτηριστικά σου αναφέρω την χώρα των Κιμμερίων που είχε πολύ σκοτάδι, περί της οποίας μιλά ο Όμηρος. Κατά τον Γέμινο τον Ρόδιο (2 αι. π.Χ.) εκεί είχαν 6 μήνες μέρα και 6 μήνες νύχτα, ενώ ανήκαν στην κατεψυγμένη ζώνη. Μήπως δεν είναι ο ήλιος του μεσονυκτίου; Η σχετική ανακοίνωση έγινε τον Φεβρουάριο του 2006 στον Αριστοτελικό όμιλο Αθηνών, ενώτο αντίστοιχο άρθρο δημοσιεύτηκε στην Ελληνική Αγωγή πέρσι.

Στο θέμα αυτό, η διαφορά έγκειται ότι στην περίπτωση των Ελλήνων μιλάμε με κείμενα τα οποία μπορούμε να ερμηνεύσουμε, ενώ στους Φοίνικες απλώς με υποθέσεις, δίχως να έχουμε περισσότερα γραπτά στοιχεία.

Litsa
06-03-08, 14:00
Και σε ξαναρωτάω, αν σου δείξω σκελετούς και αρχαιολογικά ευρύματα,
και αναφορές από συγγραφείς, θα δεχθείς την υπόθεση?

Δεν πιστεύεις ότι υπήρξε κοινή γλώσσα, παρά μόνο γλωσσσικές επιρροές
σε άλλους λαούς όμως η ΙΕ ομωγλωσσία ξεπερνά τις απλές ηχητικές ομοιότητες
σε λέξεις και εντοπίζει πολλές ομοιότητες στην δομή.
Επειδή εμείς δεν έχουμε το capacity να μπούμε στα βαθύτερα χωράφια
της γλωσσολογίας μένουμε σε ομοιότητα απλών λέξεων όπως το "βούτυρο", butter,
και αρούρα rural, rat κλπ.
Αυτές λοιπόν οι ομοιότητες στις κλίσεις φωνές σχηματισμό προτάσεων πως να έγιναν?
Που να οφείλωνται? Έμαθε κανένας έλληνας την παθητική φωνή στον αόριστο και παρακείμενο
στα αγγλικά επειδή είδε όλες τις ταινίες του Τομ Κρουζ?

Για τους Φοίνικες, γνωρίζουμε τις αποικίες "σταθμούς" που έκαναν, τα ταξίδια που εκτέλεσαν
και τον χρόνο που έγιναν. Από αυτό υποθέτουμε ότι σε κάποιες εποχές είχαν καλύτερες δυνατότητες,
επομένως και γνώσεις, από τους έλληνες.

ΛΥΚΑΙΟΣ 1981
06-03-08, 14:16
Και σε ξαναρωτάω, αν σου δείξω σκελετούς και αρχαιολογικά ευρύματα,
και αναφορές από συγγραφείς, θα δεχθείς την υπόθεση?.

Αν έχεις κάτι υπ' όψιν σου, θα το ήθελα πολύ να με παραπέμψεις σχετικά. Για να μιλήσουμε για λαό, θέλουμε πρωτίστως σκελετικά υπολείμματα και παραδόσεις του που να το πιστοποιούν.

Αλεξης15
06-03-08, 15:10
Αγαπητή Λίτσα τον ακριβή πληθυσμό δεν μπορώ να τον γνωρίζω αλλά θα το ψάξω, ωστόσο μου ήρθε στο μυαλό η μάχη των Πλαταιών. Λοίπόν το στρατό της αρχαίας Σπάρτης δεν τον γνώριζε κανείς επακριβώς ενώ δε συνήθιζαν να εκστρατεύουν ποτέ με περισσότερο από το ένα τρίτο του στρατού. Ωστόσο σε κάθε μάχη έπαιρναν επτά είλωτες ο καθένας. Στη μάχη των Πλαταιών ο στρατός των Σπαρτιατών γράφεται πως πήγε ολόκληρος, η μοναδική μάχη, στο ΄συνολο ήταν 35000 μαζί με τους είλωτες, βέβαια είναι πολύ πιθανό να μην ίσχυε το 1 πρός 7 στη συγκεκριμένη μάχη άρα αν στη Σπάρτη υπήρχαν 35000 άνδρες, τουλάχιστον, έτοιμοι για μάχη, λέω τουλάχιστον γιατί μου φαίνεται αδύνατο να μην έμεινε κανένας πίσω και υπολογίζοντας γυναίκες και παιδιά και ηλικιωμένους νομίζω το 100000 είναι λογικό και μετριοπαθές.
Έπειτα θέλω να σε ρωτήσω ποιά ήταν η εποχή που οι φοίνικες είχαν μεγαλύτερες ναυσιπλοϊκές γνώσεις γιατί υπάρχουν ευρήματα νομισμάτων ελληνικών στις ακτές της Αγγλίας τα οποία ανήκουν στην εποχή των Μυκηναίων.
Επίσης, θέλω να πώ πως ακόμα και αν οι Ινδοευρωπαίοι υπήρξαν η ύπαρξη ενός και μόνο λαού όπως οι Βάσκοι,που αποδεδειγμένα δεν ανήκει σε αυτούς καθιστά τη θεωρία άκυρη, τι έγιναν αυτοί φύτρωσαν?

alekotost
06-03-08, 17:15
οι ινδοευρωπαιοι ηταν αποκυηματα φαντασιασ καποιων ευφανταστων ευρωπαιων ετσι ωστε η ιστορια των ελληνων και ολων των υπολοιπων αρχαιων λαων,οπωσ οι αιγυπτιοι να μην τουσ επιτρεπεται να πηγαινει πολυ πισω μεσα στον χρονο.
ετσι δεν υπαρχει περιπτωση να γινει αποδεκτος απο κανεναν ο προκατακλυσμιαιοσ πολιτισμοσ

Litsa
06-03-08, 17:19
Αν έχεις κάτι υπ' όψιν σου, θα το ήθελα πολύ να με παραπέμψεις σχετικά. Για να μιλήσουμε για λαό, θέλουμε πρωτίστως σκελετικά υπολείμματα και παραδόσεις του που να το πιστοποιούν.

Δε μου απαντάς όμως.
Αν σου δείξω σκελετούς αρχαιολογικά στοιχεία και αναφορές από παραδόσεις, τα οποία θα είναι σχετικά αξιόλογα, θα δεχθείς την
ύπαρξη ?

@Αλέξη
Επίσης, θέλω να πώ πως ακόμα και αν οι Ινδοευρωπαίοι υπήρξαν η ύπαρξη ενός και μόνο λαού όπως οι Βάσκοι,που αποδεδειγμένα δεν ανήκει σε αυτούς καθιστά τη θεωρία άκυρη, τι έγιναν αυτοί φύτρωσαν?

Δεν καταλαβαίνω την λογική σου!
Από πότε η ύπαρξη ενός λαού εξουδετερώνει την ύπαρξη ενός άλλου;
Δηλαδή, αν δεν φύτρωσαν οι Βάσκοι, φύτρωσαν οι έλληνες;

ΛΥΚΑΙΟΣ 1981
06-03-08, 18:38
Δε μου απαντάς όμως.
Αν σου δείξω σκελετούς αρχαιολογικά στοιχεία και αναφορές από παραδόσεις, τα οποία θα είναι σχετικά αξιόλογα, θα δεχθείς την
ύπαρξη;

Νομίζω ότι ήμουν σαφής στην απάντηση. Μην περιμένεις να αποδεχθώ ακρίτως πράγματα. Γι' αυτό σου ζήτησα να με παραπέμψεις κάπου, ώστε να μπορέσω να διαπιστώσω την εγκυρότητα της πηγής.

Litsa
07-03-08, 00:46
Φίλε Λυκαίος, σου παραθέτω μια φωτογραφία από σκελετικά ευρήματα
από την περιοχή Kurgan και ένα κείμενο στα Αγγλικά που περιγράφει
τι έχει ανακαλύψει η αρχαιολογική σκαπάνη, και ευρήματα πολιτισμού

http://www.archaeology.org/0009/newsbriefs/jpegs/caucasus4.jpeg

Excavation of a 4,000-year-old kurgan in the Krasnodar region of southern Russia has revealed the remains of 11 people, including an embracing couple thought to be chiefs or priests. Entombed in a mound measuring nearly 30.5 feet high and 525 feet in diameter, the largest ever found in the area, the dead had been buried with numerous offerings--bronze tools, stone carvings, jewelry, and ceramic vessels decorated with red ocher, some of which contained food.
Unearthed by archaeologists from Kuban State University, the remains are thought to belong to a group of Novotitarovskaya steppe nomads that roamed the Caucasus from ca. 2700 to 2200 B.C. Built over a 400-year-period, the kurgan, located on the left bank of the Ponura River near the village of Novovelichkovskaya, began as two separate mounds. Over time successive layers of earth blurred the distinction and they became one. Excavators believe the remains all belong to the same group, the site serving as an ancestral burial ground.
The embracing couple, found within a rectangular wooden chamber in the earliest levels of one of the two original kurgans, had been placed on a woven straw mat decorated with meanders, zig-zags, and concentric circles painted in red ocher. They were found lying on their right sides with their heads oriented toward the southwest. The woman was behind the man, her left arm wrapped around him, her head leaning against his back. On her wrists and left forearm, she wore bracelets of bronze and faience beads separated by agate pieces.
In the northeast corner of the tomb was a small votive vessel filled with ocher, next to it more ocher, a stone pestle, and three objects made from the metacarpals of animals; in the northwest corner archaeologists found a bronze knife and a long bronze awl broken in half; in the southwest corner were two vessels covered with stone lids; and in the southeast corner, archaeologists were surprised to find a censer of a type commonly found in later so-called catacomb burials that had been placed upside down.
Two large ceramic vessels that once contained mutton and milk and a wagon, painted with stripes of red ocher, had been placed just outside the burial chamber. Three clay braziers filled with charcoal were found inside the wagon. The richness and variety of grave goods suggest that the two individuals buried here were of high social status, possibly either chiefs of the tribe or cult leaders. The cause of their deaths remains unknown.
The complex structure of the burial--most from this early date are simply pit burials--may represent a precursor to the later catacomb-style interments, which are found throughout the region from the Ural Mountains to the Danube River. Moreover, its seemingly continuous use over a 400-year period is unusual. Generally such mounds were used only once; additional burials in them being intrusive and unrelated to the earlier grave.
The mound was one of four in the area discovered during construction of the Caspian pipeline in southern Russia, which runs through a rich archaeological zone with remains dating from the Bronze Age to the Middle Ages.

Από αυτή την ιστοσελίδα
http://www.archaeology.org/0009/newsbriefs/caucasus.html

Και για τους Γιαμνάγια

http://www.archaeology.org/0203/newsbriefs/jpegs/cudgel.jpeg
από http://www.archaeology.org/0203/newsbriefs/cudgel.html

Discovery of a unique copper cudgel at Kutuluk, a group of burial mounds near the central Russian city of Samara, proves a long-suspected link between the Yamnaya people of the steppe and the tribes that migrated to India in the second millennium B.C. The Yamnaya culture, named for its characteristic burials in rectangular pits (yama is Russian for pit) beneath kurgans or mounds, is found throughout the steppe north of the Caspian and Black seas and west of the Ural River.
Pavel Kuznetsov of the Institute of History and Archaeology of Povolzhye made the discovery while excavating Kurgan 4 at Kutuluk. The kurgan, about 69 feet in diameter, has been radiocarbon dated to 2500-2300 B.C. Its main burial held the skeleton of a man, estimated to have been 35 to 40 years old and about five feet, eight inches tall.
Resting on the skeleton's bent left elbow was a 25-inch-long copper object. Its blade is diamond-shaped in cross-section, with sharp edges, but the end is not pointed. Traces indicate that the five-inch-long handle was wrapped, probably with a quarter-inch-wide leather strap.
Kuznetsov knew of no similar objects from Bronze Age Eurasian steppe cultures, but found a striking parallel in the Rig-Veda, an ancient Indian collection of hymns to the gods compiled ca. 1500-1200 B.C. in the Punjab region of India and Pakistan. It mentions repeatedly the vajra the weapon of Indra, one of the most important deities:
Oh, Indra, getting your support
Let us take cudgels,
Like...vajra,
And will gain a victory over all the rivals
According to the Rig-Veda, the vajra was four sided and had a cow-skin strap. It was called "golden vajra" and "glistening vajra." The Kutuluk artifact is the only object ever found corresponding to the vajra, a metal weapon used to deliver heavy blows. Even the leather wrapping of the handle is similar. It is likely, Kuznetsov concludes, that the Kutuluk artifact was a ritual weapon like the legendary vajra.
The Kutuluk grave is substantially older than the Rig-Veda, and probably represents a society that was ancestral to the people who compiled the hymns. Archaeologists have long thought that the Yamnaya people spoke an early Indo-European language and that their offshoots migrated to India and elsewhere (see "Tracking the Tarim Mummies," March/April 2001). Identification of the Kutuluk cudgel as the vajra of the Rig-Veda confirms that belief.


Να διευκρινίσω. Δεν λέω πως οι Γιαμνάγια και οι Κούργκαν ήταν οι ινδοευρωπαίοι αλλά μου ζήτησες
εικόνες και στοιχεία από αυτήν την «φανταστική» φυλή και σου παρουσιάζω εικόνες από τάφους με
σκελετούς και πολιτισμό, λαοί που μετακινήθηκαν προς Ινδίες και προς Ευρώπη.Θα μπορούσε να
είναι αυτό που ζητάς, δεν το ξέρω να στο πω σίγουρα, δεν είμαι αρχαιολόγος, απλά παρακολουθώ
τα νέα σε αυτόν τον χώρο.

Με αυτό θέλω να δείξω πως το επιχείρημα που επικαλούνται διαρκώς οι οπαδοί της θεωρίας
των αυτοχθόνων Ελλήνων, ότι δηλαδή δεν υπάρχει ούτε ένα αρχαιολογικό εύρημα από αυτή την
φυλή φάντασμα, στην πραγματικότητα δεν έχει απολύτως κανένα νόημα. Ευρήματα υπάρχουν
πάρα πολλά αλλά δεν μπορούν οι αρχαιολόγοι να προβούν σε ασφαλή συμπεράσματα και
φυσικά υπάρχουν και πολλές άλλες εκδοχές, πολλές φορές αντικρουόμενες .

Να επαναλάβω, η γλωσσολογία ερευνά την γλώσσα, η συγκριτική γλωσσολογία συγκρίνει τις
γλώσσες και βγάζει κάποια γλωσσολογικά (όχι αρχαιολογικά) συμπεράσματα. Δεν είναι δουλειά
της ΣΓ να βγάλει αρχαιολογικά συμπεράσματα. Η ΣΓ κάνει μια διαπίστωση και μια βάσιμη υπόθεση.
Λέει:
Υπάρχουν ομοιότητες σε γλώσσες που μίλησαν λαοί πολύ απομακρυσμένοι. Προσπαθώντας να
αποκαταστήσουν την αρχική μορφή αυτών των γλωσσών συμπεραίνουν ότι έχουν ένα κοινό
γλωσσικό πρόγονο και ενδεχομένως και ένα κοινό φυλετικό πρόγονο (το πιθανότερο) που μίλησε
αυτή τη γλώσσα

Τώρα ας περάσω και γω λίγο στην αντεπίθεση, για να δεχθείς την θεωρία των
αυτοχθόνων Ελλήνων, είσαι το ίδιο απαιτητικός και επιφυλακτικός στα στοιχεία που σου προσκομίζουν;
Ή την δέχεσαι ανεπιφύλακτα και ορθώνεις αυστηρά κριτήρια μόνο για άλλες θεωρίες;

Αλεξης15
07-03-08, 09:11
Οι Βάσκοι αν δεν προέρχονται από τους Ινδοευρωπαίους, οι οποίοι στη θεωρία είναι η μοναδική αρχική φυλή από που ήρθαν? Λαοί μετανάστευαν συνεχώς σκελετούς Κελτών ας πούμε βρίσκεις σε όλη την Ευρώπη, όμως αυτό δε σημαίνει ότι ήταν Ινδοευρωπαίοι. Όλοι οι σύγχρονοι λαοί στις μυθολογίες τους αναφέρουν ότι εκεί που πήγαν βρήκαν κάποιους άλλους. Επίσης, τα μεγαλιθικά μνημεία ανά την Ευρώπη δε συμπίπτουν με τις χρονολογίες της μετανάστευσης των Ινδοευρωπαίων. Τέτοιες απάτες ιστορικές υπάρχουν κι άλλες μόνο που δεν έχουν αποδειχθεί πλήρως, να θυμίσω τη μεγαλύτερη που έχει αποδειχθεί. Κατά τον πρώτο παγκόσμιο πόλεμο οι Άγγλοι θέλανε να αισθανθούν ότι είναι οι παλαιότεροι ότι εκεί ξεκίνησε ο πολιτισμός, τα ευρήματα όμως δεν τους βοηθούσαν. Ξαφνικά όμως ανακαλύπτεται ένας σκελετός που μελετάται τότε και αποδεικνύεται ότι είναι ο παλαιότερος της Ευρώπης, αυτό ίσχυε ως πολύ πρόσφατα ώσπου εντελώς τυχαία ραδιοχρονολογούν τα οστά στις μέρες μας και αποκαλύπτεται ότι ο σκελετός ήταν ψεύτικος, κι όμως με αυτό το ψέμα ζήσαμε 100 χρόνια. Για την απάτη αυτή δεν έχει βρεθεί ακόμα ο υπεύθυνος.
Στήν Ουκρανία επίσης έχουν βρεθεί Πυραμίδες από το 4000πχ και ειδικά μια πόλη συγκεκριμένη στη Ρωσσία της ίδιας χρονολογίας απολύτως οργανωμένη, το όνομα δεν το θυμάμαι κάντε μια αναζήτηση στο google θα το βρείτε πολύ εύκολα μπορεί να το ψάξω και να το παραθέσω αργότερα γιατί έχω δουλειά, που δείχνουν ότι ο κόσμος είχε πάψει να ζεί νομαδικά από τότε, υπήρχαν και νομάδες βέβαια αλλά μάλλον αυτοί προήλθαν από ανατολικότερα. Επίσης, που έχουν βρεθεί νομαδικές φυλές στην Ινδία?

Αλεξης15
07-03-08, 11:48
Η πόλη στη Ρωσσία λέγεται arkaim

ΛΥΚΑΙΟΣ 1981
07-03-08, 12:54
Τώρα ας περάσω και γω λίγο στην αντεπίθεση, για να δεχθείς την θεωρία των
αυτοχθόνων Ελλήνων, είσαι το ίδιο απαιτητικός και επιφυλακτικός στα στοιχεία που σου προσκομίζουν;
Ή την δέχεσαι ανεπιφύλακτα και ορθώνεις αυστηρά κριτήρια μόνο για άλλες θεωρίες;

Καταρχήν θα σε ευχαριστήσω για τα στοιχεία, καθώς κάθε στοιχείο στη έρευνα είναι καλοδεχούμενο.Λόγω προβλήματος μόνο στον υπολογιστή, δεν μπόρεσα να ανοίξω τις σελίδες,αλλά που θα μου πάει, θα το πετύχω.

Αυτό που μας ενδιαφέρει όμως συγκεκριμένα, είναι οι ανθρωπολογικές συγκρίσεις, οι οποίες θα καταδεικνύουν και την ύπαρξη φυλής ξεχωριστής από τις άλλες. Μετακινήσεις είναι φυσικό να έγιναν, αλλά μας αυτό που μας ενδιαφέρει είναι η φυλετική ταυτότητα. Πρέπει να σου πω εδώ ότι ήδη με τις ανακαλύψεις του Πουλιανού (αναφέρομαι στον αρχάνθρωπο) πιστοποιείται η συνέχεια του λαού που κατοικεί εδώ τα τελευταία 750.000 χρόνια, ο οποίος εξελίχθηκε στον Μεσογειακό τύπο. Τα βασικά σκελετικά χαρακτηριστικά του διατηρούνται. Επιπλέον, αν υποθέσουμε την ύπαρξη μίας γλώσσας που επηρέασε τους άλλους λαούς, αυτή δεν μπορεί να είναι άλλη από την ελληνική, καθώς έχουμε και τις πινακίδες του Δισπηλιού (6250 και 6750 π.Χ.).Επομένως, έχουμε ένα ήδη εξελιγμένο γλωσσικό σύστημα στο Αιγαίο.Πού ήταν η γραφή των άλλων τότε;Μήπως αν υπήρκε κοινός (τονίζω γλωσσικός και όχι φυλετικός πρόγονος) είνα η ελληνική γλώσσα; Βάσει ευρημάτων αυτά.Την περίοδο αυτή μάλιστα, οι γλωσσολόγοι δεν ξέρω καν αν αναφέρουν την ύπαρξη αυτού του λαού. Άσε που ήδη από την 7η χιλιετία έχουμε στην Ελλάδα Νεολιθικό πολιτισμό (Σέσκλο, Διμήνι), ναυσιπλοϊα. Όσο δε για τους σκελετούς που έχουν βρεθεί από τότε, εγώ δεν άκουσα κανέναν να λέει ότι ανήκουν σε άλλη φυλή από αυτήν που έζησε τις μετέπειτα χιλιετίες.

Και κάτι άλλο. Υπάρχει έστω αρχαίος συγγραφέας (γιατί αυτοί είναι οι πηγές μας) ο οποίος να ισχυρίζεται ότι οι Έλληνες δεν είναι αυτόχθονες; Οι πηγές μας μιλούν για Αρκάδες ως προσέληνους (σηκώνει πολλή κουβέντα τι σημαίνει αυτο) και αυτόχθονες.Γιατί δεν υπάρχει μία πηγή που να λέει το αντίθετο; Ο Αχιλλέας στην Ιλιάδα (Π, στ.233) προσεύχεται στον Δία ονομάζοντάς τον Πελασγικό. Μήπως ο "ινδοευρωπαίος" Αχιλλέας θα προσευχόταν σε ξένο Θεό;Ο Θουκυδίδης επίσης (Ιστορία 1,2,6,1) τονίζει ότι την Αττική κατοικούσαν πάντα οι "αυτοί αεί".Δεν αναφέρουν τίποτα για έλευση ξένου λαού Οι έρευνες επίσης του ανθρωπολόγου Κούμαρη (υπάρχει σχετικό άρθρο απ' όσο θυμάμαι στον τόμο ΕΛΛΑΣ του Ηλίου) καταλήγουν στο ότι υπήρξαν ανθρωπολογικές ποικιλίες στον ελληνικό χώρο, οι οποίες όμως ήταν συγγενείς μεταξύ τους.

Όπως βλέπεις, το κριτήριο της μέχρι στιγμής αποδοχής εκ μέρους μου (δεν είμαι δογματικός,καθώς ανά πάσα στιγμή τα στοιχεία αλλάζουν) αυτής της θέσεως, έγκειται στην αναζήτηση τεκμηρίων. Η επιστήμη δέχεται στην προκειμένη περίπτωση μόνο την απόδειξη (επ' αυτού μου αρέσει πολύ αυτό που έχεις στο προφίλ σου για την Μεταφυσική-με βρίσκει απολύτως σύμφωνο. Όπως βλέπεις συμφωνούμε και σε κάτι!).

ΔΗΜΗΤΡΗΣ 53
07-03-08, 23:47
Παιδιά μην το κουράζετε το θέμα. Το βιβλίο "Η καταγωγή των Ελλήνων" του Δ. Δημόπουλου εκδ. ΕΛΕΥΘΕΡΗ ΣΚΕΨΙΣ και οι κατά καιρούς ανακοινώσεις και δημοσιεύσεις στο περιοδικό ΑΝΘΡΩΠΟΣ της Ανθρωπολογικής εταιρείας δίνουν όλες τις απαντήσεις με τον πλέον επιστημονικό τρόπο.

skeptic
07-03-08, 23:55
Μη το κουράζουμε δεν υπάρχει τέτοιο πράμα όπως η "ΙΕ Φυλή", δεν έχει ανακαλυφθεί αρχαιολογικά τέτοιου είδους φυλή ή παράγωγος πολιτισμός..
Η "ΙΕ" θεωρία υπάρχει και είναι μια γλωσσολογική θεωρία που έχει καταρριφθεί εδώ και καιρό από τα αρχαιολογικά ευρήματα.
Αντίθετα υπάρχουν πληθώρα αρχαιολογικών αποδείξεων ότι η ελληνική φυλή έχει συνέχεια σε αυτό τον τόπο (η Γη του φωτός) κάμποσα χιλιάδες χρόνια.. για να μη μιλήσω και για τα λεγόμενα "προελληνικά" φύλα που είχαν κατακλύσει τον πλανήτη με τις αποικίες τους (Κίνα, Ινδονησία, Σκοτία, Εσπερία κ.α.)

Litsa
08-03-08, 00:12
Να πούμε πως οι ανθρωπολογικές συγκρίσεις δεν μπορούν να αποκαλύψουν τη γλώσσα μιλούσαν
τα ευρήματα σκελετών όταν ζούσαν. Όσον αφορά τον άνθρωπο των Πετραλώνων του Πουλιανού,
νομίζω πως το 750000 τον καθιστά ουσιαστικά εντελώς άχρηστο ως στοιχείο για την έρευνα
που κάνουμε σχετικά με τους ΙΕ. Αν ήταν 50 ή 100000 πιο χρήσιμος θα ήταν. Στο 750 χιλιάδες,
χωράνε 75 ανθρώπινες ιστορίες των 10χιλιάδων ετών... όπως αυτή που έχουμε σήμερα, χωράνε
300 ινδοευρωπαικές φυλές να κατέβουν να ανέβουν και να κάνουν τον γύρω του κόσμου σε 80 μέρες.


δεν είμαι δογματικός,καθώς ανά πάσα στιγμή τα στοιχεία αλλάζουν
Πρόσεξε τώρα εδώ να δεις τι λάθος κάνεις.
Στην θεωρία των ΙΕ, πολύ σωστά, είσαι πολύ αυστηρός στο να την δεχθείς, ζητάς ανεξάρτητη
επιβεβαίωση γεγονότων, ζητάς διασταύρωση στοιχείων, κάνεις σκληρές δοκιμές και πολλαπλές
υποθέσεις και είμαι σίγουρη πως και όλα να στα απαντήσω πάλι θα αναζητήσεις επίμονα εναλλακτικές
ιδέες προτάσεις απόψεις για να την απορρίψεις. Και πολύ καλά θα κάνεις εδώ που τα λέμε.

Στην υπόθεση των αυτοχθόνων Ελλήνων, ένας κρανίο του 750 χιλ π.Χ., μια πινακίδα στο Δισπηλιό
(που ακόμη οι ερευνητές δεν έχουν αποφανθεί τι ακριβώς είναι, εγώ έχω πάει πολλές φορές Καστοριά
και το έχω δει, σε πληροφορώ πως χρειάζεται πολύ δουλειά για να καταλήξουν οι επιστήμονες στο
τι είναι αυτό και αν είναι γραφή), ένα όστρακο στη Γυάρο, μερικοί νεολιθικοί οικισμοί, σε κάνουν
να φτάνεις με συνοπτικές διαδικασίες σε συμπεράσματα όπως
«εξελιγμένο γλωσσικό σύστημα στο Αιγαίο»
«κοινός γλωσσικός πρόγονος η ελληνική που επηρέασε τους άλλους λαούς»
«αδιάρρηκτη κατοίκηση μια φυλής σε ένα τόπο επί 750 χιλιάδες χρόνια»

Εδώ λοιπόν πρέπει να αναρωτηθείς με τιμιότητα ... μήπως έχεις ασπαστεί την πρώτη ιδέα που
έτυχε να συλλάβεις και να σε κολακεύει; Εγώ διαβλέπω πως αυτό ισχύει. Και αυτό δεν είναι
ένδειξη συμπεριφοράς ενός αθεράπευτου σκεπτικιστή.

ΛΥΚΑΙΟΣ 1981
08-03-08, 00:59
Να πούμε πως οι ανθρωπολογικές συγκρίσεις δεν μπορούν να αποκαλύψουν τη γλώσσα μιλούσαν
τα ευρήματα σκελετών όταν ζούσαν. Όσον αφορά τον άνθρωπο των Πετραλώνων του Πουλιανού,
νομίζω πως το 750000 τον καθιστά ουσιαστικά εντελώς άχρηστο ως στοιχείο για την έρευνα
που κάνουμε σχετικά με τους ΙΕ. Αν ήταν 50 ή 100000 πιο χρήσιμος θα ήταν. Στο 750 χιλιάδες,
χωράνε 75 ανθρώπινες ιστορίες των 10χιλιάδων ετών... όπως αυτή που έχουμε σήμερα, χωράνε
300 ινδοευρωπαικές φυλές να κατέβουν να ανέβουν και να κάνουν τον γύρω του κόσμου σε 80 μέρες.

Δηλαδή ένα ανθρωπολογικό εύρημα το οποίο αποδεικνύει την συνέχεια ενός αυτόχθονος λαού ο οποίος εξελίχθηκε στον Μεσογειακό τύπο και ο οποίος ανέκαθεν ζούσε εδώ, δεν είναι επαρκές στοιχείο; Οι αναφορές των αρχαίων δεν αποτελούν στοιχεία προς έρευνα;Μιλώ πάντα για φυλή που μίλησε αυτήν την γλώσσα. Γιατί δηλαδή δεν αξιολογείται αυτό; Επιπλέον, φυλή χωρίς σκελετούς δεν υφίσταται, πώς να το κάνουμε; Επιπλέον, εξακολουθείς να μην μου απαντάς στις αδιάσειστες επιστημονικές αποδείξεις που σου έθεσα, αποδιδόμενη σε υποθέσεις και μόνο.Μήπως θα άξιζε να ανοίξουμε ένα θέμα (με στοιχεία από τις πηγές όπου η ελληνική γραμματεία είναι πάμπλουτη)σχετικά με τους τόπους στους οποίους ταξίδεψαν οι Έλληνες ώστε να εξετάσουμε ποιος λαός ήταν αυτός που όντως μετακινήθηκε;

Επειδή τυχαίνει να είμαι σε χώρο της έρευνας, γνωρίζω πολύ καλά τι πάει να πει επιστημονική απόδειξη και δεν συνηθίζω να αποδέχομαι ότι με βολεύει. Όταν όμως ορισμένα πράγματα φωνάζουν από μακριά δεν μπορώ να τα αγνοήσω.Νομίζω ότι σου μιλώ με αποδείξεις.

Μην συγκρίνεις λαούς με διαφορετική χρονολογική αφετηρία. Για ψάξε την μυθολογία και τις αφηγήσεις των Ελλήνων για την καταγωγή τους, οι οποίες χάνονται στα βάθη των προϊστορικών χρόνων. Ευκαιρίας δοθείσης, αν δεις τα λεγόμενα του Αιγυπτίου ιερέα στον Σόλωνα για την ιστορία των Αθηνών, θα δεις πως πάμε πέρα από την 10η χιλιετία. Οι αναφορές για τους προσέληνους Αρκάδες απορώ πώς δεν σε έβαλαν σε σκέψη.

Αλεξης15
08-03-08, 10:36
Νομίζω πως ο Λυκαίος έχει ένα δίκιο, υπάρχουν στην αρχαία ελληνική γραμματεία πολλές αναφορές για την καταγωγή των Ελλήνων και για το πόσο παλιά είναι η ιστορία τους και δεν ξέρω γιατί δε μπορούμε να θεωρούμε αυτές τις πηγές αξιόπιστες, άλλωστε παρόμοιες ιστορίες υπάρχουν και στις μυθολογίες άλλων λαών. Επίσης, θα ήθελα να πώ πως κατά την προσωπική μου άποψη αποκλειστικά οι ομοιότητες μεταξύ των γλωσσών τουλάχιστον σήμερα είναι πολύ φυσιολογικές, ωστόσο δεν ξέρω κατά πόσο ίσχυαν στην αρχαιότητα. Σήμερα, για παράδειγμα υπάρχουν στην Ευρώπη τα Ιταλικά, τα Ισπανικά και τα Γαλλικά τα οποία μοιάζουν, με τα δύο πρώτα πιο πολύ μεταξύ τους γιατί είναι βασισμένα στα Λατινικά, τα Γερμανικά, Αγγλικά, και τα Γαλλικά που μοιάζουν λόγω της κυριαρχίας των Σαξόνων στις περιοχές αυτές, τα Γαλλικά φέρουν ομοιότητες και με τα δύο διότι και από τους Λατίνους αλλά και από τους Σάξονες επηρεάστηκαν έντονα, τα Σλάβικα επίσης λόγω της κυριαρχίας των Σλάβων στην ανατολική Ευρώπη, με τους Πολωνούς να είναι κάτι σαν τους Γάλλους με τη γλώσσα τους να μοιάζει τόσο στα Σλάβικα όσο και στα Γερμανικά ενώ οι Σλάβοι επηρέασαν και τις Γλώσσες Βουλγάρων και Αλβανών, τα Ούγγρικα από την άλλη έχουν πολύ μικρότερες ομοιότητες με τις από πάνω γλώσσες για αυτό και θεωρούνται από τις πιο δύσκολες. Βέβαια, μέχρι να επικρατήσουν αυτές οι Γλώσσες, Σαξονικά, Λατινικά και Σλάβικα αφομοίωσαν άλλες στην πορεία οι οποίες ουσιαστικά εξαφανίστηκαν ή παραμένουν ελάχιστα ζωντανές ως διάλεκτοι ίσως, με εξαίρεση τα Ούγγρικα, Ελληνικά και Βασκικά. Ακόμα να πώ πως η χαρακτηριστικότερη γλώσσα που έχει εξαφανιστεί είναι η Κέλτικη ενός λαού που κυριάρχησε στην ευρώπη για πολλά χρόνια ειρηνικά όμως και λόγω της φιλειρηνικότητάς τους αφομοιώθηκαν πλήρως από τους ερχόμενους λαούς και από τους Ρωμαίους. Τα Ελληνικά τα βάζω μαζί με τα Βασκικά και τα Ούγγρικα, γιατί η αρχαία Ελληνική γλώσσα προϋπήρξε των ανωτέρω και δεν βλέπω, στα κείμενα τουλάχιστον που έχω διαβάσει, κάποια επιρροή από αυτές τις γλώσσες, το αντίθετο μάλιστα τόσο σε επίπεδο δανεισμού λέξεων όσο και σε γραμματική επηρέασαν τα Ελληνικά τις άλλες γλώσσες, ειδικά τα Γερμανικά σήμερα έχουν ακριβώς την ίδια γραμματική. Μέσα από όλα αυτά θέλω να πώ πως για να εξηγηθούν οι ομοιότητες των γλωσσών δε χρειάζεται καμία θεωρία περί ινδοευρωπαϊκής γλώσσας, εμένα μάλιστα μου φαίνεται σαν μια απλούστευση η οποία προσπαθεί να επεξηγήσει στο πόδι "ζυμώσεις" χιλιάδων ετών.

Τάκης Παπαδόπουλος
08-03-08, 12:07
Νομίζω πως ο Λυκαίος έχει ένα δίκιο, υπάρχουν στην αρχαία ελληνική γραμματεία πολλές αναφορές για την καταγωγή των Ελλήνων και για το πόσο παλιά είναι η ιστορία τους και δεν ξέρω γιατί δε μπορούμε να θεωρούμε αυτές τις πηγές αξιόπιστες, άλλωστε παρόμοιες ιστορίες υπάρχουν και στις μυθολογίες άλλων λαών. Επίσης, θα ήθελα να πώ πως κατά την προσωπική μου άποψη αποκλειστικά οι ομοιότητες μεταξύ των γλωσσών τουλάχιστον σήμερα είναι πολύ φυσιολογικές, ωστόσο δεν ξέρω κατά πόσο ίσχυαν στην αρχαιότητα. Σήμερα, για παράδειγμα υπάρχουν στην Ευρώπη τα Ιταλικά, τα Ισπανικά και τα Γαλλικά τα οποία μοιάζουν, με τα δύο πρώτα πιο πολύ μεταξύ τους γιατί είναι βασισμένα στα Λατινικά, τα Γερμανικά, Αγγλικά, και τα Γαλλικά που μοιάζουν λόγω της κυριαρχίας των Σαξόνων στις περιοχές αυτές, τα Γαλλικά φέρουν ομοιότητες και με τα δύο διότι και από τους Λατίνους αλλά και από τους Σάξονες επηρεάστηκαν έντονα, τα Σλάβικα επίσης λόγω της κυριαρχίας των Σλάβων στην ανατολική Ευρώπη, με τους Πολωνούς να είναι κάτι σαν τους Γάλλους με τη γλώσσα τους να μοιάζει τόσο στα Σλάβικα όσο και στα Γερμανικά ενώ οι Σλάβοι επηρέασαν και τις Γλώσσες Βουλγάρων και Αλβανών, τα Ούγγρικα από την άλλη έχουν πολύ μικρότερες ομοιότητες με τις από πάνω γλώσσες για αυτό και θεωρούνται από τις πιο δύσκολες. Βέβαια, μέχρι να επικρατήσουν αυτές οι Γλώσσες, Σαξονικά, Λατινικά και Σλάβικα αφομοίωσαν άλλες στην πορεία οι οποίες ουσιαστικά εξαφανίστηκαν ή παραμένουν ελάχιστα ζωντανές ως διάλεκτοι ίσως, με εξαίρεση τα Ούγγρικα, Ελληνικά και Βασκικά. Ακόμα να πώ πως η χαρακτηριστικότερη γλώσσα που έχει εξαφανιστεί είναι η Κέλτικη ενός λαού που κυριάρχησε στην ευρώπη για πολλά χρόνια ειρηνικά όμως και λόγω της φιλειρηνικότητάς τους αφομοιώθηκαν πλήρως από τους ερχόμενους λαούς και από τους Ρωμαίους. Τα Ελληνικά τα βάζω μαζί με τα Βασκικά και τα Ούγγρικα, γιατί η αρχαία Ελληνική γλώσσα προϋπήρξε των ανωτέρω και δεν βλέπω, στα κείμενα τουλάχιστον που έχω διαβάσει, κάποια επιρροή από αυτές τις γλώσσες, το αντίθετο μάλιστα τόσο σε επίπεδο δανεισμού λέξεων όσο και σε γραμματική επηρέασαν τα Ελληνικά τις άλλες γλώσσες, ειδικά τα Γερμανικά σήμερα έχουν ακριβώς την ίδια γραμματική. Μέσα από όλα αυτά θέλω να πώ πως για να εξηγηθούν οι ομοιότητες των γλωσσών δε χρειάζεται καμία θεωρία περί ινδοευρωπαϊκής γλώσσας, εμένα μάλιστα μου φαίνεται σαν μια απλούστευση η οποία προσπαθεί να επεξηγήσει στο πόδι "ζυμώσεις" χιλιάδων ετών.

Φίλε Αλέξη, σε γενικές γραμμές συμφωνώ, με μερικές παρατηρήσεις:

1. Τα πολωνικά δεν έχουν καμμία συγγένεια ή σχέση με τα γερμανικά. Είναι σλαβογενή και λόγω κοινών συνόρων με την Γερμανία κάποιες λέξεις, ελάχιστες, είναι - ιδιαίτερα κοντά στα σύνορα - λεξικά δάνεια.
Φαντάσου ότι σήμερα, η πολωνική έχει ΕΞΙ πτώσεις και μία βοηθητική - περιφραστική ( Η Γερμανική ποτέ δεν είχε πάνω από τέσσερις ) και πρόσθετα γράμματα που δεν έχουν σχέση ούτε με τα δικά μας, Αττικά ή Ευβοϊκά, ούτε με τα Γοτθικά, όπως το L με μία ακόμη γραμμή κάθετη στην μέση του καθέτου ( ορθίου )στελέχους του γράμματος και που προφέρεται όπως η δική μας δίφθογγος "ου" ).

Το δε Ναι, το καταφατικό μόριο που είναι πολλές φορές χαρακτηριστικό καταγωγής και συγγένειας μιάς γλώσσας, είναι "tak" που συγγενεύει άμεσα με το "da", καθόλου δε με το γερμανικό ja ή jawohl ή το αγγλικό yes.
Επίσης, συντακτικό και γενικότερη γραμματική δεν έχουν σχέση ή έστω μακρυνή συγγένεια με την Γερμανική - άλλως, τα πολωνικά θα ήσαν παρόμοια με την Ελληνική.

Καμμία σχέση με σαξωνικές ή ελληνικές ή λατινικές ρίζες.

2. Τα γερμανικά δεν έχουν απλά την ίδια γραμματική με την Αττική Ελληνική, είναι η ίδια σχεδόν γλώσσα με τις ίδιες κατά 85% ρίζες στις λέξεις και με απόλυτα ίδιο συντακτικό, βασιζόμενο στην συχνότατη χρήση του απαρεμφάτου, όπως ακριβώς και στην Αττική Διάλεκτο.
Σε ιδιαίτερες περιπτώσεις, ακολουθείται και η αττική σύνταξη, ιδιαίτερα με την χρήση του απαρεμφάτου.
Παράδειγμα: Es ist alles in Ordnung ( κατά λέξιν: Αυτό εστίν ( ενικός ρήματος ) όλα ( πληθυντικός υποκείμενο ) εν τάξει, κατά το "τα παιδία ( πληθυντικός υποκείμενο ) παίζει ( ενικός ρήματος )"!

Όλα εστίν εν τάξει = τα παιδία παίζει!

Οφείλεται δε, σε μεταφράσεις από τα Ελληνικά της βίβλου κατά λέξη, το πρώτον το 311 μ.Χ. από τον Woelfling, Ελληνογερμανό λόγιο, ο οποίος όπου δεν υπήρχε λέξη γοτθική αντίστοιχη της ελληνικής, γοτθοποιούσε την ελληνική, και κατόπιν από τον Λούθηρο, που έκανε το ίδιο.

Εθεωρείτο δε "κομψότερο" από τους λόγιους Γερμανούς που εγνώριζαν Ελληνικά, να ομιλούν προσαρμόζοντες τα όποια κατάλοιπα της γλώσσας τους δεν συμφωνούσαν, σύμφωνα με το συντακτικό και την γραμματική της Ελληνικής.

Για παράδειγμα, η πόρτα ( αντιδάνειο από την γαλλική la Porte που είναι δάνειο από την Ελληνική Πόρος ( πέρασμα ) εγράφετο Thuera ( από το θύρα, όπως επροφέρετο τότε από τους φιλοαττικούς.
Thuera > Tuera > Tuer, όπως είναι σήμερα ( το ue γράφεται " u " με δύο τελίτσες ( Umlaut ) από πάνω και προφέρεται όπως το γαλλικό " u ".

3. Ο πλούτος σε περιεχόμενο ελληνικών λέξεων σε ιδιαίτερα λατινογενείς γλώσσες πέραν της Γερμανικής, όπως και η απουσία λέξεω ν των γλωσσών αυτών στην ελληνική, δεν αφήνει αμφιβολία ότι τα Ελληνικά¨"προηγήθησαν" των γλωσσών αυτών και δέν είναι απλά κοινός γλωσσικός απόγονος παλαιότερης γλώσσας, από την οποία "γεννήθηκαν" και οι λατινογενείς.

Δηλαδή, οι γλώσσες αυτές δεν είναι αδέλφια με κοινό πρόγονο, αλλά παιδιά της Ελληνικής, είτε αυτό αρέσει σε μερικούς είτε όχι.

Επισημαίνω δε και εγώ, το ότι όλες οι αναφορές των τότε συνεπικουρούν στο βάθος χρόνου της Ελληνικής γλώσσας και της καταγωγής των Ελλήνων, χωρίς ίχνος αναφοράς, ούτε σαν μυθολογικής ανάμνησης , φυλής που θα μπορούσε να ταυτισθεί με τους Ινδοευρωπαίους.

Δάνεια λεξικά έδωσε πολλά η Ελληνική γλώσσα στις λεγόμενες λατινογενείς.

Δεν γνωρίζω όμως, να πήρε ( για τότε ομιλώ ) δάνεια από αυτές τις γλώσσες.
Αν είχαν "αναπτυχθεί" από κοινή ρίζα, για ποιό λόγο ο δανεισμός ήταν μονοσήμαντος και όχι αμφίδρομος;

Θα ήθελα να μάθω αν ο Πλάτων π.χ. χρησιμοποιούσε καμμιά λέξη - δάνειο από την λατινική, Γοτθική, Σαξονική και δεν ξέρω και εγώ τι άλλο...

Εδώ δεν πήραμε από την Ιλλυρική, που αποδεδειγμένα ωμιλείτο τότε στην Δαλματία...

Όπως και να αιτιολογηθεί η Ομηρική ορθογραφία ( κεφαλαία και χωρίς τόνους - ναι, αλλά με υπογεγραμμένες και "περίεργες" καταλήξεις, που κρύβουν πολλά... ) δεν εξηγείται η εξέλιξη της γλώσσας και της γραφής μέσα σε έστω 400 ή 5οο χρόνια.
Κάτι δε περίεργο:
η λέξη - επίθετο "βόρειος - βορεία - βόρειον" προέρχεται από τον ΔΩΡΙΚΟ τύπο "Βορήειος, βορηεία, βορήειον".
Έλα ντε, όμως, που συναντάται ο ίδιος τύπος και στα ομηρικά έπη...

( Και δοθείσης ευκαιρίας; Είναι ΛΑΘΟΣ να λέμε "η Βόρειος Ελλάς", είτε στην καθαρεύουσα μιλάμε, είτε στη Δημοτική.
Το ορθό είναι: η Βόρεια ( δημ. ) ή η Βορεία ( καθ. ) Ελλάς, η Νοτία Ιταλία, κλπ.
Τα επίθετα "βόρειος" και "νότιος είναι τριγενή και τρικατάληκτα.
Κατά συνέπειαν: Υπουργείο ή "Βορείας Ελλάδος", ή "Βόρειας Ελλάδας" - διαλέξτε και πάρτε... Ποτέ όμως βορείου Ελλάδος - είναι λάθος.
Ποιός όμως από τους βουλευταράδες μας πλην ελαχίστων γνωρίζει να ομιλεί Ελληνικά;
και ποιός πήρε χαμπάρι ότι την "ανακύκλιση" την κάναμε οι κόπανοι "ανακύκλωση" που σημαίνει κάτι το εντελώς διαφορετικό;
Σφάλματα που ΔΕΝ έκανε ο Όμηρος, που τον βγάλαμε και αγράμματο ή μυθικό πρόσωπο - άρα ανύπαρκτο )

Και αν εγράφησαν όπως ισχυρίσθηκαν κάποιοι μετά από προφορική παράδοση περί το 500 π.Χ. ( τι ηλίθια αναφορά! ), δεν θα απεδίδετο το κείμενο στην γλώσσα που ωμιλείτο ΤΟΤΕ;

Ποιός ο λόγος που τηρήθηκε η Ομηρική, αν το πρώτον εγράφη το έργο λίγο πριν από τον Χρυσό Αιώνα; Ό,τι μας κατεβεί λέμε, χωρίς να βάζουμε την απλή λογική να λειτουργήσει.

Είναι το ίδιο σαν να λέμε ότι για κάποιο λόγο, ένα ολόκληρο έργο μετεφέρετο από το 1200 μέχρι σήμερα προφορικά και τώρα που αποφασίσαμε να το γράψουμε, ανακαλύψαμε ότι όλα αυτά τα χρόνια η εξέλιξη της γλώσσας δεν είχε καμμιάν επίδραση στην απομνημόνευση του έργου και πως αγράμματοι φορείς της ανάμνησης, άλλη γλώσσα μιλούσαν και σε άλλη πολύ παλαιότερη που ίσως και δεν κατανοούσαν πιά, απήγγειλαν το έργο...

Το 500 π.Χ., οι απλοί Έλληνες καταλάβαιναν την Ομηρική τόσο, όσο οι σημερινοί την Αττική διάλεκτο - ή όχι;

Και έχουν μερικοί την απαίτηση να χάψουμε ότι οι ζώντες τον 6ο και 5ο αιώνα π.Χ., αποστήθιζαν κείμενα σε χιλιάδες έμμετρους έντεχνους και όχι απλούς στίχους με ιδιαίοτερη γραμματική για να αποδίδεται το μέτρο, που δεν καταλάβαιναν; Έ;

Απλή λογική βρε παιδιά...

Επαναλαμβάνω ότι καμμία πρακτική αξία δεν θα είχε αυτό το θέμα, αν δηλαδή προηγήθηκε η Ελληνική των άλλων γλωσσών ή αν εξελίχθηκαν όλες μαζί από κοινό "πρόγονο", ή αν η Ελληνική ήταν μεταγενέστερη άλλων γλωσσών, αν δεν ενετάσσετο τούτο το θέμα σε γενικότερο σχέδιο απαξίωσης των Ελληνικών επιτευγμάτων και στρέβλωσης της ελληνικής ιστορίας, με συγκεκριμένους πολιτικούς σκοπούς και όχι χάριν απλής διαφωνίας...

Γι' αυτό και έχει σημασία η απόλυτη αναφορά σε πραγματικά ιστορικά αποδεικτικά στοιχεία, που και αυτά δέχονται λυσσαλέα επίθεση από τους υπηρετούντες αλλλότρια συμφέροντα.

Τάκης Παπαδόπουλος
08-03-08, 12:07
( συνέχεια )

Όρα τι ελέχθη και ποιές αντιδράσεις υπήρξαν στην αναφορά μου για τον Όμηρο...
3. Περίεργο είναι αυτό που θα πω, αλλά έχω την εντύπωση πως η σλαβική γλώσσα δεν επηρέασε την Αλβανική, η οποία μάλλον έχει καταγωγή από την αρχαία Ιλλυρική, που ωμιλείτο στην βόρεια Ιλλυρία, την σημερινή Δαλματία ( βόρεια της σημερινής Αλβανίας ) όπου και δεν υπήρξε ιδιαίτερη επίδραση του Ελληνικού στοιχείου, όπως έγινε με την νότια Ιλλυρία, όπου υπήρξαν αποικίες Ελληνικές.
Όσον αφορά στο κόλλημα ακόμη και Ελλήνων γλωσσολόγων με την "ινδοευρωπαϊκή", αντιπαραβάλλω την λανθασμένη αυτή θέση με το κόλλημα στην ορθογραφία της λέξης ορθοπεδικός" που εντελώς ηλίθια κάποιοι υποστηρίζουν ότι γράφεται "ορθοπαιδικός".

( Το θέμα αυτό νομίζω έχει αναπτυχθεί διεξοδικά σε άλλο νήμα, αν θυμάμαι καλά. Αν όχι μπορεί να επανέλθω αν χρειασθεί και ζητηθεί σε σχετικό νήμα)

Παράβαλε ακόμη την αντίδραση του αρχαιολογικού κατεστημένου και σε ευρήματα στον Ελληνικό χώρο που μεταφέρουν την αρχή της ιστορίας των Ελλήνων σε βάθος χρόνου, πολύ παλαιότερο από αυτό που εδέχετο μέχρι σήμερα η Αρχαιολογία.

Λίγη ήταν η αντίδραση που αντιμετώπισε ο υπέροχος αυτός επιστήμονας, ο Πουλιανός;

Ζήλεια να το πω; Βλακεία να το πω; Σκοπιμότητα να το πω; Για Έλληνες αρχαιολόγους μιλάω...

Ακόμη και ο υπύθυνος αρχαιολόγος των ανασκαφών στη Γιούρα, διστάζει να τα βάλει με το κατεστημένο και μισολέει το τι βρήκε και πώς το κρίνει, διότι δυστυχώς γνωρίζει πολύ καλά ποιά μοίρα τον περιμένει αν πάει ανοιχτά κόντρα με το κατεστημένο του χώρου του.

Κακό φίδι που τον έφαγε, έτσι και σηκώσει κεφάλι... Η πορεία γνωστή...

Παρεμπιπτόντως, κοίτα τι αντίδραση υπάρχει κατά της ομάδας Βαρώτσου.
Δεν του δίνουν επιχορήγηση έστω για πέντε χρόνια, για να απλώσει δίκτυο "ανάγνωσης" σε περισσότερα σημεία όπως ζητά, για να αυξήσει την αξιοπιστία των προβλέψεών του πάνω από το 90%...

Αυτή και η μερική εξήγηση ( το "υπόλοιπον οφείλεται σε βλακεία ή πέρασμα παραπληροφόρησης ) για τον λόγο που Έλληνες υποστηρίζουν την "ινδοευρωπαΪκή" καταγωγή μας, δηλ. από ανύπαρκτη φυλή.

Μόνοι μας δηλαδή, όπως γίνεται χιλιετίες τώρα, βγάζουμε τα ματάκια μας με τα ίδια τα χεράκια μας, τρομάρα μας, οι ηλίθιοι ( για να μην πώ πιό βαρείς χαρακτηρισμούς και επισύρω την μομφή των Συντονιστών ).

Σήμερα δε, κάτω από τον μανδύα του "προοδευτισμού" και της "παγκοσμιοποίησης", τούτο γίνεται πολύ πιό εκτεταμένα παρά ποτέ.

ΛΥΚΑΙΟΣ 1981
08-03-08, 12:19
Τάκη και Αλέξη τα λέτε πάρα πολύ καλά. Μία ακόμη παράμετρος του θέματος που θα ήθελα να θίξω είναι η μαθηματική δομή της ελληνικής, παρόμοια με την οποία δεν υπάρχει σε καμία γλώσσα. Επιπλέον, έχουμε μία γλώσσα η οποία δεν συμβολίζει απλώς πράγματα μέσω γραμμών, αλλά περιγράφει. Όταν λέμε φερ' ειπείν κυν-ηγός, εννοούμε αυτόν που άγει τον κύνα. Καταφανέστατη περιγραφή. Θεσσαλία=θέσις αλός. Για να δούμε λοιπόν, πότε και αν η Θεσσαλία υπήρξε θάλασσα, ή τουλάχιστον είχε λίμνη;;;Ενδιαφέρον να το ψάξουμε....

Για να μην πάμε στον φιλοσοφικό λόγο (όπου έχω ευαισθησία καθ' ότι είναι ο τομέας μου), όπου εκεί βρίσκουμε έννοιες μαθηματικές. Από πού να αρχίσουμε, από τις πλατωνικές ιδέες, την ουσία, το συμβεβηκός, το δυνάμει και το ενεργεία του Αριστοτέλη και που να καταλήξουμε. Έννοιες οι οποίες σου τεχνώνουν τον νου (παραπέμπω στην ομιλία του Λ. Σαραγά στον Αριστοτελικό όμιλο Αθηνών, www.aoa.gr η ιστοσελίδα του ομίλου) και σε βοηθούν να φτάσεις στον Θεό. Πώς είναι δυνατόν μία τόσο τέλεια απ' όλες τις απόψεις γλώσσα να μπορεί να συγκριθεί με κραυγές ή με γλώσσες που απλώς αποσκοπούν στην εξυπηρέτηση καθημερινών αναγκών των ανθρώπων; Δεν τις υποτιμώ, (κάθε άλλο) αλλά δεν υπάρχει πιο δημοκρατική αξία από την αναγνώριση της -ΠΟΛΙΤΙΣΤΙΚΗΣ (ΤΟ ΤΟΝΙΖΩ ΜΗΝ ΠΑΡΕΞΗΓΗΘΩ)- ανωτερότητας ενός λαού. Δεν μπορεί λοιπόν όλες οι γλώσσες να θεωρούνται ως ισότιμες. Άλλο πράγμα ο σεβασμός σε όλους τους πολιτισμούς και άλλο η ισοπέδωση (πάντα προς τα κάτω).

Προς Τάκη: Επειδή είδα ότι ανεφέρθης στον Όμηρο, θυμάσαι τον Παλαμήδη που λέγεται στην Ιλιάδα ότι εφηύρε το αλφάβητο (σήματα λυγρά); Μήπως λοιπόν κάποιος το κατασκεύασε; Κάτι τέτοιες αναφορές είναι που μου βάζουν την ιδέα ότι το αλφάβητό μας είναι προϊόν ενός πολύ μεγάλου διανοητικού (και ενδεχομένως όχι μόνο....) υπερπολιτισμού.

Επίσης, πόσα χρόνια υπάρχει η γλώσσα μας ώστε να φτάσουμε στο επίπεδο γραφής των Γιούρων και του Δισπηλιού; Δες και κάτι άλλο.Από το Δισπηλιό ως την γραμμική μεσολαβούν περίπου 5000 χρόνια, με ελάχιστη πρόοδο στην γραφή. Τι μεσολάβησε; Μήπως κάποια καταστροφή που πήγε πίσω τον πολιτισμό; Δόξα τω Θεώ έχουμε στοιχεία για πολλούς κατακλυσμούς και καταστροφές.

ΛΥΚΑΙΟΣ 1981
08-03-08, 12:51
( Και δοθείσης ευκαιρίας; Είναι ΛΑΘΟΣ να λέμε "η Βόρειος Ελλάς", είτε στην καθαρεύουσα μιλάμε, είτε στη Δημοτική.
Το ορθό είναι: η Βόρεια ( δημ. ) ή η Βορεία ( καθ. ) Ελλάς, η Νοτία Ιταλία, κλπ.
Τα επίθετα "βόρειος" και "νότιος είναι τριγενή και τρικατάληκτα.
Κατά συνέπειαν: Υπουργείο ή "Βορείας Ελλάδος", ή "Βόρειας Ελλάδας" - διαλέξτε και πάρτε... Ποτέ όμως βορείου Ελλάδος - είναι λάθος.
Ποιός όμως από τους βουλευταράδες μας πλην ελαχίστων γνωρίζει να ομιλεί Ελληνικά;
και ποιός πήρε χαμπάρι ότι την "ανακύκλιση" την κάναμε οι κόπανοι "ανακύκλωση" που σημαίνει κάτι το εντελώς διαφορετικό;
Σφάλματα που ΔΕΝ έκανε ο Όμηρος, που τον βγάλαμε και αγράμματο ή μυθικό πρόσωπο - άρα ανύπαρκτο.

Έτσι καίμε τον εγκέφαλό μας βραχυκυκλώνοντας τα κέντρα του λόγου!

Αλεξης15
08-03-08, 12:57
Να πώ ξανά πως αυτά που έγραψα στο μήνυμα που παραθέτετε κύριε Τάκη είναι καθαρά προσωπικές εκτιμήσεις για αυτό και πιθανών έχω κάνει λάθος με τα πολωνικά. Τώρα για το άλλο που λέει ο Λυκαίος περί συμβολικής γλώσσας, περιγραφικής υπάρχει και το αντεπιχείρημα ότι ας πούμε υπάρχουν και οι πρωτογενείς λέξεις που είναι καθαρά συμφωνημένες παράδειγμα τηλέ, άλεξ, φωνή κτλπ, παρολαυτά υπάρχουν διάφορες μελέτες ΄που δείχνουν πως ακόμα και τα γράμματα από μόνα τους συμβολίζουν από μία έννοια έτσι ώστε να σχηματιστεί μια λέξη, αλλά δεν γνωρίζω περισσότερα δεν έχω ασχοληθεί με το θέμα.

Τάκης Παπαδόπουλος
08-03-08, 13:11
Τάκη και Αλέξη τα λέτε πάρα πολύ καλά. Μία ακόμη παράμετρος του θέματος που θα ήθελα να θίξω είναι η μαθηματική δομή της ελληνικής, παρόμοια με την οποία δεν υπάρχει σε καμία γλώσσα. Επιπλέον, έχουμε μία γλώσσα η οποία δεν συμβολίζει απλώς πράγματα μέσω γραμμώ, αλλά περιγράφει. Όταν λέμε φερ' ειπείν κυν-ηγός, εννοούμε αυτόν που άγει τον κύνα. Καταφανέστατη περιγραφή. Θεσσαλία=θέσις αλός. Για να δούμε λοιπόν, πότε και αν η Θεσααλία υπήρξε θάλασσα, ή τουλάχιστον είχε λίμνη;;;Ενδιαφέρον να το ψάξουμε....

Για να μην πάμε στον φιλοσοφικό λόγο (όπου έχω ευαισθησία καθ' ότι είναι ο τομέας μου), όπου εκεί βρίσκουμε έννοιες μαθηματικές. Από πού να αρχίσουμε, από τις πλατωνικές ιδέες, την ουσία, το συμβεβηκός, το δυνάμει και το ενεργεία του Αριστοτέλη και που να καταλήξουμε. Έννοιες οι οποίες σου τεχνώνουν τον νου (παραπέμπω στην ομιλία του Λ. Σαραγά στον Αριστοτελικό όμιλο Αθηνών, www.aoa.gr η ιστοσελίδα του ομίλου) και σε βοηθούν να φτάσεις στον Θεό. Πώς είναι δυνατόν μία τόσο τέλεια απ' όλες τις απόψεις γλώσσα να μπορεί να συγκριθεί με κραυγές ή με γλώσσες που απλώς αποσκοπούν στην εξυπηρέτηση καθημερινών αναγκών των ανθρώπων; Δεν τις υποτιμώ, (κάθε άλλο) αλλά δεν υπάρχει πιο δημοκρατική αξία από την αναγνώριση της -ΠΟΛΙΤΙΣΤΙΚΗΣ (ΤΟ ΤΟΝΙΖΩ ΜΗΝ ΠΑΡΕΞΗΓΗΘΩ)- ανωτερότητας ενός λαού. Δεν μπορεί λοιπόν όλες οι γλώσσες να θεωρούνται ως ισότιμες. Άλλο πράγμα ο σεβασμός σε όλους τους πολιτισμούς και άλλο η ισοπέδωση (πάντα προς τα κάτω).

Προς Τάκη: Επειδή είδα ότι ανεφέρθης στον Όμηρο, θυμάσαι τον Παλαμήδη που λέγεται στην Ιλιάδα ότι εφηύρε το αλφάβητο (σήματα λυγρά); Μήπως λοιπόν κάποιος το κατασκεύασε; Κάτι τέτοιες αναφορές είναι που μου βάζουν την ιδέα ότι το αλφάβητό μας είναι προϊόν ενός πολύ μεγάλου διανοητικού (και ενδεχομένως όχι μόνο....) πολιτισμού.

Επίσης, πόσα χρόνια υπάρχει η γλώσσα μας ώστε να φτάσουμε στο επίπεδο γραφής των Γιούρων και του Δισπηλιού; Δες και κάτι άλλο.Από το Δισπηλιό ως την γραμμική μεσολαβούν περίπου 5000 χρόνια, με ελάχιστη πρόοδο στην γραφή. Τι μεσολάβησε; Μήπως κάποια καταστροφή που πήγε πίσω τον πολιτισμό; Δόξα τω Θεώ έχουμε στοιχεία για πολλούς κατακλυσμούς και καταστροφές.
Δυστυχώς λείπει η λογική - και δεν ομιλώ για τους επαγγελματίες λασπωτές σε ό,τι ελληνικό, ομιλώ για δικούς μας, που έχουν παρασυρθεί και φοβούνται ότι θα χαρακτηρισθούν φασίστες αν στηρίξουν ελληνικές θέσεις.
Όσον αφορά στην λεξαριθμική αξία των λέξεων που δεν δικαιολογείται ούτε γίνεται με δανεικό αλφάβητο, ούτε κιχ δεν έβγαλαν κάποιοι, απλά το προσπέρασαν ως μη γραφέν - και δεν ήταν το μόνο...

Είναι πάρα πολλές οι σοβαρότατες ενδείξεις για το ότι ανάγεται σε πολύ περισσότερο βάθος χρόνου τόσο η΄φυλετική ύπαρξη των Ελλήνων, όσο και η γλώσσα τους και η γραφή τους, ώστε να αγνοηθούν.

Καταντήσαμε, όμως φίλε μου, να απολογούμεθα σε τσιράκια ξενόφερτα για να αποδείξουμε τα αυτονόητα.

Έχουν ειπωθεί πολλά αναφορικά με τις θέσεις ένθεν κακείθεν.

Με πολύ καθαρό μάτι, χωρίς εμπάθεια, δεν μπορώ να απορρίψω την συλλογιστική που ακολουθεί λογικό συνειρμό, ούτε τις πάμπολλες ενδείξεις για τις θέσεις που ανέπτυξα από άλλη οπτική γωνία από την γλωσσολογική ανάλυση καταλήγοντας στα αυτά συμπεράσματα, σε αντιπαράθεση από θεωρίες που ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΕΣ και που εκφράζουν γνώμες μόνον, που πολλοί - δυστυχώς και δικοί μας - έχουν δεχθεί ως αξιώματα και επαναλαμβάνουν ο ένας το τι λέει ο άλλος και αυτό το θεωρούν απόδειξη!

Το ωραίο είναι ότι κάποιοι κραυγάζουν "Νενικήκαμεν, νενικήκαμεν" για τις αφέλειες έως βλακείες που αντιπαρέθεσαν στις θέσεις του Κώστα Σκανδάλη, ο οποίος οφείλω να πω δημοσίως, με τις θέσεις που ανέπτυξε εδώ και σε άλλα sites που παρακολούθησα, ( συμπτωματικά; ) με τους ίδιους αντιπαρατιθέμενους στις απόψεις του, με έπεισε, ενώ είχα την υπομονή και διάβαζα πολύ προσεκτικά και την αντίθετη επιχειρηματολογία.

Ξέρεις τι διεπίστωσα;

( Σημείωσε ότι ούτε τον Κώστα Σκανδάλη γνώριζα, ούτε την όποια "Λίτσα" ή όπως αλλιώς λεγόταν ο κάθε αντιπαρατιθέμενος . ούτε τα βλέπω όλα μπλε, αν έχουν άλλο - οποιοδήποτε - χρώμα, αλλά και δεν δέχομαι να μου επιβάλλουν αλλαγή χρώματος και να προσπαθούν να με πείσουν ότι το λευκό είναι μαύρο και τούμπαλιν...).

Όταν άρχισε το στρίμωγμα και στέρευαν τα επιχειρήματα εναντίον του, οι εναντιούμενοι κατέφευγαν στην ειρωνεία την απαξίωση και τον χλευασμό, παρά το κοσμιότατο ύφος του Κώστα Σκανδάλη.
Μετά δε την αναφορά του σε πρότερες λογομαχίες και μέσα σε άλλα φόρα και την παράθεση συνδέσμων, επεσκέφθην τις σχετικές ιστοσελίδες και διεπίστωσα ότι και κει γινόταν ακριβώς το ίδιο.

Ήταν η εποχή που πρωτομπήκα στην σελίδα αυτή όταν με προσωπικό μήνυμα είχα ειδοποιήσει την Λίτσα - χωρίς να φαντάζομαι γιά ποιό λόγο γινόταν αυτό - ότι και δίκιο νά' χει, το έχανε με τον πολύ άσχημο τρόπο που αντιμετώπιζε τον συνομιλητή της, μη κρατούσα ούτε τα προσχήματα μιάς στοιχειώδους ευγενικής συμπεριφοράς και στάσης, σε αντίθεση με τον συνομιλητή της, που από μιά στιγμή και μετά πήρε ανάλογη στάση - όπως και εγώ άλλως τε, μόνο που δεν κατάπινα την όλη ιστορία και ήθελα να μπούν τα πράγματα στην θέση τους για να ξέρουμε ποιός είναι ποιός - και μπήκαν.

Μετά από σύγχιση που μου προκάλεσε η επαναλαμβανόμενη αυτή συμπεριφορά και όχι οι θέσεις που υπεράσπιζε, άρχισα να καταλαβαίνω περί τίνος τελικά επρόκειτο...

ΛΥΚΑΙΟΣ 1981
08-03-08, 15:42
. Τώρα για το άλλο που λέει ο Λυκαίος περί συμβολικής γλώσσας, περιγραφικής υπάρχει και το αντεπιχείρημα ότι ας πούμε υπάρχουν και οι πρωτογενείς λέξεις που είναι καθαρά συμφωνημένες παράδειγμα τηλέ, άλεξ, φωνή κτλπ, παρολαυτά υπάρχουν διάφορες μελέτες ΄που δείχνουν πως ακόμα και τα γράμματα από μόνα τους συμβολίζουν από μία έννοια έτσι ώστε να σχηματιστεί μια λέξη, αλλά δεν γνωρίζω περισσότερα δεν έχω ασχοληθεί με το θέμα.

Δεν διαφωνώ, καθώς η αρχή της γλώσσας η οποία έγκειται στην χρησιμοποίηση φωνημάτων-φθόγγων (α, ι ρ, κ, κτλ) και τα οποία εξελίσσονται σε φθόγγους μορφήματα (=ελάχιστες σημασιολογικές μονάδες(τα, κα, κτλ) )είναι ουσιαστικά μία σύμβαση. Το τηλέ όπως σωστά λες, κάναμε την σύμβαση να το χρησιμοποιούμε για το μακριά. Απλώς η ελληνική, σταδιακά εξελίχθηκε σε περιγραφική.

Πάντως πολύ εύστοχη ήταν η παρατήρησή σου, καθώς μου έδωσε την ευκαιρία να ξεδιαλύνω λίγο αυτό το ζήτημα.

Προς φίλο Τάκη: Να πω την αλήθεια δεν έχω πολλές γνώσεις πάνω σε αυτόν τον τομέα, αλλά τουλάχιστον πιστεύω πως ακολουθώ την επιστημονική οδό της αποδείξεως και της παραθέσεως στοιχείων. Το θέμα αυτό δεν είναι μεταφυσική (-παρεμπιπτόντως δεν μου αρέσει ο όρος, καθώς όλα φυσικά είναι, απλώς δεν τα γνωρίζουμε - όπου η απόδειξη αποκτά διάφορο νόημα και φύση), αλλά κοινή λογική. Ακόμη και στα φοιτητικά χρόνια που κουβεντιάζαμε με συναδέλφους και ερχόταν η συζήτηση σε αυτά, πριν ακόμη ολοκληρώσεις το επιχείρημά σου σε βγάζουν φασίστα, εθνικιστή και δεν ξέρω και γω τι άλλο. Το να κολλάμε ταμπελίτσες έχεις δει ότι είναι ίδιον του Έλληνα πλέον.

Και κάτι άλλο γλωσσικό, μιας και έκανες μία πολύ εύστοχη νύξη πριν. Λέμε ονομαστική: ο επικεφαλής γενική: του επικεφαλής Πόσοι το έχουν καταλάβει αυτό; Είναι επί της κεφαλής, ήτοι εμπρόθετος προσδιορισμός του τόπου, που τον ουσιαστικοποιήσαμε.
Λέει επίσης το συντακτικό των αρχαίων ότι το υποκείμενο της μετοχής, μπαίνει στην ίδια πτώση με την μετοχή. Πάρε την φράση στα άνευ κανόνων Νέα Ελληνικά "Πηγαίνοντας εκεί συναντήσαμε τον Γιώργο" Υποκείμενο ρήματος: εμείς, σε ονομαστική όπως πάντα. Υποκείμενο μετοχής (όπου είναι ίδιο με του ρήματος, άρα έχουμε συνημμένη μτχ: Εμείς;;;;; Ποιοι εμείς, εμείς πηγαίνοντας; Εμείς πηγαίνοντες δεν θα έπρεπε να είναι;; Μπλέξαμε τις πτώσεις και τα μυαλά μας μαζί

Τάκης Παπαδόπουλος
08-03-08, 16:13
Δεν διαφωνώ, καθώς η αρχή της γλώσσας η οποία έγκειται στην χρησιμοποίηση φωνημάτων-φθόγγων (α, ι ρ, κ, κτλ) και τα οποία εξελίσσονται σε φθόγγους μορφήματα (=ελάχιστες σημασιολογικές μονάδες(τα, κα, κτλ) )είναι ουσιαστικά μία σύμβαση. Το τηλέ όπως σωστά λες, κάναμε την σύμβαση να το χρησιμοποιούμε για το μακριά. Απλώς η ελληνική, σταδιακά εξελίχθηκε σε περιγραφική.

Πάντως πολύ εύστοχη ήταν η παρατήρησή σου, καθώς μου έδωσε την ευκαιρία να ξεδιαλύνω λίγο αυτό το ζήτημα.

Προς φίλο Τάκη: Να πω την αλήθεια δεν έχω πολλές γνώσεις πάνω σε αυτόν τον τομέα, αλλά τουλάχιστον πιστεύω πως ακολουθώ την επιστημονική οδό της αποδείξεως και της παραθέσεως στοιχείων. Το θέμα αυτό δεν είναι μεταφυσική (-παρεμπιπτόντως δεν μου αρέσει ο όρος, καθώς όλα φυσικά είναι, απλώς δεν τα γνωρίζουμε - όπου η απόδειξη αποκτά διάφορο νόημα και φύση), αλλά κοινή λογική. Ακόμη και στα φοιτητικά χρόνια που κουβεντιάζαμε με συναδέλφους και ερχόταν η συζήτηση σε αυτά, πριν ακόμη ολοκληρώσεις το επιχείρημά σου σε βγάζουν φασίστα, εθνικιστή και δεν ξέρω και γω τι άλλο. Το να κολλάμε ταμπελίτσες έχεις δει ότι είναι ίδιον του Έλληνα πλέον.

Και κάτι άλλο γλωσσικό, μιας και έκανες μία πολύ εύστοχη νύξη πριν. Λέμε ονομαστική: ο επικεφαλής ( επί κεφαλής )γενική: του επικεφαλής Πόσοι το έχουν καταλάβει αυτό; Είναι επί της κεφαλής, ήτοι εμπρόθετος προσδιορισμός του τόπου, που τον ουσιαστικοποιήσαμε.
Λέει επίσης το συντακτικό των αρχαίων ότι το υποκείμενο της μετοχής, μπαίνει στην ίδια πτώση με την μετοχή. Πάρε την φράση στα άνευ κανόνων Νέα Ελληνικά "Πηγαίνοντας εκεί συναντήσαμε τον Γιώργο" Υποκείμενο ρήματος: εμείς, σε ονομαστική όπως πάντα. Υποκείμενο μετοχής (όπου είναι ίδιο με του ρήματος, άρα έχουμε συνημμένη μτχ: Εμείς;;;;; Ποιοι εμείς, εμείς πηγαίνοντας; Εμείς πηγαίνοντες δεν θα έπρεπε να είναι;; Μπλέξαμε τις πτώσεις και τα μυαλά μας μαζί

Στην Νεοελληνική, η μετοχή μεταβάλλεται από επιθετικός τριγενής και τρικατάληκτος τύπος σε άκλιτη λέξη με την κατάληξη -οντας όταν το ρήμα είναι σε ενεργητική φωνή μόνον.

Ως άκλιτη λέξη δε, δεν έχει υποκείμενο, ούτε θεωρείται πρακτικά ρηματικός τύπος, επέχων πλέον θέση και γραμματικά χαρακτηριστικά επιρρήματος.

Άρα ο φραστικός τύπος "πηγαίνοντας εγώ εκεί..." είναι ορθός, παραβαλλόμενος με το αντίστοιχο " εμού μεταβαίνοντος ..."

Στο παράδειγμά σου:
Ερώτηση: Πώς συναντήσατε τον Γιώργο;
Απάντηση: Πηγαίνοντας ( εμείς ) εκεί... ( τροπικός επιρρηματικός προσδιορισμός )

έχω > έχοντας ( έχων )
Φεύγω > φεύγοντας ( φεύγων )

Και ασφαλώς δεν είναι σωστό να λέμε "ο παίζοντας" κατά το "ο παίζων" διότι, όπως είπαμε, η λέξη πλέον είναι ΑΚΛΙΤΗ χρησιμοποιούμενη ως προσδιορισμός.
Δεν υπάρχει τύπος "ο παίζοντας".
Η απόδοση είναι " αυτός που παίζει"

Τα ρήματα μέσης ή παθητικής φωνής, διατηρούν τον επιθετικό τους τύπο:
Έρχομαι > ερχόμενος:
"ερχόμενος, που λες, είδα ότι..."
και ποτέ "έρχοντας", όπως πολλοί το λέγουν.

Το "επί κεφαλής" ΔΕΝ είναι μία λέξη, ούτε σύνθετη λέξη, οπότε δεν τίθεται θέμα πτωτικής κλίσης...

Είναι όπως ορθά σημειώνεις, συντετμημένο μέρος από πλήρη φράση, που χρησιμοποιείται είτε ως υποκείμενο, είτε ως αντικείμενο, είτε ως κατηγορούμενο, είτε ως τροπικός ή τοπικός προσδιορισμός ουσιαστικού:

"Ο ( ευρισκόμενος ) επί ( της ) κεφαλής του αγήματος Λοχίας..."

και ΔΕΝ γράφεται "επικεφαλής" αλλά "επί κεφαλής" δηλαδή ΔΥΟ λέξεις.

Ούτε εγώ δέχομαι τον όρο "Μεταφυσική", καθ' όσον όλα εντός φύσεως είναι. Ο Λ Α.
Το ότι έχουμε ανεπαρκείς γνώσεις για να κατανοήσουμε τα πάντα, δεν σημαίνει ότι είναι αφύσικα ή εξωφυσικά!

Κώστας Σκανδάλης
08-03-08, 20:15
Αγαπητέ Κύριε Παπαδόπουλε,


Κατ’ αρχάς πρέπει να σας ευχαριστήσω για τα καλά σας λόγια στην αναφορά σας σχετικά με τις θέσεις μου.

Θα ήθελα στη συνέχεια να επισημάνω και να διευκρινίσω κάποια πράγματα που αφορούν τις θέσεις μου αυτές, που όπως είπατε τις έχετε δεχθεί.

Χαίρομαι για την επισήμανση που κάνετε σχετικά με τις βασικές διαφορές μεταξύ Σλαβικών και Γερμανικών γλωσσών και στο σημείο της πολύ βασικής λέξης που εκφράζει η απλή κατάφαση ‘ναι’ στις αντίστοιχες γλώσσες : (Ja, yes, jo κλπ, έναντι ενός da, tak κλπ), οι οποία συνάδει στο ότι οι ομάδες αυτές δεν έχουν κοινή καταγωγή, και επομένως εκθέτουν την περί κοινής ΠΙΕ προέλευσης άποψη της ΙΕ θεωρίας, καθώς και τις υπόλοιπες αναφορές σας που αναδεικνύουν και τις βασικές διαφορές ανάμεσα στις παραπάνω και τις Λατινογενείς γλώσσες.

Θα μου επιτρέψετε μόνο να διευκρινίσω το σημείο που λέτε ότι οι παραπάνω γλώσσες είναι παιδιά της Ελληνικής, διότι ως έχει τεθεί επιδέχεται πολλαπλές ερμηνείες.

Παιδιά θα έλεγε κάποιος αν αντιλαμβανόταν την Ελληνική ως ‘ μητέρα’ γλώσσα, παιδιά θα έλεγα και εγώ που όμως υπονοώ κάτι τελείως διαφορετικό :

Θεωρώ ότι η παρομοίωση της Ελληνικής ως ‘μητέρα ' γλώσσα είναι εξαιρετικά μειωτική και για την ίδια μας την γλώσσα, και για τις γλώσσες που συγκρίνουμε με αυτήν, αλλά και για τον πολιτισμό μας γενικά.

Ίσως εκ πρώτης όψεως φαίνεται τιμητικό για μας να αποκαλούν τη γλώσσα μας ‘μητέρα’ και έτσι τις περισσότερες φορές ενστερνιζόμαστε αυτόν τον τίτλο χωρίς πολύ σκέψη. Αν όμως το καλοσκεφτείτε, πρόκειται για παγίδα.

Αν δεχθούμε αυτόν τον όρο, θα σημαίνει ότι αποδεχόμαστε το απίθανο γεγονός ότι η γλώσσα μας μέσα σε λίγες μόνο χιλιετίες από Ελληνική ή Πρωτοελληνική αν θέλετε μεταλλάχθηκε σε κάτι τόσο διαφορετικό όπως τα Γοτθικά, τα Κελτικά, τα Χιττιτικά, τα Σανσκριτικά ή τα Σλαβονικά !

Αν δεχθούμε αυτόν τον όρο στην πραγματικότητα δεχόμαστε έναν πολύ ταχύτερο εκφυλισμό των γλωσσών απ' ότι συμβαίνει πραγματικά, και επομένως ότι η γλώσσα μας δεν πρόκειται να επιζήσει πέρα από 2-3 χιλιάδες χρόνια, πριν μεταλλαχθεί σε μια άλλη, ούτε στο ελάχιστο κατανοητή από εμάς.

Αν δεχθούμε αυτόν τον όρο θα είμαστε αναγκασμένοι να αναγνωρίσουμε φαιδρές ετυμολογίες του τύπου Fuji Yama = φυγής ίαμα, και να δώσουμε την ευκαιρία στους ελληνόφωνους τοποτηρητές του διδικτυακού αυτού τόπου, να μας προσάψουν τον προσφιλή τους τίτλο του γραφικού !

Αν δεχθούμε αυτόν τον όρο, μια ανάλογη ριζική ‘μετάλλαξη’ θα πρέπει να αναμένεται και στις κλασσικές περιπτώσεις μητέρας-γλώσσας, όπως είναι η Λατινική, ή η Σλαβονική, προς τις αντίστοιχες θυγατρικές τους όπως τα Γαλλικά τα Ισπανικά τα Ρωσικά ή τα Τσέχικα. Μέχρι στιγμής όμως τίποτα δεν δείχνει ότι κάτι τέτοιο είναι πιθανό να συμβεί, όσο βαθιά κι αν προσπαθήσουμε να προβλέψουμε την εξέλιξη τους στο μέλλον καθώς όλες οι θυγατρικές τους παραμένουν το ίδιο αμοιβαία κατανοητές μεταξύ τους με ήδη καταμετρημένα τουλάχιστον 2.000 χρόνια εξέλιξης στην καλύτερη περίπτωση !

Όσον αφορά την γένεση των διαφόρων ‘ινδοευρωπαϊκών' γλωσσικών σχέσεων, η διαδικασία την οποία περιγράφω συνοπτικά με τον αδόκιμο όρο ‘πατρική γλώσσα’ αποδίδει σαφέστερα την πορεία διαμόρφωσης των ‘ΙΕ’ γλωσσών, με στοιχεία που παρέλαβαν από την Πρωτο Ελληνική, η οποία μετέδωσε με ταχείες και πολλαπλές επαφές τα γλωσσικά της χαρακτηριστικά, σε πολλές, υπαρκτές την κάθε εποχή και διαφορετικές μεταξύ τους ‘μητέρες' γλώσσες και σε πολύ μικρότερους χρόνους απ' ότι γενικά θεωρείται φυσιολογικό.

Βάσει του συνόλου των στoιχείων στην έρευνα μoυ, o λαός πoυ oμιλoύσε την αρχαϊκή πρωτoελληνική Ιαπετική γλώσσα, με την δύναμη των πoλιτισμικών και τεχνικών στoιχείων πoυ κόμιζε, κατά την διείσδυση τoυ μέσα σε διαφoρετικoύς κάθε φoρά λαoύς, κατέστησε και τότε τη γλώσσα τoυ απoδεκτή ως αρχέτυπo, δρώντας πάντα επoικoδoμητικά και συμπληρωματικά επί υπαρκτών γλωσσών της απόμακρης εκείνης επoχής, όπως συνεχίζει να δρα και σήμερα, με την κυριoλεκτικά θεμελιώδη στήριξη πoυ πρoσφέρει η νεότερη αρχαιoελληνική γλώσσα, πρoς τις περισσότερες γλώσσες τoυ κόσμoυ σε διαφόρoυς βαθμoύς.

Η δική μου θεωρητική θέση είναι ότι ο πρόγονος που διαφαίνεται πίσω από τις σχέσεις αυτές, δεν είναι κάποια κοινή μητρική γλώσσα που εκ του εαυτού της γέννησε απογόνους, αλλά μια κοινή πατρική γλώσσα που επέδρασε επάνω σε εντελώς διαφορετικές σύγχρονες της γλώσσες, και βασίζω τον παραλληλισμό αυτόν στην τεράστια διαφορά ταχύτητας που εκ φύσεως ολοκληρώνεται η βιολογική διαδικασία της γένεσης για τον καθ΄ ένα των δύο γονέων, παρ’ όλο ότι η διαιώνιση των γονικών χαρακτηριστικών τους αποδεικνύεται στατιστικά ισομερής !

Διότι για την μεν μητέρα η διαδικασία της γένεσης συμβαίνει να είναι χρονοβόρα και ενδοσωματική, για τον δε πατέρα ταχύτατη και εξωσωματική.

Θα ήθελα να τονίσω λοιπόν ότι η διαφορά μιας ‘μητρικής’ από μια ‘πατρική’ γλώσσα, δεν αποτελεί κάποιο ευφάνταστο σχήμα λόγου, αλλά περιγράφει μια ριζικά διαφορετική διαδικασία εξέλιξης από κάθε γλωσσολογική ή ιστορική άποψη, και επιβεβαιώνει την διαφαινόμενη βιωσιμότητα της γλώσσας μας για πολύ περισσότερες χιλιάδες χρόνια απ’ ότι είναι γενικά πιστευτό.

Θα ήθελα επίσης να επισημάνω την προσέγγιση του φίλου Λυκαίου, που επιβεβαιώνει και ο φίλος Αλέξης, σχετικά με το ότι οι αναφορές της Αρχαίας Ελληνικής Γραμματείας περί της αυτοχθονίας των Ελλήνων, είναι ένα στοιχείο που θα έπρεπε να λαμβάνεται σοβαρά υπ’ όψη για την οικοδόμηση μιας αντικειμενικής εικόνας για το ζήτημα.

Δυστυχώς όμως αν και αυτή η βάση θα έπρεπε να ήταν αποδεκτή από κάθε αντικειμενικό παρατηρητή, δεν μπορούμε να στηρίξουμε τα πάντα εκεί διότι θα χαθούμε στις δαιδαλώδεις προεκτάσεις των αμφισβητήσεων των σκεπτικιστών σχετικά με την ακρίβεια και την αντικειμενικότητα των αναφορών αυτών. Πιστεύω ότι η συγκριτική γλωσσολογική αντιμετώπιση του ζητήματος παρέχει όλες τις απαραίτητες ενδείξεις που μπορούν να συνθέσουν την βεβαιότητα που θα αποδεικνύει συν τοις άλλοις και γλωσσολογικά την αυτοχθονία των Ελλήνων στον τόπο αυτό.

Φιλικά


Κώστας Σκανδάλης
www.aegean-theory.gr

Litsa
08-03-08, 21:13
Δηλαδή ένα ανθρωπολογικό εύρημα το οποίο αποδεικνύει την συνέχεια ενός αυτόχθονος λαού ο οποίος εξελίχθηκε στον Μεσογειακό τύπο και ο οποίος ανέκαθεν ζούσε εδώ, δεν είναι επαρκές στοιχείο;
Όχι βέβαια, αν μιλάς για τον άνθρωπο των Πετραλώνων, με τίποτα δεν μπορώ να δεχτώ ότι
μπορούν να αποκομισθούν συμπεράσματα χρήσιμα για την προϊστορία των τελευταίων 10000 ετών
από ένα κρανίο 750000 ετών. Μόνο τις κλιματολογικές αλλαγές που έχουν επέλθει όλες αυτές τις
χιλιετίες αν αναλογιστείς τότε ειλικρινά δε ξέρω για ποιο λόγο πρέπει να επιμένει κάποιος.
Ότι δίνει κάποια παλαιοντολογικά ανθρωπολογικά στοιχεία το εύρημα, καμιά αντίρρηση.
Πως μπορεί όμως το κρανίο να αποδείξει συνέχεια αυτόχθονα λαού και μάλιστα απ το 750 χιλ π.Χ.
και μάλιστα και έλληνα… αυτό είναι σίγουρα πλάνη και ψευδεπιστημονικός μύθος και δε νομίζω
να λέει τέτοια ο Πουλιανός. Έχω πάει στο σπήλαιο και έχω παρακολουθήσει ότι λένε και το μουσείο
και τέτοιο συμπέρασμα (αυτόχθονες έλληνες) δεν λέει… τουλάχιστον όπως πλασάρεται από τους
ελληνοκεντρικούς κύκλους.


Οι αναφορές των αρχαίων δεν αποτελούν στοιχεία προς έρευνα
Σαφώς και αποτελούν στοιχεία αλλά δεν πρέπει να τα εκλαμβάνουμε και ως πανάκεια.
Οι αρχαίοι έλληνες πολύ λιγότερα γνώριζαν για την προϊστορία από εμάς και
ήταν και εντελώς άσχετοι από συγκριτική γλωσσολογία αν και έδιναν ιδιαίτερη σημασία
σε γλωσσολογικά θέματα. Όχι γιατί ήταν χαζοί και μεις είμαστε έξυπνοι, κάθε άλλο.
Οι Αρχαίοι Έλληνες δεν ήταν εξοικειωμένοι με ξένες γλώσσες. Δεν ενδιαφέρονταν να μάθουν
ξένες γλώσσες. Οι διαφορές ανάμεσα στις διάφορες ελληνικές διαλέκτους ήταν σχετικά μικρές
και δεν έδιναν το ερέθισμα για να αναπτυχθεί η ιδέα της ιστορικής εξέλιξης της γλώσσας και της
γενετικής συγγένειας των γλωσσών. Το ενδιαφέρον τους περιορίστηκε στην συγκέντρωση λίγων
γλωσσών και ερμηνείας μεμονωμένων λέξεων. Επικρατούσε η λανθασμένη αντίληψη πως τα
Λατινικά κατά κάποιον τρόπο προέρχονταν από τα Ελληνικά. Αυτή η πεποίθηση σαν αστικός
μύθος διαδόθηκε και ανάμεσα σε Λατίνους συγγραφείς και μάλιστα από χώρους ξένους με την
επιστήμη της γλωσσολογίας συνεχίζει να κυκλοφορεί και σήμερα στην Ελλάδα. Οι Έλληνες
όποτε παρατηρούσαν μια αλλαγή στην γλώσσα την αποκαλούσαν φθορά.
Η σημερινή επιστήμη γνωρίζει ότι οι γλώσσες αλλάζουν, αυτή είναι η φυσική τους συνέπεια.
Οι λέξεις ξεπερνιούνται και αντικαθίστανται από άλλες. Οι αλλαγές στις γλώσσες δεν θα σταματήσουν
ποτέ. Αυτή η «φθορά» τον λέξεων που ακούμε σήμερα στα ελληνικά είναι ένα απόλυτα φυσιολογικό
φαινόμενο. Άλλωστε αν αναλογιστούμε ότι και σήμερα, σχεδόν όλες οι νεοελληνικές λέξεις έχουν
επισημοποιηθεί δεν είναι τίποτα περισσότερο από φθορά παλαιότερων διαλέκτων αλλά ακόμη και
η αττική ή η αιολική δεν είναι τίποτα περισσότερο από «φθορές» πάλι κάποιων άλλων προηγούμενων
διαλέκτων που όμως κατοχυρώθηκαν ως σωστές από τις πολλές λανθασμένες επαναλήψεις από αυτούς
που τις ομιλούσαν.

Σαφώς λοιπόν και παίρνουμε υπόψη μας τι είπαν οι αρχαίοι συγγραφείς αλλά δεν τα εκλαμβάνουμε
αυτά ως πανάκεια και αλάθητα ούτε ως αδιάσειστες επιστημονικές αποδείξεις με μοναδικό κριτήριο
πως είναι ορθό επειδή το είπαν αυτοί.

Οι γλωσσολογικές παρατηρήσεις, δηλαδή η ΙΕ ομογλωσσία και τα ερωτήματα που έχουν τεθεί
έχουν πολύ μεγαλύτερη βαρύτητα από την μυθολογία των Ελλήνων και από τις αναφορές περί
Αιγυπτίου Ιερέα και Σόλωνα.

Άλλο

Η πεποίθηση πως ο επίσκοπος Ουλφίλας (Woelfling), δίδαξε το 311 μ.Χ. τους Γότθους να ομιλούν
Γοτθικά με το συντακτικό και την γραμματική των αρχαιοελληνικών θα μπορούσε να συσχετισθεί
με την πεποίθηση άλλων πιστών πως πράγματι ο Ιησούς αναστήθηκε και αναλήφθηκε στους ουρανούς.
Σαφώς και τα ελληνικά επέδρασαν και οι γλωσσολόγοι είναι αρκετά προσεκτικοί στο υλικό του Ουλφίλα
παρόλα αυτά το να θεωρήσουμε ότι βασικές λέξεις του λεξιλογίου στους Γότθους τις διδάχθηκαν από τα
ελληνικά είναι προπαγανδιστική απάτη και καταρρίπτεται με απλές παρατηρήσεις.
Η Γοτθική είναι υποομάδα της Τευτονικής η οποία έχει τρία παρακλάδια.
Την ανατολική τευτονική (ή Γοτθική στην οποία έδρασε και ο Ουλφίλας), την Βόρεια τευτονική, δηλαδή
τις σκανδιναβικές γλώσσες Σουηδικά, Νορβηγικά Ισλανδικά, και την δυτική τευτονική δηλαδή Αγγλική
Γερμανική φριζική

Ας πάρουμε την λέξη ΘΥΡΑ που χρησιμοποίησε και ο κύριος Τάκης να την δούμε στις διάφορες
γλώσσες πως εμφανίζεται και να κάνουμε μερικές απλές διαπιστώσεις

αγγλικά door, παλαιά αγλικά duru : ισλανδικά. dyr, hurð λιθουανικά durys ,
λατινικά fores, σανσκριτικά dvaras περσικά dar ελληνικά θύρα

Επομένως πώς να δεχθούμε ότι το «Tuer» το έμαθαν οι Γότθοι από τον Ουλφίλα και αυτός
από τα ελληνικά εφόσον η ίδια ρίζα υπάρχει και σε άλλες τευτονικές γλώσσες που διασπάστηκαν
από την κύρια ομάδα πριν ακόμα γεννηθεί ο Ουλφίλας ;

Το απόσπασμα
«Δηλαδή, οι γλώσσες αυτές δεν είναι αδέλφια με κοινό πρόγονο, αλλά παιδιά της Ελληνικής, είτε αυτό αρέσει σε
μερικούς είτε όχι.»
Δεν είναι θέμα σε ποιον αρέσει και σε ποιον δεν αρέσει. Καμία σοβαρή γλωσσολογική εργασία δεν
λαμβάνει σοβαρά τέτοιες φαιδρότητες και επιπολαιότητες. Ας μας παραθέσει ο κύριος Τάκης μια
ανάλογη εργασία για να δούμε αν έχει πηγές ή πρόκειται για απλές πεποιθήσεις.
Η ελληνική ανήκει στην οικογένεια των ΙΕ γλωσσών και κατέχει ξεχωριστή θέση.
Η Ινδοευρωπαϊκή προέλευση της Ελληνικής γλώσσας είναι απόλυτα σαφής.

Πολλές από αυτές τις ανακρίβειες και φαιδρότητες που διάβασα στα μηνύματα του κυρίου Τάκη
στηρίζονται σε ένα μύθευμα, πιστεύουν δηλαδή μερικοί πως οι υπόλοιποι λαοί, πριν γνωρίσουν
τους έλληνες και τον πολιτισμό τους δεν μιλούσαν αλλά έβγαζαν άναρθρες κραυγές. Στην καλύτερη
των περιπτώσεων είχαν ένα πολύ περιορισμένο λεξιλόγιο που ικανοποιούσε πολύ βασικές καθημερινές
ανάγκες. Μετά γνώρισαν τους έλληνες και άρχισαν να μιλούν και να αναπτύσσουν την γλώσσα τους
και επειδή όλα αυτά, μιλούσαν ελαττωματικά τα ελληνικά.

Στην πραγματικότητα, λαοί και φυλές στην Αυστραλία ή στον Αμαζόνιο ή σε αφρικανικές ζούγκλες,
διαψεύδουν αυτήν την πεποίθηση διότι οι ερευνητές ανακάλυψαν γλώσσες με πλούσια λεξιλόγια και
περίπλοκα συντακτικά, πλήρη γραμματική . Επαγωγικά λοιπόν αν σκεφτεί κανείς και θεωρεί ότι οι
Ευρωπαίοι μιλούν έτσι όπως μιλούν επειδή τους δίδαξαν οι Έλληνες είναι μια αστήρικτη δοξασία και
οδηγεί σε ρατσιστικές ερμηνείες της ιστορίας.
Όποιος ενδιαφέρεται μπορώ να του υποδείξω βιβλιογραφία και θα συνιστούσα ανεπιφύλακτα να διαβάσει
Νοαμ Τσόμσκι για να έρθει σε επαφή με την πραγματική επιστήμη της γλωσσολογίας και νε εκτεθεί
σε σοβαρά επιχειρήματα και γνώσεις ώστε να καταλάβει πως λειτουργεί η ψευδεπιστήμη του κυρίου
Σκανδάλη και ο παπαγαλισμός του κυρίου Τάκη.

@Αλέξη
Συγνώμη, δεν μπορώ να καταλάβω τι θέλεις να πεις με τους Βάσκους. Είναι μια γλώσσα με πολύ μακρινή
σχέση με τα ΙΕ, υπάρχουν διάφορες θεωρίες (Vennemann) που ασχολούνται με τα Βασκονικά αλλά στο
δια ταύτα, τι θέλεις να πεις με τους Βάσκους δεν τι κατάλαβα, συγνώμη κι όλας.
Μάλλον συγχέεις την γλώσσα με την φυλή γεγονός που δεν έχει πάντοτε την ίδια σχέση σε όλες
τις περιπτώσει. Παράδειγμα, οι Ινκας και οι Μάγιας στην νότιο Αμερική σήμερα μιλάνε Ισπανικά χωρίς
να είναι και Ισπανοί, αν μια ομάδα απομονωθεί σε κάποια χερσόνησο και συνεχίσει να μιλάει την
γλώσσα των Ινκας ή Μάγιας, μετά από 2000 χρόνια, αν δεν υπήρχαν ιστορικά καταγεγραμμένα στοιχεία,
οι μελλοντικοί γλωσσολόγοι θα είχαν τα ίδια ερωτηματικά με αυτά που έχουν σήμερα για τους Βάσκους.

Υπάρχουν πολλά και μεγάλα κενά στην ιστορία και πρέπει να είμαστε αρκετά επιφυλακτικοί για το τι
λέμε αλλιώς θα την πατήσουμε σαν τον κύριο Σκανδάλη και τον κύριο Τάκη.

Αλεξης15
09-03-08, 12:46
Λοιπόν, Λίτσα ουσιαστικά αυτό που θέλω να πώ το φέρνεις ως παράδειγμα με τους Ινδιάνους, αλλά μάλλον το βλέπουμε με διαφορετική οπτική. Λέω λοιπόν, οι Βάσκοι έμειναν απομωνομένοι και κράτησαν τη γλώσσα τους οι υπόλοιποι λαοί δεν το κατάφεραν αυτό, να μείνουν απομωνομένοι, οπότε οι γλώσσες τους απέκτησαν συγγένεια, δεν την είχαν από την αρχή, γιατί αν την είχαν από την αρχή δε θα υπήρχαν εξαιρέσεις. Παράδειγμα ελληνική και τουρκική γλώσσα έχουν αποκτήσει κάποια κοινά στοιχεία μετά τα τόσα χρόνια συμβίωσης παρά την τεράστια διαφορά τους αρχικά, τουλάχιστον σε θέμα λεξιλογίου υπάρχει δανεισμός, δομικά δεν γνωρίζω. Επίσης, το να αποκτήσουν οι γλώσσες ομοιότητα μεταξύ τους ως προς τις λέξεις είναι πολύ εύκολο αν οι λαοί έρχονται πολύ συχνά σε επαφή και αν προσπαθούν να βρούν κοινό τρόπο επικοινωνίας, εκείνο που είναι δύσκολο είναι να αποκτήσουν κοινή δομή στη γραμματική. Δηλαδή, λέω για τα Γερμανικά, τα οποία έχω και διδαχθεί, η γραμματική είναι ίδια με των αρχαίων ελληνικών, γραπτά κείμενα οι Γερμανοί άρχισαν να αφήνουν πολύ αργότερα από τους Έλληνες άρα για κάποιο λόγο επέλεξαν οι Γερμανοί να γράφουν όπως εμείς, και το ίδιο συμβαίνει και στα Αγγλικά απλώς εμείς έχουμε συνηθίσει να ακούμε αμερικάνικα και τα συγχέουμε. Επίσης, είναι γνωστό πως οι σλάβοι έμαθαν να γράφουν από τον Κύριλλο και τον Μεθόδιο, αυτοί γνώριζαν ελληνικά, σαφώς και έκαναν προσαρμογές αλλά η βασική δομή της γραμματικής τους θα είναι με βάση τα ελληνικά. Με αυτά καταλήγω πως δεν υπάρχει καμία ανάγκη κοινής καταγωγής των γλωσσών, εγώ δεν υποστηρίζω πως οι άλλες γλώσσες προέρχονται από την ελληνική, δεν ξέρω αν κάποιος έχει καταλάβει κάτι τέτοιο, αλλά υποστηρίζω πως οι Έλληνες ήταν αυτοί που ανέπτυξαν τη γλώσσα πρώτοι και άρα υπήρξαν ως δάσκαλοι και για τους υπόλοιπους λαούς της Ευρώπης. Φυσικά, δεν έμαθαν στους ανθρώπους να μιλάνε ούτε να συμβολίζουν, αλλά τους έμαθαν να εκφράζονται μέσω του γραπτού λόγου και επειδή ήταν και οι πρώτοι που ανέπτυξαν το γραπτό λόγο είναι πολύ φυσιολογικό να είχαν και πιο πλούσιο λεξιλόγιο και να δάνεισαν πολλές λέξεις σε άλλες γλώσσες.
Θα ήθελα να εκφέρετε μια άποψη για τη συγκεκριμένη συλλογιστική.

leo morpheus
09-03-08, 13:22
Υπάρχουν πολλά και μεγάλα κενά στην ιστορία και πρέπει να είμαστε αρκετά επιφυλακτικοί για το τι
λέμε αλλιώς θα την πατήσουμε σαν τον κύριο Σκανδάλη και τον κύριο Τάκη.


Zητω συγγνωμη που θα ειμαι off topic αλλα τετοιες δηλωσεις πρεπει να αποφευγονται.

Ας σταματησει αυτος ο δογματισμος επιτελους σε θεματα οπως αυτο.Οι προσωπικες επιθεσεις καταντουν κουραστικες και δεν προαγουν τη συζητηση.

Φιλικα.

Litsa
09-03-08, 13:22
@Aλέξη
Όταν λέμε «έμειναν απομονωμένοι» ή «δεν έμειναν απομονωμένοι» τι εννοείς;
Ότι όσοι ανήκουν σε μια ομογλωσσία (εν προκειμένω η Ινδοευρωπαϊκή) είχαν
επαφές, είχαν μετακινήσεις είχαν μετεγκαταστάσεις και τέλος πάντων έφτασες
περίπου να αποδεχθείς την εισαγωγή της ΙΕ θεωρίας.

Όσον αφορά το συλλογισμό σου σχετικά με τα σλαβικά γερμανικά… είναι αξιόλογος
και κανένας γλωσσολόγος δεν υποτιμά την συνεισφορά των ελληνικών στις ευρωπαϊκές
γλώσσες αλλά υπάρχουν και άλλες γλώσσες που αναπτύχθηκαν χιλιάδες χιλιόμετρα
μακριά, στην Ινδία ας πούμε, τα σανσκριτικά, και εκεί υπάρχουν πάλι ομοιότητες
απίστευτες που δεν μπορούμε να τις αποδώσουμε ούτε σε τύχη ούτε σε απλή επαφή λαών,
υπάρχουν ομοιότητες τέτοιες που μας κάνει να πρέπει να ξεδιπλώσουμε την σκέψη μας
για το που αυτές οφείλονται.

Αλεξης15
09-03-08, 13:41
Δε διαφωνώ στη βάση αυτών που λές και ξαναλέω δεν υποστηρίζω ότι είμαστε οι μοναδικοί στον κόσμο που αναπτύξαμε τον γραπτό λόγο αλλά στην Ευρώπη τουλάχιστον είμαστε οι πρώτοι. Υπήρξαν πολιτισμοί στην Ινδία, την Κίνα, την Ανατολή, Πέρσες περισσότερο, την Αφρική, κυρίως Αιγύπτιοι, την Αμερική που ανέπτυξαν και αυτοί το γραπτό λόγο. Δε μπορώ να ξέρω τι ομοιότητες έχουν αυτές οι γλώσσες μεταξύ τους αλλά αν μιλάμε για ομοιότητες στη γραμματική πάλι δε μπορούμε να μιλάμε για ΙΕ θεωρία γιατί αυτοί οι πληθυσμοί διαχωρίστηκαν σύμφωνα με την θεωρία χιλιάδες χρόνια πρίν αρχίσουν να γράφουν, νομίζω ότι πρόκειται για αντίφαση. Για εμένα η εξήγηση είναι πως οι λαοί αυτοί είχαν επικοινωνία μεταξύ τους πολύ πιο πρίν από ότι θέλουν κάποιοι να γνωρίζουμε. Να πώ και κάτι άλλο μια θεωρία μπορεί να αλλάξει άρδην ακόμα και από ένα κόμμα. Α ΄ξέχασα έμειναν απομονωμένοι πολιτισμικά διατήρησαν την ταυτότητα τους από επιλογή ίσως χωρίς να αναμειχθούν με άλλους λαούς, παλιά αυτό θα μπορούσε να είναι πιο εύκολο από ότι τώρα ειδικά οι βάσκοι δίνουν μεγάλη σημασία ακόμα και σήμερα στον τομέα αυτό και μπορώ να δώσω και απλά παραδείγματα.

Τάκης Παπαδόπουλος
10-03-08, 06:28
Από την ιστοσελίδα του Συνδέσμου Επιτελών Εθνικής Αμύνης.

Θέμα:
Η ελληνική γλώσσα και η ανθελληνική «Ινδοευρωπαϊκή» πομφόλυγα.

Συντάκτης: Κωνσταντίνος Ι. Κηπουρός,τ. Επιθεωρητής Δημ.Εκπαιδεύσεως
Πρόεδρος Συνδέσμου Εφέδρων Αξιωματικών Αθηνών

Ημερομηνία καταχώρησης: 29 Ιανουαρίου 2008


Προ 200 ετών, λόγω της παρατηρηθείσης ομοιότητος μεταξύ της Ελληνικής, Λατινικής, Σανσκριτικής (αρχαίας Ινδικής) γλώσσας και των πολλών αναλογιών και ομορρίζων λέξεων των γλωσσών αυτών, κατεσκευάσθη η θεωρία (Τόμας Γιάνγκ 1813) περί «Ινδοευρωπαϊκής Ομοεθνίας - Ομογλωσσίας.

Οι «Ινδοερυωπαϊσταί» για να εξηγήσουν την ομοιότητα των ανωτέρω γλωσσών, παραθεωρώντας την Ελληνική επίδραση, είπαν ότι αυτές προέρχονται από μια κοινή μητέρα γλώσσα, που μιλήθηκε από κάποιο άγνωστο λαό, σε κάποιοι τόπο, εκεί γύρω στο 5.000 π.Χ. και ότι από τον λαό αυτό προέρχονται Έλληνες, Λατίνοι, Γερμανοί, Κέλτες, Ινδοί και οι γλώσσες τους.

Όμως, η ανθρωπολογική - σκελετική διαφορά (δολιχοκεφαλία, βραχυκεφαλία, λεπτοφυία οστών κλπ) μεταξύ Ινδών, Ελλήνων, Γερμανών κ.α. η η ανυπαρξία ευρημάτων και τεκμηρίων του λαού αυτού, ως και φιλολογικά, αρχαιολογικά και ανθρωπολογικά επιχειρήματα, καταρρίπτουν εκ βάθρων το «ινδοευρωπαϊκόν» κατασκεύασμα.

Φυλή που να εγκλείει τον Σκανδιναβό, τον Γερμανό, τον Έλληνα, τον Ινδό, είναι ακατανόητη για την Ανθρωπολογία, η δε Παλαιοανθρωπολογία δεν μπόρεσε να ανεύρει πουθενά σκελετικά κατάλοιπα της υποθετικής αυτής φυλής.

Οι κατασκευαστές των «Ινδοευρωπαίων» ( Ινδογερμανούς τους θέλουν οι Γερμανοί ) εις το πάθος των να υποσκάψουν και υποβαθμίσουν τον κυρίαρχο και πρωταρχικό ρόλο της Ελληνικής Γλώσσας και του Ελληνικού Πνεύματος, στον παγκόσμιο πολιτισμό, εβάπτισαν αυθαίρετα την Ελληνική, Λατινική, Σανσκριτική κλπ γλώσσες, που τις θεωρούν ομόγλωσσες, με τον Συμβατικόν όρον «Ινδοευρωπαϊκές», για να πουν ότι αφού υπήρχε η γλώσσα αυτή θα υπήρχε και ο λαός που τη μιλούσε χωρίς να εξετάσουν ότι η ομογλωσσία αυτή αποτελείται από γλώσσες ανισόχρονες, που η μία απέχει πολλούς αιώνες από την άλλη.

«Συγκεκριμένα, μετά την αποκάλυψη ότι η Γραμμική Γραφή Β (1450 π.Χ.) ήτο Ελληνική, με προδρομικά στοιχεία στην γραμμική Α. (1750 π.Χ.) και στην ιερογλυφική του Δίσκου της Φαιστού και τον πέλεκυ του Αρκαλοχωρίου Κρήτης (2000 π.Χ.), η Ελληνική Γλώσσα παρουσιάζει προτεραιότητα πολλών αιώνων, πριν εμφανισθούν η Σανσκριτική, Λατινική κ.α. ώστε η Ελληνική να είναι αναμφισβήτητα Μητέρα Γλώσσα των Γλωσσών αυτών» (Διεθνή Συνέδρια Ρώμης 1978, Άμστερνταμ 1980).

Αλλ’ αφού πουθενά δεν αποδεικνύεται με πειστήρια η ύπαρξη «Ινδοευρωπαίων», πώς ήτο δυνατόν ανύπαρκτος, φανταστικός λαός να κατασκευάσει γλώσσα;

Στην «Ιστορία της Ανθρωπότητος» της Unesco, αναφέρεται:

«Οι τόποι όπου έζησαν οι Ινδοευρωπαίοι πριν από την διασπορά τους δεν είναι εύκολο να προσδιορισθούν. Οι λαοί αυτοί ήσαν ακόμη ημινομάδες και θα τριγύριζαν, επομένως εδώ κι εκεί... Μερικές Ομάδες τους αποσπάσθηκαν από τον κύριο κλάδο σε διαφορετικές εποχές, πρέπει να υποθέσουμε πως μερικοί απ’ αυτούς διατήρησαν, μετά την αναχώρηση αυτών που έφυγαν, κοινή πατρίδα.
Είναι πιθανόν, συνεπώς, να έγιναν αλλεπάλληλες μετακινήσεις από την κεντρική Ασία, προς τη ζώνη βορείως του Ευξείνου Πόντου και του Καυκάσου».
(Jacquetta Hawkes: Ιστορία της Ανθρωπότητος, Τ. Ιος, Μέρος Α. Κεφ. 8-10).

Φυσικά, επιστημονικά συμπεράσματα, επί αδυναμίας προσδιορισμού περιοχής, επί υποθέσεών, πιθανολογιών, υποθετικών «θα», δεν είναι δυνατόν να στηριχθούν.

Και επειδή καμία παρουσία «Ινδοευρωπαίων» δεν σημειώνεται στις «κοιτίδες του Βορρά», κανένα εύρημα ή τεκμήριο και καμμία ιστορική πηγή δεν ομιλεί για αυτούς, ενώ όλοι οι Αρχαίοι Έλληνες Συγγραφείς, δέχονται την αυτοχθονίαν των Ελληνικών Φύλων στον Αιγαιακό χώρο, ο ευρύς κύκλος των επιστημόνων, εδώ και δεκαετίες, διέσπασε το κατεστημένο 200 ετών και απορρίπτει την «Ινδοευρωπαϊκή Υπόθεση».

Χιλιετίες πριν από την εποχή που υποτίθεται ότι παρουσιάσθηκαν κάπου στο Βορρά οι «Ινδοευρωπαίοι», εδώ στον Ελλαδικό χώρο ήκμαζε έγγλωσσος ο πρώιμος Ελληνικός Πολιτισμός.

Αψευδείς μαρτυρίες του τα ευρήματα στο Σέσκλο, Διμήνιο Μαγνησίας, στο Φράγχθι, 2000 π.Χ. και Λέρνα Αργολίδος, στη Μήλο, στην Ασέα Αρκαδίας, στην Ελάτεια, με την αρχαιότερη γραπτή κεραμική, στο Σιδάρι Κερκύρας, στη Νέα Νικομήδεια Ημαθίας, στην Κύπρο.

Η προηγμένη Επιστήμη και τεχνολογία που αναφέρει ο ( επαληθευθείς πανηγυρικά από τον Σλήμαν ) Όμηρος, εκμηδενίζουν τη θεωρία της έξωθεν προελεύσεως του Ελληνικού Αλφαβήτου, αποσκοπούσης στη στρέβλωση και πλαστογράφηση της Ελληνικής Προϊστορίας.

Η ηλικίας χιλιετιών Ελληνική Γλώσσα δεν κατάγεται από καμμία «Ινδοευρωπαϊκή». Είναι γηγενής και αυθύπαρκτη.

Η ομοιότης με τις άνω γλώσσες οφείλεται στη Διείσδυση - Εξάπλωση Ελληνικών Φυλών στην Ασία (Ευρώπη και Αφρική).

Οι Όμηρος, Νόννος, Στράβων, Πλάτων, Παυσανίας, Ηρόδοτος, Αρριανός, Παλαιά Διαθήκη, μιλούν για διεισδύσεις Ελληνικών Φύλων, από τη Νεολιθική εποχή στην Ασία.

Κρήτες, Ετέοι (Χεταίοι), Αχαιοί (Αχιγιάβα), Αθηναίοι (Λύκος - Λυκία), Πελασγοί Αρκάδες από την Γορτυνία, αφού κτίσουν στην Κρήτη την Γόρτυνα και Λύκτο, εγκαθίστανται στην Ασία με το όνομα Αρζάβα (Αρκάδες). Η Παλαιά Διαθήκη γράφει για τους Κερετίμ (Κρήτας) και την αυτοκρατορία των Ελλήνων Φιλισταίων (Παλαισάτι - Παλαιστίνιοι).

Η εκστρατεία του Διονύσου και των Αρκάδων (υπό τον Αρισταίον), κατά των Ινδιών. Τα ίχνη της διαβάσεώς τους βρήκε ο Αλέξανδρος, ο οποίος στον Κυνικό Διογένη είχε πει:
«Τον Ηρακλή μιμούμαι, τον Περσέα ζηλεύω. Ακολουθώ τα ίχνη του Διονύσου γιατί θέλω να φέρω και πάλιν τους Έλληνας νικητάς στην Ασία» (Πλούταρχος).

Ομοίως τα ταξίδια του Ηρακλή στην ΒΔ Ευρώπη, του Απόλλωνα στους Υπερβορείους, των Αργοναυτών στον Καύκασο κλπ.

Οι ευρεθέντες στη Μεσοποταμία κ.α. τύμβοι, θολωτοί τάφοι, ζιγκουράτ, πολύχρωμη Ελληνική κεραμική, μαίανδροι, διπλοί πελέκεις, βεβαιούν τα ως άνω.

Σ’ αυτή τη διάδοση της Γλώσσας μας οφείλεται το ομόλεξον και ομόρριζον των γλωσσών.

Κάτι ανάλογον έγινε με την μετάδοση της Ισπανικής στην Λατινική Αμερική, ή της Αγγλικής στους Ινδιάνους.

Η «Ινδοευρωπαϊκή» φυλή και γλώσσα είναι κατασκεύασμα.

Η Μεσογειακή - Ελληνική κοσμοκρατορία του 5.000 έως 3.000 π.Χ. ήταν που εδημιούργησε την ομογλωσσία, την οποίαν οι γλωσσολόγοι εβάπτισαν -κατά τον Childe- με τον αντιεπιστημονικόν όρον «Ινδοευρωπαϊκή». Οι δήθεν «Ινδοευρωπαϊκοί λαοί ήσαν Ελληνογενείς και Ελληνόγλωσσοι».

Είναι καιρός, ο αστήρικτος αυτός όρος, που επί αιώνες αποπροσανατολίζει την ανθρωπότητα, να αντικατασταθεί με τον ορθόν «Ελληνογενείς Γλώσσες» που αποδίδει πλήρως την ιστορικήν πραγματικότητα.

Να παραμερισθούν οι Μισελληνικές σκοπιμότητες που εδημιούργησαν την «Ινδοευρωπαϊκήν Πομφόλυγα», και η Ελληνική Γλώσσα, η μόνη άξια -κατά Κικέρωνα- να ομιλείται από τους Θεούς, η Γλώσσα του Επιταφίου και του Ευαγγελίου, να υψωθεί στο φωτεινό της βάθρο ως η μόνη μητέρα γλώσσα.

Βιβλιογραφία
1. Θρακολογία, Ετ. Θρακολογικών Μελετών Τ.Γ.
2. Καταγωγή των Ελλήνων, Δ. Δημοπούλου
3. Ιστορία της Ανθρωπότητος, Unesco
4. Όμηρος - Πλούταρχος - Νοννός κ.α. Αρχαίοι Έλληνες
5. Μεγάλη Ελληνική Εγκυκλοπαίδεια «Πυρσού»
6. Εγκ. Λεξικόν «Ηλιος»
7. Περιοδ. «Δαυλός», Τ. 158-159.
8. Παλαιά Διαθήκη, κ.α.

Δεν σχολιάζω το άρθρο.

Τάκης Παπαδόπουλος
10-03-08, 06:54
Η μόνη περιγραφή της Ατλαντίδος που έχουμε είναι από τον Κριτία του Πλάτωνα.

Στο έργο αυτό ο Κριτίας λέει:

"Το πρώτο λοιπόν που πρέπει να θυμηθούμε είναι ότι πέρασαν 9000 χρόνια από τότε που έγινε ο πόλεμος μεταξύ των κατοικούντων πέραν των Ηρακλείων στηλών και των κατοικούντων εντεύθεν.... Αρχηγός των εντεύθεν των Ηρακλείων στηλών ήτο η πόλις αυτή εδώ (Αθήνα) και αυτή διηύθυνε τον πόλεμο μέχρι τέλους. Οι αρχηγοί των πέραν των στηλών ήσαν οι βασιλείς της Ατλαντίδος..."

Περιγράφει λοιπόν κάποιο αναμφισβήτητο γεγονός, που είχε μείνει στην μνήμη των τότε συζητητών του Σωκράτη, μη επιδεχόμενο αντιρρήσεως ως προς το αληθές της αναφοράς σε αυτό και που ασφαλώς έχασε με την πάροδο του χρόνου και την λήθη που αυτή επιφέρει, την ακρίβεια τόσο στις λεπτομέρειες όσο και στην χρονική στιγμή του γεγονότος.

Αλλά παραμένει σαν γεγονός, που άφησε ισχυρότατες μνήμες ότι η Ελληνική παρουσία σε όλη την Μεσόγειο ανήγετο σε χιλιετίες ΠΡΙΝ την εποχή του Σωκράτους.

Αν είναι έτσι, ( που ΤΙΠΟΤΑ δεν αποδεικνύει ότι ΔΕΝ είναι ) μάλλον φαίνεται πιθανότερος ο "δανεισμός" λεκτικών ριζών από την Ελληνική στις άλλες γλώσσες, μιά και η χάρη μας ως "τυχοδιωκτών" ( κυνηγούντων την τύχη μας με τα ταξίδια ) ανά τους αιώνες, είχε φτάσει πολύ μακρύτερα απ' ό,τι μερικοί πιστεύουν.

Επαναλαμβάνω πως ενώ οι λατινογενείς γλώσσες πριν από τα χρόνια της Ρώμης ήδη βρίθουν λεκτικών δανείων από την Ελληνική, τούτο δεν συμβαίνει αντίστροφα. Γιατί;

Έχω παρακολουθήσει, εγώ το "παπαγαλάκι" του κ. Σκανδάλη, όπως με λέει η Κυρία που από την στιγμή που αποκαλύφθηκε ότι είναι Σκοπιανή το παίζει πολύ Ελληνίδα, όλα τα γραφέντα ένθεν κακείθεν, για την γλώσσα και την αλφάβητό μας.

Το συμπέρασμα που εξάγω είναι ότι απόδειξη για την Ινδοευρωπαϊκή πρόγονο γλώσσα δεν υπάρχει - μόνο θεώρηση, που βασίζεται αποκλειστικά σε υποθέσεις. Περί αυτού δε, έχουν ήδη γραφεί εδώ μέσα και όχι μόνο, πολλές σελίδες, υπέρ ή κατά.

Αντίθετα, για μένα, περισσότερο λογικές είναι οι τοποθετήσεις και τεκμηριώσεις περί της ανυπαρξίας ινδοευρωπαϊκής προέλευσης της γλώσσας μας.

( Το ίδιο παρατηρώ και στο θέμα της Ελληνικής καταγωγής της αλφαβήτου, χωρίς περαιτέρω επεκτάσεις. )

Αναφορικά με την Γερμανική και την σχέση της με τα Αρχαία Ελληνικά της Αττικής περιόδου, επαναλαμβάνω ότι μπούσουλας γι' αυτό είναι η μετάφραση της Π. Διαθήκης ιδιαίτερα ( από την μετάφραση των Ο' ) από τον Βουλφολίνο ( Woelfling ) που όντας λόγιος και μορφωμένος, την μετέφερε στην Γοτθική - Πρωτογερμανική και με γοτθικά γράμματα.
Παραδείγματα λεκτικά, γραμματικής και ιδιαίτερα συντακτικά ( π.χ. αττική σύνταξη ) ήδη ανέφερα.

Είχα την τύχη να ξεκινήσω την εκμάθηση των Γερμανικών την ίδια εβδομάδα που άρχισα να διδάσκομαι Αρχαία στο Γυμνάσιο ( Πιστεύω τω φίλω κλπ... το 1960 ).
Η δασκάλα μου των Γερμανικών, πολυμορφωμένη Γερμανίδα παντρεμένη με Έλληνα και διαβιούσα στην Ελλάδα, έχουσα άριστη γνώση Ελληνικών σε Πανεπιστημιακό επίπεδο, δεν έκανε τίποτ' άλλο, παρά σε κάθε μάθημα να παραλληλίζει τις δυό γλώσσες και να αντιπαραθέτει γερμανικά κείμενα ανάλογα με το την πρόοδο της διδασκαλίας των Αρχαίων στο γυμνάσιο και σε τέτοιο σημείο, που με τρεις ώρες μάθημα την εβδομάδα, σε οκτώ μήνες μιλούσα ευχερώς τα Γερμανικά χωρίς ακόμη να γνωρίζω πού είναι η Γερμανία...

Είχα την εντύπωση ( και όπως αποδείχθηκε εκ των υστέρων πολύ σωστά ) ότι πρόκειται περί μιάς γλώσσας, με δύο διαφορετικούς τρόπους γραφής και φωνητικής απόδοσης!

Πέραν, λοιπόν, του τι αναφέρει η Ιστορία περί Βουλφολίνου, έχω ΙΔΙΑΝ πείρα του θέματος.

( Ακόμη και κει, όμως, υπήρξε αντίρρηση ( χωρίς επιχείρημα ) μήπως βρεθεί κάτι σημαντικό Ελληνικό αλλού! )

Δεν θεωρώ, αν υποτεθεί ότι αύριο το πρωί βρίσκεται η χειροπιαστή αρχαιολογική απόδειξη για την πλευρά στην οποία κλίνω, πως τούτο θα αλλάξει έστω κατ' ελάχιστον τις συνθήκες ζωής οποιουδήποτε Έλληνα.

Ούτε θα αρχίσει κανείς λογικός - πέραν μερικών υπερβολικών, όπως υπάρχουν σε όλους τους χώρους, πολιτικούς - θρησκειολογικούς κλπ. - να κραυγάζει "Ζήτω", ποιοί είμαστε εμείς... ( διότι σε καμμία περίπτωση ΔΕΝ είμαστε εμείς - άλλοι ήσαν, που μάλλον εντρέπονται για μας... )

Η μόνη πρακτική σημασία και αξία αν γινόταν κάτι τέτοιο, θα ενέκειτο στο ότι αφαιρείται ένα όπλο από τους έχοντες μεσομακροπρόθεσμες βλέψεις κατά των συμφερόντων μας και μόνον.

Και δεν είναι λίγο αυτό.

Είτε, για παράδειγμα, το χαρτονόμισμα προτάθηκε να κυκλοφορήσει είτε είναι προϊόν ιδιωτικής Σκοπιανής πρωτοβουλίας, δείχνει το τι κρύβεται πίσω από αυτές όλες τις ανθελληνικές κραυγές και προπαγάνδα.

Περιττό επίσης να αναφέρω λεπτομέρειες περί κυκλοφορίας χαρτών για την ευρύτερη "Μακεδονία" κλπ., κλπ.

Δεν απαντήθηκα δε, στο πώς, ενώ οι Δωριείς - μετέπειτα Μακεδόνες, κατά την άποψη μερικών, εκατοίκησαν ΜΟΝΟ στην Κεντρική Μακεδονία που χωρίζεται γεωγραφικά με την "άνω" με οροσειρά και επικοινωνεί μέσω περασμάτων, δεν πήραν από τον τόπο το όνομά τους, αντίθετα όνόμασαν τον τόπο από τον αρχηγό τους Μάκεδνο, αλλά:

ΟΧΙ μόνο την "κεντρική" Μακεδονία, αλλά ΟΛΗ την Μακεδονία, με την οποία - σύμφωνα πάντοτε με τους ίδιους υποστηρικτές της διαμονής των Μακεδόνων στην "κεντρική" Μακεδονία, δεν είχαν οικιστική σχέση...

Litsa
10-03-08, 13:48
Η ομοιότης με τις άνω γλώσσες οφείλεται στη Διείσδυση - Εξάπλωση Ελληνικών Φυλών στην Ασία (Ευρώπη και Αφρική).

Είναι καιρός, ο αστήρικτος αυτός όρος, που επί αιώνες αποπροσανατολίζει την ανθρωπότητα, να αντικατασταθεί
με τον ορθόν «Ελληνογενείς Γλώσσες»

Για να συμβεί κάτι τέτοιο πρέπει να ανατραπεί γλωσσολογικά το αποδεδειγμένο γεγονός ότι τα ελληνικά
είναι παρακλάδι της ινδοευρωπαϊκής γλωσσολογίας. Μέχρι στιγμής κανένας σοβαρός γλωσσολόγος δεν έχει
αποφανθεί για κάτι τέτοιο. Όχι επειδή είναι ανθέλληνας ή μισέλληνας αλλά επειδή αυτό λένε οι αυστηρές
γλωσσολογικές μεθοδολογίες εξέτασης και αποκατάστασης των στοιχείων που διαθέτουμε.
Τα υπόλοιπα ανήκουν στην σφαίρα της φαντασίας...

Αξίζει να παρατηρήσουμε πως ο δογματικός συγγραφέας του άρθρου τούτου που μας παρέθεσε ο κύριος Τάκης,
δεν διστάζει να θεωρεί "ανθελληνικό" και ύποπτο οποιοδήποτε φορέα μελετάει με ειλικρίνεια ως απλός
αντικειμενικός παρατηρητής και καταγράφει τα δεδομένα που διαθέτει και βάση των τεκμηρίων που του
προσφέρουν αυτά τα δεδομένα φτάνει σε συμπεράσματα που (δυστυχώς) έρχονται σε αντίθεση με την πεποίθησή
του αρθρογράφου πως τα πάντα προέρχονται ή πρέπει να προέρχονται από την Ελλάδα. Ακόμη και όταν τα στοιχεία
λένε άλλα τότε πάλι φταίνε οι ανθέλληνες επιστήμονες που τα ανακαλύπτουν και ανακοινώνουν.

Στην ουσία της αυτή η θεώρηση των πραγμάτων είναι στην ουσία της ανθελληνική επειδή είναι δογματική.

Θα πρότεινα στον κύριο Τάκη, τον κύριο Σκανδάλη και τον συγγραφέα του άρθρου να παρακολουθήσουν κανένα
μάθημα σε πανεπιστήμιο ή να ανοίξουν κανένα σοβαρό βιβλίο να καταλάβουν τι σημαίνει επιστημονική μεθοδολογία
και τεκμηρίωση. Τότε ίσως υποψιαστούν ότι ο επιστήμονας δεν κατασκευάζει την επιστήμη του, αλλά δυστυχώς
είναι ένας απλός παρατηρητής και καταγραφέας της, και αυτό μας το έμαθαν πρώτοι οι έλληνες.



«Συγκεκριμένα, μετά την αποκάλυψη ότι η Γραμμική Γραφή Β (1450 π.Χ.) ήτο Ελληνική, με προδρομικά στοιχεία στην γραμμική Α.
(1750 π.Χ.) και στην ιερογλυφική του Δίσκου της Φαιστού και τον πέλεκυ του Αρκαλοχωρίου Κρήτης (2000 π.Χ.), η Ελληνική Γλώσσα
παρουσιάζει προτεραιότητα πολλών αιώνων, πριν εμφανισθούν η Σανσκριτική, Λατινική κ.α. ώστε η Ελληνική να είναι αναμφισβήτητα
Μητέρα Γλώσσα των Γλωσσών αυτών» (Διεθνή Συνέδρια Ρώμης 1978, Άμστερνταμ 1980).
Θα στεναχωρήσω τον κύριο Τάκη υπενθυμίζοντας πως στην Χεττιτική γλώσσα έχουμε 25000 πινακίδες που χρονολογούνται
στην περίοδο 1700-1200 π.Χ. και είναι εξαιρετικά σημαντική γλώσσα για την κατανόηση της ινδοευρωπαϊκής εξαιτίας της αρχαϊκότητάς της.
Επομένως υπάρχουν γλωσσικά στοιχεία που είναι αρκετά παλαιότερα από την γραμμική Β (η γραμμική Α δεν έχει αποκρυπτογραφηθεί
και ενδέχεται να μην είναι καν ίδια γλώσσα με τη γραμμική Β.
Όσο για τα διεθνή συνέδρια του Άμστερνταμ και Ρώμης πολύ αμφιβάλω αν ειπώθηκαν τέτοιες σαχλαμάρες εκτός αν ήταν
κάποιο συνέδριο σικέ. Ψάχνω μέσω σοβαρών πηγών να διαπιστώσω τι ακριβώς έχει συμβεί και θα επανέλθω.


Δεν απαντήθηκα δε, στο πώς, ενώ οι Δωριείς - μετέπειτα Μακεδόνες, κατά την άποψη μερικών, εκατοίκησαν ΜΟΝΟ στην Κεντρική Μακεδονία...

Καλέ μου άνθρωπε, διαβάστε προσεκτικά τι γράφω, ανοίξτε και κανένα βιβλίο ιστορίας να διδαχθείτε και μετά ελάτε να θέσετε
αφελείς ερωτήσεις. Το πρώτο βασίλειο των Μακεδνών ήταν περιορισμένο στην περιοχή Νάουσας Βέροιας και κατόπιν εξαπλώθηκαν
στην υπόλοιπη Μακεδονία. Αυτό έγραψα λέγοντας κεντρική Μακεδονία. Αρχικά οι Μακεδνοί ήταν εγκατεστημένοι στην Ήπειρο,
στα σημερινά Ζαγοροχώρια. Ερχόμενοι στην κεντρική Μακεδονία εκτόπισαν προηγούμενους κατοίκους που ζούσαν εκεί (Φρύγες Βοττιαίους Θράκες).
Με άλλα λόγια ΠΑΝΤΟΤΕ στην ιστορία βλέπουμε μετακινήσεις και εκτοπίσεις λαών και όλα αυτά που ο κύριος Σκανδάλης
τα παρουσιάζει με ένα έντονο συναισθηματικό τρόπο για να μειώσει τους Ινδοευρωπαίους στα μάτια των ανυποψίαστων αναγνωστών.

http://img36.picoodle.com/img/img36/4/3/6/f_skandm_1e854fb.jpg
Έτσι έκαναν όλοι κύριε Σκανδάλη, και οι Μακεδνοί και οι Μακεδόνες και οι Αχαιοί και όλοι, όχι μόνο οι κακοί Ινδοευρωπαίοι

Ierofantis
10-03-08, 16:47
Αρχική Δημοσίευση απο Litsa
Για να συμβεί κάτι τέτοιο πρέπει να ανατραπεί γλωσσολογικά το αποδεδειγμένο γεγονός ότι τα ελληνικά
είναι παρακλάδι της ινδοευρωπαϊκής γλωσσολογίας. Μέχρι στιγμής κανένας σοβαρός γλωσσολόγος δεν έχει
αποφανθεί για κάτι τέτοιο. Όχι επειδή είναι ανθέλληνας ή μισέλληνας αλλά επειδή αυτό λένε οι αυστηρές
γλωσσολογικές μεθοδολογίες εξέτασης και αποκατάστασης των στοιχείων που διαθέτουμε.
Τα υπόλοιπα ανήκουν στην σφαίρα της φαντασίας...

Αποδεδειγμένο γεγονός οτι τα Ελληνικά είναι παρακλάδι της ινδοευρωπαικής Γλωσσολογίας ; Είναι σοβαρά αυτά τα πράγματα που γράφεις ; Τίποτα δέν είναι αποδεδειγμένο και σίγουρο στην επιστήμη της γλωσσολογίας και της ανθρωπολογίας. Όλα είναι ρευστά και ανατρέπονται απο την μία μέρα στην άλλη. Αποδεδειγμένο απο πού και ως πού ; και με ποιά επιχειρηματολογία ; Βρές μου ένα σημείο στην Ελληνική Γραμματεία που να αναφέρεται σε κάθοδο Ινδοευρωπαίων ή έστω να δέχτηκαν σημαντικές επηροές οι κάτοικοι της περιοχής του Αιγαίου ανα τους αιώνες . Ψάξε όσο θέλεις...Διότι δέν θα βρείς..Ούτε και στοιχεία για κάθοδο Ινδοευρωπαίων έχουμε. Ιστορικώς μόνο η κάθοδος (επανήλθαν) των Ηρακλειδών μας είναι γνωστοί (Δωριαίων). Αλλά είναι σαφές ότι ομιλούμε περι Ελληνικού Φύλου που για άγνωστη αιτία οδεύσανε πρός βορράν και επιστρέψανε στα πάτρια εδάφη... Δέν υπάρχει ΚΑΜΙΑ ινδοευρωπαική αποδεδειγμένη Θεωρία... Σε κανένα επιστημονικό συνέδριο δέν υπάρχει τέτοια παραδοχή . Μόνο στα Ελληνικά πανεπιστήμια διδάσκεται ώς δεδομένη άποψη και αυτό βλακωδώς και δίχως κανένα λόγο. Στα πανεπιστήμια του εξωτερικού διδάσκονται όλες οι απόψεις και κρίνονται απο τους φοιτητές...Μου θυμίζει την προσπάθεια του Αλφέρδου Ρόζεμπεργκ (του θεμελιωτή του Εθνικοσοσιαλισμού ) να βγάλει τους Μινωίτες ντέ και καλά Σημιτικής καταγωγής και μή άριους επειδή είχαν μητριαρχικά πρότυπα... Ανοησίες επι ανοησιών δηλαδή... Ούτε η μία θεωρία έχει αποδειχθεί, ούτε και η άλλη. Είναι απλα ΘΕΩΡΙΕΣ. Όταν η επιστήμη αρχίζει τις δογματικές τοποθετήσεις τότε πρέπει να ομιλούμε περί μεσαίωνα και δόλια συμφέροντα...
Και λίτσα .... Βρές τί σημαίνει η λέξη "Μυθολογώ" και η βαθύτερη σημασία της προτού ειρωνευτείς την μυθολογία των αρχαίων Ελλήνων και το πώς μπορεί αυτή να βοηθήσει την ανθρωπολογία και την γλωσσολογία εάν μελετηθεί ορθά...

Στην επιστήμη δέν υπάρχουν ΔΟΓΜΑΤΑ...χώνεψε το λίτσα πρωτού ξαναμιλήσεις για αποδεδειγμένες ιδέες....Σε παγκόσμιο επίπεδο η Ινδοευρωπαική θεωρία ξεθωριάζει και σβήνει...Μόνο εδώ συντηρείται ακόμη σε τέτοιο επίπεδο...


Όντως είναι κοινά αποδεκτό ότι υπήρξε ένας μεγάλος παγκοσμίου βεληνεκούς ενδεχόμενος πολιτισμός στην απώτατη αρχαιότητα...Το πού έδρασε κυρίως...Το πώς επηρέασε την ανθρωπότητα...Το πώς και τα αίτια που εξαφανίστηκε απο το πρόσωπο της γής είναι κάτι που θέλει τεράστια συζήτηση... Αυτό όμως δέν επιβεβαιώνει τους Ινδοευρωπαιστές όμως...

γηγενης
10-03-08, 16:54
συγνωμη απ οτην μια εχουμε την θεωρια της ινδοερωπαικης φυλης

το μονο που ειναι υπερ αυτης της φυλης ειναι κοινα γλωσσολογικα στοιχεια σε διαφορες περιοχες στην ασια και ευρωπη
σε λαους που κανουν την εμφανιση τους στην ιστορια σε μεγαλα μεταξυ τους χρονικα διαστηματα

απο την αλλη εχουμε την θεωρια οτι τα κοιναγλωσσολογικα στοιχεια οφειλοντε στις μεταναστευσεις των ελληνων που εκαναναποικειες σε αρκετα μερη ιστορικα αποδεδειγμενο στην διεθνη γλωσσα που ηταν τοτε η ελληνικη και στην κατακτηση του τοτε γνωστου κοσμου απο τους ρωμαιους

μην ξεχναμε οτι αποδεδειγμενα οι ελληνες ειχαν φτασει μεχρι τις ινδιες αρκετα χρονια πριν τον αλεξανδρο
και μεσο τον υποχρεωτικών μεταναστευσεων που διεξηγαγε η περσικη αυτοκρατορια αλλα και μεσο της αποδοχης του τοτε κοσμου περι φιλοσοφικης ανωτεροτητας των ελληνων τα συγραματα τους και η γλωσσα τους ειχαν φτασει μεχρι τα περατα του τοτε γνωστου κοσμου

λυπαμαι αλλα μεχρι στιγμης τα στοιχεια ειναι υπερ της ελληνικης δανειοδοτησης των αλλων γλωσσων

Litsa
10-03-08, 22:29
Αποδεδειγμένο γεγονός οτι τα Ελληνικά είναι παρακλάδι της ινδοευρωπαικής Γλωσσολογίας ; Είναι σοβαρά αυτά τα πράγματα που γράφεις ; Τίποτα δέν είναι αποδεδειγμένο και σίγουρο στην επιστήμη της γλωσσολογίας και της ανθρωπολογίας. Όλα είναι ρευστά και ανατρέπονται απο την μία μέρα στην άλλη. Αποδεδειγμένο απο πού και ως πού ; και με ποιά επιχειρηματολογία ;

Ώρες ώρες βρε Ιεροφάντη δε μπορώ να αντιληφθώ αν κάνεις χιούμορ ή αν
οδηγείσαι να γράφεις τέτοια εξαιτίας δογματισμού που σε τυφλώνει την λογική.
Άκουσες "Ινδοευρωπαική" και έκανες σα να σε τσίμπησε σκορπιός.

Ώστε όταν είναι να πούμε "αποδεδειγμένο" ότι τα ελληνικά είναι υποομάδα
της Ινδοευρωπαικής ομογλωσσίας, τότε τίποτα δεν είναι αποδεδειγμένο
εκεί και όλα αλλάζουν μέσα σε μερικές ώρες μέρες και αυτές οι αποδείξεις
είναι αστειότητες, ενώ αν λέμε για γλωσσολογικές αποδείξεις που λένε
πως τα ελληνικά είναι η μητέρα των γλωσσών τότε δεν ισχύουν οι παραπάνω
αφορισμοί.

Λοιπόν, άκουσε για να μάθεις.
Αυτές οι αποδείξεις που λένε ότι τα ελληνικά είναι υποομάδα της ΠΙΕ
είναι με βάση την μελέτη της γλώσσας, της δομής της, της σύγκρισής της
με άλλες, κατόπιν μεθόδων εσωτερικής αποκατάστασης, ταυτοποίησης υλικού,
και με καθιερωμένα αυστηρά κριτήρια ελέγχου.
Κάτι ανάλογο που να ανατρέπει αυτήν την τεκμηρίωση και να προτείνει την
άποψη πως είναι η κύρια ομάδα τα ελληνικά από την οποία αποσχίστηκαν οι
υπόλοιπες γλώσσες δεν υπάρχει με εξαίρεση κάποιες ερασιτεχνικές προσπάθειες
που όμως δεν μπορούν να ξεπεράσουν το πνευματικό επίπεδο ανάπτυξης
επιχειρημάτων ενός καζαμία.

Τώρα, αν θέλεις να σου προτείνω βιβλιογραφία, πολύ ευχαρίστως.

Κώστας Σκανδάλης
10-03-08, 23:56
Αγαπητέ Τάκη Παπαδόπουλε,

Οι αναφορές του Συνδέσμου Επιτελών Εθνικής Αμύνης που μας παραθέσατε, αλλά και οι δικές σας εύστοχες παρατηρήσεις εκτός του ότι είναι ενδεικτικές για τον κλονισμό που υφίσταται η ΙΕ θεωρία από κάθε σοβαρό επιστημονικό φορέα σήμερα, περιέχουν και ένα ενδιαφέρον στοιχείο το οποίο πρέπει να επισημάνουμε, σχετικά με γεγονότα που αναφέρονται στον Κριτία του Πλάτωνα.

Το γεγονός ότι κατά την επίσκεψη του Σόλωνα στην Σαϊδα της Αιγύπτου το 590 π.Χ, καταγράφεται μια πληροφορία : Ότι τότε είχαν ήδη περάσει 9000 χρόνια από τότε που έγινε ο πόλεμος μεταξύ των κατοικούντων πέραν των Ηρακλείων στηλών και των εντεύθεν, όπου των εντεύθεν των Ηρακλείων στηλών ηγείτο η Αθήνα εναντίον των Ατλάντων. Η πληροφορία αυτή ακριβώς μεταδίδεται ως γεγονός και καμία απολύτως σχέση δεν έχει με την μυθολογία ή την μυθοπλασία, ενώ ως πληροφορία είχε παραμείνει στην μνήμη των συζητητών του Σωκράτη

Άρα δεν βλέπω πως θα μπορούσαμε να αγνοήσουμε ή να παραβλέψουμε το γεγονός οι ίδιοι οι Αιγύπτιοι ιερείς, σοφοί γνώστες και θεματοφύλακες των τοπικών παραδόσεων, θεωρούσαν πως ισχύει το αντίστροφο απ΄ ότι είναι γενικά πιστευτό από τον μέσο αποδέκτη σήμερα. Οτι ο Ελληνικός πολιτισμός δηλαδή είναι παλαιότερος του Αιγυπτιακού. Επίσης οι ιερείς οι οποίοι ήταν πέρα από κάθε αμφιβολία οι επιστήμονες της εποχής, γνωρίζουν και τα γεωλογικά αίτια της καταστροφής του, και συμπίπτουν με την Ελληνική παράδοση για τον πρώτο αποικισμό της Αιγύπτου (αρχικά Ωγυγίας) από τον βασιλέα της Αττικοβοιωτίας Ωγύγη .

Όντας λοιπόν έτσι, (που όπως εύστοχα θέτετε ΤΙΠΟΤΑ δεν αποδεικνύει ότι ΔΕΝ είναι) φαίνεται ότι ο "δανεισμός" λεξιλογίου και σύνταξης από την Ελληνική προς στις άλλες γλώσσες, διαδόθηκε –πέραν των σημαντικών χερσαίων μετακινήσεων προς την Ασία και την Ευρώπη λόγω της υπερχείλισης του Αιγαίου- και με την αποδεδειγμένα αρχαιότερη ναυσιπλοΐα στον κόσμο, όπως καταγράφεται από αρχαιολογικά ίχνη σε διάφορα σημεία του Αιγαίου, και συνεπώς το γεγονός ότι οι πρωτοέλληνες είχαν πράγματι φτάσει πολύ μακρύτερα απ' ό,τι μερικοί εθελοτυφλούντες πιστεύουν.

Σημαντικό είναι επίσης να αναφέρουμε ότι η παρουσία των πρωτοελληνικών λεκτικών τύπων στις διάφορες -‘ΙΕ’ και μη- γλώσσες με κυμαινόμενα ποσοστά συμμετοχής, διαφορετική σύνταξη και γεωγραφική απόσταση μεταξύ τους, δείχνει ότι είναι το ευρύτατο αυτό χρονικό πλαίσιο των 9.000 + 2.600 χρόνων μέσα στο οποίο λαμβάνουν χώρα οι γλωσσικές επιδράσεις, και όχι το στενότερο των 3-4.000 π.Χ. που υποθέτουν σήμερα.

Ταυτόχρονα το πλαίσιο αυτό υποδεικνύει και την μακρόχρονη επιβίωση της ίδιας γλωσσικής πηγής σε τόσο χρονικό βάθος, ώστε οι ομοιότητες από κοινές πρωτοελληνικές επιρροές να εμφανίζονται τόσο διάσπαρτες, που αντί για κοινές επιρροές, απο την ίδια πρωτοελληνική γλωσσική πηγή, να εκλαμβάνονται σήμερα ως κοινά κατάλοιπα κάποιας προκατασκευασμένης και εντελώς υποθετικής πρωτογλώσσας.


Κώστας Σκανδάλης
www.aegean-theory.gr

Τάκης Παπαδόπουλος
11-03-08, 00:16
Καλέ μου άνθρωπε, διαβάστε προσεκτικά τι γράφω, ανοίξτε και κανένα βιβλίο ιστορίας να διδαχθείτε και μετά ελάτε να θέσετε
αφελείς ερωτήσεις. Το πρώτο βασίλειο των Μακεδνών ήταν περιορισμένο στην περιοχή Νάουσας Βέροιας και κατόπιν εξαπλώθηκαν
στην υπόλοιπη Μακεδονία. Αυτό έγραψα λέγοντας κεντρική Μακεδονία. ...

Ζητώ ΧΙΛΙΑ συγγνώμη εγώ ο άσχετος, που διάβασα επί λέξει ότι οι Μακεδόνες κατοίκησαν την Κεντρική Μακεδονία ( χωρίς ΑΛΛΗ αναφορά ή επεξήγηση ) και δεν κατάλαβα ο ηλίθιος παπαγάλος ότι Κεντρική Μακεδονία = Όλη η Μακεδονία.

Το δε περίεργο είναι ότι κανένα λεξικό που άνοιξα ( φαίνεται δεν γνωρίζω να ψάχνω ) δεν διασαφηνίζει ότι όταν λέμε "Κεντρική" εννοούμε "Όλη."

( Και να δεις ότι και εγώ είχα την εντύπωση ότι οι Μακεδόνες ήσαν εξαπλωμένοι σε όλη την περιοχή στην οποία έδωσαν το όνομά τους, αλλά - κακώς βέβαια - μπερδεύτηκα με αυτό το "Κεντρική"... Πού να ξέρω εγώ ο αγράμματος, ότι, όταν ένας λόγιος Γλωσσοπλάστης, βαθύς γνώστης της γλωσσικής δομής και της κυριολεκτολογίας, γράφει "Κεντρική", εννοεί "όλη" ! )

Έτσι λοιπόν, ξεκαθαρίζουμε ότι οι Μακεδόνες, κατοικώντας στην Κεντρική Μακεδονία, στην ουσία, ξεπερνώντας το φυσικό εμπόδιο των οροσειρών, κατοικούσαν σε ΟΛΗ την Μακεδονία, κατά συνέπειαν ΚΑΙ στην Βόρεια Μακεδονία, την σημερινή Βαρδαρία.

Συνάγεται λοιπόν πλέον το παγκοίνως καθομολογούμενο συμπέρασμα ότι ΠΡΟ της καθόδου των Σλάβων περί το 600 - 700 μ.Χ. και την εγκατάστασή τους στην Βαρδαρία, παρά την όποια πληθυσμιακή διαφοροποίηση από το πέρασμα των Ρωμαίων και την Βυζαντινή επιρροή, την περιοχή κατοικούσαν Έλληνες, Μακεδόνες - ό,τι και να σημαίνει αυτό - οι οποίοι κάποια χρονική στιγμή εξετοπίσθησαν - από Σλάβους ίσως.

Έτσι λοιπόν, αν γεννηθεί ένα Αλβανάκι ( καλά να είναι το παιδάκι ) στην Αθήνα, ονομάζεται Έλληνας ή Στερεοελλαδίτης ή Αθηναίος, όπως οι Σλάβοι που γεννώνται στην ( ελληνική, χωρίς αλυτρωτικές όμως τάσεις - μακρυά από μένα - και για την οικονομία της συζήτησης ) βόρεια Μακεδονία, λέγονται Μακεδόνες, έ;

Χαίρετε.


...Θα μου επιτρέψετε μόνο να διευκρινίσω το σημείο που λέτε ότι οι παραπάνω γλώσσες είναι παιδιά της Ελληνικής, διότι ως έχει τεθεί επιδέχεται πολλαπλές ερμηνείες...

Παιδιά θα έλεγε κάποιος αν αντιλαμβανόταν την Ελληνική ως ‘ μητέρα’ γλώσσα, παιδιά θα έλεγα και εγώ που όμως υπονοώ κάτι τελείως διαφορετικό...

...Αν δεχθούμε αυτόν τον όρο, θα σημαίνει ότι αποδεχόμαστε το απίθανο γεγονός ότι η γλώσσα μας μέσα σε λίγες μόνο χιλιετίες από Ελληνική ή Πρωτοελληνική αν θέλετε μεταλλάχθηκε σε κάτι τόσο διαφορετικό όπως τα Γοτθικά, τα Κελτικά, τα Χιττιτικά, τα Σανσκριτικά ή τα Σλαβονικά...

...Αν δεχθούμε αυτόν τον όρο στην πραγματικότητα δεχόμαστε έναν πολύ ταχύτερο εκφυλισμό των γλωσσών απ' ότι συμβαίνει πραγματικά, και επομένως ότι η γλώσσα μας δεν πρόκειται να επιζήσει πέρα από 2-3 χιλιάδες χρόνια, πριν μεταλλαχθεί σε μια άλλη, ούτε στο ελάχιστο κατανοητή από εμάς...

...Όσον αφορά την γένεση των διαφόρων ‘ινδοευρωπαϊκών' γλωσσικών σχέσεων, η διαδικασία την οποία περιγράφω συνοπτικά με τον αδόκιμο όρο ‘πατρική γλώσσα’ αποδίδει σαφέστερα την πορεία διαμόρφωσης των ‘ΙΕ’ γλωσσών, με στοιχεία που παρέλαβαν από την Πρωτο Ελληνική, η οποία μετέδωσε με ταχείες και πολλαπλές επαφές τα γλωσσικά της χαρακτηριστικά, σε πολλές, υπαρκτές την κάθε εποχή και διαφορετικές μεταξύ τους ‘μητέρες' γλώσσες και σε πολύ μικρότερους χρόνους απ' ότι γενικά θεωρείται φυσιολογικό...

Αγαπητέ Κύριε Σκανδάλη,

Ως "γνήσιο" παπαγαλάκι σας ( όπως μου έκαναν την μέγιστη τιμή να με χαρακτηρίσουν κάποια άτομα χαίροντα του απολύτου σεβασμού και υψίστης εκτιμήσεώς μου, όχι για τις θέσεις που υποστηρίζουν αλλά ιδιαίτατα για τον άψογο και ευγενή τρόπο με τον οποίο εκφράζονται και γιά τους άλλους κομψούς κολακευτικότατους χαρακτηρισμούς των προς εμέ - αλλά και προς Υμάς ) συμφωνώ με τα όσα αναφερόμενα στο σημείωμά σας και διευκρινίζω ότι όταν γράφω "παιδιά" της Ελληνικής - ιδιαίτερα γιά την Γερμανική, συνέβη αυτό ακριβώς που περιγράφετε ως "Πατρική" παρέμβαση στην ταχύτατη διαμόρφωση ( και όχι γέννηση ) της συγκεκριμένης γλώσσας.

Ήρκεσαν ελάχιστα μόνον χρόνια για να γίνει αποδεκτή η "νέα" Γοτθική που πέρασε ο Woelfling με την γλωσσική του παρέμβαση στους Γερμανούς, η ελίτ των οποίων "εκομψεύετο" να ομιλεί με τον νέο τρόπο, που μετέθετε τους νέους γλωσσικούς ρηματικούς τύπους ( απαρέμφατα ιδιαίτερα όσο και ρήματα πλαγίων ή προσδιοριστικών προτάσεων, όπως στην Αττική Αρχαιοελληνική ) στο τέλος της πρότασης!

Ομολογουμένως, ο Λαός αυτός από πλευράς γλωσσικής έκφρασης είναι πολύ πιό "πλούσιος" από άλλες ομογενείς γλώσσες, ιδιαίτερα στην γλωσσοπλαστική ικανότητα και στην συνεχή διαμόρφωση νέων συνθέτων λέξεων (γεγονός αδιαμφισβήτητο σε όποιον εντρυφήσει στην Γλώσσα αυτή και κατανοήσει τον "μηχανισμό" της ) σε αντίρροπη σχέση με το πώς λειτουργεί η Αγγλική, που έχει την τάση να απλουστεύει και να περιεκτικοποιεί τις λέξεις.

Επίσης διατηρείται αναλλοίωτη η δομή της γλώσσας και η παρέλευση αιώνων δεν διαφοροποιεί και τόσο την ομιλία/γραφή, καθ' όσον ο ομιλών την Hochdeutsch ( ας πούμε "καθαρεύουσα" Γερμανική, καθομιλουμένη στην Πρωσσία - Βόρεια Γερμανία περισσότερο ) γίνεται απόλυτα κατανοητός σε όλους τον Γερμανόφωνους που ομιλούν διάλεκτο Schwaebisch ή Bayerisch ), αλλά και κατανοεί απόλυτα κείμενα του 400 ή 500 μ.Χ. αν γνωρίζει την Γοτθική γραφή ( που την γνωρίζει, καθ' όσον στο σχολείο τους οι Γερμανοί δεν σνομπάρουν την Ιστορία τους, όντες ασφαλώς καθυστερημένοι και φασίστες, σε αντίθεση με μας τους "προοδευτικούς" που μας σηκώνεται η τρίχα κάγκελο αν διανοηθούμε έστω να επαναφέρουμε το μάθημα των Αρχαίων στα σχολεία μας... )

Το ότι η γλώσσα αυτή δεν "εξελίχθηκε" όπως η Ελληνική ( ένας σύγχρονος εικοσάρης δεν υπάρχει περίπτωση να κατανοήσει π.χ. Πλωτίνο ) πιθανολογώ ότι οφείλεται αφ' ενός μεν στον λεξοριζικό πλούτο με τον οποίο εφοδιάστηκε από την Ελληνική για τους ήδη ρηθέντες λόγους, αφ΄ετέρου δε στην ευχέρεια της "συνθετοποίησης" νέων λέξεων με γλωσσικά στοιχεία ήδη υπάρχοντα και κατά συνέπειαν οικεία.

Μου έτυχε να θέλω να εκφρασθώ και συνέθεσα εν τη ρύμη του λόγου νέες λέξεις προς τους συνομιλητές μου, και, όταν έκανα λόγο στο θέμα, ερωτών μήπως έκανα λάθος, μου είπαν ότι τους εφάνησαν απόλυτα κατανοητές και ορθές οι λέξεις, θεώρησαν το θέμα απλά φυσικό και γι' αυτό και δεν τους έκανε εντύπωση. Αυτό δε συμβαίνει σε εφημερίδες και προφορικό λόγο συνεχώς, ιδιαίτερα με τους νέους τεχνολογικούς όρους.

Επίσης αισθάνομαι ότι η χρήση του απαρεμφάτου λύνει πολλά προβλήματα έκφρασης και κάνει την γλώσσα πιό πλαστική και ευέλικτη.

Θεωρώ ακόμη, ότι η Ελληνική έχει δράσει και σε άλλες γλώσσες πιθανώς όχι ως "πατρική" αλλά ως εξ αίματος και εκ πατρός συγγενής!

Εννοώ ότι πέραν των απ' ευθείας γλωσσικών δανείων από την Ελληνική, η Γερμανική με την σειρά της έμμεσα πέρασε ελληνικά γλωσσικά στοιχεία και σε άλλες ομόρριζές της γλώσσες όπως τα Λιθουανικά, Δανικά, Σουηδικά, Αγγλικά, Φλαμανδικά κλπ. που κατά πάσα πιθανότητα δεν είχαν τον πλούτο της Γερμανικής.

Αυτό γίνεται φανερό από την μετάφραση του ίδιου κειμένου σε πολλές γλώσσες.
Οι "πτωχότερες" γλώσσες - όπως τα Αγγλικά - θα χρησιμοποιήσουν πολύ λιγότερες λέξεις απ' ό,τι τα Γερμανικά ή τα Ελληνικά.

Ierofantis
11-03-08, 00:38
Αρχική Δημοσίευση απο Litsa
Ώστε όταν είναι να πούμε "αποδεδειγμένο" ότι τα ελληνικά είναι υποομάδα
της Ινδοευρωπαικής ομογλωσσίας, τότε τίποτα δεν είναι αποδεδειγμένο
εκεί και όλα αλλάζουν μέσα σε μερικές ώρες μέρες και αυτές οι αποδείξεις
είναι αστειότητες, ενώ αν λέμε για γλωσσολογικές αποδείξεις που λένε
πως τα ελληνικά είναι η μητέρα των γλωσσών τότε δεν ισχύουν οι παραπάνω
αφορισμοί.


Δέν νομίζω να είπα ανοιχτά ποτέ ή να υποστήριξα πώς τα Ελληνικά είναι η μητέρα-κοιτίδα όλων των Γλωσσών. Βρές μου ένα μύνημα μου που να το υποστήριξα αυτό και τότε θα έχεις απόλυτο δίκιο σε αυτό που λές... Μίλησα συγκεκριμένα για την ΙΕ θεωρία που τόσο υπερασπίζεσαι (και δικαίωμα σου να το κάνεις)... Είναι αφελές να γίνεται συζήτηση για την κοιτίδα όλων των γλωσσών απο την στιγμή που δέν γίνονται αντικειμενικές και ξεκάθαρες μελέτες επιστημόνων πρός αυτήν την κατεύθυνση. Το μόνο που γίνεται είναι διάφορα κέντρα να υποστηρίζουν τις απόψεις τους με βάση ότι τους βολεύει εκάστοτε. Άλλα κέντρα έχουν μπόλικο χρήμα και στηρίζουν τις θεωρίες τους με βάση την καλή διατύπωση και διαφήμιση αλλά δίχως ουσία και αλήθεια, η δέ Ελληνοκεντρική με ακραίες τάσεις που απλούστατα δέν τεκμηριώνονται επαρκώς με τις υπάρχουσες ανασκαφές και ανακαλύψεις. Τόσο απλό...Έχουμε δείγματα που ίσως μας φτάνουν σε κάποια χρήσιμα συμπεράσματα σχετικώς με την συνεισφορά των Πελασγών προΕλλήνων στην γένεση και δημιουργίας της γλώσσας. Δείγματα απο όλο τον πλανήτη για κοινή ομογλωσσία στις πρωταρχικές μορφές των γλωσσών. Δείγματα επίσης που ίσως μας φέρνουν στην σκέψη ότι πιθανόν να έχουν άμεση ή έμμεση σχέση με την Ελληνική φυλή σε απότατη αρχαιότητα...Είναι θεωρία όμως..δέν μπορεί να αποδειχθεί. Όπως αντιστοίχως για τους Ινδοευρωπαίους ισχύει το ίδιο..Είναι θεωρία..ΔΕΝ μπορεί να αποδειχθεί...

Όπως ξανα-έγραψα νωρίτερα σίγουρα έχουμε μιά κοινή κοιτίδα απο έναν φαινομενικά παγκοσμίου βεληνεκούς και επιρροής (με βάση μυθολογίες λαών..παραδόσεις...κοινή λογική...ευρήματα) προ-κατακλυσμιαίο πολιτισμό.

Δέν λέω, ούτε ισχυρίζομαι πώς έχει σχέση με την Ελλάδα σε σχέση με βάση την βιολογική συνέχεια (δηλαδή ότι είναι πανάρχαιοι πρόγονοι ημών)...Η αρχαιολογική σκαπάνη έχει πολλά να φέρει στο φώς ακόμα και λυπούμαι που η εδώ αρχαιολογική υπηρεσία αντί να φέρνει στο φώς ευρήματα πολλές φορές τα καταστρέφει...

Ελπίζω να σε κάλυψα...

Litsa
11-03-08, 00:59
Ζητώ ΧΙΛΙΑ συγγνώμη εγώ ο άσχετος, που διάβασα επί λέξει ότι οι Μακεδόνες κατοίκησαν την Κεντρική Μακεδονία ( χωρίς ΑΛΛΗ αναφορά ή επεξήγηση ) και δεν κατάλαβα ο ηλίθιος παπαγάλος ότι Κεντρική Μακεδονία = Όλη η Μακεδονία.

Το δε περίεργο είναι ότι κανένα λεξικό που άνοιξα ( φαίνεται δεν γνωρίζω να ψάχνω ) δεν διασαφηνίζει ότι όταν λέμε "Κεντρική" εννοούμε "Όλη."

( Και να δεις ότι και εγώ είχα την εντύπωση ότι οι Μακεδόνες ήσαν εξαπλωμένοι σε όλη την περιοχή στην οποία έδωσαν το όνομά τους, αλλά - κακώς βέβαια - μπερδεύτηκα με αυτό το "Κεντρική"... Πού να ξέρω εγώ ο αγράμματος, ότι, όταν ένας λόγιος Γλωσσοπλάστης, βαθύς γνώστης της γλωσσικής δομής και της κυριολεκτολογίας, γράφει "Κεντρική", εννοεί "όλη" ! )

Έτσι λοιπόν, ξεκαθαρίζουμε ότι οι Μακεδόνες, κατοικώντας στην Κεντρική Μακεδονία, στην ουσία, ξεπερνώντας το φυσικό εμπόδιο των οροσειρών, κατοικούσαν σε ΟΛΗ την Μακεδονία, κατά συνέπειαν ΚΑΙ στην Βόρεια Μακεδονία, την σημερινή Βαρδαρία.

Συνάγεται λοιπόν πλέον το παγκοίνως καθομολογούμενο συμπέρασμα ότι ΠΡΟ της καθόδου των Σλάβων περί το 600 - 700 μ.Χ. και την εγκατάστασή τους στην Βαρδαρία, παρά την όποια πληθυσμιακή διαφοροποίηση από το πέρασμα των Ρωμαίων και την Βυζαντινή επιρροή, την περιοχή κατοικούσαν Έλληνες, Μακεδόνες - ό,τι και να σημαίνει αυτό - οι οποίοι κάποια χρονική στιγμή εξετοπίσθησαν - από Σλάβους ίσως.

Έτσι λοιπόν, αν γεννηθεί ένα Αλβανάκι ( καλά να είναι το παιδάκι ) στην Αθήνα, ονομάζεται Έλληνας ή Στερεοελλαδίτης ή Αθηναίος, όπως οι Σλάβοι που γεννώνται στην ( ελληνική, χωρίς αλυτρωτικές όμως τάσεις - μακρυά από μένα - και για την οικονομία της συζήτησης ) βόρεια Μακεδονία, λέγονται Μακεδόνες, έ;

Χαίρετε.



Μπορείτε να πάτε Ιστορία Ελληνικού Έθνους Β' τόμος σελίδα 239 και να
διαβάσετε που εγκαταστάθηκαν αρχικά οι Μακεδνοί και τι έκταση είχε το
βασίλειό τους

Τα υπόλοιπα που λέτε περί νεαρού Αλβανού κλπ, ας τα πείτε σε ανάλογο θέμα
για να μην βγαίνουμε σε offtopic

Να κάνω και την ακόλουθη διαπίστωση.
Το γεγονός πως επιλέξατε εδώ να απαντήσατε σε κάτι από αυτά που λέω,
επειδή νομίζεται πως έγραψα κάτι λάθος, επαγωγικά μου επιτρέπει να σκέπτομαι
πως στα υπόλοιπα θέματα που επιλέγετε, αντί να απαντάτε να με αγνοείτε χαρακτηριστικά,
δεν το κάνετε αυτό επειδή θέλετε και καλά να με μειώσετε αλλά αναγκάζεστε να σιωπήσετε
ελλείψει θάρρους επιχειρημάτων και γνώσεων.


Αν με αγνοούσατε συστηματικά θα το κάνατε και εδώ που όμως δεν το κάνατε
γιατί ήσασταν βέβαιος πως είχα λάθος.

Χαίρετε και καλή σαρακοστή (καρφωθήκατε αν δεν το καταλάβατε)

Τάκης Παπαδόπουλος
11-03-08, 01:50
...Το γεγονός ότι κατά την επίσκεψη του Σόλωνα στην Σαϊδα της Αιγύπτου το 590 π.Χ, καταγράφεται μια πληροφορία : Ότι τότε είχαν ήδη περάσει 9000 χρόνια από τότε που έγινε ο πόλεμος μεταξύ των κατοικούντων πέραν των Ηρακλείων στηλών και των εντεύθεν, ... ...Η πληροφορία αυτή ακριβώς μεταδίδεται ως γεγονός ... ...δεν βλέπω πως θα μπορούσαμε να αγνοήσουμε ή να παραβλέψουμε το γεγονός ότι οι ίδιοι οι Αιγύπτιοι ιερείς, ... ... θεωρούσαν... ...Οτι ο Ελληνικός πολιτισμός δηλαδή είναι παλαιότερος του Αιγυπτιακού. Επίσης οι ιερείς ... ... γνωρίζουν και τα γεωλογικά αίτια της καταστροφής του, και συμπίπτουν με την Ελληνική παράδοση για τον πρώτο αποικισμό της Αιγύπτου (αρχικά Ωγυγίας) από τον βασιλέα της Αττικοβοιωτίας Ωγύγη .

Όντας λοιπόν έτσι, (που όπως εύστοχα θέτετε ΤΙΠΟΤΑ δεν αποδεικνύει ότι ΔΕΝ είναι) ... ...οι πρωτοέλληνες είχαν πράγματι φτάσει πολύ μακρύτερα απ' ό,τι μερικοί εθελοτυφλούντες πιστεύουν.

...η παρουσία των πρωτοελληνικών λεκτικών τύπων στις διάφορες -‘ΙΕ’ και μη- γλώσσες ... δείχνει ότι είναι το ευρύτατο αυτό χρονικό πλαίσιο των 9.000 + 2.600 χρόνων μέσα στο οποίο λαμβάνουν χώρα οι γλωσσικές επιδράσεις, και όχι το στενότερο των 3-4.000 π.Χ. που υποθέτουν σήμερα....

Κύριε Σκανδάλη,

Κάποια στοιχεία απαιτούν στοιχειώδη λογική που οι μεν ανεγκέφαλοι δικοί μας δεν διαθέτουν,και καθαρό ανεπηρέαστο μυαλό, που οι εμπαθείς εγκάθετοι δεν έχουν.

Σαφώς υπάρχουν σοβαρότατες ενδείξεις - αποδείξεις θα έλεγα με ελάχιστη επιφυλακτικότητα, ότι δεν είναι τα πράγματα έτσι όπως επιπόλαια παρουσιάζονται από την "κλασσική" Αρχαιολογία...

Η λογική μου τουλάχιστον, αδυνατεί να δεχθεί πως η γλώσσα μας και η γραφή της εξελίχθηκε με ραγδαίους ρυθμούς μέσα σε τριακόσια έως πεντακόσια μόνον χρόνια και έφτασε στο σημείο να αποδίδει τα έργα του Ομήρου όπως αποδίδονται.

Εξηγείται η έξέλιξη αυτή της γλώσσας και της γραφής της, μόνον αν αυτή έχει ζωή σε ικανότατο βάθος χρόνου, που δίδει την δυνατότητα της "ενηλικίωσής" της, προς τούτο δε, συνεπικουρεί το αναπόφευκτο συμπέρασμα που συνάγεται από τις ως άνω αναφορές τόσο στον Κριτία όσο και στους Αιγυπτίους ιερείς.

Πού κολλούν, λοιπόν, οι θεωρίες περί Φοινίκων και "ινδοευρωπαίων" ( πραγματικοί οι πρώτοι, ανύπαρκτοι οι δεύτεροι );

Ο δε ισχυρισμός περί αποίκων του Ωγύγου στην Αίγυπτο προ της εμφανίσεως του Αιγυπτιακού πολιτισμού, ισχυροποιείται από τις νέες έρευνες σύμφωνα με τις οποίες οι τρεις πρώτες πυραμίδες κατεσκευάσθησαν περίπου ΕΝΝΕΑ χιλιάδες χρόνια π.Χ., τούτο δε πέραν άλλων στοιχείων, αποδεικνύεται από το ότι άλλες, νεώτερες ηλικιακά πυραμιδικές κατασκευές αντί να έχουν βελτιωμένη δομοτεχνική, σαφέστατα υστερούν κατά πολύ της κατασκευαστικής δομής των τριών πρώτων και μεγαλυτέρων.

Ταιριάζουν δε οι χρονικές περίοδοι, που δείχνουν ότι κάτι άλλο συνέβαινε την περίοδο εκείνη ( περί το 9000 π.Χ. )... Κάτι, που είτε η αρχαιολογική σκαπάνη για κάποιους λόγους ( κατακλυσμού ίσως; ) δεν έφερε ακόμη στο φως, είτε "λησμονήθηκε" με την τυχαία ή ηθελημένη καταστροφή στοιχείων.

Πιθανολογώ ότι στο συγκεκριμένο σημείο, αν δεν είχε πυρποληθεί τρεις φορές και καταστραφεί εντελώς η Αλεξανδρινή βιβλιοθήκη, σήμερα θα βλέπαμε την ιστορία και τα στοιχεία της τότε και της προγενέστερής της εποχής με άλλο μάτι.

Για να μην είμαι off topic, θα παραθέσω εντός ολίγου και στην οικεία ενότητα ένα αξιολογότατο κατά την άποψή μου πλήρες άρθρο περί Πυραμίδων, απ' όπου είναι δυνατή η άντληση πληροφοριών για τα όσα αναφέρω - αν δεν έχετε φυσικά αντίρρηση, μιά και είμαι για μερικούς το "παπαγαλάκι"σας.

Κώστας Σκανδάλης
11-03-08, 02:03
Αγαπητοί φίλοι Ιεροφάντη και Γηγενή

Η κυρία από τα Σκόπια, η οποία μεταξύ άλλων έχει παραδώσει και μαθήματα γλωσσολογίας σε άλλο topic κάνοντας υποθέσεις με βάση «την Δραβιδική γλώσσα», όταν μιλάει για «αποδεδειγμένο γεγονός ότι τα ελληνικά είναι παρακλάδι της ινδοευρωπαϊκής γλωσσολογίας.», ή ότι «Η Ινδοευρωπαϊκή προέλευση της Ελληνικής γλώσσας είναι απόλυτα σαφής» φαίνεται πως είτε δεν καταλαβαίνει τι ακριβώς σημαίνουν οι πανταχόθεν επιστημονικές αναφορές σε “ΙndoΕuropean hypothesis” είτε ελπίζει και εύχεται να μην καταλαβαίνουν αυτοί τους οποίους προσπαθεί να πείσει.

Mε δεδομένο ότι το θέμα της συζήτησης αφορά το ερώτημα «Τι είναι γνωστό για την "ινδοευρωπαϊκή φυλή» οφείλουμε να βεβαιωθούμε ότι υπάρχει μεταξύ των συνομιλητών μια κατανόηση της διαδικασίας σύμφωνα με την οποία μεταδόθηκαν και εξελίχθηκαν οι γλωσσικές ομοιότητες που δημιούργησαν την υποψία για την ύπαρξη μιας τέτοιας αρχέγονης φυλής, καθώς αυτό αποτελεί μια από τις μεγάλες δυσκολίες στην προσπάθεια απεικόνισης του ζητήματος σε επίπεδο καθημερινού και μη εξειδικευμένου λόγου.

Ένα από τα μεγαλύτερα εμπόδια για την κατανόηση αυτής της διαδικασίας είναι η ημιμάθεια.

Σύμφωνα με τον Ντοστογιέφκι, είναι η τρομερότερη μάστιγα της ανθρωπότητας, χειρότερη από λοιμό, λιμό και πόλεμο. Ένας τύραννος όπως λέει, που τρέμει μπροστά του ακόμα και η επιστήμη καθώς ξεδιάντροπα συμβιβάζεται μαζί του…

Στην συγκεκριμένη περίπτωση οι ημιμαθείς δεν είναι καν σε θέση να συνειδητοποιήσουν ότι φέρουν επιχειρήματα βασισμένα σε κανόνες κατασκευασμένους με βάση δογματικά ΙΕ θεωρητικά στηρίγματα, που δεν θα μπορούσε να απαιτήσει κανείς να αναγνωρισθούν από όλους ως θέσφατα μόνο και μόνο επειδή οι περισσότεροι εμπιστεύονται στα τυφλά οτιδήποτε τους πλασάρεται ως επιστημονικό!

Αυτή η συνεχής επίκληση σχετικών ΙΕ επιχειρημάτων και βιβλιογραφίας μοιάζει πολλές φορές τόσο αστεία που θα μπορούσε μονάχα να παραλληλισθεί με το παράδειγμα του οπαδού μιας θρησκείας που προσπαθεί να πείσει έναν μη θρησκευόμενο ότι κατέχει την απόλυτη αλήθεια περί θεού, επειδή αυτή του αποκαλύπτεται μέσα από τα ιερά βιβλία της θρησκείας του !

Κώστας Σκανδάλης
www.aegean-theory.gr

Κώστας Σκανδάλης
11-03-08, 03:15
Κύριε Παπαδόπουλε,

Κατ’ αρχάς να σας ευχαριστήσω για τα ενδιαφέροντα σχόλια σας σχετικά με τις εξελίξεις μέσα στα όρια της Γερμανικής ομάδος γλωσσών. Όσον αφορά την αναφορά σας «ότι η Ελληνική έχει δράσει και σε άλλες γλώσσες πιθανώς όχι ως "πατρική" αλλά ως εξ αίματος και εκ πατρός συγγενής» για να τονίσετε την μη άμεση μετάδοση χαρακτηριστικών της, θα ήθελα να προσθέσω ότι αυτό έχει συμβεί και σε πολλές άλλες περιπτώσεις, όπως π.χ. με τα Αγγλικά ή τα Γαλλικά όπου η μετάδοση Ελληνικών γλωσσικών χαρακτηριστικών έγινε σχετικά πρόσφατα και έμμεσα μέσω της Λατινικής, και επί τη ευκαιρεία να προσθέσω ότι το μοντέλο μετάδοσης που περιγράφω ως ‘πατρική’ διαδικασία γένεσης γλωσσικών χαρακτηριστικών, δεν είναι το μοναδικό με το οποίο εξηγείται η δημιουργία συγγενειών ανάμεσα στις λεγόμενες ‘ΙΕ’ γλώσσες, καθώς η Ελληνική έδρασε και ως ‘μητρική’ στην περίπτωση της Λατινικής, ίσως και στην περίπτωση άλλων νεκρών σήμερα γλωσσών ή διαλέκτων που αναπτύχθηκαν στην πλευρά της σημερινής Μικράς Ασίας.

Περιμένω με ενδιαφέρον το σχετικό με τις πυραμίδες άρθρο σας το οποίο οπωσδήποτε δεν θα είναι off topic όταν μιλάμε για το Ινδοευρωπαϊκό καθώς σχετίζεται με την δράση πρωτοελληνικών φυλών στην Αίγυπτο, και να προσθέσω ότι και στο βιβλίο μου αναφέρω αρκετές σχετικές λεπτομέρειες όπως το γεγονός ότι έχουμε αρκετά νωρίτερα (κατά την προδυναστική εποχή) κατασκευή μικροτέρων πυραμίδων από τους Κουσίτες , καθώς και την ύπαρξη στην Αίγυπτο του αρχαιοτέρου μεγαλιθικού σχηματισμού με αστρονομική χρήση που υπερβαίνει σε ηλικία το Stonehedge κατά 1000 έτη !

Κώστας Σκανδάλης
www.aegean-theory.gr

Litsa
11-03-08, 11:07
Αγαπητοί φίλοι Ιεροφάντη και Γηγενή
...μεταξύ άλλων έχει παραδώσει και μαθήματα γλωσσολογίας σε άλλο topic ....
φαίνεται πως είτε δεν καταλαβαίνει τι ακριβώς σημαίνουν οι πανταχόθεν επιστημονικές
αναφορές σε “ΙndoΕuropean hypothesis” είτε ελπίζει και εύχεται να μην καταλαβαίνουν
αυτοί τους οποίους προσπαθεί να πείσει.

Κύριε Σκανδάλη,
εγώ μπορεί να μην ξέρω τι σημαίνουν οι πανταχόθεν επιστημονικές αναφορές σε “ΙndoΕuropean hypothesis”
αλλά όταν διαβάζω τις δικές σας υποθέσεις για πατρικές γλώσσες που ισχύουν μόνο υπό όρους, και αυτοί
οι όροι είναι του ακόλουθου σκανδαλώδους ψευδεπιστημονικού επιπέδου «"ότι o πoλυαριθμότερoς πληθυσμός,
δέχεται με την θέληση τoυ πoλιτισμικά στoιχεία από τoν πιo oλιγάριθμo, και τα διαφυλάσσει ως πατρoγoνικά με σεβασμό."
τότε τι να σας πω, αισθάνομαι πως εγώ είμαι σε πολύ καλό δρόμο. Αντιλαμβάνομαι πως η διαφορά της “ΙndoΕuropean hypothesis”
με την “Skandalian hypothesis” είναι τόση όση και η διαφορά ανάμεσα σε ένα χαλίκι και στο διαμάντι των Ρωμανόφ.

Σιγά μην έκαναν και φροντιστήρια ξένων γλωσσών το 2000 π.χ., σιγά μην υπέγραφαν και συμβόλαια ότι θα διαφυλάξουν
οι πολυπληθέστεροι με σεβασμό την γλώσσα των ολιγάριθμων φωστήρων και μόνο υπό αυτές τις διαβεβαιώσεις θα τους
μάθαιναν ελληνικά. Ντροπή να κυκλοφορούν τέτοιες ανευθυνότητες και φαιδρότητες από ελληνικά στόματα το 2008 μ.χ. Άμα χτίζανε έτσι τις θεωρίες... ακόμα στο μεσαίωνα θα ζούσαμε

Να σας παραθέσω ακριβώς πως μας σερβίρατε την hypothesis σας

http://www.metafysiko.gr/forum/showpost.php?p=39731&postcount=234

O αδόκιμoς γλωσσoλoγικά όρoς ‘πατρική γλώσσα’ πoυ πρoτείνω, καλύπτει τις περιπτώσεις όπoυ ένας σχετικά
oλιγάριθμoς πληθυσμός μεταδίδει τα γλωσσικά τoυ στoιχεία σε έναν σχετικά πoλυάριθμo, με την πρoϋπόθεση
ότι o πoλυαριθμότερoς πληθυσμός, δέχεται με την θέληση τoυ πoλιτισμικά στoιχεία από τoν πιo oλιγάριθμo,
και τα διαφυλάσσει ως πατρoγoνικά με σεβασμό.

Μάλλον ζείτε σε άλλο κόσμο κύριε Σκανδάλη. Ζείτε σε ένα κόσμο "ελάτε να παίξουμε".


Όσο για την “ΙndoΕuropean hypothesis”... η λεωφόρος της επιστήμης είναι στρωμένη με θεωρίες που ξεπεράστηκαν.
Τα σοκάκια της ψευδεπιστήμης είναι στρωμένα με σκοπιμότητες τηλεπλασιέδων και αφελείς πελάτες που είναι πρόθυμοι
να πιστέψουν οτιδήποτε σαχλαμάρα τους πλασάρουν αρκεί να τους κολακεύει τα αφτιά.


υγ
Η κυρία από τα Σκόπια
Απ τη Bitola είμαι.

Κώστας Σκανδάλης
11-03-08, 12:46
Η δύναμη των επιχειρημάτων εναντίον της Αιγιακής Θεωρίας είναι τέτοια που φοβάμαι ότι θα κατηγορηθώ για υπόγεια συνεργασία με την κυρία από τα Σκόπια.(ελλείψει επίσημα αναγνωρισμένου ονόματος έτσι ονομάζουμε σήμερα όλη την FYROV και όχι μόνο την πόλη).

Έτσι το μόνο που θα χρειαστεί είναι να επαναλάβω την ίδια παραπομπή σε μήνυμα μου στην οποία τονίζεται η παντελής άγνοια της κυρίας αυτής όσον αφορά την κατηγοριοποίηση γλωσσών της ίδιας της ΙΕ θεωρίας που υπερασπίζεται (συγχέει την Δραβιδική οικογένεια γλωσσών με κάποια ανύπαρκτη Δραβιδική γλώσσα, και ‘υποψιάζεται’ επειδή δεν γνωρίζει πως δεν συμβαίνει, ότι η Σανσκριτική ανήκει στις Δραβιδικές γλώσσες).

http://www.metafysiko.gr/forum/show...1&postcount=234

Αντίθετα επιμένω σε ότι έχω γράψει :

Αυτό δεν συμβαίνει με τoν Αιγυπτιακό πoλιτισμό. Η γλώσσα τoυ σύμφωνα με την θέση πoυ πρoτείνω -πoυ συμβαδίζει με την μαρτυρία τoυ Σόλωνα- είναι διάρκειας τoυλάχιστoν 10.000 χρόνων. Σε αυτήν την περίπτωση δεν έχoυμε καμία μεταβίβαση oρoλoγίας τoυ oλιγαριθμότερoυ πρoς τoν πoλυαριθμότερo όταν μιλάμε για την δυναστική επoχή, όπoυ η παραμικρή έννoια είχε ήδη απoδoθεί με τoπικoύς όρoυς από χιλιετίες. Oι υπoθετικές ερωτήσεις πoυ έκανα στo μήνυμα μoυ # 227 -αν τo πρoσέξατε-, αφoρoύσαν όχι Αιγυπτιακoύς, αλλά πρωτo Κoυσιτικoύς ή πρωτo-Αιθιoπικoύς πληθυσμoύς με τις αντίστoιχες γλώσσες, και τo 9.500 π.Χ., όχι την δυναστική επoχή πoυ ξεκινάει γύρω στo 3.000 π.Χ από την oπoία μάλιστα δεν έχoυμε ακoύσματα, αλλά μόνo γραπτά στoιχεία

Που σημαίνει δηλαδή ότι από την εποχή της πρώτης πρωτοελληνικής μετανάστευσης στην Αίγυπτο την οποία τοποθετώ γύρω στο 9.500 π.Χ. μέχρι την δυναστική εποχή που αρχίζει γύρω στο 3.000 π.Χ. έχουμε μια τεράστια χρονική απόσταση μέσα στην οποία δεν είναι δυνατόν να ερμηνεύουμε τις γλωσσικές μεταβολές με υπάρχοντα μοντέλα μετάδοσης προς μεταγενέστερες γλώσσες, αλλά έχουμε προφανώς μια πλήρη επικάλυψη οποιωνδήποτε πρωτοελληνικών γλωσσικών στοιχείων στην καθομιλουμένη των τότε ιθαγενών πληθυσμών από τοπικές πρωτοΚουσιτικές διαλέκτους που διαμορφωθήκαν στις γνωστές Αιγυπτιακές διαλέκτους των δυναστειών, ενώ η διατήρηση της πανάρχαιας γνώσης των πρωτοελλήνων διαφυλάσσεται μόνο μέσα στον ερμητικά κλειστό κύκλο των ιερατείων, και μπορούμε μόνο να υποθέσουμε την ύπαρξη της από τα διασωθέντα Ερμητικά Κείμενα, που αναπαράγονται γραπτώς για τελευταία φορά επί Πτολεμαίων.

Όσο για την “ΙndoΕuropean hypothesis”... ο λεωφόρος της επιστήμης είναι πράγματι στρωμένη με θεωρίες που ξεπεράστηκαν. Καιρός της είναι λοιπόν να μας αφήνει χρόνους, εφ’ όσον και οι τελευταίοι ‘ηρωικοί’ υπερασπιστές της παραδέχονται κομψά ότι απέτυχαν ...

Κώστας Σκανδάλης
www.aegean-theory.gr

t.ASSOS
11-03-08, 12:59
Γλωσσολογικώς δεν υπάρχει πραγματική διάκριση μεταξύ διαλέκτου και γλώσσας χωρίς έναν ορισμένο παράγοντα. Ο κόσμος συνήθως λαμβάνει υπ' όψιν τον πολιτικό παράγοντα για να διακρίνει γλώσσα από διάλεκτο. Εφ' όσον η Πανελλαδική περιοχή αποτελείτο από πολλές μικρές περιοχές (Αττική, Λακεδαίμων, Κόρινθος, κλπ.), και μεγαλύτερες περιοχές (Μολοσία, Θεσπρωτία, Μακεδονία, Ακαρνανία, Αιτωλία, κλπ) οι Έλληνες νόμιζαν ότι μιλούσαν διαφορετικές γλώσσες, ενώ στην πραγματικότητα όλες αυτές οι γλώσσες δεν ήταν τίποτε άλλο παρά παραλλαγές της Ελληνικής γλώσσας Η πιο εξελιγμένη όλων αυτών των Ελληνικών διαλέκτων ήταν η διάλεκτος των Αθηνών, η λεγομένη Αττική διάλεκτος. Όταν ο κοινός κόσμος αναφέρεται στην «αρχαία Ελληνική γλώσσα» εννοεί την Αττική διάλεκτο και οποιαδήποτε σύγκριση μεταξύ της Μακεδονικής διαλέκτου και της αρχαίας Ελληνικής, είναι στην πραγματικότητα σύγκριση μεταξύ Αττικής και Μακεδονικής. Η διαφορά μεταξύ της Μακεδονικής και Αττικής διαλέκτου είναι παρόμοια με τη διαφορά μεταξύ κατωτέρας και ανωτέρας Γερμανικής γλώσσας. Κανείς δεν αμφιβάλλει πως και οι δυο διάλεκτοι είναι Γερμανικής προελεύσεως, αν και διαφέρουν μεταξύ τους. Ένα άλλο πολυδιαλεκτικό παράδειγμα είναι το γλωσσολογικό καθεστώς που υπάρχει σήμερα στην Ιταλία. Η επίσημος γλώσσα της χώρας είναι η της Φλωρεντίας, αλλά ο λαός ακόμη μιλά τις διαλέκτους του. Δύο άτομα από διαφορετικές περιοχές της Ιταλίας δεν μπορούν να επικοινωνήσουν εάν μιλούν τις αντιστοίχους διαλέκτους, αλλά και οι δυο τους μιλούν την Ιταλική γλώσσα. Γιατί η αρχαία Ελληνική τυγχάνει διαφορετικής μεταχειρήσεως;
Εκείνη την εποχή οι Έλληνες μιλούσαν περισσότερες από 200 Ελληνικές διαλέκτους ή γλώσσες, όπως τις ονόμαζαν. Οι πιο γνωστές από τις διαλέκτους είναι η Ιωνική, Αττική, Δωρική, Αιολική, Κυπριακή, Αρκαδική, Αιτωλική, Ακαρναϊκή, Μακεδονική και Λοκρική. Επιπλέον γνωρίζουμε πως οι Ρωμαίοι θεωρούσαν τους Μακεδόνες ως Ελληνόφωνες. Ο Ρωμαίος ιστορικός Τίτος Λίβιος γράφει «…οι Αιτωλοί, οι Ακαρνανοί και οι Μακεδόνες, άνδρες ομοίας γλώσσης, ενωμένοι ή χωρισμένοι λόγω ασήμαντων αιτιών οι οποίες εμφανίζονται από καιρού εις καιρόν…» (Λίβιος, Ιστορία της Ρώμης, βιβλίον ΧΧΧ παρ. ΧΧΙΧ). Οι Αιτωλοί και Ακαρνάνες ήσαν αναμφισβητήτως Ελληνικές φυλές. Σε μια άλλη περίσταση ο Λίβιος γράφει: «…(Ο Στρατηγός Paulus) κάθισε στο επίσημο κάθισμά του περιτριγυρισμένος από πλήθος Μακεδόνων…οι ανακοινώσεις του μεταφράστηκαν στην Ελληνική και επαναλήφθηκαν από τον πραίτορα Gnaeus Octavius…». Εάν το πλήθος των Μακεδόνων σ' αυτή τη συγκέντρωση δεν μιλούσε Ελληνικά, γιατί οι Ρωμαίοι αισθάνθηκαν την ανάγκη να μεταφράσουν το λόγο του Paulus στα Ελληνικά; (Λίβιος, Ιστορία της Ρώμης, β. ΧLV, παρ. ΧΧΙΧ).
Η Μακεδονική διάλεκτος ήταν Αιολική διάλεκτος και ανήκε στο σύνολο των Δυτικών Ελληνικών γλωσσών (Hammond, Η Μακεδονική Πολιτεία, σελ. 193). Όλες αυτές οι διάλεκτοι διαφέρουν η μια από την άλλη, αλλά όχι τόσο ώστε δυο άτομα τα οποία προέρχονται από διαφορετικές περιοχές της Ελλάδας να μην καταλαβαίνουν ο ένας τον άλλο. Η Στρατιωτική Γιουγκοσλαβική Εγκυκλοπαίδεια, έκδοση 1974 (Γράμμα Μ. Σελ. 219), μια πολύ ανθελληνικώς προκατειλημμένη έκδοση, αναφέρει: «…u doba rimske invazije, njihov jezik bio grcki, ali se dva veka ranije dosta razlikovao od njega, mada ne toliko da se ta dva naroda nisu mogla sporazumevati». (…τον καιρό της Ρωμαϊκής εισβολής, η γλώσσα τους ήταν Ελληνική, αλλά δύο αιώνες πριν, ήταν αρκετά διαφορετική, αλλά όχι τόσο ώστε οι δύο λαοί να μην καταλαβαίνουν ο ένας τον άλλον).

Αλεξης15
11-03-08, 13:55
Φίλε t.ASSOS απλώς να παρατηρήσω πως οι Αρχαίοι Έλληνες δε νόμιζαν ότι μιλούσαν διαφορετικές γλώσσες ήξεραν ότι μιλούσαν διαφορετικές διαλέκτους κι ότι είχαν κοινή καταγωγή μεταξύ τους.

Κώστας Σκανδάλης
12-03-08, 00:31
Πολύ ενδιαφέρουσες οι πληροφορίες που προσκόμισε ο φίλος t.ASSOS σχετικά με την αντίληψη των Ρωμαίων για τους Μακεδόνες. Οι Ελληνικές διάλεκτοι όντως υπερβαίνουν τις 200 και θα συμφωνήσω με τον φίλο Αλέξη ότι οι πρωτοέλληνες συνειδητοποιούσαν την κοινή τους καταγωγή,

Η πρωτοελληνική γλώσσα στο βάθος χρόνου που μπορεί να διερευνηθεί μέσα από τα αρχαιότερα Ομηρικά και Ορφικά κείμενα, παρά το ότι διατήρησε αξιοθαύμαστη συνοχή και ανθεκτικότητα στον χρόνο, το γεγονός αυτό δεν συνέβη στο ίδιο βαθμό σε όλες τις περιοχές της αρχαίας Ελληνικής πολιτισμικής επικράτειας, -αποτέλεσμα της προσωρινής κατά τόπους απομόνωσης των πρωτοελλήνων-, και ως εκ τούτου να έχουμε διακόσιες και πλέον Ελληνικές διαλέκτους, ομιλούμενες από διακόσιες τριάντα Ελληνικές φυλές. Παρ΄όλα αυτά διατηρήθηκαν όλες σε πολύ μεγάλο βαθμό αμοιβαία κατανοήσιμες, και αργότερα απέκτησαν πληθώρα παρεμφερών, σχεδόν πανομοιοτύπων αλφάβητων.

Πρέπει λοιπόν να κρατήσουμε το γεγονός ότι όπως συμβαίνει σε κάθε μεγάλη φυλετική ομάδα, έτσι και στην Ελλάδα τα διαφορετικά ονόματα των διαφόρων φυλετικών ομάδων, ετίθεντο για να τους κάνουν να διαφοροποιηθούν και να διακριθούν μέσα από μια γενικώς παραδεκτή ομόγλωσση και ενιαία εθνική ομάδα, που είναι στην προκειμένη περίπτωση η αρχαία πρωτοελληνική φυλή, και αυτό γίνονταν με βάση τον γεωγραφικό χώρο προέλευσής τους. (όπως Λακεδαιμόνιοι, Αθηναίοι, Αργείοι, Λοκροί, Μακεδόνες κλπ), ενώ οι ευρύτερες ομάδες (Αιολείς, Ίωνες, Δωριείς) έλκουν τις ονομασίες τους από το μακρινό παρελθόν και φθάνουν στις μέρες μας μέσα από την μυθολογία, από τον γιό του Δευκαλίωνα, Έλληνα και τους γιούς του Αίολο Ξούθο και Δώρο.

Η μόνιμη παρουσία τους στον ίδιο χώρο της Ελληνικής Χερσονήσου, όπου η πρωτοελλαδική γλώσσα εξελίχθηκε χωρίς διακοπή και σημαντικές επιρροές επι χιλιετίες, απετέλεσε τον διαχρονικό καταλυτικό παράγοντα που διαμόρφωσε ή τροποποίησε τις γλώσσες και των μη Ελληνικών λαών με τους οποίους ήλθε σε επαφή σε μεταγενέστερα χρονικά διαστήματα, τόσο απομακρυσμένα μεταξύ τους, ώστε σήμερα να καθίσταται εξαιρετικά δύσκολη η ένταξη των επιρροών αυτών και η δημιουργία των γλωσσικών συγγενειών, σε οποιοδήποτε λογικό και ενιαίο γλωσσολογικό πλαίσιο.

Το πρόβλημα αυτό ανέλαβε να αποκαταστήσει η ΙΕ θεωρία πλάθοντας έναν κοινό πρόγονο που έλυνε όλα τα υπαρξιακά προβλήματα σύμφωνα με τη βιβλική αντίληψη περι γενέσεως του κόσμου, των γλωσσολόγων του 18ου αιώνα.

Κώστας Σκανδάλης
www.aegean-theory.gr

Κώστας Σκανδάλης
12-03-08, 02:11
Κύριε Παπαδόπουλε,

Είναι αδιαμφισβήτητο το γεγονός ότι ο Αιγυπτιακός πολιτισμός από την ίδρυση των πρώτων ιστορικών δυναστειών των Φαραώ και μετά, εμφανίζει συνεχώς μια φθίνουσα πορεία μέχρι το τέλος του, χωρίς να φαίνεται από κανένα υλικό εύρημα κάποια αντίστοιχη ανοδική πορεία από το παρελθόν, κάτι που μας προδιαθέτει για μια εκτεταμένη περίοδο αντεξέλιξης ή οπισθοδρόμησης πρίν την εμφάνιση του πρώτου φαραώ Μήνα το 3.100 π. Χ. Το κείμενο που παραθέσατε στο διπλανό topic, συνάδει με την παραπάνω διαπίστωση και προσθέτει ενδιαφέρουσες λεπτομέρειες.

Τα πρώτα κτίσματα που καταγράφονται στην Αιγυπτιακή ιστορία έχουν αποδεχθεί αναμφισβήτητα ανθεκτικότερα στον χρόνο, συνθετότερα στον σχεδιασμό, και από αρχιτεκτονικής και από καλλιτεχνικής πλευράς, ενώ τα μεταγενέστερα μοιάζουν απομιμήσεις των παλαιοτέρων. Οι νεώτερες πυραμίδες εμφανίζονται μικρότερες, με λάθη υπολογισμών (Dahshur) και κατώτερες ποιοτικά σε σύγκριση με τις παλαιότερες ενώ είναι στατικά τόσο ατελείς που έχουν αποσυντεθεί και σχεδόν εξαφανισθεί από την φθορά του χρόνου, μοιάζοντας πλέον με λόφους !

Σχετικές επιτόπιες απόπειρες χρονολόγησης των τριών παλαιοτέρων πυραμίδων απέτυχαν λόγω του αυξημένου μαγνητικού πεδίου που δημιουργεί η ίδια η πυραμίδα, όμως παρ’ όλα αυτά μπορούμε να είμαστε βέβαιοι ότι τουλάχιστον τα παλαιότερα αυτά πυραμιδικά κτίσματα της Αιγύπτου δεν ήταν έργα Αιγυπτίων !

Σε κανένα ιερογλυφικό κείμενο των Αιγυπτίων π.χ. δεν υπάρχει περιγραφή σχετική με τον τρόπο κατασκευής της μεγάλης πυραμίδας, πράγμα ιδιαίτερα περίεργο με δεδομένο το μέγεθος του έργου, αλλά και την επίμονη τάση των Αιγυπτίων για καταγραφή των πάντων.

Πρέπει να παρατηρήσουμε επίσης κάτι πολύ σημαντικό σε αυτό το σημείο, σχετικά με τη ευρέως γνωστή και πειραματικά αποδεδειγμένη ιδιότητα του σχήματος της πυραμίδας να λειτουργεί ως ενεργειακός συσσωρευτής και μετατροπέας του ηλεκτρικού δυναμικού στο εσωτερικό της. Αν και η περαιτέρω ανάλυση του συγκεκριμένου φαινομένου βρίσκεται έξω από τα όρια του παρόντος θέματος, όμως πρέπει να θεωρήσουμε εντελώς απίθανο το φαινόμενο αυτό να είχε αγνοηθεί από τους όποιους κατασκευαστές πυραμίδων, είτε στην Ελλάδα είτε στην Αίγυπτο, την Κίνα, την Αμερική ή οπουδήποτε αλλού στον κόσμο υπάρχουν πυραμίδες.

Η μεγάλη πυραμίδα είναι η μοναδική που έχει συγκεκριμένη εσωτερική δομή με διαρρύθμιση, διαδρόμους, ξεχωριστούς θαλάμους και αγωγούς που σκόπευαν συγκεκριμένα άστρα, πράγμα που σε συνδυασμό με την ταφική χρήση των μεταγενεστέρων, αποτελεί σημαντική ένδειξη πως οι περισσότερες από τις υπόλοιπες πυραμίδες, με δεδομένη την έλλειψη εσωτερικής δομής, δεν είναι παρά οι διαχρονικές προσπάθειες των φαραώ να την μιμηθούν ώστε να συγκριθούν με το μεγαλείο των κατασκευαστών της αφ’ ενός, αλλά και το κυριότερο: να αντιγραφούν και να αναπαραχθούν οι ‘μαγικές’ γι΄αυτούς συνθήκες στο εσωτερικό της.

Πρέπει να επιβεβαιώσω στο σημείο αυτό που αναφέρεται και στο άρθρο σας, ότι καμία απολύτως Αιγυπτιακή γραπτή αναφορά μέσα στην ίδια την μεγάλη πυραμίδα δεν υπάρχει, εκτός από την μεταγενέστερη ιερογλυφική αυτή επιγραφή με κόκκινο χρώμα, η οποία άλλωστε επιδέχεται πολλές αναγνώσεις και ερμηνείες.

Το βέβαιο είναι ότι αν οι αρχικοί κατασκευαστές της ήθελαν να γράψουν κάτι μέσα στην συγκεκριμένη πυραμίδα, σίγουρα δεν θα το έκαναν με οποιαδήποτε χρωστική ουσία, αλλά με έναν τρόπο ο οποίος θα ταίριαζε περισσότερο με την νικηφόρα πορεία του κτίσματος στη μάχη με το χρόνο, δηλαδή θα το σκάλιζαν !

Επίσης με εξαίρεση πάντα τις παλαιότερες πυραμίδες, τίποτα δεν δείχνει ότι οι μεταγενέστερες απόπειρες κατασκευής πυραμίδων είναι αποτέλεσμα κάποιας συγκεκριμένης επιστημονικής γνώσης, αλλά μάλλον προδίδουν μια συνειρμική ανάμιξη των μακραίωνων παραδόσεων γύρω από τα κτίσματα αυτά συνδυασμένη με Αφρικανικές ανιμιστικές θρησκευτικές αντιλήψεις.

Η ταφική χρήση των μεταγενέστερων πυραμίδων στην Αίγυπτο, μοιάζει λοιπόν κάτω από το πρίσμα των παραπάνω δεδομένων, να είναι μια απόπειρα των φαραώ των δυναστειών προς την κατεύθυνση της εκμετάλλευσης της συσσωρευόμενης ενέργειας μέσα στις πυραμίδες, με προφανείς σκοπούς είτε την διατήρηση της ελπίδας για μια μετά θάνατον ζωή, είτε την συγκέντρωση ενέργειας, με σκοπό την αποστολή του ενεργειακού σώματος του ενταφιαζομένου φαραώ σε κάποιο από τους ορατούς για την εποχή και σημαντικούς στην τοπική θρησκεία αστέρες, ή ακόμα πιο απλά την μιμητική προσπάθεια των φαραώ να συγκριθούν σε μεγαλείο με τους αρχέγονους προγόνους τους !

Επίσης οι παλαιότερες τεχνικές κατασκευής πυραμίδων των Κουσιτικών φυλών στην περιοχή της Νουβίας, οι οποίοι πριν από τους Αιγυπτίους είχαν κατασκευάσει τις δικές τους πυραμίδες, δείχνουν με τα έργα τους αυτά, συνδυαζόμενα και με άλλα αστρονομικής φύσεως μια πιθανή σύνδεση τους με τις πρωτοελληνικές ομάδες που επεκτάθηκαν προς νότο μετά την κτίση των Θηβών.

Ως εκ τούτου μια και το θέμα δείχνει υποσύνολο του Ινδοευρωπαϊκού από αυτήν την οπτική γωνία, θα σας πρότεινα να μεταφέρετε όσα στοιχεία σχετίζονται με αυτό και στην παρούσα συζήτηση ώστε να μπορέσουμε να διακρίνουμε αν συνδέονται ή όχι με την εξάπλωση των πρωτοελληνικών φύλων.

Κώστας Σκανδάλης
www.aegean-theory.gr

Ηλιας
12-03-08, 02:28
Σχετικές επιτόπιες απόπειρες χρονολόγησης των τριών παλαιοτέρων πυραμίδων απέτυχαν λόγω του αυξημένου μαγνητικού πεδίου που δημιουργεί η ίδια η πυραμίδα

:confused:

To εξηγείται αυτο παρακαλώ;

ΛΥΚΑΙΟΣ 1981
13-03-08, 16:04
“ΙndoΕuropean hypothesis” www.aegean-theory.gr

Κύριε Σκανδάλη αυτή είναι ακριβώς η ουσία του θέματος, ότι αναφερόμενοι στους ινδοευρωπαίους μιλάμε για υποθέσεις, ενώ περί της αυτοχθονίας των Ελλήνων μιλούν οι αποδείξεις (αρχαιολογικές-ανθρωπολογικές) και φυσικά οι πηγές μας.

Litsa
14-03-08, 23:20
Έτσι το μόνο που θα χρειαστεί είναι να επαναλάβω την ίδια παραπομπή σε μήνυμα μου στην οποία τονίζεται η παντελής άγνοια της κυρίας αυτής όσον αφορά την κατηγοριοποίηση γλωσσών της ίδιας της ΙΕ θεωρίας που υπερασπίζεται (συγχέει την Δραβιδική οικογένεια γλωσσών με κάποια ανύπαρκτη Δραβιδική γλώσσα, και ‘υποψιάζεται’ επειδή δεν γνωρίζει πως δεν συμβαίνει, ότι η Σανσκριτική ανήκει στις Δραβιδικές γλώσσες).



Μπορείτε να διευκρινίσετε τι θέλετε να πείτε εδώ ;

Εγώ μπορεί να είμαι άσχετη ή και οτιδήποτε αλλά διαπίστωσα ότι η skandalian hypothesis
για να ισχύει πρέπει να δεχθούμε απίστευτες ενορατικές γνώσεις και δοξασίες όπως ότι η
ακόλουθη ανεκδιήγητη σοφιστεία που ξεστομίσατε σε άλλο μήνυμα.
«O αδόκιμoς γλωσσoλoγικά όρoς ‘πατρική γλώσσα’ πoυ πρoτείνω, καλύπτει τις περιπτώσεις όπoυ ένας σχετικά
oλιγάριθμoς πληθυσμός μεταδίδει τα γλωσσικά τoυ στoιχεία σε έναν σχετικά πoλυάριθμo,
με την πρoϋπόθεση
ότι o πoλυαριθμότερoς πληθυσμός, δέχεται με την θέληση τoυ πoλιτισμικά στoιχεία από τoν πιo oλιγάριθμo,
και τα διαφυλάσσει ως πατρoγoνικά με σεβασμό.»

Ναι ε, είδατε πουθενά οι γλωσσολόγοι να καταφεύγουν σε τέτοιες διανοητικές αθλιότητες;



Κύριε Σκανδάλη αυτή είναι ακριβώς η ουσία του θέματος, ότι αναφερόμενοι στους ινδοευρωπαίους μιλάμε για υποθέσεις, ενώ περί της αυτοχθονίας των Ελλήνων μιλούν οι αποδείξεις (αρχαιολογικές-ανθρωπολογικές) και φυσικά οι πηγές μας.

Αυτά τα στοιχεία όμως δεν μπορούν να ερμηνεύσουν με ικανοποιητικό τρόπο άλλα
ερωτήματα που μπαίνουν και άπτονται της γλωσσολογίας ενώ οι πηγές και οι αποδείξεις
που πιστεύεις ότι υπάρχουν δεν αναιρούν σε καμία περίπτωση την ΙΕ θεωρία.

Στα τελευταία 2500 χρόνια γραπτής ιστορίας είδαμε εκατοντάδες μεταναστεύσεις λαών
από και προς την Βαλκανική Ευρώπη και οπουδήποτε. Γιατί πρέπει να πιστέψουμε
πως τα τελευταία 10000 δεν έχουν γίνει χιλιάδες μεταναστεύσεις;

Κώστας Σκανδάλης
15-03-08, 01:51
Η τελευταία αναφορά επί της ουσίας του θέματος αφορούσε την Αίγυπτο και την επέκταση των πρωτοελλήνων προς τον νότο λόγω των κοσμογονικών αλλαγών που επεφύλασσε η λήξη της παγετωνικής περιόδου Younger Dryas για τον Ελλαδικό χώρο. Ως εκ τούτου βρίσκω σκόπιμο να επαναφέρω στο προσκήνιο μια παλαιότερη σχετική αναφορά μου από παρεμφερή συζήτηση, η οποία συμπίπτει με τεκταινόμενα που συζητήθηκαν σε προηγούμενα μηνύματα, ώστε να μπορέσουμε να συνδέσουμε τα υπάρχοντα στοιχεία :

Όσοι έχουν ασχοληθεί με την θρησκεία της αρχαίας Αιγύπτου, θα έχουν συναντήσει συχνά πάμπολλους παραλληλισμούς μεταξύ Ελληνικών και Αιγυπτιακών θεών, όπως π.χ. ότι ο Ερμής ο Τρισμέγιστος ταυτίζεται με τον Θώθ, o Όσιρις (Ausar) με τον Διόνυσο, η Ισις αναγνωρίζεται ως η Δήμητρα, ο Χονσού είναι το αντίστοιχο του Ηρακλέους, η Νηίθ ταυτίζεται με την Αθηνά, ο Άμμων Ρα με τον Δία, ο Φθά με το Ήφαιστο !

Τι να σημαίνουν άραγε οι τόσες αλλεπάλληλες ταυτοποιήσεις ; Πολλά είναι τα ερωτήματα που δημιουργούνται, τα οποία αν και υποθετικά, δεν έρχονται καθόλου σε αντίφαση με την υπάρχουσα Ελληνική παράδοση :

* Μήπως υποδηλώνουν απλά μια παράλληλη λατρεία των ιδίων θεοτήτων, των οποίων τα ονόματα, το γενικό περίγραμμα και οι θεϊκές ιδιότητες είχαν εξ’ αρχής σκοπίμως προσαρμοστεί στα αντιληπτικά επίπεδα δύο εντελώς διαφορετικών φυλών και γλωσσών, με εντελώς διαφορετικές πολιτισμικές καταβολές, αναγκασμένων να συνυπάρχουν στον ίδιο περιορισμένο χώρο παράλληλα με τον Νείλο για χιλιετίες ;
* Μήπως είναι η ίδια περίπτωση με το φαινόμενο των ταυτοποιήσεων των Ελληνικών, με τους αντίστοιχους Ρωμαϊκούς, Ετρουσκικούς ή και Σκανδιναβικούς θεούς ; Ότι έχουν δηλαδή κοινή προέλευση με τους Ελληνικούς ;

* Δεν θα μπορούσε να έχει συμβεί ας πούμε μετά τις κοσμογονικές καταστροφές της εποχής του Ωγύγου το 9500 π.Χ. που επηρέασαν ολόκληρο τον πλανήτη και κατά την παράδοση ώθησαν τον ομώνυμο βασιλέα Ωγύγη να δημιουργήσει την αποικία Θήβες στην Αίγυπτο, να έχει φθάσει κατ’ ευθείαν με τα πλοία του στην περιοχή των Θηβών (σημερινό Λούξορ); Με δεδομένη την άνοδο των υδάτων στο Αιγαίο, ο κατακλυσμός αν δεν είχε απομακρύνει τις ακτές της Αιγύπτου στο βάθος του σημερινού Λούξορ, οπωσδήποτε θα είχε κάνει τον Νείλο πολύ πιο πλωτό.

* Όσο πολλοί και να ήταν οι πρωτο-Έλληνες άποικοι, δεν είναι λογικό να ήταν πολύ λιγότεροι σε σχέση με εντόπιους πληθυσμούς, με δεδομένη την χωρητικότητα των πλοίων ;

* Δεν θα ήταν λογικό να έχει προσελκύσει και περισσότερους από τους ήδη υπάρχοντες εντόπιους πληθυσμούς, μια περιοχή όπου μετά την εγκατάσταση των πρωτοελλήνων, η ανάπτυξη αντιπλημμυρικών και αρδευτικών έργων θα είχε επιφέρει ανάπτυξη των καλλιεργειών και βελτίωση των συνθηκών διαβίωσης, με τρόπο ώστε να έχει κατακλυσθεί στη συνέχεια και η πέριξ της πόλεως αυτής χώρα με Αφρικανικά φύλα τα οποία να εισέβαλαν σταδιακά στην ευρύτερη περιοχή των Θηβών ;

* Η μεγάλη ανάγκη για εργατικά χέρια στην περιοχή της νέας αποικίας δεν θα επέβαλε την λύση της ενσωμάτωσής τους στην τοπική κοινωνία, αντί της απομάκρυνσης τους με βίαιο τρόπο ;

* Δεν θα έπρεπε κάποτε να διδαχθούν αυτοί οι άνθρωποι την επίσημη θρησκεία των αρχόντων εκείνου του τόπου; Έστω προσαρμοσμένη, στις ήδη υπάρχουσες θρησκευτικές τους αντιλήψεις, και εκφρασμένες στην δική τους γλώσσα ως νέων πολιτών της αποικίας ώστε να μπορέσει να γίνει αποδεκτή και από αυτούς;

* Με μέτρο τις ικανότητες, και τις γνώσεις του αρχικού πυρήνα των αποικιστών που μπορούμε να υποθέσουμε, όσο και την αναμενόμενη φυλετική τους διαφορά στην εμφάνιση, θα ήταν υπερβολικό να θεωρήσουμε ότι αυτοί θεοποιήθηκαν από τους πρωτο-Αιθιοπικούς ή πρωτο-Κουσιτικούς πληθυσμούς της περιοχής;

* Με δεδομένη την απόλυτη ανάγκη της διατήρησης της εξουσίας των ολιγάριθμων αποικιστών, επί της ολοένα αυξανόμενης μάζας των Αφρικανικών πληθυσμών, θα ήταν υπερβολικό να υποθέσουμε ότι όχι μόνο απεδέχθησαν την θεοποίησή τους αλλά ότι τη θεώρησαν ως αναγκαία προϋπόθεση για την φυσική επιβίωση των συγκριτικά ολίγων ομογενών τους αλλά και των αρχαίων γνώσεων του πολιτισμού τους ;

Μια σημαντική υπενθύμιση: Δεν μιλάμε για την γνωστή δυναστική περίοδο στην Αίγυπτο που ξεκινάει το 3.100 π.Χ., αλλά πολλές χιλιάδες χρόνια πριν, την εποχή μετά το τέλος της παγετώδους περιόδου που είχε προηγηθεί στο Αιγαίο διάρκειας 1300 χρόνων, αλλά και τον κατακλυσμό του Ωγύγου που συνέβη σχετικά κοντά στο τέλος της παγετώδους περιόδου, γεγονότα που θα είχαν λογικά ωθήσει πολλούς από τους πρωτοέλληνες να μεταναστεύσουν προς τα νότια, στο θερμότερο κλίμα της Αιγυπτιακής χώρας !

Οι σχετικές τοπικές παραδόσεις που έχει συλλέξει ο Ηρόδοτος (Ιστορία, βιβλίο β') δεν διαφοροποιούνται από αυτή την οπτική. Ο ίδιος μας βεβαιώνει ότι οι ιερείς των Θηβών του έδειξαν 341 κολοσσιαία αγάλματα αρχιερέων όπου το καθένα αντιπροσώπευε μια γενιά από το παρελθόν, και που καλύπτουν όλα μαζί ένα διάστημα 11.340 χρόνων ! Του απεκάλυψαν μάλιστα ότι πριν από αυτές τις γενιές "οι θεοί ζούσαν ανάμεσα στους ανθρώπους"

Στη συνέχεια οι δυναστείες πέρασαν σε χέρια 'ημιθέων', ενώ στο τέλος, κατά τη διάρκεια των ιστορικών εποχών, οι φαραώ είναι πλέον κοινοί άνθρωποι όπως ο Μήνας που θεωρείται ο πρώτος φαραώ. Πολύ πιθανόν ο βίαιος όσο και άδοξος θάνατος του συγκεκριμένου φαραώ, να ήταν και η μοναδική αιτία που σηματοδότησε την απαρχή της ανθρώπινης δυναστείας, εφ’ όσον το γεγονός αυτό αποκάλυψε αθέλητα την ανθρώπινη φύση του στους υπηκόους του, αλλά πιθανότατα και στον ίδιο (τον έφαγε ιπποπόταμος !) .

Επίσης κοντά στα νότια σύνορα της Αιγύπτου με το Σουδάν, σε μια περιοχή που λέγεται σήμερα Νάμπτα, 100 χμ δυτικά του Αμπού Σίμπελ, βρέθηκαν το 1997 τυχαία, τα πολυπληθή ίχνη ανθρώπινης παρουσίας στην συγκεκριμένη περιοχή, που χρονολογούνται γύρω στο 8000 με 8500 π.Χ. !! Η πλήρης έλλειψη ανθρωπίνων σκελετών, δείχνει την εξειδικευμένη τελετουργική χρήση του χώρου ενώ γενικά τα ίχνη της ανθρώπινης παρουσίας διατηρούνται μέχρι το τέλος της πιο υγρής περιόδου στην ίδια περιοχή (5000 με 4000 π.Χ.) δηλαδή γύρω στο 4000 π.Χ.

Το άγαλμα ενός ταυρόμορφου θεού, και ο σκελετός νεαρού ταύρου που είχε θυσιαστεί και ταφεί τελετουργικά σε θάλαμο, αποδεικνύουν ότι η τοπική θρησκεία επικεντρώνονταν στη λατρεία του ταύρου, όπως συνέβαινε συμπτωματικά και στην Κρήτη !

Στην ίδια περιοχή, στα 100 χμ δυτικά του Αμπού Σίμπελ, και μόλις 300 μ. μακρυά από τον τόπο που βρέθηκαν τα παραπάνω, βρέθηκε επίσης από τον καθηγητή της ανθρωπολογίας Fred Wendοrf, ένα μεγαλιθικό κυκλικό σύνολο, διαμέτρου τεσσάρων μέτρων, αποτελούμενο από επίπεδους μεγάλιθους, και πέντε σειρές από επίσης όρθιους και πλαγιαστούς μεγάλιθους.

Η κατασκευή αυτή χρονολογήθηκε μεταξύ 4500 και 4000 π.Χ. πράγμα που την καθιστά τον αρχαιότερο αστρονομικό σχηματισμό μεγαλίθων στον κόσμο, υπερβαίνοντας σε παλαιότητα το Stοnehedge κατά 1000 χρόνια ! Αποτελείται από δύο αντικριστά ζεύγη από μεγαλύτερες πέτρες, οι οποίες σχηματίζουν την διάμετρο του κύκλου και δείχνουν την κατεύθυνση βορά –νότου. Τα άλλα δύο ζεύγη είναι ευθυγραμμισμένα στις 62 μοίρες ανατολικότερα του βορινού ζεύγους λίθων, δείχνοντας ακριβώς την τότε θέση της ανατολής του ηλίου την 21η Ιουνίου, ημέρα αρχής του καλοκαιρινού ηλιοστασίου.

Οι λίθοι που απαρτίζουν τον κύκλο έχουν μεταφερθεί από μια απόσταση περίπου δύο χιλιομέτρων, και είχαν τοποθετηθεί στις όχθες μιας αρχαίας λίμνης που σχηματίστηκε γύρω στο 9000 π.Χ. Ο αστρονομικός του προσανατολισμός είναι προφανής, και η αστρολογική του χρήση, είναι αδιαμφισβήτητη σύμφωνα με τους επιστήμονες αστρονόμους που ασχολήθηκαν με το θέμα.

Η χρονολόγηση αυτή σε συνδυασμό με τα θραύσματα εξεζητημένης κεραμικής τέχνης του 8000 με 8500 π.Χ στην ίδια ακριβώς τοποθεσία, αποδεικνύει την ύπαρξη πληθυσμών με μόνιμη έδραση στην περιοχή, με γνώσεις κατασκευής μεγαλιθικών κτισμάτων και σαφείς αστρονομικές γνώσεις, πέντε χιλιάδες χρόνια πριν από την γνωστή σε εμάς αρχή του Αιγυπτιακού πολιτισμού, Η μεγάλη ηλικία των σκελετών των βοοειδών σε συνδυασμό με τον σχετικά μικρό υπάρχοντα αριθμό τους, μας πείθει ότι τα χρησιμοποιούσαν μόνο για το γάλα τους και όχι για το κρέας τους, πράγμα που θυμίζει αυτό που συμβαίνει στην Ινδία και δικαιολογεί κάποιους συσχετισμούς, όπως επίσης ότι ο λαός αυτός δεν ήταν νομάς .

Ακόμη βρέθηκαν τριάντα τύμβοι με τεράστιες πέτρες στην κορυφή τους. Αν και το σχήμα τους έχει αποβεί ακαθόριστο, πολύ πιθανόν να είναι απομεινάρια πυραμιδοειδών κτισμάτων, προγόνων των Αιγυπτιακών. Οι Κουσίτες άλλωστε από την ίδια ευρύτερη περιοχής της Νουβίας, οι οποίοι θεωρούνται από τους νεότερους ερευνητές, αρχαιότεροι των Αιγυπτίων, είχαν κτίσει περισσότερες πυραμίδες από αυτούς και σε πιο μεγάλη έκταση χρόνου (συνολικά 223, αν και μικρότερες σε μέγεθος εκ των οποίων παραμένουν σήμερα όρθιες πάνω από 50 ).

Αυτά και άλλα ευρήματα στην περιοχή έκαναν τους αρχαιολόγους να πιστέψουν ότι ο πολιτισμός που δημιούργησε το μεγαλιθικό αστρονομικό αυτό σχηματισμό, πρέπει να έχει συμβάλλει καθοριστικά στην δημιουργία του Αιγυπτιακού πολιτισμού.

Ο λαός που κατασκεύασε τα παραπάνω μπορεί να συσχετισθεί με τους απογόνους των ιδρυτών των Θηβών της Αιγύπτου που συνέχισαν τις αποικίες τους προς νότον, αλλά και σε κάποιο βαθμό με τους προγόνους της φυλής εκείνης που είχε τις αστρονομικές και ταυτόχρονα τις γεωτεχνικές και αρχιτεκτονικές γνώσεις για να κατασκευάσει χίλια χρόνια αργότερα, τον μεγαλιθικό ναό του ηλίου στην Αγγλία, τον μετέπειτα Stοnehedge.

Το παραπάνω είναι από τα πιο ενδιαφέροντα προδυναστικά ευρήματα στην Αίγυπτο, ενδεικτικά μιας πρωτοελληνικής εξάπλωσης σε μια τόσο απομεμακρυσμένη χρονικά εποχή, και συνδέεται με τα ερωτήματα που έθεσα στην αρχή του μηνύματος σχετικά με την μετακλυσμιαία πρωτοελληνική εξάπλωση στην προδυναστική Αίγυπτο.


Κώστας Σκανδάλης
www.aegean-theory.gr

ΛΥΚΑΙΟΣ 1981
18-03-08, 11:54
.Στα τελευταία 2500 χρόνια γραπτής ιστορίας είδαμε εκατοντάδες μεταναστεύσεις λαών
από και προς την Βαλκανική Ευρώπη και οπουδήποτε. Γιατί πρέπει να πιστέψουμε
πως τα τελευταία 10000 δεν έχουν γίνει χιλιάδες μεταναστεύσεις;

Δεν αρνούμαι πως έγιναν διάφορες μεταναστεύσεις όλα αυτά τα χρόνια περί των οποίων έχουμε πολλά στοιχεία και στην αρχαιοελληνική γραμματεία, αλλά αυτό που με ενδιαφέρει είναι η φυλετική ταυτότητα των ανθρώπων αυτών.

Litsa
19-03-08, 11:57
Όσο για την “ΙndoΕuropean hypothesis”... ο λεωφόρος της επιστήμης είναι
πράγματι στρωμένη με θεωρίες που ξεπεράστηκαν. Καιρός της
είναι λοιπόν να μας αφήνει χρόνους, εφ’ όσον και οι τελευταίοι ‘ηρωικοί’ υπερασπιστές της
παραδέχονται κομψά ότι απέτυχαν ...

Κώστας Σκανδάλης
www.aegean-theory.gr

Μπορεί μια θεωρία να μην καλύπτει όλα τα σημεία αλλά σκοπός είναι η θεωρία που θα την διαδεχθεί
να καλύπτει όλα τα σημεία που κάλυπτε η προηγούμενη και να προχωρεί παραπέρα. Η θεωρία που προτάσσετε
εσείς εδώ μέσα δημιουργεί περισσότερες απορίες και συν τοις άλλοις δεν εξηγεί και τίποτα.

Για να θεμελιώσετε την "ψευδοθεωρία" σας πρέπει να καταφύγετε σε προυποθέσεις όπως

«‘πατρική γλώσσα’ πoυ πρoτείνω, καλύπτει τις περιπτώσεις όπoυ ένας σχετικά oλιγάριθμoς πληθυσμός
μεταδίδει τα γλωσσικά τoυ στoιχεία σε έναν σχετικά πoλυάριθμo, με την πρoϋπόθεση ότι o πoλυαριθμότερoς
πληθυσμός, δέχεται με την θέληση τoυ πoλιτισμικά στoιχεία από τoν πιo oλιγάριθμo, και τα διαφυλάσσει
ως πατρoγoνικά με σεβασμό.»

Τέτοιες προυποθέσεις ούτε στο παραμύθι ο Χιονάτη και οι 7 νάνοι δεν είχαμε ...

Για να ισχύσει η θεωρία σας πρέπει να παραπλανηθεί πρώτα ο αναγνώστη με περιλήψεις της
ΙndoΕuropean hypothesis όπως η παρακάτω αναφορά σας... καμία σχέση με την πραγματική επιστήμη όμως.

http://img36.picoodle.com/img/img36/4/3/6/f_skandm_1e854fb.jpg

Για αυτό σας λέω πως είσαστε "ελάτε να παίξουμε".


Δεν αρνούμαι πως έγιναν διάφορες μεταναστεύσεις όλα αυτά τα χρόνια περί των οποίων έχουμε πολλά στοιχεία και στην αρχαιοελληνική γραμματεία, αλλά αυτό που με ενδιαφέρει είναι η φυλετική ταυτότητα των ανθρώπων αυτών.

Εφόσον δεν αρνείσαι τις μεταναστεύεσεις τα τελευταία 10000
χρόνια τότε τι νόημα έχει να αναζητάς "φυλετικές ταυτότητες";
εφόσον οι μεταναστεύσεις προκαλούν εκ των πραγμάτων νέες
κοινές φυλετικές ταυτότητες από διαφορετικές καταγωγές;

ΛΥΚΑΙΟΣ 1981
19-03-08, 16:32
Εφόσον δεν αρνείσαι τις μεταναστεύεσεις τα τελευταία 10000
χρόνια τότε τι νόημα έχει να αναζητάς "φυλετικές ταυτότητες";
εφόσον οι μεταναστεύσεις προκαλούν εκ των πραγμάτων νέες
κοινές φυλετικές ταυτότητες από διαφορετικές καταγωγές;

Για το αν υπήρξε όντως μία νέα φυλετική ταυτότητα ικανή να αλλοιώσει τα χαρακτηριστικά των Ελλήνων, γιατί δεν αφήνουμε την ανθρωπολογία να μιλήσει; Απ' όσο ξέρω τα βασικά ανθρωπολογικά μας χαρακτηριστικά δεν έχουν μεταβληθεί. Έχουμε γραπτές πηγές για τις εξερευνήσεις των Ελλήνων ανά τον κόσμο τις οποίες μπορούμε να εντοπίσουμε. Οπωσδήποτε και άλλοι λαοί μετανάστευαν, δεν αμφισβητώ αυτό. Από πού κι' ως πού όμως οι μετακινήσεις αυτές δημιούργησαν μία φυλή, της οποίας δεν ανευρίσκουμε κανένα σκελετικό υπόλειμμα. Για όλες ανεξαιρέτως τις φυλές υπάρχουν αποδείξεις που δείχνουν την ταυτότητά τους. Μόνο για τους ινδοευρωπαίους δεν έχουμε.

Κώστας Σκανδάλης
19-03-08, 17:50
Αγαπητέ Λυκαίε,

Σχετικά με την αναφορά σου στην βιολογική πλευρά του θέματος, θα ήθελα να συμπληρώσω ότι υπάρχει η σχετική έρευνα του Δρα Brian Sykes, μοριακού γενετιστή του πανεπιστημίου της Οξφόρδης στο μιτοχονδριακό DNA. ( mtDNA)
Το μιτοχονδριακό DNA είναι ένα στοιχείο που κληρονομείται απ’ ευθείας από την μητέρα χωρίς να συνδυάζεται με την γενετική συμβολή του πατέρα. Αυτό σημαίνει ότι έχουμε ακριβώς το ίδιο mtDNA με την μητέρα μας, και αυτή το ίδιο με την δική της χωρίς καθόλου παρεμβολές, εκτός από κάποιες προβλεπόμενες περιοδικές μεταλλάξεις.

Αυτή η έρευνα δείχνει πράγματι μια ισχυρή γενετική συνέχεια στην Ευρώπη, σύμφωνα με την οποία τουλάχιστον το 80 % του υπάρχοντος γενετικού υλικού προέρχεται βιολογικά από την παλαιολιθική εποχή, γεγονός που επιβεβαιώνει από βιολογική τουλάχιστον άποψη την αρχαιότητα των Ελλήνων ως φυλή.

Επί πλέον, έχουμε παρόμοια συμπεράσματα από τον γενετιστή Δρ Γιώργο Σταματογιαννόπουλο, διευθυντή του Markey Molecular Medicine Center, της Ιατρικής Σχολής, του Πανεπιστημίου Washington, Seattle, ο οποίος είναι γνωστός από τις μελέτες του για τη μεσογειακή και τη δρεπανοκυτταρική αναιμία. Η ερευνητική του ομάδα, έχει ήδη πραγματοποιήσει γενετικές αναλύσεις σε περίπου 50 δόντια Μινωιτών και 30 Μυκηναίων. Οι έρευνές του επί γενετικού υλικού από αρχαία οστά και δόντια έχουν ήδη αποδείξει και από την δική τους επιστημονική σκοπιά, ότι οι 'Έλληνες ζουν στο χώρο της Μεσογείου από το 2.900 π.Χ., περίπου 1.000 χρόνια περισσότερα από ότι ήταν ως τώρα η επικρατούσα άποψη.

Όπως εξηγεί ο καθηγητής στην εφημερίδα ‘Τα Νέα’, η έρευνα του έχει σκοπό να διαγνώσει το DNA (όχι το mtDNA) των αρχαίων Ελλήνων και να διαπιστώσει την προέλευσή τους, αν ήρθαν από το Βορρά την Κεντρική Ευρώπη ή αλλού και συμπληρώνει : «Η διάνοια είναι συνυφασμός γονιδίων και περιβάλλοντος. Η διανόηση είναι πολυγονιδιακή. Μπορεί κανείς να υποθέσει ότι ύστερα από 100 χρόνια θα γνωρίζουμε τη σύσταση των γονιδίων της διάνοιας των προγόνων μας που δημιούργησαν τον Αρχαιοελληνικό Κλασσικό Πολιτισμό».

Εκτός από πληροφορίες για τις μετακινήσεις και τις συγγένειες των ελληνικών πληθυσμών, ο Δρ. Σταματογιαννόπουλος πιστεύει ότι στο μέλλον οι γενετικές αναλύσεις θα προσφέρουν και άλλα στοιχεία στους αρχαιολόγους, όπως τα πνευματικά χαρακτηριστικά των αρχαίων προγόνων μας.

Ο Δρ. Σταματογιαννόπουλος, έχει ανακηρυχθεί από το 2004 σε αντεπιστέλλον μέλος της Ακαδημίας Αθηνών."

Είναι πάντως κατανοητό νομίζω ότι οι βιολογικές έρευνες στην προκειμένη περίπτωση μπορεί να έχουν συμπληρωματικό και όχι κύριο αποδεικτικό χαρακτήρα, μια και η φύση του προβλήματος που θέτει η Ινδοευρωπαϊκή θεωρία, είναι κατα βάση γλωσσολογική.


Κώστας Σκανδάλης
www.aegean-theory.gr

ΛΥΚΑΙΟΣ 1981
20-03-08, 00:26
Είναι πάντως κατανοητό νομίζω ότι οι βιολογικές έρευνες στην προκειμένη περίπτωση μπορεί να έχουν συμπληρωματικό και όχι κύριο αποδεικτικό χαρακτήρα, μια και η φύση του προβλήματος που θέτει η Ινδοευρωπαϊκή θεωρία, είναι κατα βάση γλωσσολογική.
www.aegean-theory.gr

Πραγματικά πολύ ενδιαφέροντα τα στοιχεία που παραθέσατε, τα οποία και διάβασα με προσοχή.

Οι οπαδοί της θεωρίας αυτής, συγκρίνουν καταρχήν γλώσσες με διαφορετική χρονολογική αφετηρία. Είναι λογικό οι λαοί με την επαφή που είχαν υιοθετήσουν γλωσσικά χαρακτηριστικά, τα οποία δεν συνεπάγονται την ύπαρξη μίας φυλής. Περί αυτού του ζητήματος, τον λόγο έχει η ανθρωπολογία και η αρχαιολογία.

Τάκης Παπαδόπουλος
20-03-08, 02:00
Στις 26 Σεπτεμβρίου 1957 και στις 2 Οκτωβρίου 1959, ο τότε διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδος Ξενοφών Ζολώτας, απηύθυνε δύο λόγους σε συναντήσεις της International Bank for Reconstruction and Development. Οι ομιλίες αυτές έγιναν στα αγγλικά με τη χρήση όμως μόνο ελληνικών λέξεων, εξαιρουμένων των άρθρων και των προθέσεων.


26/9/1957
Kyrie,

I eulogize the archons of the Panethnic Numismatic Thesaurus and the Ecumenical Trapeza for the orthodoxy of their axioms, methods and policies, although there is an episode of cacophony of the Trapeza with Hellas.

With enthusiasm we dialogue and synagonize at the synods of our didymous Organizations in which polymorphous economic ideas and dogmas are analyzed and synthesized.

Our critical problems such as the numismatic plethora generate some agony and melancholy. This phenomenon is characteristic of our epoch. But, to my thesis, we have the dynamism to program therapeutic practices as a prophylaxis from chaos and catastrophe.

In parallel, a pan ethnic unhypocritical economic synergy and harmonization in a democratic climate is basic.

I apologize for my eccentric monologue. I emphasize my eucharistia to you Kyrie, to the eugenic and generous American Ethnos and to the organizers and protagonists of this Amphictyony and the gastronomic symposia.



2/10/1959

Kyrie,

It is Zeus’s anathema in our epoch for the dynamism of our economic and heresy of our economic methods and policies that we should agonize between the Scylla of numismatic plethora and the Charybdie of economic anemia. It is not my idiosyncrasy to be ironic or sarcastic but my diagnosis would be that politicians are rather cryptoplethorists.

Although they emphatically stigmatize numismatic plethora, they energize it through their tactics and practices. Our policies have to be based more on economic and less on political criteria. Our gnomon has to be a metron between political, strategic and philanthropic scopes. Political magic has always been ant economic.

In an epoch characterized by monopolies, oligopolies, monopolistic antagonism and polymorphous inelasticities, our policies have to be more orthological. But this should not be metamorphosed into plethorophobie, which is endemic among academic economists.

Numismatic symmetry should not antagonize economic acme. A greater harmonization between the practices of the economic and numismatic archons is basic. Parallel to this we have to synchronize and harmonize more and more our economic and numismatic policies pan ethnically.

The scopes are more practicable now, when the prognostics of the political and economic barometer are halcyonic.

The history of our didymous organizations in this sphere has been didactic and their Gnostic practices will always be a tonic to the polyonymous and idiomorphous ethnical economies. The genesis of the programmed organization will dynamize these policies. I sympathize, therefore, with the apostles and the hierarchy of our organizations in their zeal to programme orthodox economic and numismatic policies, although I have some logomachies with them.

I apologize for having tyrannized you with my Hellenic phraseology. In my epilogue, I emphasize my eulogy to the philoxenous autochthons of this cosmopolitan metropolis and my encomium to you, Kyrie, and the stenographer.

Ώστε Ελληνική και Αγγλική, απλά έχουν κοινή ρίζα την "ινδοευρωπαϊκή" γλώσσα, έ;

Όποιος είναι μάγκας και ΟΧΙ ψευτόμαγκας, ας κάνει με τους ίδιους κανόνες, το ίδιο με τον μακαρίτη Ζολώτα, αλλά αντίστροφα, από όποια γλώσσα θέλει ( και όχι μόνο την Αγγλική ) γα να δούμε πόσο "αδελφάκια" είναι οι γλώσσες, αφού η σχέση μεταξύ γλωσσών με κοινό πρόγονο, είναι αμφίδρομη, μιά και κάποιοι Ελληνομάχοι και Μισέλληνες έπεισαν κάποιους ανεγκέφαλους που παρασύρουν κάποιους άλλους αφελείς, ότι η γλώσσα μας δεν είναι δα και τίποτα το ιδιαίτερο από πλευράς καταγωγής, σε σχέση με άλλες γλώσσες...

Αν αυτό δεν γίνεται, μάλλον τούτο οδηγεί στο ότι η Ελληνική είναι μάλλον μητέρα ( ή πατέρας ) γλώσσα, έ;

Αλεξης15
21-03-08, 12:55
Η ινδοευρωπαϊκή θεωρία ξεκίνησε με βάση κάποια ινδοευρωπαΙκή φυλή όταν αυτό δεν προχωρούσε έμεινε η Ινδοευρωπαϊκή γλώσσα, αυτό κατά την άποψή μου είναι από μόνο του αβάσιμο και ενάντια στην λογική.

Κώστας Σκανδάλης
21-03-08, 16:30
Πολύ σωστή τοποθέτηση κύριε Παπαδόπουλε, σε κάθε περίπτωση το παράδειγμα με το σύγγραμμα του αείμνηστου Ζολώτα είναι μια σαφής ένδειξη ότι η Ελληνική είναι γονική γλώσσα, και η παλαιότητα της διακρίνεται εκτός των άλλων και από το γεγονός ότι η πλειονότητα κάθε επιστημονικής ορολογίας στις περισσότερες γλώσσες σήμερα καλύπτεται από Ελληνικές λέξεις. Το γεγονός αυτό υποδεικνύει ότι η επιστήμη εκφράστηκε με την Ελληνική λεπτομερειακά ΠΡΙΝ αυτό γίνει κατορθωτό μέσα από τις άλλες γλώσσες οι οποίες οικειοποιήθηκαν την Ελληνική ορολογία και για ένα επί πλέον λόγο : γιατί η νοηματική φύση της γλώσσας μας ήταν πιο κατάλληλη στο να αποδώσει ορολογίες.

Φίλε Αλέξη, Πολύ σωστή η άποψη σου. Αν δεν σταθούμε σε αυτήν την τόσο γενική παρατήρηση για κάτι που πάει κόντρα με τη λογική, θα πει πως σε επίπεδο λεπτομέρειας θα είμαστε ακόμα πιο δεκτικοί σε οτιδήποτε μας σερβίρεται ως επιστημονικό. Και δεν είναι το μόνο ενάντια στη λογική. Κάθε φορά που τα αρχαιολογικά ευρήματα αποδεικνύουν ότι οι Έλληνες κατοικούσαν στη χώρα τους πριν από την κάθε προτεινόμενη ‘κάθοδο’ έρχονται με προτάσεις για δήθεν παλαιότερα κύματα εισβολής και όταν καταρρίπτονται και αυτά λένε απλά : ξέρετε εμείς είμαστε γλωσσολόγοι, διαπιστώνουμε την ύπαρξη της πρωτο-ΙΕ φυλής μέσα από γλωσσολογικούς κανόνες, δεν μπορούμε (βλέπε : δεν θέλουμε) να ξέρουμε τι συμβαίνει με την αρχαιολογία, τις ιστορικές πηγές, την γεωλογία κλπ. Λες και η γλωσσολογία είναι η εγκυρότερη επιστήμη έναντι όλων των άλλων. Δεν αναφέρουν βέβαια ότι τους κανόνες και την πλασματικά ανασκευασμένη δήθεν πρωτογλώσσα που πλασσάρουν, τους κατασκεύασαν με γνώμονα την ύπαρξη μιας φυλής ανύπαρκτης και ανιστόρητης από κάθε πλευρά !

Κώστας Σκανδάλης
www.aegean-theory.gr

Τάκης Παπαδόπουλος
21-03-08, 23:09
... σε κάθε περίπτωση το παράδειγμα με το σύγγραμμα του αείμνηστου Ζολώτα είναι μια σαφής ένδειξη ότι η Ελληνική είναι γονική γλώσσα...
Αμ το πράμα δεν σταματά εδώ, κύριε Σκανδάλη...

Έχουμε και άλλα παρόμοια παραδείγματα συνεπικουρούντα στην άποψη/θέση της Ελληνικής ως γονεϊκής γλώσσας, που δείχνει ότι δεν είναι μοναδικοί ή τυχαίοι οι λόγοι του Ζολώτα στην Αγγλική - συγγνώμην, Ελληνική ήθελα να πω - ή, λάθος πάλι ,Αγγλική - Ελληνική - Αγγλική - Ελληνική - Αμάν, μπερδεύτηκα...:

1.
Την ομιλία του καθηγητή Ορθοπεδικής στο Πανεπιστήμιο των Ιωαννίνων κ. Παναγιώτη Σουκάκου κατά τη διάρκεια του “5ου Ευρωπαϊκού Συνεδρίου Ορθοπεδικής” που διοργανώθηκε στη Ρόδο, όπου έγιναν σημαντικές ανακοινώσεις για τον τομέα της ορθοπεδικής.

Ωστόσο, εντύπωση στους συνέδρους προκάλεσε η ομιλία του, ο οποίος σαν τον Ξενοφώντα Ζολώτα, απευθύνθηκε στο ακροατήριό του μιλώντας μεν αγγλικά, χρησιμοποιώντας όμως λέξεις μόνον Ελληνικές...

Και το ωραίο είναι πως ο καλός Γνώστης των Ελληνικών που γνωρίζει απλά την λατινική ( διάβαζε Ευβοϊκή ) αλφάβητο, χωρίς να έχει ΙΔΕΑ από αγγλικά, διαβάζοντας τα κείμενα αυτά, ανακαλύπτει πως είχε λανθασμένη την εντύπωση ότι δεν γνωρίζει Αγγλικά, μιά και καταλαβαίνει ΑΠΟΛΥΤΑ τι λέγει ο ομιλητής, όπως ακριβώς τον καταλαβαίνουν και οι αγγλόφωνοι...

Ο λόγος είχε ως εξής:

“Τhe Ηellenic orthopedic physicians, have synchronized their dynamism and energy with the Εuropean Οrganization of Οrthopedics and Τraumatology, to generate this symbiotic and not ephemeral synthesis of charismatic, academic scholars, and are enthusiastic with the atmosphere of euphoria and analogous ecstasy in Dodecanisa, Rodos.

Rodos is a graphic Ηellenic metropolitan center in the Αegean archipelagos, with myriads of archaeological and historical sites. Rodos is a geographical paradise of cryptic and chimerical icons of idyllic charm, amalgamated with Ηellenic gastronomy of mousaka, souvlaki, ouzo emporia and euphoria of the rhyme and rhythm of bouzouki, Βyzantine and Spanoudakis music.

Α plethora of basic and didactic themes in the sphere of orthopedics and traumatology, such as trauma of the musculoskeletal system, arthroscopic and arthroplasty surgery, paediatric orthopedics, poly-trauma, podiatric surgery, carpus and dactylic surgery with traumatic and genetic anomalies, microsurgery, spondylopathies like scoliosis, kyphosis and spondylolithesis, osteoporosis and pharmacologic and prophylactic therapeutic policies will be emphasized.

Diagnostic methods and etiological therapy of traumatic, non-physiological and pathological syndromes, therapeutic schemes and strategies, will be analyzed and synthesized at this academic symposium on the basis of a democratic climate and with the scope of a non-dogmatic and egocentric dialogue, which Ι prophesize will be an historic phenomenon and paradigm of dynamic synergy and harmony between polyethnic orthopedic physicians of the Εuropean Εpirus.

Τo paraphrase, with the phobia and dilemma of being tautological, let me empasize that the logistics and machinations in this academic symposium, will generate the scheme and type of our harmonic synergy and syndesmosis.

Ρragmatically, it is my thesis and not hypothesis that the next phase and programmed orthopedic symposium in Ηelsinki which Ι eulogize will be as dynamic and with colossal kyros, as in Rodos, Ηellas.

Ι apologize for my eulogistic demagogy and if my etymological glossary is based on philosophic or symbolic metaphors and lexical hyperbole, please sympathize with me and Ι apologize for the idiosyncrasy of a zealous Ηellenic, practising orthopaedic physician who is also fanatically enthusiastic about the giant anode of Εuropean propaedutics and academics in orthopedics and traumatology.”

2.
Η παρακάτω εισήγηση έγινε από τον Dr. John N. Kalaras, ιδρυτή του “Ariston University”, στο Ξενοδοχείο ΤΙΤΑΝΙΑ στις 15/03/2000:

“Prologue

The scope of my lecture is to generate a dynamic dialogue on organizational and economic systems and techniques. Basically, my methodology is characterized by dialogue, a systematic phenomenon with every academician or epistimologist. I will systematically analyze the idiosyngracies and the characteristics of the organizational systems practiced today. The architecture of my analysis-strategy, is systematic and pragmatic, yet paradoxically is characterized by enthusiasm and synchronization between theory and practice. The harmonic synergy of mathematical models and statistical techniques, has generated theorems and axioms practiced in capitalistic economic systems. My philosophy is logical, ethical and practical and has erected organizational models that have generated economic euphoria.

The magic esthetics of my tactic, is the plethora of Hellenic terminology in my phraseology.

The genesis of tragic economic problems generated in an economy are not symptomatic, in fact they are cyclical and periodic phenomena. Such phenomena stigmatize and traumatize the economic euphoria of the agora. Economic systems basically symbolize the philosophy and ideology of the governing political party.

The chronic and pathetic egomania and megalomania of certain governors, monarchs or tyrants, their apathy for philanthropy, their enigmatic and problematic logic, generated gigantic economic crises, which stigmatized and traumatized their political career. Such practices generate phobia, panic and periodically paralysis of the socioeconomic system.

The agora, during the archaic periods, was characterized as the physical parameters where philosophers, scholars, economists and epistimologists analyzed the problems generated by the political system. The basic methodology was dialogue or rhetoric. Dialogue, in a diametric antithesis with the monologue, has magic, it is characterized by synthesis and analysis and a plethora of other lectic schemes.”

gogos888
22-03-08, 19:56
Ένα χρόνο μετά τον εντοπισμό του σπηλαίου Πετραλώνων από τον Φίλιππα Χαντζαρίδη (κάτοικο της Κοινότητας Πετραλώνων και πρόσφυγα της μικρασιατικής καταστροφής του 1922), ένας άλλος συμπατριώτης του ο Χρήστος Σαρηγιαννίδης βρήκε τυχαία, στις 16 Σεπτεμβρίου1960, ένα απολιθωμένο κρανίο προϊστορικού ανθρώπου καλυμμένο με σταλαγμιτικό υλικό. Η είδηση (βλ. εφημ. «Μακεδονία» 18-9-1960) ήταν συνταρακτική, γιατί ήταν εμφανές ότι επρόκειτο για προηγούμενο στάδιο εξέλιξης του σύγχρονου ανθρώπου και γιατί έως τότε οι ιστορικές επιστήμες δεν διέθεταν απτές αποδείξεις για την παλαιότητα της κατοίκησης του ελλαδικού χώρου.
Τα πολλαπλά ερωτήματα που ανέκυπταν ήταν έξω από το πεδίο της καθιερωμένης αρχαιολογικής μεθοδολογίας και αφορούσαν πρωταρχικά την ηλικία του ευρήματος. Κύριο εργαλείο για την επίλυσή τους η επιστήμη της παλαιοανθρωπολογίας σε συνδυασμό με τα στρωματογραφικά, παλαιολιθικά, παλαιοντολογικά και αρχαιομετρικά δεδομένα.

Εκείνη την εποχή ειδικοί επί του αντικειμένου στην Ελλάδα δεν υπήρχαν και καθηγητές τού Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης ανέλαβαν τη φύλαξη του ανθρώπινου κρανίου. Οι ίδιοι προχώρησαν σε επιφανειακές περισυλλογές οστών ζώων που βρίσκονταν διάσπαρτα στο σταλαγμιτικό δάπεδο του σπηλαίου και μετακάλεσαν από το εξωτερικό δύο Γερμανούς επιστήμονες, τον ανθρωπολόγο Ε. Μπράιτινγκερ (E. Breitinger) και τον παλαιοντολόγο Ο. Ζίκενμπέργκ (O. Sickenberg). Ταυτόχρονα ήλθαν σε επαφή και με τον διδάκτορα ανθρωπολόγο Αρη Πουλιανό στο Πανεπιστήμιο της Μόσχας, γνωστό από την πραγματεία του «Η προέλευση των Ελλήνων» (πρώτη έκδοση 1961) η οποία βασίστηκε σε κρανιολογικές και ανθρωπομετρικές μελέτες των σύγχρονων ελληνικών πληθυσμών από την Κριμαία έως την Κάτω Ιταλία. Με αυτές τις μελέτες ο Αρης Πουλιανός έδειξε ότι ο ελληνικός λαός είναι αυτόχθων και ότι είναι κοινές οι ρίζες του με αυτές των αρχαίων Ελλήνων, αντικρούντας τις προηγούμενες και ευρύτατα διαδεδομένες θέσεις τής γερμανικής κυρίως επιστήμης που κατέτασσε τους Έλληνες σε σλαβικούς και άλλους λαούς.

Σχετικά με την πανίδα και τον άνθρωπο του σπηλαίου Πετραλώνων, οι Breitinger και Sickenberg (1964) κατέληξαν στο συμπέρασμα ότι είναι 50.000 περίπου ετών, ενώ ο Breitinger θεώρησε πως από ανθρωπολογική σκοπιά το κρανίο συγγενεύει τόσο πολύ με τα αφρικανικά ευρήματα ώστε μπορεί να αναγορευθεί σαν ο «πρώτος Αφρικανός έξω από την Αφρική». Το Γεωλογικό Τμήμα τού Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης ασπάσθηκε τα συμπεράσματα αυτά και έδωσε επιπλέον την ερμηνεία ότι το ανθρώπινο κρανίο ολίσθησε στο εσωτερικό τού σπηλαίου από βρόχινα ή άλλα ύδατα και ότι έτσι δεν υφίσταται καμία παλαιοντολογική ή στρωματογραφική του διάταξη.

Από το 1965 ο Αρης Πουλιανός (έτος επαναπατρισμού του από την τ. Σ. Ένωση) συνέχισε να μελετά το κρανίο και το σπήλαιο Πετραλώνων και, αντίθετα με τον Breitinger, διατύπωσε την καθιερωμένη πλέον σήμερα άποψη ότι ο άνθρωπος των Πετραλώνων αποτελεί μία ξεκάθαρα ευρωπαϊκή προγονική μορφή που αναπτύχθηκε στο χώρο της Ν.Α. Ευρώπης. Η σχεδόν τέλεια ορθογναθία, το σχήμα τής οδοντοστοιχίας, η κατασκευή τού ινιακού οστού ήταν, ανάμεσα στα άλλα, τα βασικά επιχειρήματά του.

Η ανάγκη συστηματικών ανασκαφών και όχι μόνο επιφανειακών περισυλλογών των ευρημάτων πρόβαλε επιτακτική. Η διενέργεια των ανασκαφών αυτών καθυστέρησε εξαιτίας τού στρατιωτικού πραξικοπήματος του 1967, της απομάκρυνσης του Αρη Πουλιανού από κάθε κρατική θέση, αλλά και της 6μηνης εκτόπισής του στη Γιάρο και τη Λέρο. Παρ' όλα αυτά, και σε πείσμα των καιρών, κατόρθωσε να προβεί στην πρώτη ανασκαφική τομή στο σπήλαιο Πετραλώνων την άνοιξη του 1968. Οι ανασκαφικές εργασίες διακόπτονται εντός μηνός, με δικτατορικό τρόπο, αλλά τα επιστημονικά συμπεράσματα που ανακοινώνονται στον Τύπο (18 και 19 Απριλίου 1968) και δημοσιεύονται στο περιοδικό Archaeology τον Ιανουάριο του 1971, είναι πάλι διαφορετικά από τις προηγούμενες μελέτες. Ανακαλύπτεται η ύπαρξη διατεταγμένης στρωματογραφίας που ξεπερνά τις 700.000 χρόνια. Σε κάθε σχεδόν γεωλογικό στρώμα διαπιστώνεται η ανθρώπινη παρουσία με την αποκάλυψη παλαιολιθικών εργαλείων της ίδιας ηλικίας και τα ίχνη τής αρχαιότερης μέχρι σήμερα φωτιάς που είχε ανάψει ποτέ ανθρώπινο χέρι. Ανατρέπονταν έτσι όχι μόνον οι προηγούμενες θεωρήσεις για το σπήλαιο Πετραλώνων, αλλά και όλες οι κρατούσες τότε δοξασίες περί της εξόδου τού ανθρώπου από την Αφρική και της έλευσής του στην Ευρώπη πριν από 200-300.000 χρόνια.

Αμέσως μετά την ανακοίνωση Τύπου του 1968, ο Sickenberg παραπονούμενος ότι δε διέθετε συγκριτικό οστεολογικό υλικό κατά την πρώτη του μελέτη των απολιθωμάτων στη Θεσσαλονίκη, ζήτησε να του αποσταλούν τα ευρήματα για να τα ξαναμελετήσει, πολλά από τα οποία δυστυχώς ουδέποτε επέστρεψαν. Η νέα του μελέτη (δημοσιευμένη το 1975), αν και δεν αναφέρεται στις ανασκαφές του 1968, κατέληξε στην, όπως ο ίδιος αποκάλεσε, «αναθεώρηση της πανίδας των Πετραλώνων» και ερχόταν να συμπλεύσει με την ηλικία που προσδιόρισε ο Α. Πουλιανός το 1968-71.

Οι ανασκαφές και οι έρευνες συνεχίζονται με την πτώση της δικτατορίας, ουσιαστικά από το 1975 έως και το 1983, με άδειες του Υπουργείου Πολιτισμού και της Αρχαιολογικής Υπηρεσίας στο όνομα τής Ανθρωπολογικής Εταιρείας Ελλάδος και του Αρη Πουλιανού, καθόσον δεν υφίσταται κανένας αρμοδιότερος φορέας. Παρεμπιπτόντως μπορεί να αναφερθεί ότι σε ενέργειες της Α.Ε.Ε. οφείλεται η δημιουργία, το 1977, της Υπηρεσίας Παλαιοανθρωπολογίας & Σπηλαιολογίας τού Υπουργείου Πολιτισμού, με την ελπίδα να καταφέρει κάποτε να λειτουργήσει στην κατεύθυνση της κρατικής μέριμνας και προστασίας των παλαιοανθρωπολογικών ευρημάτων τής χώρας.

Παράλληλα, το 1976, ο χώρος του σπηλαίου απαλλοτριώθηκε από τον ΕΟΤ και υπό το καθεστώς ειδικής σύμβασης ανατέθηκε στην Ανθρωπολογική Εταιρεία Ελλάδος η επιστημονική αξιοποίηση (1979) και προβολή σπηλαίου και ευρημάτων. Με δικά της έξοδα προχώρησε η ανέγερση εργαστηρίων για την εξυπηρέτηση των ανασκαφών και η κατασκευή Μουσείου και ξενώνων (1980/1) συνολικής χωρητικότητας 2000 τ.μ.

Τα νεώτερα συμπεράσματα, τα οποία προέκυψαν από τις έρευνες της δεύτερης ανασκαφικής περιόδου, αποδίδουν καινούργιους καρπούς που στηρίζονται στις μελέτες τής μεγαλύτερης ίσως επιστημονικής διεθνούς ομάδας που σχηματίστηκε ποτέ για την επίλυση των επί μέρους ανασκαφικών προβλημάτων (46 ειδικοί από 12 κράτη). Οι διδάκτορες καθηγητές: B. Kurten (Φινλανδός), M. Kretzoi (Ούγγρος), M. Ikeya (Ιάπωνας), I. Horacek (Τσέχος), G. Belluomini (Ιταλός), A. Moigne (Γαλλίδα), ο R. Murrill (ΗΠΑ) και άλλοι, συγκαταλέγονται ανάμεσα στα πιο ηχηρά ονόματα των συνεργατών που επέλεξε η Ανθρωπολογική Εταιρεία Ελλάδος να στελεχώσουν τις έρευνες. Από ελληνικής πλευράς πρέπει να αναφερθούν επίσης οι Γ. Μανιάτης του «Δημοκρίτου», Γ. Λυριτζής της Ακαδημίας Αθηνών, Σ. Παπαμαρινόπουλος του Παν/μιου Πατρών και Χ. Παπαστεφάνου του Παν/μιου Θεσσαλονίκης.

Επιγραμματικά το σύνολο των νέων συμπερασμάτων, πέρα από την επιβεβαίωση, με τις πιο σύγχρονες μεθόδους απόλυτης χρονολόγησης, της ηλικίας που είχε προσδιορίσει αρχικά ο Αρης Πουλιανός, αφορά τον στρωματογραφικό συσχετισμό τού κρανίου του επονομαζόμενου Αρχανθρώπου με διάφορα υλικά που χρονολογούνται στις 700.000 περίπου χρόνια. Η εφαρμογή των πιο αναλυτικών μεθόδων ανασκαφής οδήγησε στην ανεύρεση πρωτοφανών για την εποχή ευρημάτων, όπως απολιθωμένων τμημάτων ξύλου, ενός φύλλου πρίνου και ζωικών τριχών και κοπρόλιθων. Δόθηκε επίσης έτσι η δυνατότητα του βιοχρονοστρωματογραφικού αλληλοσυσχετισμού διαφόρων ανασκαφικών θέσεων από τη Σιβηρία έως την Αγγλία διαμέσου των Πετραλώνων. Η αδιάλειπτη σχεδόν παρουσία των λίθινων και οστέινων εργαλείων τού ίδιου εξελικτικού σταδίου των Αρχανθρώπων από τα κατώτερα στα ανώτερα στρώματα (περισσότερο από 800.000 και ~550.000 χρόνια αντίστοιχα), έδειξε τη μακρόχρονη παρουσία τους στην ευρύτερη περιοχή τής Χαλκιδικής. Εξάλλου, ποτέ δε σταμάτησε η ίδια γραμμή αυτής της εξελικτικής πορείας στην περιοχή, καθόσον οι πιο κοντινοί ανθρωπολογικά σύγχρονοι απόγονοί του αποδείχθηκε (ήδη από το 1973 στο 9ο Διεθνές Συνέδριο Ανθρωπολογίας του Σικάγο από τον Αρη Πουλιανό) ότι είναι οι νομάδες τής Πίνδου Σαρακατσάνοι και γενικότερα οι κάτοικοι της Ν. Βαλκανικής.

gogos888
22-03-08, 19:57
Συνέχεια...
Ο γράφων (γιος του Αρη Πουλιανού) είναι διδάκτωρ Ανθρωπολογίας του Πανεπιστημίου της Φλωρεντίας και διδάκτωρ Παλαιοντολογίας του Πανεπιστημίου της Πράγας, μέλος της Διεθνούς και της Ευρωπαϊκής Ένωσης Ανθρωπολόγων, επιστημονικό στέλεχος της Υπηρεσίας Παλαιοανθρωπολογίας & Σπηλαιολογίας του Υπουργείου Πολιτισμού και Πρόεδρος της Ανθρωπολογικής Εταιρείας Ελλάδος. Στη διδακτορική του διατριβή ασχολήθηκε ερευνητικά με ένα μέρος των ευρημάτων τού σπηλαίου Πετραλώνων και προχώρησε στη σύνθεση των μέχρι σήμερα μελετών, εξετάζοντας μαζί και όσες αντίθετες απόψεις είχαν προκύψει κατά καιρούς. Στον πρόλογο της εν Ιταλία διδακτορικής διατριβής ο διευθυντής τού Ανθρωπολογικού Ινστιτούτου τής Φλωρεντίας καθηγητής Brunetto Chiarelli (και Πρόεδρος του Παγκόσμιου Συνεδρίου Ανθρωπολογίας του 2003) εύγλωττα αναφέρει: «...Κεντρικό στοιχείο για το συμπέρασμα ότι η κατοίκηση της Ευρώπης ανέρχεται τουλάχιστο στις 700.000 χρόνια αποτελεί το ανθρώπινο κρανίο που βρέθηκε στο σπήλαιο Πετραλώνων... Η εργασία αυτή αποτελεί μία προσφορά υψηλού ευρωπαϊκού επιπέδου... με πολλά πρωτότυπα δεδομένα για την αρχαιότητα, τις συνθήκες και τον τρόπο ζωής αυτού του προϊστορικού ανθρώπου. Μία άλλη όψη είναι και η κριτική αλλά αμερόληπτη παρουσίαση των έντονων επιστημονικών διχογνωμιών, στις οποίες συμπαρασύρθηκαν και ενεπλάκησαν ακόμη και κυβερνητικές ελληνικές υπηρεσίες...».

Προαναφέρθηκε ότι οι ανασκαφές του Αρη Πουλιανού συνεχίστηκαν μέχρι το 1983. Αυτό συνέβη γιατί διακόπηκαν για δεύτερη φορά, για λόγους προφανώς τελείως άσχετους με την επιστήμη, καθόσον στα μέλη της ανασκαφικής του ομάδας απαγορεύθηκε κάθε πρόσβαση τόσο στις ανασκαφές όσο και στα ίδια τα ευρήματα, ενάντια σε κάθε έννοια που απορρέει από τα πνευματικά και γενικότερα τα δικαιώματα του Ανθρώπου. Αποτέλεσμα, επί 15 χρόνια τα ευρήματα παρέμειναν απρόσιτα για μελέτη και ασυντήρητα στο έλεος της φθοράς στις αποθήκες τού Μουσείου. Μία προσέγγιση στα αίτια αυτής της κατάστασης μπορεί να αποδοθεί στο γεγονός ότι προφανής στόχος ήταν αφ' ενός να αποκρυβεί το μέγεθος των λαθών που προηγήθηκαν των ανασκαφών και αφ' ετέρου να εμποδιστεί η άντληση όσων νεότερων επιστημονικών συμπερασμάτων παρέμεναν ακόμη κρυμμένα τόσο επί των αδημοσίευτων ευρημάτων του Μουσείου όσο και στα ιζήματα του σπηλαίου. Σχετικά με τα παραπάνω υποβλήθηκε το Σεπτέμβριο του 1994 ένα αναλυτικό υπόμνημα στο γραφείο τού Υπουργού Πολιτισμού. Σε αυτό σημειώνεται με σαφήνεια ότι, πέρα από τις προσπάθειες υφαρπαγής τού πνευματικού έργου που εκδηλώθηκαν ακόμη και σε επίσημες συνεδριάσεις, η μετά το 1983 στάση τού Υπουργείου ευνοεί κατ' εξοχήν τους ανταγωνιστικούς φορείς τού εξωτερικού που ασχολούνται με συναφή ζητήματα. Διότι είναι προφανέστατο ότι το φρενάρισμα των ερευνών τού Αρη Πουλιανού έδωσε την ευκαιρία στους ξένους ανασκαφείς και ερευνητές να ανασυγκροτηθούν και να ανασυντάξουν τις απόψεις τους πάνω σε αντίστοιχα ζητήματα. Το αποτέλεσμα όμως ήταν να στερηθεί η χώρα μας τα οφέλη από το προβάδισμα που της αντιστοιχούσε.

Το 1997 η Ανθρωπολογική Εταιρεία Ελλάδος, δικαιωμένη ύστερα από 15ετή δικαστικό αγώνα, τόσο στον Αρειο Πάγο όσο και το Συμβούλιο της Επικρατείας, επανήλθε στο χώρο τού σπηλαίου. Έκτοτε ο ΕΟΤ και το Υπουργείο Πολιτισμού προσπαθούν με κάθε τρόπο να καταστήσουν ανενεργές τις Δικαστικές Αποφάσεις (από διακοπές ύδρευσης και τηλεπικοινωνιών έως αλλαγές Νόμων). Αυτή η τακτική δεν γίνεται αποδεκτή από την Α.Ε.Ε. και συνεχίζεται ο δικαστικός αγώνας.


Εν κατακλείδι, με την ευκαιρία της 47ης επετείου τής μεγαλύτερης ανακάλυψης του 20ου αιώνα στον τομέα της Ανθρωπολογίας στη Χώρα μας, μπορεί να πει κανείς ότι από πλευράς Ανθρωπολογικής Εταιρείας Ελλάδος διατέθηκαν όλα τα υπάρχοντα μέσα για την προστασία των ευρημάτων, καθώς και την προβολή και αξιοποίηση της μεγάλης επιστημονικής τους σημασίας. Με ή χωρίς την αρωγή του επίσημου κράτους, ανάγκη αλλά και χρέος είναι να συνεχιστεί αυτή η προσπάθεια. Οι ανθρωπολόγοι από τη φύση των σπουδών τους δεν μπορεί παρά να είναι αισιόδοξοι. Κι αυτό, γιατί διδάσκονται και διδάσκουν τη θετική ουσιαστικά βιολογική, κοινωνική και πνευματική εξέλιξη του ανθρώπινου γένους (παρά τα όποια - συχνά μακροχρόνια - πισωγυρίσματα) και ένα σπουδαίο σταθμό αυτής της εξέλιξης αποτελεί ο Αρχάνθρωπος των Πετραλώνων.

Του Δρα Νίκου Α. Πουλιανού, Προέδρου της Ανθρωπολογικής Εταιρείας Ελλάδος
Περιοδικό «Μανδραγόρας», τ.10-11, Ιαν. 1996

Κώστας Σκανδάλης
23-03-08, 15:22
Προς ενίσχυση των παραπάνω παραθέτω την ένορκη κατάθεση του Χρήστου Σαρηγιαννίδη η οποία έχει ήδη δημοσιευθεί, για να γίνει περισσότερο σαφής και κατανοητός ο τρόπος που αντιμετωπίζονται όσες αποδείξεις διασαλεύουν την ηρεμία του κατεστημένου και ανατρέπουν την πλασματική εικόνα για το παρελθόν που μας έχει επιβληθεί :


Ένορκη κατάθεση
Νέα Μουδανιά Χαλκιδικής και στο συμβολαιογραφείο μου, που βρίσκεται σιην οδό 25ης Μαρτίου, αριθμός 16, στο κατάστημα του υπογείου ορόφου, ιδιοκτησίας μου, σήμερα στις πέντε (5) Ιουνίου του έτους χίλια εννιακόσια ενενήντα επτά (1997), ημέρα Πέμπτη, σε μένα την συμβολαιογράφο Νέων Μουδανιών Αικατερίνη Δημητρίου Μπεχτσή σύζυγο Πασχάλη Πινακιώτη, που έχω έδρα τα Νέα Μουδανιά Χαλκιδικής και κατοικώ ατά Νέα Μουδανιά Χαλκιδικής παρουσιάστηκε ο μη εξαιρούμενος από τον νόμο: Χρήστος Σαρηγιαννίδης του Σταύρου και της Σωτηρίας, συνταξιούχος, που γεννήθηκε στις 12.12.1931 στα Πετράλωνα, κατοικεί στα Πετράλωνα Χαλκιδικής και είναι κάτοχος του Δελτίου αστυνομικής ταυτότητας του Α.Τ. Ν. Μουδανιών με τον αριθμό Ε 513271, "Ελληνας υπήκοος και Χριστιανός Ορθόδοξος, ο οποίος ζήτησε να δώσει τον πιο κάτω όρκο για την υπόθεση του ιστορικού τής ανευρέσεως του «Αρχανθρώπου» του σπηλαίου Πετραλώνων Χαλκιδικής. Στη συνέχεια έθεσε το δεξί του χέρι στο Ιερό Ευαγγέλιο και ορκίσθηκε κατά τον νόμο ως εξής:
Ορκίζομαι ενώπιον του Θεού ότι θα πω όλη την αλήθεια και μόνο την αλήθεια χωρίς να προσθέσω ούτε να αποκρύψω κάτι και βεβαιώνω ότι: Στις 16.9.1960 αναζητώντας στο σπήλαιο των Πετραλώνων Χαλκιδικής ένα κρανίο ζώου το οποίο είχα εντοπίσει, συνόδευα μία ομάδα συγχωριανών μου που ήταν ο Ιωάννης Μαλκότσης, γεωπόνος, ο Ιωάννης Στάθης, τοπογράφος, ο Βασίλειος Αβραάμ, δημοδιδάσκαλος, ο Κωνσταντίνος Σαρηγιαννίδης, αγρότης και ο Σταύρος Χαντζαρίδης, αγρότης.
Προχωρώντας με την ομάδα στο σημείο που σήμερα λέγεται «Μαυσωλείο» για να βρω το κρανίο του ζώου πού είχα βρει νωρίτερα δύο (2)-τρεις (3) ήμερες πριν, μέσα στην ίδια τρύπα αντί για το κρανίο του ζώου, βρήκα κολλημένο με σταλαγμίτη πάνω στον βράχο το κρανίο του «Αρχανθρώπου». Το κρανίο αυτό αποκόλλησα από τον σταλαγμίτη χτυπώντας το με τα πόδια, γιατί η κολώνα του σταλαγμίτη ήταν χονδρή και ακόμη και σήμερα φαίνεται το σημείο εκείνο που απέσπασα το κρανίο. Ο κ. Πουλιανός τοποθέτησε αργότερα εκεί ένα λαμπάκι για να φαίνεται καθαρά.
Σε μερικές ημέρες ήλθαν οι καθηγητές του Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης κ. Αντώνιος Κανελής και Ιωάννης Κόκορος και άρχισε την έρευνα του σημείου εκείνου ζητώντας από εμένα να τους συνοδεύσω. Την ημέρα της επίσκεψης των καθηγητών κάναμε έρευνα αναζητώντας τον υπόλοιπο σκελετό. Επειδή το δάπεδο καλυπτόταν οπό σταλαγμιτικό υλικό μου έδωσαν μια βαριοπούλα και έσπασα τον σταλαγμίτη του δαπέδου. Κάτω από το δάπεδο μετά το σπάσιμο του σταλαγμίτη, υπήρχε ολόκληρος ο υπόλοιπος σκελετός, δηλ. η κάτω σταγόνα, τα οστά των άνω και κάτω άκρων, ο θώρακας και η λεκάνη, κείνη την ημέρα τοποθέτησα τα οστά του ανθρώπου τυλιγμένα σε παλιές εφημερίδες, μέσα σε ένα χαρτοκιβώτιο από γάλα ΝΟΥΝΟΥ. επίσης, σε άλλα δώδεκα (12) χαρτοκιβώτια τοποθέτησα διάφορα άλλα οστά κυρίως ζώων, που βρέθηκαν στην ευρύτερη περιοχή. Αργά το απόγευμα βγαίνοντας από το Σπήλαιο είδα ότι αντί για τα δέκα τρία ) χαρτοκιβώτια, πού είχα συγκεντρώσει ήταν 12 (έλειπε το ένα (1) βασικό- που είχε τα οστά του ανθρώπου). Το είπα αυτό σε όλους και μου απάντησε ο καθηγητής κ. Κανελής ότι «άλλαξε ατμόσφαιρα ο σκελετός και διαλύθηκε και πετάχθηκε η σκόνη»
Μετά από λίγες ημέρες, σκεπτόμενος την απάντηση, αναρωτήθηκα πως δεν διαλύθηκαν για την ίδια αιτία και τα οστά των ζώων, που ήταν άλλα κιβώτια. Θυμήθηκα επίσης ότι οι δύο καθηγητές είχαν μαζί τους τρόφιμα σε σακίδια και ενώ εγώ έσκαβα και ήμουν φοβερά κουρασμένος, δεν μου πρόσφεραν τίποτε, ούτε για μεζέ, και ήταν κάπως απομακρυσμένοι από εμένα όταν κάθισαν για φαγητό. Μέχρι το 1902 οι μόνοι που μάζευαν οστά και μπαινόβγαιναν στο Σπήλαιο ήταν οι παραπάνω δύο (2) καθηγητές.
Από το 1960 έως τον Ιανουάριο του 1965, που εμφανίσθηκε ο καθηγητής κ. Άρης Πουλιανός, ουδείς ενδιαφέρθηκε για έρευνες για την αξιοποίηση του Σπηλαίου. Το 1965, ο καθηγητής κ. Άρης Πουλιανός με άδεια της Νομαρχίας Χαλκιδικής άρχισε τις συστηματικές έρευνες και εγώ συμμετείχα στην ομάδα αυτή. Ρωτώντας διάφορα για το Σπήλαιο και τα οστά και ακούγοντας τις επιστημονικές απαντήσεις του κ. Πουλιανού και λόγω του ότι βρήκαμε διάφορα κομμάτια του διαλυμένου σκελετού μέσα στο «Μαυσωλείο» τα οποία βγάλαμε στο φως ακέραια χωρίς να υποστούν βλάβη, άρχισα να θυμάμαι τι είχε συμβεί το 1960 και να υποψιάζομαι ότι κάτι περίεργο συνέβη και χάθηκαν τα οστά εκείνη την ημέρα. Άλλωστε αυτό το γεγονός το ανέφερα το 1965 σε μια διάλεξη, που δόθηκε στην αίθουσα της Εταιρείας Μακεδονικών Σπουδών, γιατί την ώρα που μιλούσε ο κ. ΠΟΥΛΙΑΝΟΣ ΟΙ καθηγητές κ. Κανελής και Κόκορος, που ήσαν επίσης παρόντες, χωρίς όμως να με δουν, διαφωνούσαν ότι υπήρξε υπόλοιπος ανθρώπινος σκελετός, πράγμα το οποίο το άκουσα και ζήτησα τον λόγο και ενώπιον όλου του ακροατηρίου τους διέψευσα λέγοντας σε όλους τη δικαιολογία που οι ίδιοι μου είχαν τότε αναφέρει. Εκείνη την στιγμή δεν τόλμησε κανείς, ούτε οι άνω καθηγητές ούτε το υπόλοιπο ακροατήριο, να διαψεύσει αυτά που έλεγα εγώ. Για την αλήθεια των παραπάνω επίσης επικαλούμαι και τη μαρτυρία του Γεωργίου Παπαδόπουλου του Ελευθερίου, του Νικολάου Μουστάκα, του Ιωάννη, του παπα-Αριστείδη Γιαννακοπούλου (ιερέως Πετραλώνων) και πολλών άλλων συγχωριανών μου που ήσαν παρόντες στην διάλεξη.
Μετά από μερικά χρόνια, τον Αύγουστο του 1979, με επισκέφθηκαν πολλές φορές [τέσσερις (4) περίπου], διάφορα κάθε φορά άτομα με σκοπό να πάρουν την υπογραφή μου σε υπεύθυνη δήλωση, στην οποία να αναφέρω ότι το κρανίο το βρήκα όχι στη σωστή θέση αλλά σε υψηλότερο σημείο, χωρίς εγώ να καταλαβαίνω τον λόγο και τον σκοπό που επεδίωκαν. Αργότερα, όταν πλέον μετά τις αρνήσεις μου, ήλθαν μετά τα μεσάνυχτα (2 η ώρα) με ένα αυτοκίνητο FΙΑΤ μαύρο, χωρίς φώτα, τρία (3) άτομα (εκ των οποίων ο ένας, ο πιο ηλικιωμένος, μιλούσε γερμανικά) και μου πρόσφεραν 400.000 γερμανικά μάρκα για να κάνω το ίδιο πράγμα, δηλαδή να αναφέρω σε υπεύθυνη δήλωση μου ότι το κρανίο βρέθηκε σε άλλο υψηλότερο σημείο του «Μαυσωλείου», κατάλαβα τη μεγάλη σημασία της ανεύρεσης του σκελετού του Αρχανθρώπου. Φυσικά και τότε αρνήθηκα και τους έδιωξα από το σπίτι μου.
Το παραπάνω γεγονός το ανέφερα στους συνεργάτες μου στις έρευνες, κ. Γεώργιο Παπαδόπουλο και Νικόλαο Μουστάκα, ο οποίος άλλωστε κ. Μουστάκας είχε δει το μαύρο FΙΑΤ εκείνο το βράδυ έξω) από το σπίτι μου. Επίσης το ανέφερα και στον κ. Πουλιανό, ο οποίος έφυγε αμέσως μετά στην Αθήνα και το ανέφερε στον τότε Υπουργό Δημοσίας Τάξεως κ. Μπάλκο. «Άλλο τίποτα δεν έχω να προσθέσω. Ας είναι μάρτυς μου ο Θεός και το Ιερό Ευαγγέλιο».
Σε βεβαίωση όλων των παραπάνω συντάχθηκε η πράξη μου αυτή σε -3- φύλλα και εισπράχθηκαν για τέλη και δικαιώματά μου με ένα (1) αντίγραφο δραχμές 8.652 και αφού διαβάστηκε καθαρά και δυνατά στον ορκισθέντα και βεβαιώθηκε από αυτόν, υπογράφεται από αυτόν και εμένα τη συμβολαιογράφο, στο τέλος του κάθε προηγούμενου φύλλου και στο τέλος της πράξεως αυτής, όπως ορίζει ο νόμος.
Ο ΕΝΟΡΚΩΣ ΚΑΤΑΘΕΣΑΣ Η ΣΥΜΒΟΛΑΙΟΓΡΑΦΟΣ
Αικατερίνη Δημ. Μπεχτσή


Κώστας Σκανδάλης
www.aegean-theory.gr

Τάκης Παπαδόπουλος
23-03-08, 16:27
Μόνο οργή και αγανάχτηση προκαιλεί τέτοια συμπεριφορά και μόνο ανάθεμα ταιριάζει ατους αλήτες αυτούς που θέλουν να χαρακτηρίζονται και "επιστήμονες' και οι οποίοι για σκοτεινούς λόγους, έχουν παρασύρει με τις "επιστημονικές" τους θεωρίες περί Ινδοευρωπαϊκής φυλής και γλώσσας όπως και περί Φοινίκων, ηλικίας ευρημάτων κλπ., κλπ., άλλους, άσχετους με τα ύπουλα σχέδιά τους αλλά εύπιστους, προς διαστρέβλωση της αλήθειας...

Αυτός είναι ο λόγος που με κάνει τελικά να εξανίσταμαι, οι δε όποιοι χαρακτηρισμοί μου, πολύ ήπιοι και επιεικείς κατά τη γνώμη μου, σε αυτούς απευθύνονται, τους γνωρίζοντες και ένεκα τούτου αποκρύπτοντες την αλήθεια ή στοιχεία που οδηγούν σε αυτήν...

Οι συγκεκριμένες απαντήσεις στα ερωτήματα "για ποιό λόγο", "πότε ακριβώς" και "πώς" για ωρισμένα θέματα, προς το παρόν είναι δύσκολο έως ακατόρθωτο να δοθούν με βεβαιότητα.

Μόνο γενικά πλαίσια μέσα στα οποία ευρίσκεται η αλήθεια, μπορούν να οριοθετηθούν.

Είναι δυνατόν, όμως, με την σωρεία από "αποχρώσες" ενδείξεις, να αποκλείσουμε κάποιες "θεωρίες", που υποτίθεται ότι ταίριαζαν σε "τετράγωνα" μυαλά, χάρις εις την άριστη "αόρατη" πνευματική καθοδήγησή τους από το "κατεστημένο' της Αρχαιολογίας - και όχι μόνο.

( Αναλογισθείτε τι έπαθε η Ελληνική Γλώσσα - ΚΑΙ ΓΙΑ ΠΟΙΟ ΛΟΓΟ - από την υπό τον τότε "κύριο" και νυν εκλιπόντα Ανδρέα Παπανδρέου ευρισκόμενη όμάδα διανοοουμένων, την περίοδο 1982 - 1990, που έχτισε την καταστροφή της πάνω στις βάσεις των προηγηθέντων Ράλλη και Συντροφίας... )

Τα "παραμύθια", λοιπόν περί Ινδοευρωπαίων, πρόσφατης ηλικίας κάποιων κατασκευαστικών επιτευγμάτων, όσο και περί φοινικικής προέλευσης της Αλφαβήτου, ανήκουν στις "θεωρίες" που δεν ευρίσκονται στα "γενικά" πλαίσια που οριοθετούν την "αλήθεια" και αποδεικνύονται τελικά έωλες και ξεκρέμαστες.

Βλέπουμε, ότι σε τελευταία ανάλυση, δεν είναι καθόλου άσχετα μεταξύ τους θέματα όπως η ηλικία των Πυραμίδων, η προέλευση της γλώσσας και του αλφαβήτου, η καταγωγή των λαών...

Όλα δένουν μεταξύ τους και αποδείξεις ή ενδείξεις για το ένα θέμα, ισχυροποιούν κάποιες θέσεις που ανεπτύχθησαν για άλλο...

Τελικά, Αρχαιολογία, Γλωσσολογία, Ανθρωπολογία, Μαθηματικά, δεν είναι παρά δάχτυλα ενός και μόνον χεριού και όχι ανεξάρτητες επιστήμες, όπως παρουσιάζονται από τους βολεμένους, που, κατά το δοκούν, προβάλλουν για κάποιο θέμα τις "γλωσσολογικές" πληροφορίες μεμονωμένα, αγνοούντες τεχνηέντως, τι δείχνει η αρχαιολογική έρευνα για το ίδιο θέμα - και τούμπαλιν......

gogos888
24-03-08, 11:44
Ερωτήματα που δεν έχουν απαντηθεί ακόμα
1) Αναφέρουν οι επιστήμονες μετακινήσεις μεγάλων πληθυσμιακών ομάδων. Για ποιό λόγο αναγκάστηκαν να μετακινηθούν; Πως μετακινήθηκαν και ειδικότερα πως πέρασαν τεράστια φυσικά εμπόδια (π.χ. τα Ουράλια); Διέθεταν καράβια; Υπάρχουν ευρήματα που να αποδυκνείουν κάτι τέτοιο; Γιατί άφησαν τα πατρώα εδάφη τους και κατευθύνθηκαν προς τελείως άγνωστες περιοχές
2) Υποστηρίζεται ότι οι Ινδοευρωπαίοι κινήθηκαν αρχικά σε περιοχές της Βόρειας Ευρώπης και στη συνέχεια προς το νότο (και στον ελληνικό χώρο). Εφόσον βρισκόμαστε σε περίοδο παγετώνων, είναι φυσιολογικό να μετακινηθούν τόσο μεγάλες πληθυσμιακές ομάδες σε περιοχές που είναι καλλυμένες απο πάγο;
3) Είναι αποδεδειγμένο ότι στοιχεία της ελληνικής γλώσσας συναντούμε σε πολιτισμούς της Άπω Ανατολής, στους Μάγια και τους Ίνκας. Πως εξηγούν οι επιστήμονες το γεγονός ότι υπάρχουν ευρήματα που να τεκμηριώνουν την επιρροή της ελληνικής γλώσσας, επιρροής προγενέστερης των Ινδοευρωπαίων, στους πολιτισμούς αυτούς, εφόσον οι Ινδοευρωπαίοι δεν έφτασαν ποτέ εκεί;
)Τα ανθρωπολογικά χαρακτηριστικά των Ινδοευρωπαίων καλύπτουν μια αχανή γεωγραφική έκταση, απο τις Ινδίες μέχρι και τη Βόρεια Ευρώπη, συμπεριλαμβάνοντας ανθρώπους με εντελώς διαφορετικά ανθρωπολογικά χαρακτηριστικά. Πως είναι δυνατόν να μην έχει ακόμα προσδιοριστεί η κοιτίδα τους; Που είναι τα αρχαιολογικά ευρήματα (κτίσματα, εργαλεία) αυτού του μεγάλου πληθυσμιακού φύλου, που ήταν διάσπαρτο σε ένα τόσο μεγάλο κομμάτι γής; Πως δικαιολογούνται αυτές οι ανθρωπολογικές διαφορές και ομοιότητες μεταξύ των λαών σήμερα, όταν οι Ινδοευρωπαίοι απλώθηκαν τόσο πολύ γεωγραφικά; Για παράδειγμα, οι ομοιότητες μεταξύ Ούγγρων και Τσεχοσλοβάκων. Οι Ούγγροι δεν θεωρούνται Ινδοευρωπαίοι, ενώ στη χώρα τους κατοικούσαν τέτοιοι, ενώ οι Τσεχοσλοβάκοι θεωρούνται. Ποιές οι ομοιότητες μεταξύ Ινδών, Σουηδών και Ελλήνων; Πως είναι δυνατόν σημερινές ευρωπαϊκές φυλές, όπως οι Φινλανδοί, να μην θεωρούνται Ινδοευρωπαίοι και να είναι οι Αρμένιοι, μια ασιατική φυλή;
5) Οι επιστήμονες υποστηρίζουν ότι την 3η π.Χ. χιλιετία αρχίζει ο διαχωρισμός των Ινδοευρωπαίων. Για ποιό λόγο; Που γίνετε αναφορά για αυτόν τον διαχωρισμό Οι Ινδοευρωπαίοι φτάνουν στην Ελλάδα γύρω στο 1900 π.Χ. και καταστρέφουν τον υπάρχον πολιτισμό και μέσα σε 300 χρόνια δημιουργούν δικό τους, ακμαίο πολιτισμό. Άρα, σύμφωνα με την άποψη αυτή, πολιτισμοί όπως ο Μηκυναϊκός και ο Μινωικός δεν είναι ελληνικοί! Πως κατάφεραν μέσα σε 300 χρόνια να αναπτύξουν δικό τους πολιτισμό; Που αναφέρεται κάτι τέτοιο; Πως δικαιολογούν οι υπέρμαχοι αυτής της θεωρίας την διατήρηση των Πελασγικών παραδόσεων των κατακτηθέντων πληθυσμών, των λεγόμενων και Προελλήνων, απο τους Ινδοευρωπαίους; Γιατί δεν παρατηρείται αλλαγή στα ήθη και έθιμα τους; Μιλάμε για τους Ινδοευρωπαίους, έναν πολυπληθή και πολεμικό λαό, οι οποίοι δεν κατάφεραν να επιβληθούν στους Προέλληνες.

7) Οι επιστήμονες θεωρούν Ινδοευρωπαϊκές της λέξεις "δήμος" και "ψήφος", οι οποίες προέρχονται απο τις λέξεις "damos" και "bhsa". Ποιός νομαδικός λαός στην ιστορία της ανθρωπότητας είχε δήμο και ψήφιζε πράξεις;
θεωρία περί Ινδοευρωπαϊσμού στηρίζεται στην φαντασία και στις υποθέσεις ορισμένων επιστημόνων, οι οποίοι κάθε άλλο πάρα επιστήμονες πρέπει να θεωρούνται, για το λόγο ότι ο επιστήμονας δεν πρέπει να είναι δογματικός. Παρόλο που αυτά τα ερωτήματα διατυπώνονται απο την αρχή της ανακάλυψης του Ινδοευρωπαϊσμού, δεν έχουν απαντηθεί, προκαλώντας την κοινή και επιστημονική γνώμη για τον ύποπτο ρόλο τους. Τα αρχαιολογικά ευρήματα αποδυκνείουν το αντίθετο. Στο σπήλαιο των Πετραλώνων βρέθηκε ανθρώπινο κρανίο ηλικίας περίπου 70.000 ετών. Ακολούθησαν και άλλες έρευνες στο ίδιο σπήλαιο με αποτέλεσμα να βρεθούν ίχνη φωτιάς και κρανίο Πρώιμου Έμφρονος Ανθρώπου (Pro Homo Sapiens) ηλικίας εως 500.000 ετών, ο οποίος χρησιμοποιούσε φωτιά και λίθινα εργαλεία. Το 1981 ο Άρης Πουλιανός ανακοινώνει την εύρεση δύο ανθρώπινων σκελετών ηλικίας 800.000 ετών. Τον άνθρωπο αυτό τον ονομάζει "Αρχάνθρωπο" και αποδυκνείεται ότι είναι ο αρχαιότερος Homo Sapiens της Ευρώπης. Αρχαιότερος απο τον Άνθρωπο της Χαϊδελβέργης (250.000 ετών), τον Άνθρωπο του Πίλταουν (εως 100.000 ετών) και τον Ορθό Άνθρωπο στην Κεντρική Ευρώπη (500.000 ετών). Ο Πουλιανός όμως συνέχισε τις έρευνες και κατέληξε σε μια συγκλονιστική ανακάλυψη στην Τρίγλια της Μακεδονίας. Ανακάλυψε τον αρχαιότερο άνθρωπο επι της γής, ηλικίας 11.000.000 ετών!!! Βρέθηκε στο ανώτερο Μειόκαινο στρώμα και δίπλα του βρέθηκαν εργαλεία απο χαλαζία. Ο Πουλιανός και η Ελληνική Ανθρωπολογική Εταιρεία έχουν πρεοβεί και σε άλλες σημαντικές ανακαλύψεις στην Ικαρία, τη Μήλο, την Χαλκιδική και στη Μάνη.

Απο τη μια μεριά λοιπόν, έχουμε την ομάδα εκείνη των επιστημόνων, οι οποίοι βασίζονται σε εικασίες και φανταστικά γεγονότα και απο την άλλη έχουμε επιστήμονες που μιλούν με έργα και όχι με λόγια.

"Αυτοί είμαστε οι Έλληνες-Η Ινδοευρωπαϊκή θεωρία καταρρίπτεται"
Θεόδωρος Πετρόπουλος
Περιοδικό Δαυλός, Ιανουάριος ΄97, συνέντευξη του Άρη Πουλιανού

ΛΥΚΑΙΟΣ 1981
25-03-08, 12:49
Απο τη μια μεριά λοιπόν, έχουμε την ομάδα εκείνη των επιστημόνων, οι οποίοι βασίζονται σε εικασίες και φανταστικά γεγονότα και απο την άλλη έχουμε επιστήμονες που μιλούν με έργα και όχι με λόγια.

"Αυτοί είμαστε οι Έλληνες-Η Ινδοευρωπαϊκή θεωρία καταρρίπτεται"
Θεόδωρος Πετρόπουλος
Περιοδικό Δαυλός, Ιανουάριος ΄97, συνέντευξη του Άρη Πουλιανού

Μια χαρά τα λες, καθώς άλλο πράγμα η επιστήμη και άλλο το κυνήγι φαντασμάτων. Μην ξεχνάς βέβαια, ότι χτίστηκαν καριέρες πάνω σε αυτήν την "θεωρία". Κάπου μάλιστα είχε διαβάσει (δεν θυμάμαι πού) πως ο Renfrew ο οποίος ήταν από αυτούς που στήριξε την θεωρία αρχικά, είχε εισηγηθεί να τους ονομάζουμε "Ελληνοευρωπαίους". Νομίζω πως αυτό τα λέει όλα.

Τάκης Παπαδόπουλος
30-04-08, 11:06
... ο Renfrew ο οποίος ήταν από αυτούς που στήριξε την θεωρία αρχικά, είχε εισηγηθεί να τους ονομάζουμε "Ελληνοευρωπαίους". Νομίζω πως αυτό τα λέει όλα.
Κόλιν Ρένφριου: Η Ανάδυση του Πολιτισμού

Το παρακάτω άρθρο δεν προέρχεται από κάποιο "εθνικιστικό" έντυπο και το βιβλίο στο οποίο αναφέρεται δεν εκδίδεται απο κάποιον "περίεργο" εκδοτικό οίκο, ούτε έχει συγγραφέα κάποιον Έλληνα εθνικιστή ή "ελλαδέμπορα".

Το άρθρο που ακολουθεί έχει δημοσιευτεί στην εφημερίδα ΤΑ ΝΕΑ, συντάκτης του άρθρου είναι η Παρασκευή Κατημερτζή και παρουσιάζει ένα βιβλίο του οποίου συγγραφέας είναι ο Άγγλος καθηγητής αρχαιολογίας Κόλιν Ρένφριου και εκδόθηκε στην Ελληνική γλώσσα από το Μορφωτικό Ίδρυμα Εθνικής Τραπέζης (ΜΙΕΤ).



Κόλιν Ρένφριου:
οι Έλληνες ήsαν αυτόχθονες
Βουτιά στα βαθιά του πολιτισμού

ΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ ΔΕΝ ΗΤΑΝ ΜΕΤΑΝΑΣΤΕΣ- ΙΝΔΟΕΥΡΩΠΑΙΟΙ ΠΟΥ ΕΓΚΑΤΑΣΤΑΘΗΚΑΝ ΣΤΙΣ ΑΡΧΕΣ ΤΗΣ 3ΗΣ ΧΙΛΙΕΤΙΑΣ Π.Χ. ΣΤΗ ΧΩΡΑ, ΑΛΛΑ ΑΥΤΟΧΘΟΝΕΣ.

ΑΥΤΗΝ ΤΗΝ ΕΠΑΝΑΣΤΑΤΙΚΗ ΑΠΟΨΗ ΥΠΟΣΤΗΡΙΞΕ ΠΡΙΝ ΑΠΟ ΤΡΙΑΝΤΑ ΚΑΙ ΠΛΕΟΝ ΧΡΟΝΙΑ Ο ΚΑΘΗΓΗΤΗΣ ΤΟΥ ΚΕΙΜΠΡΙΤΖ ΚΑΙ ΣΗΜΕΡΑ ΛΟΡΔΟΣ ΚΟΛΙΝ ΡΕΝΦΡΙΟΥ, ΠΟΥ ΔΕΝ ΔΙΣΤΑΣΕ ΝΑ ΣΥΓΚΡΟΥΣΤΕΙ ΜΕ ΤΟ ΚΥΡΙΑΡΧΟ ΔΟΓΜΑ ΟΤΙ Ο ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΣ ΗΡΘΕ ΣΤΗΝ ΕΥΡΩΠΗ ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΝΑΤΟΛΗ, ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΜΕ ΤΙΣ ΒΑΣΙΚΕΣ ΑΠΟΨΕΙΣ ΠΟΥ ΕΒΛΕΠΑΝ ΩΣ ΤΟΠΟ ΠΡΟΕΛΕΥΣΗΣ ΤΩΝ ΠΡΩΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ ΕΙΤΕ ΤΗ ΒΑΛΚΑΝΙΚΗ ΕΙΤΕ ΤΟΝ ΝΟΤΟ, ΤΗΝ ΠΑΛΑΙΣΤΙΝΗ, ΤΗ ΣΥΡΙΑ, ΤΗ ΛΥΚΙΑ ΕΙΤΕ ΤΗ ΒΔ ΜΙΚΡΑ ΑΣΙΑ.

Στην «ανάδυση του πολιτισμού»- θεμελιώδης μελέτη που κυκλοφορεί τώρα για πρώτη φορά μεταφρασμένη στα ελληνικά και που αν και ξεπεράστηκε σε κάποια σημεία, άνοιξε νέους δρόμους και δικαιώνεται σε βασικά σημεία από τις έρευνες που ακολούθησαν- ο Κόλιν Ρένφριου απαντά στο ερώτημα πώς άρχισε, πώς εξελίχθηκε και πώς ήταν ο πρώτος πολιτισμός που επρόκειτο μετά να καταλήξει σ΄ αυτό που θεωρούμε ελληνικό πολιτισμό.

Εμπειρία

Ο Ρένφριου μας μεταφέρει στο ελάχιστα γνωστό Αιγαίο του 3000-2000 π.Χ., όταν δεν είχαν χτισθεί ακόμα τα ανάκτορα της Κνωσού και των Μυκηνών.

Στην εποχή που η νεολιθική οικονομία της επιβίωσης έδινε τη σκυτάλη στην ανάπτυξη της γεωργίας, με τη χαρακτηριστική μεσογειακή πολυκαλλιέργεια.

Ως έμπειρος αρχαιολόγος, σκύβει πάνω στα ευρήματα των ανασκαφών, αλλά και των θεωρητικών μελετών της νέας αρχαιολογίας, όχι μόνο των δικών του, αλλά και δεκάδων συναδέλφων του Ελλήνων και ξένων και προχωρεί σε μια συνθετική θεώρηση.

Το μεγάλο προσόν του είναι ότι μπορεί να γίνει κατανοητός και από τον μη ειδικό.

Το ερμηνευτικό του μοντέλο δίνει έμφαση στις ενδογενείς οικονομικές και κοινωνικές διεργασίες και τις καινοτομίες που εμφανίσθηκαν εντός του Αιγαίου. Δεν αγνοεί, αλλά βάζει σε δεύτερη μοίρα τις σπάνιες ακόμα τότε εμπορικές ανταλλαγές και τις επαφές με τους πολιτισμούς της Ανατολικής Μεσογείου και την Αίγυπτο.

Διαπιστώνει λοιπόν την ακμή της τεχνολογικής αιχμής, όπως η ναυπηγική, η υφαντουργία, κυρίως όμως η μεταλλοτεχνία που εκτείνεται προς τα πίσω, στη νεολιθική εποχή και φαίνεται να προέρχεται από τα Βαλκάνια. Η νεολιθική εποχή δεν είναι μόνο μια εποχή γεωργών και κτηνοτρόφων. Διαπιστώνει τη χρήση του χρυσού ως υλικού που δίνει κύρος και γόητρο. Εξετάζει τους οικισμούς, τα νεκροταφεία, το εμπόριο, τη μεταλλοτεχνία, τα συστήματα και τα σύμβολα προβολής και κύρους.

(Συνεχίζεται )

Τάκης Παπαδόπουλος
30-04-08, 11:09
Συνέχεια από το προηγούμενο


Οι ανακαλύψεις
Αμέσως, αυτά τα απλά στοιχεία τεκμηριώνουν προχωρημένες πολιτισμικές διεργασίες, ειδίκευση και κοινωνική οργάνωση, που οδηγούν στην ανάπτυξη μιας σύνθετης κοινωνίας και αποτελούν το θεμέλιο της μετέπειτα εξέλιξης. Το νήμα της συνέχειας και των μετασχηματισμών, όμως, οδηγεί και προς το απώτερο παρελθόν και προς την επόμενη εποχή, των μινωικών ανακτόρων κ.ά.

Επίκεντρο των ερευνών είναι θέσεις στην Κεντροανατολική Ελλάδα, την Κρήτη, τις Κυκλάδες και τη Βορειοδυτική Μικρά Ασία, που σχηματίζουν πολιτισμικές ομάδες με ιδιαιτερότητες, αλλά και κοινά μεταξύ τους χαρακτηριστικά.

Προλογίζοντας την ελληνική έκδοση, ο Κόλιν Ρένφριου κάνει μια πυκνή και εκτενή αναφορά στις αρχαιολογικές ανακαλύψεις που ήρθαν στο φως τα τελευταία τριάντα χρόνια της περιόδου που τον ενδιαφέρει, αλλά και την αυτοκριτική του.

Οι θέσεις κατοίκησης πλήθυναν. Ο χάρτης διευρύνθηκε, οι ραδιοχρονολογήσεις και οι ειδικές έρευνες των οικοσυστημάτων και των ιχνοστοιχείων σε γενικές γραμμές επιβεβαιώνουν τις κατευθύνσεις που χάραξε.

Με βάση τη διαπίστωση ότι κάθε στάδιο βασιζόταν στο προηγούμενο, ο Ρένφριου θεωρεί ότι και η ελληνική γλώσσα θα εξελίχθηκε, συνεπώς, εντός της περιοχής που καταλαμβάνει η Ελλάδα, με αφετηρία τον πρώτο ινδοευρωπρόδρομό της και δεν μετανάστευσε κάποια στιγμή ούτε διαδέχθηκε κάποια προελληνική γλώσσα που μιλιόταν.

Αυτό παραμένει μια υπόθεση με κολοσσιαίες συνέπειες, αν κάποτε αποδειχθεί, αφού σημαίνει ότι οι άνθρωποι που ανέπτυξαν τον κυκλαδικό πολιτισμό, τον μινωικό και τον μυκηναϊκό, οι οποίοι συνδέονται άμεσα μεταξύ τους, ανήκαν στην ίδια φυλή και θα μιλούσαν την ίδια γλώσσα, μια μακρινή πρόγονο της ελληνικής.

Η επιβεβαίωση μόνο μέσα από τις έρευνες του γενετικού υλικού μπορεί να δοθεί και οι πρώτες ενδείξεις των σχετικών ερευνών συνηγορούν με τις απόψεις του κορυφαίου Άγγλου επιστήμονα.

Ίσως λοιπόν δεν θα πρέπει να παρασύρονται κάποιοι από την γελοιογραφία του Ελληνικού πολιτισμού, που σχεδιάζεται, άθελα ή ηθελημένα, από όσους εμφανίζουν απόψεις περί του "μεγαλείου" του αρχαίου Ελληνικού πολιτισμού, γελοιοποιώντας τον με υπερβολές και μυθοπλασίες.

Όταν κάποιος μιλάει για την αξία ή την "εντοπιότητα" του Ελληνικού πολιτισμού και της Ελληνικής γλώσσας δεν σημαίνει ούτε οτι είναι ακραίος εθνικιστής ούτε "ελλαδέμπορας".

Από την μια πλευρά, δεν χρειάζεται να αισθανόμαστε οτι ψηλώσαμε απότομα, χάρη στα αποτελέσματα ερευνών, όπως είναι αυτά του Ρένφριου:

Το καβάλημα του καλαμιού καθιστά γελοίους τους ανθρώπους, ειδικά όταν η έπαρσή τους βασίζεται σε έργα άλλων, ακόμα και αν οι "άλλοι" ήταν όντως πρόγονοί τους. Και αυτό γίνεται ακόμα πιο γελοίο όταν οι "καλαμοκαβαλάρηδες" δεν έχουν να παρουσιάσουν τίποτε εφάμιλλο με αυτό για το οποίο επαίρονται.

Από την άλλη μεριά, είναι εξίσου γελοίο έως παράδοξο και, καμιά φορά, αγγίζει τα όρια της κακοήθειας, να χλευάζουμε την ιδέα πως οι Έλληνες ήταν αυτόχθονες και δημιούρησαν οι ίδιοι τον πολιτισμό που γνωρίζουμε, μια που και αυτή η εκδοχή είναι απολύτως λογική και πιθανή, επιπλέον δε διαπιστώνουμε πως εξετάζεται σοβαρά από κάποιους επιστήμονες, οι οποίοι έχουν να παρουσιάσουν βάσιμα στοιχεία για να την στηρίξουν.

Πρέπει να λάβουμε ακόμα υπόψη οτι κάποιες θεωρίες, οι οποίες έχουν διαδοθεί κατά καιρούς και έχουν επικρατήσει, μπορεί να μην διαθέτουν καμιά ουσιώδη τεκμηρίωση.

Δεν πρέπει λοιπόν να δεχόμαστε τις παλαιότερες θεωρίες ως αναμφισβήτητα δόγματα, απλά και μόνο επειδή έτσι μας τα έλεγαν στο σχολείο ή γιατί ακούσαμε να τις προβάλλει κάποια "αυθεντία" στην τηλεόραση.

Το βιβλίο του Κόλιν Ρένφριου παρουσιάζεται και από το Μορφωτικό Ίδρυμα Εθνικής Τραπέζης:

Συγγραφέας: COLIN RENFREW

Ο ΚΟΛΙΝ ΡΕΝΦΡΙΟΥ γεννήθηκε το 1937 και έλαβε τον τίτλο του διδάκτορα από το Πανεπιστήμιο του Κέμπριτζ το 1965. Ολοκλήρωσε τη συγγραφή της Ανάδυσης του πολιτισμού όταν δίδασκε ως λέκτορας Προϊστορίας και Αρχαιολογίας στο Πανεπιστήμιο του Σέφηλντ.

Το 1972 εκλέχθηκε καθηγητής Αρχαιολογίας στο Πανεπιστήμιο του Σαουθάμπτον. Από το 1981 ως το 2004 διετέλεσε καθηγητής Αρχαιολογίας (Έδρα Disney) και από το 1990 ως το 2004 διευθυντής του McDonald Institute for Archaeological Research στο πανεπιστήμιο του Κέμπριτζ.

Στην Ελλάδα διεξήγαγε ανασκαφές στον Σάλιαγκο κοντά στην Αντίπαρο (με τον J.D. Evans), στους Σιταγρούς της Μακεδονίας (με τη Marija Gimbutas), στη Φυλακωπή της Μήλου και τη Μαρκιανή της Αμοργού (με τη Λίλα Μαραγκού και τον Χρίστο Ντούμα) και σήμερα πραγματοποιεί ανασκαφές στη θέση Κάβος Δασκαλιό της Κέρου.

Το βιβλίο του Archaeology and Language: the Puzzle of Indo-European Origins κυκλοφόρησε το 1987. Το 1991 έγινε μέλος της Βουλής των Λόρδων ως Lord Renfrew of Kaimsthorn.

Τίτλος: Η ανάδυση του πολιτισμού. Οι Κυκλάδες και το Αιγαίο στην 3η χιλιετία π.Χ.

Λοιπά στοιχεία: Μετάφραση Δημήτρη Κοκκώνη / Επιμέλεια Ράνια ΟικονόμουΑθήνα, 2006, σσ. 967 με 151 α/μ εικόνες και 32 πίνακες

ISBN: 960-250-345-9

Τιμή: 55.00 €

Η μελέτη αυτή συντάχθηκε πριν από τριάντα και πλέον χρόνια, με σκοπό να προσφέρει μια συγκροτημένη εναλλακτική πρόταση στην τότε κυρίαρχη άποψη για την ευρωπαϊκή και την αιγαιακή προϊστορία, ότι δηλαδή ήταν η ιστορία του «καταυγασμού της ευρωπαϊκής βαρβαρότητας από τον πολιτισμό της Ανατολής» (Γκόρντον Τσάιλντ).

Ο Κόλιν Ρένφριου αμφισβητεί το δόγμα ex oriente lux, που προτάθηκε από τον Όσκαρ Μοντέλιους και αναπτύχθηκε από τον Γκόρντον Τσάιλντ (ενώ αργότερα αναδιατυπώθηκε από τον Μάρτιν Μπέρναλ), σύμφωνα με το οποίο καθετί σημαντικό στην ευρωπαϊκή προϊστορία έλκει την καταγωγή του από αλλού, από την αρχαία Αίγυπτο ή από την πρώιμη Εγγύς Ανατολή και ειδικότερα από την Σουμερία.

Ο Ρένφριου καταδεικνύει ότι οι επαφές ανάμεσα στο Αιγαίο και στον κόσμο της Ανατολικής Μεσογείου, οι οποίες ήταν δυνατόν να τεκμηριωθούν για την 3η χιλιετία π.Χ., στην πραγματικότητα δεν ήταν ούτε τόσο πολλές ούτε τόσο καταλυτικές ώστε να εξηγούν τις εντυπωσιακές αλλαγές που παρατηρούνται και οι οποίες οδηγούν, στο τέλος της χιλιετίας, στην ανάπτυξη των ανακτορικών κοινωνιών της Κρήτης.

Αντικρούοντας τη θεωρία της διάδοσης, προτείνει ταυτόχρονα στη θέση της μια εξήγηση της ευρωπαϊκής προϊστορίας που δίνει έμφαση στις οικονομικές και κοινωνικές διεργασίες.

Αναλύοντας τα συστήματα πληθυσμού, επιβίωσης, μεταλλουργίας, τεχνολογίας, κοινωνικής οργάνωσης και εμπορίου, αλλά και τα γνωστικά συστήματα της περιόδου, ερμηνεύει την εμφάνιση της πολυπλοκότητας μέσω του φαινομένου της πολλαπλασιαζόμενης επίδρασης (multiplier effect) και συμπεραίνει ότι τα αναδυόμενα γνωρίσματα του πρώτου αιγαιακού πολιτισμού μπορούν να θεωρηθούν σε μεγάλο βαθμό ως ενδογενή μάλλον – δηλαδή ως προϊόντα διεργασιών που συνέβαιναν εντός της περιοχής του Αιγαίου – παρά ως εξωγενή.

Η Ανάδυση του Πολιτισμού υπήρξε η πρώτη σοβαρή απόπειρα σε επίπεδο μονογραφίας να εφαρμοστούν οι αρχές της «Νέας Αρχαιολογίας» (ή διαδικαστικής αρχαιολογίας, όπως επικράτησε να λέγεται) στη γένεση ενός από τους πρωιμότερους πολιτισμούς στον κόσμο, του Kρητομυκηναϊκού, που άνθησε κατά τη 2η χιλιετία π.Χ., ύστερα από μια περίοδο σημαντικών μεταβολών.

Η ελληνική μετάφραση αυτής της κλασικής πλέον μελέτης συνοδεύεται από νέο σχολιασμό, στον οποίο συνοψίζονται οι εξελίξεις της έρευνας ως το τέλος του 20ού αιώνα.

Το βιβλίο παραμένει βασικό εργαλείο για όσους προσπαθούν να κατανοήσουν σήμερα την αιγαιακή προϊστορία, ενώ πολλά από τα ερωτήματα που εγείρει δεν έχουν ακόμη απαντηθεί πειστικά.

ΛΥΚΑΙΟΣ 1981
03-05-08, 11:17
Πραγματικά πολύ αξιόλογη παράθεση. Εντύπωση μου κάνει η αναφορά σε προγενέστερες θεωρίες, οι οποίες δεν πρέπει να γίνονται δεκτές ως δόγματα.

Επιπλέον, η ειρωνεία πολλών οι οποίοι απορρίπτουν το ενδεχόμενο η Ελλάδα να είναι η πρώτη χώρα που ανέπτυξε πολιτισμό δεν βασίζονται σε τεκμήρια και αποδείξεις, αλλά σε εικασίες.

Seleykos
06-05-08, 00:37
ο Κολιν Ρενφριου ειναι ο πλεον συγχρονος μελετητης του ζητηματος και ο μακραν ο πιο εγκυρος.
Ο Ρενφριου χρησιμοποιηθηκε μεχρι τωρα απο υποστηρικτες κυριως τον μη ελληνοκεντρικων θεσεων χωρις να εχουν προφανως καταλαβει τι λεει.
Με χαρα μου οταν αντιληφθηκα αυτα που ελεγε τα εξεθεσα σε συζητησεις του διαδικτυου και κλεισαν πολλα στοματα.

Οι σιδεροφρακτοι πολεμιστες απο το Κουργκαν πανω στα αλογα τους ποτε δεν ηρθαν στην Ελλαδα ουτε ποτε μας διδαξαν γλωσσα οπως διδασκομαστε ακομα και σημερα στα σχολεια μας.

Ειναι ντροπη για τον σκεπτομενο ανθρωπο οι θεωριες τις Γκιμπουτας του Αλινει και ολων αυτων που ταλαιπωρησαν εδω και δυο αιωνες την ανθρωποτητα με τις γελοιες εμπνευσεις τους.
Τα πολιτικα αιτια και κυριως το απιστευτο κομπλεξ που αιστανθηκαν οι μεγαλοι της γης για τους "απολιτιστους" βαλκανιους εφταιγαν.
Οι απικιοκρατες, οι Ναζι και στην συνεχεια οι πανσλαβιστες σοβιετικοι επεβαλαν ως επιστημη τις ανοητες ανιστορητες ονειρωξεις τους.

Τάκης Παπαδόπουλος
06-05-08, 03:36
Πραγματικά πολύ αξιόλογη παράθεση. Εντύπωση μου κάνει η αναφορά σε προγενέστερες θεωρίες, οι οποίες δεν πρέπει να γίνονται δεκτές ως δόγματα.

Επιπλέον, η ειρωνεία πολλών οι οποίοι απορρίπτουν το ενδεχόμενο η Ελλάδα να είναι η πρώτη χώρα που ανέπτυξε πολιτισμό δεν βασίζονται σε τεκμήρια και αποδείξεις, αλλά σε εικασίες.
Φίλτατοι Λυκαίε και Σέλευκε, ΑΥΤΟ ακριβώς υποστηρίζει με σοβαρότατες ενδείξεις - αν όχι αποδείξεις - και ο Κώστας Σκανδάλης, επισείων την μήνη και τον χλευασμό, τόσο από ξενόφερτους Σκοπιανούς όσο και από - ίσως - ντόπιους ανθελληνιστές, λες και είναι τόσο βλάκας που επί τούτου θέλει να εκτεθεί, υποστηρίζοντας αναπόδεικτα πράγματα.

Ο Ρένφριου, με μεθοδικότητα και πλήρη αντικειμενικότητα και επιστημοσύνη, βάζει τα πράγματα στην θέση τους.

Κώστας Σκανδάλης
06-05-08, 10:06
Αγαπητοί φίλοι,

Μια και αναφέρεστε στον καθηγητή Colin Renfrew, θα ήθελα να προσθέσω επιγραμματικά ότι ο συγκεκριμένος ερευνητής έχει αφιερώσει την ζωή του για το Ινδοευρωπαϊκό ζήτημα, και νομίζω ότι είναι περιττό να επαναλάβω ολόκληρη την διαδρομή της εξαιρετικά αποδοτικής και επιτυχημένης καριέρας του ως αρχαιολόγου, αλλά και της διεθνούς αναγνώρισης του ως αυθεντία στο Ινδοευρωπαϊκό Ζήτημα, κάτι που εύκολα μπορεί να κάνει κανείς ανατρέχοντας το διαδίκτυο.

Θέλω όμως να επισημάνω δύο σημεία που αποκτούν βαρύνουσα σημασία, προερχόμενα από τον συγκεκριμένο επιστήμονα :

1ον Δεν έχει διαπιστώσει από κανένα αρχαιολογικό εύρημα σε όλη τη διάρκεια της μακρόχρονης καριέρας του, οποιεσδήποτε ενδείξεις που να πιστοποιούν την πολεμική χρήση του αλόγου ενωρίτερα από το 1.200 π.Χ. Ένα στοιχείο που από μόνο του στέλνει την ιδέα περί καθόδου κατακτητικών ημιαγρίων πολεμιστών που φέρουν τα φώτα του πολιτισμού, εκεί που πρέπει, δηλαδή στα συγγράμματα προϊστορικής φαντασίας.

2ον Η αντίδραση του επιστημονικού κατεστημένου προς το ερευνητικό του έργο όπως την περιέγραψε ο ίδιος ήταν τέτοια που συγκριτικά αυτή που δέχεται η Αιγιακή Θεωρία μοιάζει με φιλοφρόνηση και επιβεβαιώνει την προδιάθεση του κατεστημένου να μάχεται λυσσαλέα για την συντήρηση μιας ψευδούς εικόνας για το ιστορικό παρελθόν των λαών .

Ήθελα επίσης να προσθέσω ότι τα παραπάνω δεν είναι συμπεράσματα που εξάγονται από συμφραζόμενα, αλλά είναι σημεία τα οποία συζήτησα και προσωπικά μαζί του μετά το τέλος της ομιλίας του στη Φιλοσοφική Αθηνών τον περασμένο Νοέμβριο, στα οποία ήταν σαφής και κατηγορηματικός.

Ερευνώντας με βάση την ιδιότητα του ως αρχαιολόγου, το βρίσκω φυσιολογικό να στηρίζεται σχεδόν αποκλειστικά σε υλικά ευρήματα από ανασκαφές που τον οδήγησαν στα συμπεράσματα του, σε αντίθεση με μια προσέγγιση που στηρίζεται στον συνδυασμό στοιχείων που προέρχονται από συναφή μεν αλλά διαφορετικά επιστημονικά πεδία όπως αυτά της Γεωλογίας της Ανθρωπολογίας της Γλωσσολογίας και φυσικά της Ιστορίας και Αρχαιολογίας.

Πρέπει πάντως να επισημάνω ότι σε πολύ γενικές γραμμές και ο Colin Renfrew στην θεωρία του ‘The Anatolian Hypothesis’, συμβαδίζοντας με ενδείξεις που προκύπτουν από υλικά ευρήματα περιορίζει την δημιουργία του πολιτισμού σε χρονικά πλαίσια που δεν υπερβαίνουν την 7η π.Χ. χιλιετία και τους προσδίδει την ίδια σχεδόν γραμμική εξέλιξη που υποστηρίζεται και από τους υπόλοιπους ερευνητές του ΙΕ Ζητήματος αλλά με διαφορετική γεωγραφικά κοιτίδα. Αρχικά θεωρεί ότι λαοί προερχόμενοι από την σημερινή κεντρική Τουρκία που ομιλούν μια Πρωτο-Ινδοευρωπαϊκή γλώσσα εξαπλώνονται ειρηνικά προς το Αιγαίο και αναμιγνύονται με λαούς που ήδη ομιλούσαν άλλες ινδοευρωπαϊκές διαλέκτους /;/. Δέχεται πάντως και αυτός την ύπαρξη μιας μητέρας – γλώσσας προγόνου των υπολοίπων.

Στις αρχικές διαπιστώσεις του αυτές ο Renfrew προσέθεσε κατά καιρούς διάφορες τροποποιήσεις, αλλά σε γενικές γραμμές συνδέει τα αρχαιολογικά ίχνη αγροτικών καλλιεργειών με την προς δυσμάς εξάπλωση, ενώ οι ουσιαστικές διαφορές που παρουσιάζει η Αιγιακή Θεωρία την οποία υποστηρίζω με το μοντέλο του είναι πολύ συνοπτικά :

* η ύπαρξη μιας κεντρικής μητέρας γλώσσας -προγόνου όλων των γλωσσών
που xαρακτηρίζονται ΙΕ, δεν είναι πιστοποιήσιμη από τις υπάρχουσες απογόνους,
* η ύπαρξη της πρωτοελληνικής γλώσσας υπερβαίνει κατά πολύ την 7η π.Χ. χιλιετία,
* η φορά εξάπλωσης των καλλιεργειών είναι αντίστροφη, (από το Αιγαίο προς
Ανατολάς λόγω της καταβύθισης του,
* η θέση των ευρημάτων που θα στήριζαν πληρέστερα μια πολιτισμική κοιτίδα
στα τέλη της νεώτερης παλαιολιθικής βρίσκεται σε βυθισμένες περιοχές του Αιγαίου,
* η ποικιλία των γλωσσών της Μικράς Ασίας και της Κεντρικής Ασίας
διαμορφώθηκε από την κοινή επιρροή πρωτο-ελληνικών πληθυσμών που
μετακινήθηκαν προς Ανατολάς λόγω της γεωλογικής αστάθειας των
παράκτιων περιοχών του Αιγαίου.



Κώστας Σκανδάλης
www.aegean-theory.gr

ΛΥΚΑΙΟΣ 1981
06-05-08, 11:22
Ο Ρένφριου, με μεθοδικότητα και πλήρη αντικειμενικότητα και επιστημοσύνη, βάζει τα πράγματα στην θέση τους.

Αν δεν κάνω λάθος, ο Ρένφριου δεν είχε εισηγηθεί τον όρο "Ελληνοευρωπαίοι;

Litsa
07-05-08, 17:05
Έχω την εντύπωση πως οι περισσότεροι από σας δεν έχετε ανοίξει
ποτέ σας να διαβάσετε Renfrew ούτε και τι πραγματικά λένε οι
διάφοροι γλωσσολόγοι αρχαιολόγοι, να τα διαβάσετε απ το πρωτότυπο
και όχι από βιβλία τρίτων που περιγράφουν κατά πως τους βολεύει
τι λένε οι "άλλοι" γλωσσολόγοι και τα λοιπά.
Αυτό μου δίνεται να καταλάβω απ τις προχειρότητες που παραθέτετε
εδώ και την περίσσια αφέλεια που εκπέμπετε.

AVATARGR
07-05-08, 18:28
Φίλοι μου καλησπέρα σας.

Φίλη Litsa δεν είναι και ο μοναδικός καλός επιστήμονας ο Renfrew που θα πρέπει
να οικτίρουμε κάποιον επειδή δεν τον γνωρίζει η δεν τον διάβασε....

Εαν κάποιος έχει διαβάσει κάποια στοιχεία απο άλλους και ίσως διαφορετικα ????
Πρέπει να έχει διαβάσει μονο τον Renfrew για να γνωρίζει τα σωστα ?????

Συνέντευξη με τον καθηγητή Ανθρωπολογίας στο Δημοκρίτειο
Πανεπιστήμιο Θράκης, κ. Ν. Ξηροτύρη.

Στην ερώτηση....
Τι είδους πηγές υπάρχουν για την μετανάστευση των λαών κατά την Νεολιθική εποχή;
Απάντησε...

Καμία πηγή, αλλά πολλές θεωρίες.
Η τελευταία τού C. Renfrew υποστηρίζει ότι οι Ινδοευρωπαϊκές γλώσσες
μεταδίδονται ομόκεντρα από την Μικρά Ασία με μεταναστεύσεις νεολιθικών
πληθυσμών.
Βεβαίως η γεωμορφολογία τού εδάφους και η δυνατότητες παραγωγής
αγροτικών προϊόντων της περιοχής αυτής δεν ευνοούν μία τέτοιου μεγέθους
δημογραφική έκρηξη των πληθυσμών της και βεβαίως τέτοιας εκτάσεως
μεταναστεύσεις.
Οι εργασίες τού L. Cavalli-Sforza και συνεργατών και τού R. Sokal και
συνεργατών για την μετανάστευση νεολιθικών πληθυσμών από την Εγγύς
Ανατολή προς την Ευρώπη, σε συνδυασμό με τις ραδιοχρονολογήσεις των
νεολιθικών οικισμών και την σημερινή κατανομή αιματολογικών δεικτών και
γλωσσών, απετέλεσαν την βάση της θεωρίας τού C. Renfrew.
Βεβαίως ο επιστημονικός αντίλογος στις παραπάνω θεωρίες είναι και
εκτεταμένος και πειστικός, γιατί βασίζεται καθαρά σε μεθοδολογικά
αντεπιχειρήματα.
Η μελέτη δεικτών τού DNA ευρωπαϊκών πληθυσμών από τον B. Sykes έδειξε
ότι η σημερινή ποικιλομορφία τους έχει τις ρίζες της στην παλαιολιθική εποχή,
αν και οι 7 γενεαλογικές αλληλουχίες πού υποστηρίζει (οι 7 κόρες της Εύας)
δεν φαίνεται με τις σημερινές γνώσεις μας να έχει σταθερό επιστημονικό
έρεισμα.


Ευχαριστώ.

Litsa
07-05-08, 21:51
Φίλε Avatar, δεν ισχυρίστηκα πως είναι ο μοναδικός "καλός" επιστήμονας
αλλά αυτό που είπα στους προηγούμενους οι οποίοι τον διαφήμισαν (βλέπε Τάκης Σκανδάλης και σια)
είναι ότι ανακυκλώνουν άρθρα για τον Renfrew χωρίς να έχουν ανοίξει
ποτέ τους ένα βιβλίο του να δουν τι ακριβώς λέει και ΠΩΣ το λέει.
Αν είχαν διαβάσει θα είχαν προσέξει το ήθος του και πόσο προσεκτικός
είναι στην διατύπωση και πόσο ανοικτός σε κρητική και πάνω από όλα
ότι δεν διεκδικεί το απόλυτο της γνώσης.

Ας δούμε μερικές σελίδες
http://img27.picoodle.com/img/img27/4/5/7/f_a3132m_048ba74.jpg
http://img27.picoodle.com/img/img27/4/5/7/f_b3334m_ab12022.jpg
http://img32.picoodle.com/img/img32/4/5/7/f_c35m_76cae78.jpg


Προσέξτε στα υπογραμισμένα με κόκκινο πως διατυπώνει ένας κορυφαίος επιστήμονας
τις απόψεις του. «Φαίνεται πολύ πιθανόν, φαίνεται τώρα πολύ αμφίβολο,
οι πιθανές συνέχειες στη θρησκεία θα μπορούσαν να σημαίνουν και γλωσσική συνέχεια»

Πάμε να δούμε τώρα σε αντιπαράθεση ένας τυφλωμένος από μίσος δογματισμό και αρτηριοσκλήρυνση
πως αντιλαμβάνεται την επιστήμη και την έρευνα και τις θεωρίες ή τις διαφωνίες που ανακύπτουν
μέσα από τις έρευνες αυτών

Με τα κόκκινα εδώ ρήσεις και φιλοσοφικές ανησυχίες του Σκοπιανοφάγου μας κυρίου Τάκη Παπ
«Μόνο οργή και αγανάχτηση προκαιλεί τέτοια συμπεριφορά και μόνο ανάθεμα
ταιριάζει ατους αλήτες αυτούς που θέλουν να χαρακτηρίζονται και "επιστήμονες"
και οι οποίοι για σκοτεινούς λόγους, έχουν παρασύρει με τις "επιστημονικές" τους
θεωρίες περί Ινδοευρωπαϊκής φυλής και γλώσσας όπως και περί Φοινίκων, ηλικίας
ευρημάτων κλπ., κλπ., άλλους, άσχετους με τα ύπουλα σχέδιά τους αλλά εύπιστους,
προς διαστρέβλωση της αλήθειας...»

Καλά, αν περιμέναμε από παπαγαλάκια σαν και του λόγου σου να μας ισιώσουν την διαστρεβλωμένη αλήθεια...
ζήτω που καήκαμε, ακόμα την χούντα του Μεταξά και τους μαυραγορίτες της κατοχής θα είχαμε να αντιμετωπίσουμε.

Litsa
07-05-08, 21:52
Ας δούμε και τις θεωρίες του κυρίου Σκανδάλη σε αντιπαράθεση με μερικά εδάφια από Renfrew
με πόση ευκολία ξεπερνάει όλα τα εμπόδια ο ένας σαν να ήταν ο Κώστας Κεντέρης και μας εξηγεί
με τόση βεβαιότητα πως λειτουργεί το πατρικό του μοντέλο (και όχι το μητρικό παρακαλώ) και με πόση
επιφυλακτικότητα και σοβαρότητα ο άλλος αναζητάει θεωρίες που να καλύπτουν το δυνατόν περισσότερα
αναπάντητα ερωτήματα και λαμβάνει τα πάντα υπόψη του.

http://img31.picoodle.com/img/img31/4/5/7/f_d146147m_a193f1b.jpg
http://img29.picoodle.com/img/img29/4/5/7/f_e148149m_48a9300.jpg


Με τα κόκκινα Σκανδάλειες Hypothesis

Μετά την καταστροφή του Μινωικού πολιτισμού η οποία προήλθε από μια σειρά εκρήξεων της Θήρας, με την
πρώτη τουλάχιστον γύρω στο 1750 π.Χ., σύμφωνα με τις τελευταίες χρονολογήσεις, διάφορα μεταναστευτικά
κύματα από την Κρήτη κυρίως, αλλά και τον υπόλοιπο Ελλαδικό χώρο, εγκαταστάθηκαν στην περιοχή του
σημερινού Λιβάνου και της Παλαιστίνης, όπου αναμίχθηκαν με τους τοπικούς Χαναανίτες και άλλους Σημιτικούς
πληθυσμούς και σχημάτισαν τον λαό των Φοινίκων. Με την σταδιακή απώλεια του ελέγχου των θαλασσίων δρόμων
από τους Μινωίτες, οι Φοίνικες απλώνονται σε ολόκληρη την Μεσόγειο, και ελέγχουν το εμπόριο, δημιουργώντας
πολλές αποικίες και εμπορικούς σταθμούς.

Οι λαοί λοιπόν που συχνά συναντάμε να περιγράφονται ως ‘λαοί της θάλασσας’ σε διάφορα κείμενα της Αιγυπτιακής και
Ασσυροβαβυλωνιακής λογοτεχνίας, δεν είναι παρά Κρήτες, Δαναοί και Μυκηναΐοι από την Πελοπόννησο και κάτοικοι των
Κυκλάδων, οι οποίοι μετά τις καταστροφές που προκάλεσε το ηφαίστειο δημιούργησαν διάφορες αποικίες, που -ως είναι φυσικό-
μεταξύ άλλων τοποθεσιών τις εγκατέστησαν και στα παράλια της Φοινίκης της Παλαιστίνης και της Αιγύπτου.

Το πήρα από το
http://www.metafysiko.gr/forum/showpost.php?p=45448&postcount=41

και

Όντας λοιπόν έτσι, (που όπως εύστοχα θέτετε ΤΙΠΟΤΑ δεν αποδεικνύει ότι ΔΕΝ είναι) φαίνεται ότι
ο "δανεισμός" λεξιλογίου και σύνταξης από την Ελληνική προς στις άλλες γλώσσες, διαδόθηκε
–πέραν των σημαντικών χερσαίων μετακινήσεων προς την Ασία και την Ευρώπη λόγω της υπερχείλισης του Αιγαίου-
και με την αποδεδειγμένα αρχαιότερη ναυσιπλοΐα στον κόσμο, όπως καταγράφεται από αρχαιολογικά ίχνη σε διάφορα
σημεία του Αιγαίου, και συνεπώς το γεγονός ότι οι πρωτοέλληνες είχαν πράγματι φτάσει πολύ μακρύτερα απ' ό,τι
μερικοί εθελοτυφλούντες πιστεύουν.

Το πήρα από το
http://www.metafysiko.gr/forum/showpost.php?p=49747&postcount=122

Έτσι σε κοντράστ την επιστήμη με την ψευδεπιστήμη.

Σχετικά με την ινδοευρωπαική θεωρία. Υπάρχει όχι για να εξηγήσει την καταγωγή των ελλήνων
αλλά να δώσει μια εξήγηση στην ύπαρξη αυτής της γλωσσικής οικογένειας που αρχίζει από ανατολικότερα της Ινδίας
και τελειώνει ως και την Ισλανδία. Φυσικά και σέβομαι και αναγνωρίζω το ανάστημα ενός Renfrew
και τις όποιες απόψεις του αλλά δεν μπορώ να θεωρώ ηλίθιους και κακόβουλους και "σκοτεινούς" και προβοκάτορες
όσους επιστήμονες με την ίδια σοβαρότητα έχουν εργαστεί και έχουν καταλήξει σε διαφορετικά συμπεράσματα.

Όπως έχω γράψει από πολύ νωρίς (στο θέμα έλληνες γηγενείς ή ή ξενόφερτοι) η ΙΕ θεωρία δεν είναι
μια "ανθελληνική θεωρία" αλλά μια θεωρία που πρέπει να την λάβουμε σοβαρά υπόψη μας και όποιος νομίζει
πως μπορεί να την ανατρέψει δεν έχει παρά να την ανατρέψει σε γλωσσολογικό επίπεδο.

AVATARGR
08-05-08, 10:23
Φίλοι μου καλημέρα σας.

Φίλη Litsa κατ' αρχάς σε ευχαριστώ για την παράθεση των σελίδων σχετικά
με το θέμα μας..

Η ενστασή μου ήταν (και είναι) πως και οι θεωρείες όχι μόνο C. Renfrew αλλά
και άλλων (υπέρ ή κατά) έχουν τα τρωτά τους σημεία..

Για αυτό και παρέθεσα στοιχεία του κ. Ν. Ξηροτύρη.

Επίσης στο κείμενο που παραθέτεις αναφέρει πως ο Γκόρντον Τσαιλτ πως είναι
επιφιλακτικός διότι αυτή η θεωρεία θεωρεί πολλά ως δεδομένα...
'Οπως σωστα αναφέρεις και τις επισημάνσεις του ιδίου....
<<«Φαίνεται πολύ πιθανόν, φαίνεται τώρα πολύ αμφίβολο,οι πιθανές συνέχειες
στη θρησκεία θα μπορούσαν να σημαίνουν και γλωσσική συνέχεια»

Ένα άλλο που βρήκα είναι για έναν προελληνικό πολιτισμό στην νήσο ΚΕΡΟ..
Το άγονο νησάκι ήταν μεγάλης σημασίας για τους μυστήριους Κυκλαδίτες,
ένας εξεζητημένος προ-Ελληνικός Πολιτισμός, χωρίς γραπτό λόγο, που
αναπτύχθηκε 4,500 χρόνια πριν και παρήγαγε εντυπωσιακά καλλιτεχνήματα
που μοιάζουν εκπληκτικά με την σημερινή μοντέρνα τέχνη.

Επισης ένα άλλο σημαντικό στοιχείο που καταθέτει ο C. Renfrew...
Η Κυκλαδίτικη Κουλτούρα – ένα δίκτυο από μικρούς, μερικές φορές
οχυρωμένους αγροτικούς ή αλιευτικούς οικισμούς που έκαναν εμπόριο
με την Κεντρική Ελλάδα, την Κρήτη και την Μικρά Ασία – είναι γνωστή
κυρίως για τα περίτεχνα αγαλματίδια: συνήθως γυμνές, επιμηκής φιγούρες με
τα χέρια σταυρωμένα κάτω από το στήθος τους.
Άνθισε από 3,200 – 2,000 πΧ, και μετά επισκιάστηκε από την Κρήτη και την
Μυκηναϊκή Ελλάδα.

Με αυτό παρουσιάζεται πως ακόμαι και εάν έγιναν καποιες μετακινήσεις
πληθυσμων ήδη προυπήρχαν σε πολλές περιοχές αυτόχθονες..

Ευχαριστώ.

Litsa
08-05-08, 12:36
Η ενστασή μου ήταν (και είναι) πως και οι θεωρείες όχι μόνο C. Renfrew αλλά
και άλλων (υπέρ ή κατά) έχουν τα τρωτά τους σημεία..

Για αυτό και παρέθεσα στοιχεία του κ. Ν. Ξηροτύρη.



Δεν αμφιβάλλω ούτε είπα ποτέ πως δεν υπάρχουν "τρωτά"
σημεία. Οι αντιρρήσεις μου είναι όταν στα όποια τρωτά
σημεία βρίσκουν καταφύγιο οι ψευδεπιστήμονες και
παραπλανούν τον κόσμο.
Επίσης όταν από διαφορετικές θεωρίες κάποιοι επιλεκτικά
βρίζουν και κατηγορούν τους μεν ως πράκτορες και απατεώνες
και δέχονται ανεπιφύλακτα (χωρίς ΚΑΝ να έχουν διαβάσει)
τους άλλους επειδή τους "βολεύει" η εκδοχή τους.

AVATARGR
09-05-08, 23:08
Φίλοι μου καλησπέρα σας.

Κάτι σχετικό με το θέμα μας.....

Τον Σεπτέμβριο του 1989 ανακαλύφθηκε στο Ξηροχώρι Θεσσαλονίκης από
τους Παλαιοντολόγους Γεώργιο Κουφό του Πανεπιστημίου
Θεσσαλονίκης, και Λουί ντέ Μπονίς του Πανεπιστημίου Πουατιέ της
Γαλλίας, το κρανίο ανθρωποειδούς - προγόνου του ανθρώπου της ομάδας
των ραμαπιθήκων , ηλικίας 11 με 9 εκατομμυρίων ετών.

Οι επιστήμονες το ονόμασαν "Ουρανοπίθηκο Μακεδονικό" και είναι κατά
7-5 περίπου εκατομμύρια έτη αρχαιότερος απ' τον Αυστραλοπίθηκο
τον Αφρικανικό, ο οποίος παρουσιάσθηκε στην περιοχή του
Ισημερινού πριν 3,18 εκατομμύρια χρόνια (κατ' άλλους πριν 5 εκ.) και
βάσει αυτού του ευρήματος εθεωρείτο κοιτίδα του ανθρώπου η
Αφρική.

Ευχαριστώ.

Seleykos
18-05-08, 22:36
Ο Ρενφριου με το γνωστο του σχεδιαγραμμα υποστηριζει οτι ολες οι σημερινες ινδοευρωπαικες γλωσσες προηλθαν απο την πρωτοβαλκανικη οπως την ονομαζει.

Αυτο αρκει.



Οσο για την παλαιοανθρωπολογια δεν υπαρχει καμια περιπτωση να αλλαξει η "επισημη" ανθρωπολογια που λεει οτι ο πρωτος ανθρωπος ηταν η Λουση απο την Αφρικη.
Οτιδηποτε και να βρεθει αυτη η θεωρια θα προβαλεται με το ζορι.
Το ιδιο και αν βρεθει ελληνικη επιγραφη του 10.000 πχ η κοιτιδα της ΙΕ γλωσσας δεν θα θεωρηθει ποτε η Ελλαδα.
Εδω πηγε ο Αλεξανδρος μεχρι την Ινδια και την Αιγυπτο και διεδωσε την ελληνικη γλωσσα και ομως οι Σκοπιανες θεσεις θεωρουνται πιο μοντερνες και τρεντυ παρολο που μιλαμε για ιστορικες εποχες με αφθονα γραπτα και ευρηματα. Φανταστητε τι υποκουλτουρα μας πουλανε στην παλαιοανθρωπολογια και στην παλαιογλωσσολογια που δεν υπαρχουν γραπτες αποδειξεις.

ΛΥΚΑΙΟΣ 1981
22-06-08, 00:54
Εδω πηγε ο Αλεξανδρος μεχρι την Ινδια και την Αιγυπτο και διεδωσε την ελληνικη γλωσσα και ομως οι Σκοπιανες θεσεις θεωρουνται πιο μοντερνες και τρεντυ παρολο που μιλαμε για ιστορικες εποχες με αφθονα γραπτα και ευρηματα. Φανταστητε τι υποκουλτουρα μας πουλανε στην παλαιοανθρωπολογια και στην παλαιογλωσσολογια που δεν υπαρχουν γραπτες αποδειξεις.

Απλά είναι έξυπνοι άνθρωποι και εκμεταλλεύονται την προπαγάνδα. Εδώ έχουν καταφέρει να πείσουν τον κόσμο ότι υπήρξε "Μακεδονικό έθνος" και ότι δεν είναι Σλάβοι....Απλά όταν η Ελλάδα κοιμόταν τον ύπνο του δικαίου αυτοί δούλευαν πάρα πολύ καλά.

AVATARGR
26-06-08, 19:10
Φίλοι μου καλησπέρα σας.

Θα καταθέσω κάποια στοιχεία που πιστεύω πως είναι πολύ ενδιαφέροντα και
άπτονται του θέματος...

Δελτίο Τύπου της Πρυτανείας του Αριστοτέλειου Πανεπιστημίου
Θεσσαλονίκης
Θεσσαλονίκη, 2/4/2008

«Προέλευση των Νεολιθικών ανθρώπων της Ελλάδας με βάση μελέτη του
πατρικά κληρονομούμενου DNA»
Είναι ο τίτλος της έρευνας που πραγματοποίησε ο Καθηγητής Γενετικής του
Α.Π.Θ., Κωνσταντίνος Τριανταφυλλιδης, σε συνεργασία με το Πανεπιστήμιο
Κρήτης και Πανεπιστήμια από τις Η.Π.Α., τον Καναδά, τη Ρωσία και την
Τουρκία.
Στην έρευνα απομονώθηκε DNA από 193 δείγματα αίματος ανδρών από την
Κρήτη και 171 δείγματα αίματος ανδρών από την Ηπειρωτική Ελλάδα που ζουν
σε κοινότητες με γνωστούς Νεολιθικούς οικισμούς. Συγκεκριμένα, στη Νέα
Νικομήδεια (Βέροια), στο Σέσκλο και στο Διμήνι (περιοχή Βόλου), στο Σπήλαιο
του Φράχτη (περιοχή Κρανιδίου) και στη Λέρνη (στο νομό Αργολίδας).

Τα αποτελέσματα της γενετικής ανάλυσης από τις περιοχές της Ελλάδας
συγκρίθηκαν με παρόμοια αποτελέσματα από περιοχές της Ευρώπης, της
Ανατολίας και της Αφρικής. Η απουσία συγκεκριμένης γενετικής σύστασης (της
J2b-M12) στους κατοίκους των γειτονικών με τον Βόσπορο περιοχών,
υποδεικνύει ότι Νεολιθικοί άνθρωποι στην Ελλάδα είναι πιθανότερο ότι ήλθαν δια θαλάσσης.

Τα αποτελέσματα της ανάλυσης του DNA του χρωμοσώματος Υ του πληθυσμού
της Κρήτης έδειξαν ότι κατατάσσεται μαζί με τους πληθυσμούς από την
Ανατολία, ενώ τα δείγματα από τις περιοχές της Ηπειρωτικής Ελλάδας
κατατάσσονται μαζί με Βαλκανικούς πληθυσμούς. Κατά συνέπεια, τα γενετικά
αποτελέσματα φαίνεται πως υποστηρίζουν τη θεωρία ότι Νεολιθικοί κάτοικοι της
Κρήτης προήλθαν από την Ανατολία. Βέβαια, μελέτες μας με άλλους γενετικούς
δείκτες απέδειξαν ότι οι νεολιθικοί άνθρωποι ήρθαν και στην Ηπειρωτική Ελλάδα
από την Ανατολία.

Αξιοσημείωτη είναι η περίπτωση των δειγμάτων από τη Λέρνη/Σπήλαιο Φράχτη
στην Πελοπόννησο, που δείχνουν συγγένεια με τον πληθυσμό της Κρήτης.
Το γεγονός αυτό μάλλον απεικονίζει τη γεωγραφική αλληλεπίδραση ανάμεσα
στους κατοίκους της Κρήτης, της Πελοποννήσου και της Ανατολίας.
Μάλιστα, θα μπορούσε να αναφερθεί ο μετα-αποικισμός της Κρήτης το 1.100
π.Χ. από αποίκους από την Ηπειρωτική Ελλάδα, όπως αντιπροσωπεύεται από τον
μονονουκλεοτιδικό δείκτη V13. Η ύπαρξη αυτού του δείκτη διαπιστώθηκε με
συχνότητα 35% στη Θεσσαλία και στην Πελοπόννησο, ενώ η συχνότητα του στην
Κρήτη μόλις φθάνει το 7%, και δείχνει την ηπειρωτική συνεισφορά στις
γενετικές παραλλαγές του χρωμοσώματος Υ που βρέθηκαν στην Κρήτη.
Το ποσοστό της συνεισφοράς της Ηπειρωτικής Ελλάδας στην Κρήτη
υπολογίζεται ότι είναι της τάξης του 20% περίπου.

Συνεχίζεται...

Ευχαριστώ.

AVATARGR
26-06-08, 19:18
Συνεχίζω...

Η χρονολογία εξάπλωσης της απλοομάδας J2a1h-M319 στην Κρήτη
υπολογίζεται ότι συνέβη γύρω στο 3.100 π.Χ..

Η σπουδαιότητα των αποτελεσμάτων αυτών στην αρχαιολογία είναι
προκλητική. Η χρονολογία των 3.100 ετών π.Χ. είναι πολύ σημαντική για
τους ιστορικούς, μια και σηματοδοτεί το όριο ανάμεσα στη Νεολιθική εποχή
και την Εποχή του Χαλκού στην Κρήτη, μία περίοδος που σχετίζεται με
σειρά σημαντικών αλλαγών στην οργάνωση κοινωνικών υπηρεσιών, τη
δημογραφία, τα πολιτισμικά υλικά, την τεχνολογία, την εικονογραφία και τη
νεκρώσιμη τελετουργία.

Πολλοί ερευνητές πρότειναν ότι η άφιξη νέου πληθυσμού ήταν υπεύθυνη για τη
σηματοδότηση αυτών των αλλαγών, μία κοινωνικο-πολιτισμική ανάταση από την
οποία αναπήδησε ο φημισμένος Μινωικός πολιτισμός.
Τα νέα αυτά εντυπωσιακά χαρακτηριστικά που συνδέονται με την πρώιμη
Περίοδο του Χαλκού στην Κρήτη έχουν συσχετισθεί ποικιλότροπα, π.χ. ότι
οφείλονται σε αποικισμό της Ελλάδας και ειδικότερα της Κρήτης από την
Αίγυπτο/Λιβύη, ή τη Συρία/Παλαιστίνη, ή από το Ανατολικό Αιγαίο/ την
Ανατολία.
Σε σχέση με την υπόθεση ότι ο Μινωικός πολιτισμός οφείλεται σε αποικισμό
από την Αίγυπτο και τη Λιβύη, η πλειονότητα των απλοομάδων E3b1-M78
χαρακτηρίζεται από τον μονονουκλεοτιδικό δείκτη V13, τόσο στην Κρήτη όσο
και στην Ηπειρωτική Ελλάδα, ενώ στα δείγματα που αναλύθηκαν από την
Αίγυπτο δε βρέθηκε αυτός ο μονονουκλεοτιδικός πολυμορφισμός.

Το αποτέλεσμα αυτό δείχνει ότι δεν υπήρξε πρόσφατη γενετική επαφή
ανάμεσα στην Αίγυπτο και την Κρήτη ή την Ηπειρωτική Ελλάδα.



Με άλλα λόγια, ο Ελληνικός χώρος δεν αποικίστηκε από κατοίκους της
Αιγύπτου.
Αντίθετα, τα αποτελέσματα της ανάλυσης του DNA στην πραγματικότητα
παρέχουν αποδείξεις που υποστηρίζουν τις πληθυσμιακές μετακινήσεις από την
Ανατολία.
Τα αποτελέσματα αυτά καταρρίπτουν την Αφροκεντρική θεωρία της
“Μαύρης Αθηνάς” που διατυπώθηκε από ορισμένους επιστήμονες (τον
Martin Bernal, συγγραφέα του πασίγνωστου βιβλίου "Η ΜΑΥΡΗ ΑΘΗΝΑ"
και πρόσφατα από Σκοπιανούς.
Σύμφωνα με αυτή τη θεωρία το θαύμα του αρχαίου Ελληνικού πολιτισμού
ήταν αποτέλεσμα αντιγραφής από Αιγυπτιακές πηγές και ότι η ίδια η
Ελλάδα αποικίστηκε από κατοίκους της Αφρικής.


Συνεχίζεται....

Ευχαριστώ.

Litsa
20-07-08, 11:58
Κατ αρχάς ήθελα να ρωτήσω αν ξέρει κανείς τι είναι αυτές οι «απλοομάδες», αν έχεί κάποιος
γνώσεις γενετικής και βιολογίας και αν κάποιος καταλαβαίνει τι πραγματικά είναι τα J2a1h-M319
και τι ο περίφημος «μονονουκλεοτιδικός δείκτη V13»

Δεύτερο, δεν μπαίνω στο βιολογικό γενετικό σκέλος (το οποίο ομολογώ δεν έχω την παραμικρή
γνώση) αλλά αναρωτιέμαι για το εξής.

Λέει το άρθρο
«Στην έρευνα απομονώθηκε DNA από 193 δείγματα αίματος ανδρών από την Κρήτη και 171 δείγματα αίματος ανδρών από την Ηπειρωτική Ελλάδα που ζουν σε κοινότητες με γνωστούς Νεολιθικούς οικισμούς. Συγκεκριμένα, στη Νέα Νικομήδεια (Βέροια), στο Σέσκλο και στο Διμήνι (περιοχή Βόλου), στο Σπήλαιο του Φράχτη (περιοχή Κρανιδίου) και στη Λέρνη (στο νομό Αργολίδας).»

Είναι γνωστό ιστορικά το πόσο έχει ανανεωθεί δημογραφικά ο πληθυσμός στον Ελλαδικό χώρο.
Ακόμα και τα τελευταία 80 - 100 χρόνια ξέρουμε πόσοι νέοι πληθυσμοί κατέφτασαν ή αποχώρησαν
από αυτόν . Η Βέροια και η Μαγνησία για παράδειγμα είναι χώρος που δέχθηκε χιλιάδες πρόσφυγες
από την Μικρά Ασία και Πόντο οπότε ποιο το νόημα να κάνουμε έρευνες στο dna των κατοίκων επειδή
εκεί υπάρχει η Νέα Νικομήδεια και το Σέσκλο;
Η Κρήτη το ίδιο, γνωρίζουμε για εγκαταστάσεις χιλιάδων εποίκων από παλαιότερους αιώνες αλλά και
πρόσφατες εγκαταστάσεις προσφύγων του 22.

Εκ των πραγμάτων λοιπόν η «δειγματοληψία» δεν μπορεί να έχει λογικό
έρεισμα για τα προκλητικά αρχαιολογικά συμπεράσματα που επικαλείται ότι
προκύπτουν.

Στο τέλος μας λέει

«Σε σχέση με την υπόθεση ότι ο Μινωικός πολιτισμός οφείλεται σε αποικισμό
από την Αίγυπτο και τη Λιβύη, η πλειονότητα των απλοομάδων E3b1-M78
χαρακτηρίζεται από τον μονονουκλεοτιδικό δείκτη V13,[b] τόσο στην Κρήτη όσο
και στην Ηπειρωτική Ελλάδα, ενώ στα δείγματα που αναλύθηκαν από την
Αίγυπτο δε βρέθηκε αυτός ο μονονουκλεοτιδικός πολυμορφισμός.»


Και πάλι δεν καταλαβαίνω πως φτάνει ένας σε τέτοιο συμπέρασμα…
Μπορεί η Κρήτη το 5000 π. Χ. αλλά και η υπόλοιπη Ελλάδα να αποικίσθηκε από Αιγυπτίους
οι οποίοι Αιγύπτιοι αργότερα (ας πούμε το 2000 π.χ.) εξολοθρεύτηκαν από νέους αποίκους
από την Νότια Αφρική ή απ την Αραβία οπότε εξαφανίσθηκε μαζί με αυτούς και ο «μονονουκλεοτιδικός
δείκτης V13» ο οποίος όμως εντοπίζεται στην Κρήτη και σε όσα μέρη είχαν αποικίσει.

Και πάλι λοιπόν το συμπέρασμα της έρευνας στερείται λογικού ερείσματος.
Θα είχε νόημα ΜΟΝΟ αν έκαναν έρευνες dna σε απολιθωμένα οστά από ανθρώπους που έζησαν
στην Ελλάδα Αίγυπτο Μέση Ανατολή και λοιπές περιοχές πριν από 20000 - 10000 – 5000 – 3000-1000 χρόνια.

Και κάτι άλλο. Λέει το κείμενο
«Τα αποτελέσματα αυτά καταρρίπτουν την Αφροκεντρική θεωρία της
“Μαύρης Αθηνάς” που διατυπώθηκε από ορισμένους επιστήμονες (τον Martin Bernal, συγγραφέα του πασίγνωστου βιβλίου "Η ΜΑΥΡΗ ΑΘΗΝΑ"
και πρόσφατα από Σκοπιανούς.
Σύμφωνα με αυτή τη θεωρία το θαύμα του αρχαίου Ελληνικού πολιτισμού
ήταν αποτέλεσμα αντιγραφής από Αιγυπτιακές πηγές και ότι η ίδια η
Ελλάδα αποικίστηκε από κατοίκους της Αφρικής.»

Όπως εξήγησα παραπάνω τα συγκεκριμένα αποτελέσματα μου φαίνονται άκρως «στημένα»
ανεπαρκή ύποπτα και με τέτοια λάθη στην δειγματοληψία που δεν θα τα έκαναν ούτε μαθητές
της Ε’ Δημοτικού. Είχα κάνει παλαιότερα μια πρόχειρη τηλεφωνική έρευνα στο Αριστοτέλειο
και έμεινα με την εντύπωση πως οι άνθρωποι εκεί δεν είχαν καμία σχέση, τέλος πάντων.

Δεν θεωρώ λοιπόν ότι η θεωρία της Μαύρης Αθηνάς μπορεί να καταρριφθεί με τέτοιες προχειρότητες.
Το ερώτημα που γεννιέται, πόσοι από σας έχουν διαβάσει το βιβλίο του Martin Bernal ?
Πόσοι σημερινοί νεοέλληνες ερευνητές (σε στυλ Σκανδάλη ας πούμε) έχουν μελετήσει και καταρρίψει
την θεωρία της Μαύρης Αθηνάς με κάποιο βιβλίο τους;
Μέχρι στιγμής υπάρχει μόνο μια ικανοποιητική απάντηση της περίφημης Λέφκοβιτς, και νομίζω
πως όλοι οι νεοέλληνες ερευνητές ζουν στο απόλυτο σκοτάδι και σφυρίζουν κλέφτικα τα τρία πουλάκια.

Γιατί σε μια νύχτα μπορούν να γραφτούν και να κυκλοφορήσουν δεκάδες (αντιεπιστημονικό) βιβλία για
τους Ινδοευρωπαίους αλλά τόσα χρόνια καμία σοβαρή απάντηση από μεριάς των νεοελλήνων στον Μπερνάλ ;;
Απάντηση, επειδή για τους ΙΕ υπάρχει έτοιμο αντιεπιστημονικό υλικό από την εγκυκλοπαίδεια του Ήλιου
και όσα έγραψε ο ανιστόρητος Ιωάννης Πασάς ο Ξέρξης Λίβας και τόσοι άλλοι περίεργοι, το οποίο μπορεί
εύκολα να ανακυκλωθεί, για τον Bernal όμως και την θεωρία του Μαύρη Αθηνά πρέπει να μελετήσεις σοβαρά,
να μάθεις ιστορία και μεθοδολογία της ιστορίας, να κουραστείς και η λαϊκή απήχηση δεν είναι εξασφαλισμένη
και όλα αυτά είναι αποθαρρυντικά στοιχεία για όποιον σκοπεύει στο εύκολο κέρδος και στην εύκολη (εφήμερη) δόξα μέσα απ τις εκδόσεις Γεωργιάδη.

Δεκαθλητής
21-07-08, 14:19
Nαι,ήρθαν πρόσφυγες από τον Πόντο και την Ανατολική Θράκη...αλλά αυτό πόσο να επιρεάσει την ομοιογένεια του ντόπιου πληθυσμού?
Απλά,μιας και η Ν.Νικομήδεια απέχει 3χλμ από τον τόπου όπου γεννήθηκα και κατοικώ,να αναφέρω ότι τόσο στην Ν.Νικομήδεια,αλλά και στην ευρύτερη περιοχή της Ημαθίας,για πολλές δεκαετίες,δεν υπήρχαν συμαντικοί σε αριθμό γάμοι μεταξύ πχ προσφύγων από τον Πόντο και του ντόπιου πληθυσμού.Διαφορετικός τρόπος ζωής,διαφορετικές συνήθειες...λίγο απ'όλα συνετέλεσε σ'αυτό το γεγονός.
Τα τελεταία 15 χρόνια άρχισε να "σπάει" αυτό το γεγονός και να λαμβάνουν χώρα γάμοι(άρα και απογόνοι) μεταξύ ντόπιου πληθυσμού και προσφύγων.

Οπότε,αν τα τελευταία μόλις χρόνια έχουμε "αναμίξεις" μεταξύ ντόπιων κατοίκων και προσφυγικών πληθυσμών,πόσο μάλλον τόσα χρόνια,με πολύ πιο συντηριτικές κοινωνίες ;)

Ας πάψει πλέον το πιπίλισμα της γνωστής καραμέλας,ότι ήρθαν 500 πχ Βούλγαροι,σε μια πόλη 30.000 κατοίκων και αυτόματα ανακυρήσουμε την πόλη ως "Βουλγαρική" :eek:

Litsa
21-07-08, 17:33
Ας πάψει πλέον το πιπίλισμα της γνωστής καραμέλας,ότι ήρθαν 500 πχ Βούλγαροι,σε μια πόλη 30.000 κατοίκων και αυτόματα ανακυρήσουμε την πόλη ως "Βουλγαρική" :eek:

Δεν νομίζω να είπε κανείς κάτι τέτοιο.

Αυτό που είπα εγώ είναι ότι η δειγματοληψία είναι ανεπαρκής
για στατιστικές και τέτοια συμπεράσματα.

Δεκαθλητής
21-07-08, 17:51
Αυτό που είπα εγώ είναι ότι η δειγματοληψία είναι ανεπαρκής
για στατιστικές και τέτοια συμπεράσματα.
Nαι...με μια πρώτη ματιά,όντως φαίνονται λίγα(για τα δεδομένα μιας τέτοιας έρευνας).
Αλλά,όταν η αυτή,διεξάγεται από γενετιστές αυτού του βελληνεκούς,δεν νομίζω ότι μπορούμε να τους αμφισβητίσουμε εύκολα...

Αλεξης15
22-07-08, 09:33
Γίνεται κάποιος να μας πεί τι λέει σε γενικές γραμμές το βιβλίο του Μπέρναλ, στις χρονολογίες που αναφέρεται και στην θεωρία που αναπτύσσει, και να μας παραθέσει και λίγα πράγματα για το γενικότερο έργο του, δεν ξέρω ούτε αυτόν ούτε το βιβλίο του.

Leporello
22-07-08, 22:16
Στις 26 Σεπτεμβρίου 1957 και στις 2 Οκτωβρίου 1959, ο τότε διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδος Ξενοφών Ζολώτας, απηύθυνε δύο λόγους σε συναντήσεις της International Bank for Reconstruction and Development. Οι ομιλίες αυτές έγιναν στα αγγλικά με τη χρήση όμως μόνο ελληνικών λέξεων, εξαιρουμένων των άρθρων και των προθέσεων.
.................................................. .................................................
Ώστε Ελληνική και Αγγλική, απλά έχουν κοινή ρίζα την "ινδοευρωπαϊκή" γλώσσα, έ;

Όποιος είναι μάγκας και ΟΧΙ ψευτόμαγκας, ας κάνει με τους ίδιους κανόνες, το ίδιο με τον μακαρίτη Ζολώτα, αλλά αντίστροφα, από όποια γλώσσα θέλει ( και όχι μόνο την Αγγλική ) γα να δούμε πόσο "αδελφάκια" είναι οι γλώσσες, αφού η σχέση μεταξύ γλωσσών με κοινό πρόγονο, είναι αμφίδρομη, μιά και κάποιοι Ελληνομάχοι και Μισέλληνες έπεισαν κάποιους ανεγκέφαλους που παρασύρουν κάποιους άλλους αφελείς, ότι η γλώσσα μας δεν είναι δα και τίποτα το ιδιαίτερο από πλευράς καταγωγής, σε σχέση με άλλες γλώσσες...

Αν αυτό δεν γίνεται, μάλλον τούτο οδηγεί στο ότι η Ελληνική είναι μάλλον μητέρα ( ή πατέρας ) γλώσσα, έ;Εκείνο που δεν προσέχουν οι Ελληνοκεντρικοί που αναπαράγουν τους λόγους του Ζολώτα είναι ότι αυτός χρησιμοποίησε πραγματικά Ελληνικές λέξεις και όχι αυτές που οι σημερινοί ελληνοκεντρικοί θεωρούν σαν τέτοιες, όπως love, mother, kiss, hello, in κ.λ.π.

violinist
23-07-08, 00:40
«Σε σχέση με την υπόθεση ότι ο Μινωικός πολιτισμός οφείλεται σε αποικισμό
από την Αίγυπτο και τη Λιβύη, η πλειονότητα των απλοομάδων E3b1-M78
χαρακτηρίζεται από τον μονονουκλεοτιδικό δείκτη V13, τόσο στην Κρήτη όσο
και στην Ηπειρωτική Ελλάδα, ενώ στα δείγματα που αναλύθηκαν από την
Αίγυπτο δε βρέθηκε αυτός ο μονονουκλεοτιδικός πολυμορφισμός.»


Και πάλι δεν καταλαβαίνω πως φτάνει ένας σε τέτοιο συμπέρασμα…
Μπορεί η Κρήτη το 5000 π. Χ. αλλά και η υπόλοιπη Ελλάδα να αποικίσθηκε από Αιγυπτίους
οι οποίοι Αιγύπτιοι αργότερα (ας πούμε το 2000 π.χ.) εξολοθρεύτηκαν από νέους αποίκους
από την Νότια Αφρική ή απ την Αραβία οπότε εξαφανίσθηκε μαζί με αυτούς και ο «μονονουκλεοτιδικός
δείκτης V13» ο οποίος όμως εντοπίζεται στην Κρήτη και σε όσα μέρη είχαν αποικίσει.

Και πάλι λοιπόν το συμπέρασμα της έρευνας στερείται λογικού ερείσματος.
Θα είχε νόημα ΜΟΝΟ αν έκαναν έρευνες dna σε απολιθωμένα οστά από ανθρώπους που έζησαν
στην Ελλάδα Αίγυπτο Μέση Ανατολή και λοιπές περιοχές πριν από 20000 - 10000 – 5000 – 3000-1000 χρόνια.

Και κάτι άλλο. Λέει το κείμενο
«Τα αποτελέσματα αυτά καταρρίπτουν την Αφροκεντρική θεωρία της
“Μαύρης Αθηνάς” που διατυπώθηκε από ορισμένους επιστήμονες (τον Martin Bernal, συγγραφέα του πασίγνωστου βιβλίου "Η ΜΑΥΡΗ ΑΘΗΝΑ"
και πρόσφατα από Σκοπιανούς.
Σύμφωνα με αυτή τη θεωρία το θαύμα του αρχαίου Ελληνικού πολιτισμού
ήταν αποτέλεσμα αντιγραφής από Αιγυπτιακές πηγές και ότι η ίδια η
Ελλάδα αποικίστηκε από κατοίκους της Αφρικής.»

Μπήκες στα χωράφια τις γενετικής βιολογίας.

Θα το θέσω καταρχήν απλά, απλοομάδες είναι μια αλληλουχία νουκλεοτιδικών βασεων στο μεγαλομόριο του DNA που έχουν όμως σχέση μεταξύ τους, είναι δηλαδή ένα γονίδιο. Αυτά πολύ πολύ γενικά.

Αυτό που λες δεν γίνεται γιατί οι Αιγύπτιοι είναι «γεμάτοι» (παρά τα εισαγωγικά όμως έχει κυριολεκτική σημασία) από τον δείκτη V12 ο οποίος είναι κατά πολύ αρχαιότερος από τον δείκτη V13 που υπάρχει στα Βαλκάνια.

Για να γίνω πιο σαφείς, αυτοί οι δυο δείκτες είναι υποομάδες του Υ χρωμοσώματος Ε1b1bτης πρωταρχικής υποομάδας Υ χρωμοσώματος Ε, δηλαδή από το αρχικό ανθρώπινο DNAέχουμε βρει ότι κάθε περίπου 7000 χρόνια γίνεται μια μετάλλαξη στο χρωμόσωμα Υ, έτσι έχουμε πολλές υποομάδες της πρωταρχικής ομάδας Υ χρωμοσωμάτων, όπως οι οικογένειες (οι απλοομάδες) Ε, Ι, J οι οποίες έγιναν στη σειρά και βέβαια σε διαφορετικά περιβάλλοντα, άρα και περιοχές.

Όμως στις απλοομάδες έχουμε και υποομάδες (διακλαδώσεις) των ίδιων των απλοομάδων, έτσι από το Υ χρωμόσωμα απλοομάδα Ε με μετάλλαξη στον δείκτη Μ96 έχουμε τις διακλαδώσεις Ε1 με επιπλέον μετάλλαξη στον δείκτη Ρ147, και την Ε2 με επιπλέον μετάλλαξη στον δείκτη Μ75 (η Ε2 χωρίς την μετάλλαξη Ρ147, γι αυτό λέμε Ε2).

Κάθε μια από αυτές έχει πολλές διακλαδώσεις, αλλά εμάς μας ενδιαφέρουν οι μεταλλάξεις στους δείκτες Vάρα θα κοιτάξουμε στην ομάδα Ε1b1bαφού είναι η μόνη που παρουσιάζει μεταλλάξεις στα μονονουκλεοτίδια V, μετά την μετάλλαξη στα Ρ147 και Μ215 [από Ε1+b(P147)+1b(M215)].

Επειδή οι διακλαδώσεις είναι πάρα πολλές για να συνεχίσω να σου τις εξηγώ μια μια θα πάω κατευθείαν στο ζουμί. Ο μονονουκλεοτιδικός δείκτης V12 είναι η μετάλλαξη στο V12 και ανήκει στη διακλάδωση E1b1b1a1, η οποία έγινε στην Αίγυπτο πριν από 22 χιλιάδες χρόνια περίπου, με μαθηματική ακρίβεια. Η μετάλλαξη όμως στον δείκτη V13 ανήκει στη διακλάδωση E1b1b1a2, δηλαδή μιλάμε για εντελώς άλλες γενετικές ομάδες. Η μετάλλαξη E1b1b1a2 έγινε εκτός Αφρικής (είτε Λίβανο είτε Μεσοποταμία) κάπου στα 10 χιλιάδες χρόνια πριν και είναι ο μόνος δείκτης της απλοομάδας Ε στην Ευρώπη και πουθενά στην Αιγυπτο, άρα λοιπόν δεν υπάρχει σχέση μεταξύ Αιγυπτίων και Ελλήνων.

*Απλώς να σημειώσω ότι δεν υπάρχει πια η διακλάδωση E3 και την θέση της πήρε η E1b1, όλα τα άλλα παραμένουν ίδια.


Το ίδιο συμβαίνει και με την απλοομάδα J2a1h-M139 μόνο που πρωτοεμφανίστηκε μεταξύ Μεσοποταμίας - Λιβάνου.


Επίσης να τονίσω ότι έχει πολύ μεγάλη σημασία σήμερα που ακριβώς εμφανίζονται οι απλοομάδες.


**Προσοχή με τις επόμενες ερωτήσεις, δεν έχω πτυχίο, ερασιτέχνης είμαι. Αν θέλετε συστήνω fora.


[b]

violinist
23-07-08, 00:41
Λέει το άρθρο
«Στην έρευνα απομονώθηκε DNA από 193 δείγματα αίματος ανδρών από την Κρήτη και 171 δείγματα αίματος ανδρών από την Ηπειρωτική Ελλάδα που ζουν σε κοινότητες με γνωστούς Νεολιθικούς οικισμούς. Συγκεκριμένα, στη Νέα Νικομήδεια (Βέροια), στο Σέσκλο και στο Διμήνι (περιοχή Βόλου), στο Σπήλαιο του Φράχτη (περιοχή Κρανιδίου) και στη Λέρνη (στο νομό Αργολίδας).»

Είναι γνωστό ιστορικά το πόσο έχει ανανεωθεί δημογραφικά ο πληθυσμός στον Ελλαδικό χώρο.
Ακόμα και τα τελευταία 80 - 100 χρόνια ξέρουμε πόσοι νέοι πληθυσμοί κατέφτασαν ή αποχώρησαν
από αυτόν . Η Βέροια και η Μαγνησία για παράδειγμα είναι χώρος που δέχθηκε χιλιάδες πρόσφυγες
από την Μικρά Ασία και Πόντο οπότε ποιο το νόημα να κάνουμε έρευνες στο dna των κατοίκων επειδή
εκεί υπάρχει η Νέα Νικομήδεια και το Σέσκλο;
Η Κρήτη το ίδιο, γνωρίζουμε για εγκαταστάσεις χιλιάδων εποίκων από παλαιότερους αιώνες αλλά και
πρόσφατες εγκαταστάσεις προσφύγων του 22.

Εκ των πραγμάτων λοιπόν η «δειγματοληψία» δεν μπορεί να έχει λογικό
έρεισμα για τα προκλητικά αρχαιολογικά συμπεράσματα που επικαλείται ότι
προκύπτουν.
Να σου πω κάτι άσχημο? Κάποια βιβλία ιστορίας για εσένα είναι ότι το ευαγγέλιο για τους παπάδες. Πραγματικά μου φαίνεται να έχεις κολλήσει… τι στο καλό έχει τόσο απτό η ιστορία? Μεγάλο μέρος της γράφτηκε από ανθρώπους σαν τον Ηρόδοτο, αυτό και μόνο φτάνει…



Αυτό που είπα εγώ είναι ότι η δειγματοληψία είναι ανεπαρκής
για στατιστικές και τέτοια συμπεράσματα.
Έχουν γίνει πάρα πολλές μελέτες σε όλη την Ελλάδα από πάρα πολλούς βιολόγους, όλοι βγάζουν τα ίδια συμπεράσματα, πλην ελαχίστων εξαιρέσεων που βγήκαν από τη λίστα «σοβαροί ερευνητές». Θέλω να πω ότι δεν είναι και τόσο ανεπαρκή όλα μαζί.
Και έχουμε και την ανθρωπολογία, αν και αυτή είναι αμφισβητήσιμη μερικές φορές.


Όπως εξήγησα παραπάνω τα συγκεκριμένα αποτελέσματα μου φαίνονται άκρως «στημένα»
ανεπαρκή ύποπτα και με τέτοια λάθη στην δειγματοληψία που δεν θα τα έκαναν ούτε μαθητές
της Ε’ Δημοτικού.
Στημένα? Εξαρτάτε τι θες να πεις, αν θες να πεις «το έβγαλαν από το μυαλό τους» τότε δεν σχολιάζω, αν θέλεις να πεις (και επιμένεις ακόμα και τώρα) «ξέρουν που πήγαν και γιατί πήγαν εκεί» τότε θα σου πω ξαναδιάβασε τα παραπάνω που είπα.
Αυτό είναι προκλητικό.


Είχα κάνει παλαιότερα μια πρόχειρη τηλεφωνική έρευνα στο Αριστοτέλειο
και έμεινα με την εντύπωση πως οι άνθρωποι εκεί δεν είχαν καμία σχέση, τέλος πάντων.
Εντάξει, έχεις εσύ μεγαλύτερη? Εδώ η ίδια δεν έχεις ιδέα, όπως ομολογείς… Δεν μπορείς να κρίνεις κάτι που δεν ξέρεις.

Leporello
23-07-08, 17:07
Οφείλεται δε, σε μεταφράσεις από τα Ελληνικά της βίβλου κατά λέξη, το πρώτον το 311 μ.Χ. από τον Woelfling, Ελληνογερμανό λόγιο, ο οποίος όπου δεν υπήρχε λέξη γοτθική αντίστοιχη της ελληνικής, γοτθοποιούσε την ελληνική, και κατόπιν από τον Λούθηρο, που έκανε το ίδιο.Αυτό είναι μεγάλη ανακρίβεια. Η Γοτθική γλώσσα δεν έχει αφήσει κανέναν επιζόντα απόγονο. Από την άλλη μεριά, τον 4ο μ.Χ. αιώνα οι περισσότερες Γερμανικές γλώσσες ήταν ήδη αναπτυγμένες και διαμορφωμένες, επομένως δεν μπορούμε να δεχθούμε ότι άλλαξαν την Γραμματική τους, ακόμη και αν το έκανε η Γοτθική γλώσσα.
Για παράδειγμα, η πόρτα ( αντιδάνειο από την γαλλική la Porte που είναι δάνειο από την Ελληνική Πόρος ( πέρασμα ) εγράφετο Thuera ( από το θύρα, όπως επροφέρετο τότε από τους φιλοαττικούς.
Thuera > Tuera > Tuer, όπως είναι σήμερα ( το ue γράφεται " u " με δύο τελίτσες ( Umlaut ) από πάνω και προφέρεται όπως το γαλλικό " u ".Αυτό είναι παραετυμολογία από τις χειρότερες. Η μετατροπή τού ηχηρού d σε t έγινε μόνο στην Ανω Γερμανική γλώσσα κάπου μεταξύ 3ου και 8ου μ.Χ. αιώνα.
http://en.wikipedia.org/wiki/High_German_consonant_shift
Απόδειξη είναι ότι δεν έχουν επιρεασθεί οι υπόλοιπες Γερμανικές γλώσσες:
Αγγλικά: door
Σουηδικά: d&ouml;rr
Ολλανδικά: deur
Στην δε Γοτθική γλώσσα η θύρα δεν ήταν tuera αλλά dauro

Ακόμη, υπήρχε αυτή η απλοϊκή εξήγηση που προτείνει ο κ.Παπαδόπουλος, δεν θα μπορούσαν να εξηγηθούν οι τύποι:
Σανσκριτικά: dvarah
Αρχαία Περσικά: duvara
Ρώσικα: dver

Aristedis
23-07-08, 17:08
Τι γνωρίζουμε δια την ινδοευρωπαικήν φυλήν.......Ας μην το κουράζουμε.....Εγώ γνωρίζω ότι δεν υπήρξε.....
Παρατηρώ όμως ότι κάποιοι (Λίτσα) ονόματα δεν λέμε, προσπαθούν να αποδείξουν ότι είμεθα καλοθρεμένοι Ελέφαντες.Εγώ πάντως άρχισα την δίαιτα....

Litsa
24-07-08, 07:40
Επίσης να τονίσω ότι έχει πολύ μεγάλη σημασία σήμερα που ακριβώς εμφανίζονται οι απλοομάδες.

Πάνω σε αυτό. Εγώ είπα ότι οι πολύ πρόσφατες μετακινήσεις ανθρώπων και η δημογραφική ανακατάταξη
εκ των πραγμάτων δημιουργεί ερωτηματικά για την εγκυρότητα της εργασία αυτής επομένως και των
αποτελεσμάτων που εξάγει (και ανακοινώνει με ...ανακούφιση).
Είναι γνωστές οι πρόσφατες μετακινήσεις μικρασιατικών πληθυσμών επομένως και μόνο ότι κάποιος
γενετιστής ή ανθρωπολόγος παίρνει δείγμα dna από κατοίκους με κριτήριο την χιλιομετρική απόσταση
της κατοικίας του από κάποια νεολιθική εγκατάσταση, αυτό από μόνο του είναι αστείο (και ύποπτο)

Είναι σαν να παίρνεις δείγμα dna από ένα υιοθετημένο παιδί και να βρίσκεις ότι είναι 100% βιολογικός
απόγονος του πατέρα και της μητέρας που το υιοθέτησαν. Αν τους το ανακοινώσεις αυτό θα τους προκαλέσεις
τουλάχιστον μειδίαμα και υποψίες για τον επαγγελματισμό του γενετιστή βιολόγου.

Επαναλαμβάνω, θα το έβρισκα λογικό, η έρευνα να έπαιρνε δείγματα dna από απολιθωμένα οστά
και να δημιουργούσε μια γραμμική αντιστοιχία αποτελεσμάτων
Δηλαδή, δείγματα από 15000 π.χ σε σύγκριση με δείγματα από 10000 5000 1000 500 π.Χ και στην
συνέχεια με δείγματα του 500 μ.Χ. 1000 μ.Χ 1500 μ.Χ και σύγχρονα.


Nαι...με μια πρώτη ματιά,όντως φαίνονται λίγα(για τα δεδομένα μιας τέτοιας έρευνας).
Αλλά,όταν η αυτή,διεξάγεται από γενετιστές αυτού του βελληνεκούς,δεν νομίζω ότι μπορούμε να τους αμφισβητίσουμε εύκολα...

Όπως κατάλαβες απ το παραπάνω σχόλιο, οι ενστάσεις μου δεν είναι στην ποσότητα αλλά στην ποιότητα του δείγματος. Το να πας στην Νέα Νικομήδεια σήμερα να πάρεις
δείγμα από τους ανθρώπους στο καφενείο επειδή είναι εκεί κοντά ένας νεολιθικός
οικισμός είναι αστείο.



Εντάξει, έχεις εσύ μεγαλύτερη? Εδώ η ίδια δεν έχεις ιδέα, όπως ομολογείς… Δεν μπορείς να κρίνεις κάτι που δεν ξέρεις.

Εννοούσα ότι δεν είχαν καμία σχέση με την εργασία αυτή (όχι με την βιολογία).
Πρέπει να πάω εκεί μια μέρα με τυπωμένες αυτές τις εργασίες και να δω τι θα μου πουν.


Violinist, επαναλαμβάνω πως δεν γνωρίζω βιολογία αλλά από ότι κατάλαβα ούτε και συ γνωρίζεις εφόσον
δεν μπορείς με απλά λόγια (εκλαϊκευμένα) να μας εξηγήσεις. Ρωτάω τι είναι απλοομάδες και μου απαντάς
«μια αλληλουχία νουκλεοτιδικών βασεων στο μεγαλομόριο του DNA που έχουν όμως σχέση μεταξύ τους, είναι δηλαδή ένα γονίδιο.»

Χαρήκαμε που λένε, μετά την "μια αλληλουχία" το έχασα βρε παιδάκι μου.

Εγώ θα έλεγα ότι απλοομάδες είναι γενετικά ίχνη που υπάρχουν στο dna και μέσα από αυτά οι γενετιστές και βιολόγοι
μπορούν να προβούν σε μερικά συμπεράσματα. Αν είναι αυτό, αν το πλησίασα πες μου, αν και νομίζω πως η άγνοια είναι
καλύτερη απ την ημιμάθεια.


@Αριστείδη, καλά η δίαιτα και ο ελέφαντας, με ανησυχεί όμως που τώρα τελευταία έχεις ελαττώσει και
την χρήσιν της καθαρεύουσας. Γιατί βρε παιδάκι μου; Μια χαρά τα έλεγες, το είχες πλησιάσει,
λίγο ακόμα και θα έπαιρνες πτυχίο


υγ
Επίσης να καταθέσω δημόσια τον θαυμασμό μου για τον νέο χρήστη leporelo
που με λίγα λόγια (λακωνικά) είπε πάρα πολλά και ουσιώδη πράγματα.

Αλεξης15
24-07-08, 10:16
Το DNA είναι ένα μόριο με δύο κλώνους ενωμένους μεταξύ τους, κάθε κλώνος αποτελείται από 4 νουκλεοτίδια αδενίνη Α, θυμίνη Τ, γουανίνη G, κυτοσίνη C. Οι κλώνοι μεταξύ τους ενώνονται μέσω δεσμών ανάμεσα σε AT και GC μόνο και έτσι σχηματίζονται τα χρωμοσώματα, ανά τρία νουκλεοτίδια στη σειρά υπάρχει ένα γονίδιο το οποίο δίνει την εντολή για τον σχηματισμό μιας πρωτείνης η οποία είναι το δομικό συστατικό κάθε κυττάρου και το κύτταρο οργάνου κτλπ. Κάθε άνθρωπος έχει στα σπερματοζωάρια ή ωάρια 24 ζεύγη χρωμοσωμάτων, όμως ενώ στις γυναίκες υπάρχουν 24 όμοια ζεύγη στούς άνδρες υπάρχει ένα ζεύγος που δεν έχει όμοια χρωμοσώματα το χy, αυτό καθορίζει το φύλλο του κάθε παιδιού. Σε αυτό το χρωμόσωμα υπάρχουν γονίδια που δεν παθαίνουν εύκολα μεταλλάξεις και αυτά χρησιμοποιούνται συνήθως ως δείκτες για μελέτη σε βάθος χρόνου. Δεν ξέρω αν εξήγησα βασικά πράγματα αλλά πιο περιληπτικά πιστέψτε με δε γίνεται.

violinist
24-07-08, 10:38
Πάνω σε αυτό. Εγώ είπα ότι οι πολύ πρόσφατες μετακινήσεις ανθρώπων και η δημογραφική ανακατάταξη
εκ των πραγμάτων δημιουργεί ερωτηματικά για την εγκυρότητα της εργασία αυτής επομένως και των
αποτελεσμάτων που εξάγει (και ανακοινώνει με ...ανακούφιση).
Είναι γνωστές οι πρόσφατες μετακινήσεις μικρασιατικών πληθυσμών επομένως και μόνο ότι κάποιος
γενετιστής ή ανθρωπολόγος παίρνει δείγμα dna από κατοίκους με κριτήριο την χιλιομετρική απόσταση
της κατοικίας του από κάποια νεολιθική εγκατάσταση, αυτό από μόνο του είναι αστείο (και ύποπτο)

Είναι σαν να παίρνεις δείγμα dna από ένα υιοθετημένο παιδί και να βρίσκεις ότι είναι 100% βιολογικός
απόγονος του πατέρα και της μητέρας που το υιοθέτησαν. Αν τους το ανακοινώσεις αυτό θα τους προκαλέσεις
τουλάχιστον μειδίαμα και υποψίες για τον επαγγελματισμό του γενετιστή βιολόγου.

Επαναλαμβάνω, θα το έβρισκα λογικό, η έρευνα να έπαιρνε δείγματα dna από απολιθωμένα οστά
και να δημιουργούσε μια γραμμική αντιστοιχία αποτελεσμάτων
Δηλαδή, δείγματα από 15000 π.χ σε σύγκριση με δείγματα από 10000 5000 1000 500 π.Χ και στην
συνέχεια με δείγματα του 500 μ.Χ. 1000 μ.Χ 1500 μ.Χ και σύγχρονα.

Όπως κατάλαβες απ το παραπάνω σχόλιο, οι ενστάσεις μου δεν είναι στην ποσότητα αλλά στην ποιότητα του δείγματος. Το να πας στην Νέα Νικομήδεια σήμερα να πάρεις
δείγμα από τους ανθρώπους στο καφενείο επειδή είναι εκεί κοντά ένας νεολιθικός
οικισμός είναι αστείο. .
Είναι γεγονός ότι αυτό το μέρος της βιολογία το έχει καταλάβει ο εθνικισμός, παρ όλ αυτά έχουν γίνει θαυμάσιες έρευνες εκατοντάδων σελίδων από εξαιρετικούς επιστήμονες που δεν βγάζουν και πολύ διαφορετικά συμπεράσματα.
Είναι πάρα πολύ δύσκολο να σου εξηγήσω συνοπτικά πως καταφέρνουν οι βιολόγοι να πουν: δεν έχει αλλάξει γενετική ομάδα ο Ελλαδικός πληθυσμός κατα κύριο λόγο τις τελευταίες χιλιετίες. Όμως εσύ, σύμφωνα με την ιστορία, ισχυρίζεσαι ότι κανένας πληθυσμός δεν έχει μείνει όπως ήταν, αυτό δεν μπορεί να το απαντήσει η βιολογία, αλλά μπορεί να δώσει άλλες πληροφορίες με βάση της απλοομάδες πολύ σημαντικές και συνήθως για πολύ αρχαία χρόνια. Για παράδειγμα, η απλοομάδα R1 κυριαρχεί στη δυτική Ευρώπη ως και 95% του πληθυσμού... και ταυρόχρονα στην Ανατολική Ευρώπη και στη Μέση Ανατολή από 15-40%, ξαφνικά στο Κιργιστάν και σε αυτές τις περιοχές ως και 45% του πληθυσμού έχει αυτή την απλοομάδα... εμφανίζεται και στους Εσκιμόους ως 8%... πως γίνεται αυτό? Αν το δουν αυτό οι ιστορικοί θα βγάλουν τα μάτια τους νομίζω, οι βιολόγοι όμως αφού μπορούν να βρούν πότε έγιναν οι μεταλάξεις και επειδή όλες έγιναν με σειρά τώρα πια ξέρουν ότι πριν 26800 χρόνια περίπου, όλοι αυτοί με την απλοομάδα R1 είχαν έναν κοινό πρόγονο. Όλες οι μεταλλάξεις έγιναν με κάποια σειρα, έχουν γίνει τόσες έρευνες που οι βιολόγοι ξέρουν πολύ καλά τι μετακινήσεις έχουν γίνει τα πολύ αρχαία χρόνια, ακόμα και με σημερινά δείγματα. Αν αυτό το συνονθύλευμα που λες ήταν όντως 100% πργματικότητα τότε θα βλέπαμε όλες τις απλοομάδες πάνω κάτω στα ίδια επίπεδα σε όλη την Ευρώπη τουλάχιστον, δεν συμβαίνει όμως. Το ξαναλέω, υπάρχεί μίξη πληθυσμών, όχι συνονθύλευμα.
Και όταν λένε: πολλοί Έλληνες σήμερα ανήκουν στην ίδια γενετική ομάδα με τους κατοίκους που ζούσαν στην Ελλαδα πριν 8000 χρόνια απλά εξετάζουν και την πατρική και τη μητρική συγγένεια και χίλια μύρια άλλα μοναδικά σημεία του DNA. Τώρα, αν οι κάτοικοι της Αθήνας αντικαταστάθηκαν από κατοίκους της Μακεδονίας ή της Αλβανίας ή της Θράκης το 1500 πΧ δεν αλλάζει κάτι, γιατί ήταν σχεδόν ίδιοι πληθυσμοί γενετικά.
Δεν προωθεί τον εθνικισμό η βιολογία, αλλά οι εθνικιστές έχουν καταφέρει να καταντήσουν τη βιολογία σα να προωθεί τον ακραίο εθνικισμό, αυτό το λέω επειδή σε αηδιάζει αδίκως αυτός ο τομέας της επιστήμης.
Δεν ξέρω αν σε καλύπτουν αυτά που λέω, πάντως όπως είπα δεν έχω πτυχίο, δεν μπορώ να ξέρω και την τελευταία λεπτομέρεια, υπάρχουν άπειρες απλοομάδες και το να λέμε πολλοί Έλληνες έχουν την απλοομάδα E είναι απεριόριστα γενικό και δεν λέει τίποτα, όμως η απλοομάδα E έχει τόσες διακλαδώσεις που αν τα βάλεις όλα κάτω βλέπεις ένα δέντρο απλοομάδων που απλώνεται σε όλη τη γη, όλα έχουν νόημα, όμως δεν έχω μελετήσει (απλά έχω διαβάσει κάποιες μέσω ίντερνετ) τόσο βαθεία επιστημονικές έρευνες ακόμα, για αυτό συστήνω fora ή κάποια λίγα βιβλία που έχω διαβάσει ή ιστοσελίδες...

* Η πατρική συγγένεια εξετάζεται από το χρωμόσωμα Y που κληρονομείται από τον πετάρα στο γιο, ενώ οι μητρική από το mtDNA (μυτοχονδριακό DNA) που το κλρονομεί ο καθένας μόνο από τη μάνα του και μεταλλάσεται μια φορά κάθε περίπου 10000 χρόνια.

Ναι είναι αστείο αυτό που λες, αλλά αν δεν σου αρέσει αυτή η έρευνα έχει πολλές άλλες... δεν μπορώ να σου πω τίποτα άλλο σε αυτό.



Violinist, επαναλαμβάνω πως δεν γνωρίζω βιολογία αλλά από ότι κατάλαβα ούτε και συ γνωρίζεις εφόσον
δεν μπορείς με απλά λόγια (εκλαϊκευμένα) να μας εξηγήσεις. Ρωτάω τι είναι απλοομάδες και μου απαντάς
«μια αλληλουχία νουκλεοτιδικών βασεων στο μεγαλομόριο του DNA που έχουν όμως σχέση μεταξύ τους, είναι δηλαδή ένα γονίδιο.»

Χαρήκαμε που λένε, μετά την "μια αλληλουχία" το έχασα βρε παιδάκι μου.

Εγώ θα έλεγα ότι απλοομάδες είναι γενετικά ίχνη που υπάρχουν στο dna και μέσα από αυτά οι γενετιστές και βιολόγοι
μπορούν να προβούν σε μερικά συμπεράσματα. Αν είναι αυτό, αν το πλησίασα πες μου,
Απλά δεν πίστευα ότι δεν θα ήξερες ούτε λέξη βιολογίας, και αν σου δώσω τον επιστημονικό ορισμό της απλοομάδας θα πέσεις από το μπαλκόνι, αυτό που έγραψα πίστεψέ με είναι πάρα πολύ απλό αλλά για κάποιον που κάτι πάρα πολύ βασικό στη γενετική βιολογία το ξέρει, όπως πχ τον ορισμό του DNA: το μεγαλομόριο του DNA αποτελείται από αλληλουχίες (αυτο που λέει) DεσοξυριβοNουκλεϊκών οξέων (Αcids), μετά τα άλλα βγαίνουν.

Αλλά μάλλον εσύ θες να σου πω τι κάνεις με τις απλοομάδες και όχι τον ορισμό τους. Τότε θα σου πω αλπά ότι η απλοομάδα είναι ένα γενετικό σημάδι που κληρονομείται από γενιά σε γενιά ανέπαφο και αλλάζει μόνο με πολύ πολύ αργές μεταλλάξεις, αυτό σημαίνει ότι οι άνθρωποι με την ίδια απλοομάδα έχουν άμεσα έναν πρόγονο, πατέρα ή μητέρα (ανάλογα ποιο μέρος του DNA εξετάσεις) κοινό. Το πλησίασες απ ότι καταλαβαίνω.
(Πιο εκλαϊκευμένα δεν έχει)

Πάντως όσο εκλαϊκευμένα και να σου λέω ότι ξέρω το νόημα έχει? Σκοπός σου δεν είναι να ξέρεις τι είναι το καθένα? Πως ξέρουμε τι κάνει? Πως λειτουργεί το κάθε τι στη γενετική βιολογία?
Αλλιώς ο καθένας ότι θέλει μπορεί να σου λέει.


_____

Ξέχασα να αναφέρω, Λίτσα, είναι τόσο δύσκολο να απομονώσεις αρχαίο δείγμα DNA και πρέπει να γίνει κάποιος Indiana Jones για να βρει κάτι λίγα δείγματα ξεχασμένα χιλιάδες χρόνια μεσα σε σπήλαια μέσα σε ασβεστολιθικό υλικό ή παγωμένα πάνω σε βουνά. Το DNA καταστρέφεται πολύ εύκολα αφότου πεθάνουμε, είναι μάλλον αδύνατο να βρούμε αρχαίο Aθηναϊκό DNA του 500 πΧ.
Πάντως έχουν βρεθεί ελάχιστα τέτοια πανάρχαια δείγματα σετην Ευρώπη (αυτόν τον αρχάνθρωπο των Πετραλώνων να δω πότε θα τον εξετάσουν) και με αυτά τα λιγοστά που βρήκαν ουσιαστικά το μόνο που κατάφεραν είναι να αποδείξουν ότι ό,τι λέμε με σημερινά δείγματα είναι σωστό, οι Έλληνες είναι κυρίως απόγονοι κατοίκων που ήρθαν εδώ τη νεολιθική εποχή και οι δυτικοευρωπαίοι είναι παν παν άρχαιοι συγγενείς του Ανθρώποι του Τσένταρ (αν τον έχεις ακουστά), αλλά δεν είναι αρκετά για να πουν τίποτα παραπάνω. Ουσιαστικά επιβεβαίωσαν τη σημερινή γενετική βιολογία και έδωσαν ώθηση στην ανάπτυξή της.

Δεκαθλητής
25-07-08, 10:54
Litsa@
Σαφώς,το να πάρουν δείγμα από το καφενείο του χωριού,από τον πρώτο μπάρμπα που θα συναντήσουν,είναι λαθεμένο.
Αλλά,αν διαβάσεις όλη την έρευνα,αναφέρει ότι τα δείγματα πάρθηκαν,από κατοίκους που είχαν εξακριβωμένο παρελθόν πχ αποκλείστηκαν από την δειγματοληψία μετανάστες.
Αλλά,ξαναθέτω το ερώτημα:Έστω ότι είχαμε ανακατατάξεις πληθυσμών,εγκαταστάσεις προσφύγων κτλ...
Ο αρχικός πληθυσμός,υπερίσχυε πάντοτε των εισερχόμενων "ομάδων" με αποτέλεσμα να τους "αφομοιώνει" ή οι εισερχόμενες ομάδες/πληθυσμοί να ξανα-μετακινούνται.
Δηλαδή πόσο πια να έχει αλλάξει η βιολογική σύνθεση των παρόντων κατοίκων με τους προγόνους μας?

petrosa
26-07-08, 11:45
Καλησπέρα σε όλους
Από μικρά παιδιά μαθαίνουμε στο σχολείο για κάποια ινδοευρωπαϊκή φυλή από την οποία υποτίθεται ότι καταγόμαστε. Ινδοευρωπαϊκή από δω, ινδοευρωπαϊκή από κεί. Προσφάτως μέχρι και για ινδοευρωπαϊκή ΓΛΩΣΣΑ :confused: διάβασα κάπου (αλλά δε θυμάμαι που,φτου!) και μου σηκώθηκαν οι τρίχες.
'Οποιος έχει κάποιες πληροφορίες σχετικά με ότι έχει γραφεί γύρω απ' το θέμα, ας το καταθέσει εδώ μήπως και συγκεντρωθούν κάποια στοιχεία γύρω απ' αυτό το 'μελανό' θέμα. Δεν ζητώ θεωρητικές απόψεις τόσο, όσο στοιχεία που έχουν γραφεί.

Καλό Σ/Κ ή (όπως είπα και αλλού)
καλό τριήμερο για τους προνομιούχους :p που κάνουν πνευματική εργασία (λές κι εμείς σκάβουμε... :mad: )

ελπίζω να μην υπάρχει πουθενά σε άλλο topic το ίδιο θέμα και μου το κλειδώσουν πάλι :(Δηλαδή είμαστε Ινδοι;;;;;;χουαχαχαχαχααααααα!!!
Συγνωμη για τον γέλωτα αλλα μου βγαινει απο το ειναι μου!!!χαχαχαχαχα
Και παλι ..........................!Προσωπικά δεν γνωρίζω τιποτις γιατι δεν παρακολουθουσα οταν πηγαινα σχολείο!
Μα το λεει και η λέξη Ινδο-Ευρωπαιοι!!Δεν χειαζομαι προσωπικά να διαβάσω για την αυτη θεωρία.
Ολλοι καταγόμαστε απο την Ινδία δηλαδή.......!!!

Άπαν
26-07-08, 13:19
Προς μέλος Petrosa,
αναφέρεις αυτολεξει "δεν γνωρίζω τιποτις" .Μολαταύτα, έχεις άποψη .
Πιστεύεις ότι μας ενδιαφέρει το "χαχαχα" και αναλύσεις του τύπου "Ολλοι καταγόμαστε απο την Ινδία δηλαδή.......!!! " .

Θα σου πρότεινα να επαναξιολογήσεις την ποιότητα και το ύφος των δημοσιεύσεών σου με τη διαδικασία του κατεπείγοντος.

petrosa
26-07-08, 13:27
νΟΜΙΖΩ ΤΗΝ ΕΊΠΑ ΤΗΝ ΆΠΟΨΉ ΑΝαΛΥΤΙΚΑ ΚΑΙ ΑΝΕΦΕΡΑ ΚΑΙ ΤΟΝ ΛΟΓΟ ΠΟΥ ΔΕΝ ΓΝΩΡΙΖΩ ΚΑΤΙ ΠΑΡΑΠΆΝΩ!!
Οσον αφορά το γελιο ενοχληθηκες το βλέπω Δηλαδαη αν εβαζα μια φατσουλα θα ικανοποιόσουνα ;;
Που ειναι το τραγικο φίλε μου;
Μαλλον δεν γνωριζεις την λέξη χιουμορ εις την αγγλικην!!!

Litsa
29-07-08, 06:13
Μία απορία. Γιατί κανένας αρχαίος συγγραφέας δεν αναφέρει τίποτα σχετικά με το ότι οι άνθρωποι που μπήκαν στον ελληνικό χώρο ήταν άλλης προελεύσεως από τους παροικούντες την περιοχή; Αφού λοιπόν ομιλούν οι επιστήμονες περί ομογλωσσίας,θα πρέπει να έχουν εντοπίσει μία φυλή η οποία να έζησε σε συγκεκριμένο χώρο. Αντ' αυτού τονίζουν ομοιότητες στη γλώσσα. Από απομεινάρια φυλών, ούτε ίχνος. Πώς λοιπόν συγκρίνουν μία γλώσσα με γραφή από την 6η χιλιετία π.Χ. (σκεφτείτε πόσα χρόνια χρειάζονται για να εξελιχθούν οι άναθρες κραυγές σε γραφή) με την λατινική ή άλλες μεταγενέστερες της ελληνικής;Επομένως δεν μπορεί να υπήρξε (μέχρι στιγμής) καμιά ινδοευρωπαϊκή φυλή, παρά μόνο γλωσσικές ομοιότητες σε λαούς που ζουν διαφορετικές περιόδους.

Για να σου λυθεί η απορία πρέπει να πας στην ιστορία του Ηρόδοτου, στο εδάφιο Α' 56-57, εκεί ο Ηρόδοτος λέει ότι οι Πελασγοί ήταν οι πρώτοι κάτοικοι
και ότι δεν μιλούσαν ελληνικά και επίσης μας πληροφορεί ότι
εκτοπίστηκαν από τα ελληνικά φύλα.

Να και το απόσπασμα από το tlg
http://img27.picoodle.com/img/img27/4/7/28/f_herodotosm_63bc0df.jpg

Οπότε Λυκαίε, οι δύο αρχικές σου αντιρρήσεις, ότι
1. δεν υπάρχουν αναφορές από αρχαίους συγγραφείς (βρήκαμε τουλάχιστον μία) και
2. ότι δεν υπάρχουν αρχαιολογικά ευρήματα (εντοπίσαμε τους τάφους)
πρέπει πλέον να παραδεχθείς ότι δεν ισχύουν εφόσον έχουν καταρριφθεί
με ντοκουμέντα.

violinist
03-09-08, 22:30
Για να σου λυθεί η απορία πρέπει να πας στην ιστορία του Ηρόδοτου, στο εδάφιο Α' 56-57, εκεί ο Ηρόδοτος λέει ότι οι Πελασγοί ήταν οι πρώτοι κάτοικοι
και ότι δεν μιλούσαν ελληνικά και επίσης μας πληροφορεί ότι
εκτοπίστηκαν από τα ελληνικά φύλα.

Ή μάλλον καλύτερα, αφομοιώθηκαν (οι προ-Έλληνες) από τους πρωτο-Έλληνες, ή έτσι ισχυρίζονται οι γλωσσολόγοι έστω (μην το πάρεις και πολύ βαριά, ένα βιβλίο του Νικόλαου Ανδριώτη διάβασα, αλλά το έχω δει πολλές φορές στο διαδύκτιο).



Άλλό όμως ήθελα να σου πω, τελικά αυτά που σου είπα για τη βιολογία τα κατάλαβες? Σε βοήθησα καθόλου?
Επίσης θα ήθελα να μου πεις πως τη βλέπεις τη βιολογία... σε εντυπωσίασε:D?

Litsa
03-09-08, 23:53
Σε πρώτη φάση με ενδιαφερει η ύπαρξη της αναφοράς και όχι η επαλήθευσή της.

Δηλαδή, λέει ο Λυκαίος:
«Γιατί κανένας αρχαίος συγγραφέας δεν αναφέρει τίποτα σχετικά με το ότι οι άνθρωποι που μπήκαν στον ελληνικό χώρο ήταν άλλης προελεύσεως από τους παροικούντες την περιοχή»
και του υπέδειξα τουλάχιστον μία αναφορά που λέει κάτι ανάλογο.

Αυτό το επιχείρημα ότι «δεν υπάρχουν αναφορές» το έχω ακούσει πολλές φορές αλλά
στηρίζεται σε πλάνη εφόσον υπάρχουν πολλές αναφορές.

Όσο για την βιολογία, λες «Είναι γεγονός ότι αυτό το μέρος της βιολογία το έχει καταλάβει ο εθνικισμός...»
μετά λες «Το ξαναλέω, υπάρχεί μίξη πληθυσμών, όχι συνονθύλευμα. », Τι πάει να πει συνονθύλευμα; Πολύ ρατσιστικό
μου ακούγεται. Δηλαδή αν πάνε 10 κινέζοι και παντρευτούν 10 Μαροκινές και κάνουν παιδάκια και πάνε να ζήσουν στην
Νέα Ζηλανδία, τότε θα είναι συνονθύλευμα; Κάπως ρατσιστικό μου ακούγεται αυτό και με κάνει να υποθέτω ότι διακατέχεσαι
και εσύ από εθνικιστικές ιδεοληψίες που σε καθιστούν περίπου ακατάλληλο για να εξηγείς με βιολογικό τρόπο τέτοια ζητήματα.

Η Βιολογία ωραία είναι αλλά εμένα δε μ' αρέσει, τι να κάνουμε;

Επίσης, στο ζήτημα όπως το έθεσα (ότι δηλαδή πως είναι δυνατόν η Βιολογία να δίνει αποτελέσματα όταν γνωρίζουμε ότι ο πληθυσμός
τα τελευταία 150 χρόνια- ας μην πάμε πιο πίσω- δεν έχει σχέση με τον πληθυσμό που ζούσε εδώ πριν 3000 χρόνια; ) δεν το
απάντησες ικανοποιητικά. Αναλώθηκες πάλι σε δαιδαλώδεις παραβιολογικές εξηγήσεις και ερμηνείες που αγνοούν συγκεκριμένα
ιστορικά γεγονότα.

Παράδειγμα, όταν οι έλληνες έκαναν αποικίες, έστελναν ΜΟΝΟ αντρικό πληθυσμό οι οποίοι παντρεύονταν με τις εκεί ντόπιες.
Επομένως οι ελληνικοί πληθυσμοί των αποικιών ΔΕΝ θα έπρεπε να εμφάνιζαν dna αποτυπώματα από αυτά που μεταφέρονται από μητέρες.
Θα έπρεπε να είχαν διαφορετικά αποτυπώματα από τους έλληνες της κυρίως Ελλάδας.

Κάτι τέτοιες λεπτομέρειες βλέπω να αγνοούν οι μελέτες και τις θεωρώ εντελώς αναξιόπιστες.

violinist
04-09-08, 12:43
Σε πρώτη φάση με ενδιαφερει η ύπαρξη της αναφοράς και όχι η επαλήθευσή της.

Δηλαδή, λέει ο Λυκαίος:
«Γιατί κανένας αρχαίος συγγραφέας δεν αναφέρει τίποτα σχετικά με το ότι οι άνθρωποι που μπήκαν στον ελληνικό χώρο ήταν άλλης προελεύσεως από τους παροικούντες την περιοχή»
και του υπέδειξα τουλάχιστον μία αναφορά που λέει κάτι ανάλογο.

Αυτό το επιχείρημα ότι «δεν υπάρχουν αναφορές» το έχω ακούσει πολλές φορές αλλά
στηρίζεται σε πλάνη εφόσον υπάρχουν πολλές αναφορές.

Όσο για την βιολογία, λες «Είναι γεγονός ότι αυτό το μέρος της βιολογία το έχει καταλάβει ο εθνικισμός...»
μετά λες «Το ξαναλέω, υπάρχεί μίξη πληθυσμών, όχι συνονθύλευμα. », Τι πάει να πει συνονθύλευμα; Πολύ ρατσιστικό
μου ακούγεται. Δηλαδή αν πάνε 10 κινέζοι και παντρευτούν 10 Μαροκινές και κάνουν παιδάκια και πάνε να ζήσουν στην
Νέα Ζηλανδία, τότε θα είναι συνονθύλευμα; Κάπως ρατσιστικό μου ακούγεται αυτό και με κάνει να υποθέτω ότι διακατέχεσαι
και εσύ από εθνικιστικές ιδεοληψίες που σε καθιστούν περίπου ακατάλληλο για να εξηγείς με βιολογικό τρόπο τέτοια ζητήματα.

Η Βιολογία ωραία είναι αλλά εμένα δε μ' αρέσει, τι να κάνουμε;

Επίσης, στο ζήτημα όπως το έθεσα (ότι δηλαδή πως είναι δυνατόν η Βιολογία να δίνει αποτελέσματα όταν γνωρίζουμε ότι ο πληθυσμός
τα τελευταία 150 χρόνια- ας μην πάμε πιο πίσω- δεν έχει σχέση με τον πληθυσμό που ζούσε εδώ πριν 3000 χρόνια; ) δεν το
απάντησες ικανοποιητικά. Αναλώθηκες πάλι σε δαιδαλώδεις παραβιολογικές εξηγήσεις και ερμηνείες που αγνοούν συγκεκριμένα
ιστορικά γεγονότα.

Παράδειγμα, όταν οι έλληνες έκαναν αποικίες, έστελναν ΜΟΝΟ αντρικό πληθυσμό οι οποίοι παντρεύονταν με τις εκεί ντόπιες.
Επομένως οι ελληνικοί πληθυσμοί των αποικιών ΔΕΝ θα έπρεπε να εμφάνιζαν dna αποτυπώματα από αυτά που μεταφέρονται από μητέρες.
Θα έπρεπε να είχαν διαφορετικά αποτυπώματα από τους έλληνες της κυρίως Ελλάδας.

Κάτι τέτοιες λεπτομέρειες βλέπω να αγνοούν οι μελέτες και τις θεωρώ εντελώς αναξιόπιστες.
Εντάξει, δε είπα και τίποτα για τους Πελασγούς, απλά διάβασα ότι δεν εκτοπίστηκαν αλλά αφομοιώθηκαν... και το ανέφερα.



Συνονθύλευμα, στη βιολογία, σημαίνει πάμπολλες γενετικές ομάδες (ΟΧΙ ΛΑΟΙ, ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΙ κτλ) να βρεθούν σε ένα σημείο και να συνυπάρχουν, με επιμιξίες μεταξύ τους βέβαια, αυτό σημαίνει ότι δεν υπάρχει σε αυτό το χώρο μια ή δυο ή τρεις γενετικές ομάδες που μπορούν να καθορίσουν την ταυτότητα του λαού που κατοικεί εκεί και πόσο χρόνο είναι η κάθε μια εκεί αλλά πολλές, μωσαϊκό, που σχεδόν δεν μπορείς να καταλάβει ποιός είναι από που γιατί διάφοροι δείκτες στο dna δείχνουν διαφορετική καταγωγή, αυτό όμως δεν συμβαίνει πουθενά.

Κοίτα, έτσι όπως το θέτεις, Κινέζοι, Μαροκινές, Νέα Ζηλανδία είναι ρατσιστικό, στην ορθή βιολογία όμως δεν υπάρχουν λαοί και γλώσσες, όλα αυτά δεν λένε τίποτα, υπάρχουν μόνο γενετικές ομάδες. Δεν μπορώ εγώ να σου καθορίσω όλους του παράγοντες που οδηγούν σε συνονθύλευμα αλλά στη βιολογία το όνομα Κίνα το βλέπεις μόνο όταν εξετάζεται η Κίνα σαν χώρα, σαν λαός ο Κινέζικος δεν χαρακτηρίζετε ένας στη βιολογία, δεν είναι δηλαδή ένας λαός και δεν αναφέρονται "οι Κινέζοι με αυτό τον δείκτη", "οι Κινέζοι με τον άλλο δείκτη" αλλά "οι άνθρωποι στην Κίνα παρουσιάζουν αυτούς τους δείκτες", η ορθή βιολογία δεν δέχεται τα όρια των κρατών, γλωσσών, ιδεολογιών κτλ για να ορίσει λαό, αν μπορεί να το κάνει.

Ναι οι Έλληνες όταν ίδρυαν αποικίες έστελναν μόνο άντρες, Λίτσα μου πρώτη φορά από εσένα το άκουσα πριν λίγο καιρό και το θυμάμαι ακόμα, δεν το αμφισβητώ βέβαια αλλά δε τη νοιάζει την βιολογία τι μιλούσαν οι άνθρωποι πριν πάνε οι Έλληνες στην Ιωνία, δεν την αφορά πως να στο πω, εξετάζει δείγματα dna και βγάζει αποτελέσματα, αυτά που ξέρω ως τώρα λένε ότι στη Νότια Βαλκανική και στη Δυτική Τουρκία υπήρχαν ΤΡΕΙΣ γενετικές ομάδες πληθυσμών, πανάρχαιες όλες στην περιοχή και χωρίς σύνορα να καθορίζουν λαούς και δεν ξέρω και γω τι άλλο. Αυτό σημαίνει ότι ναι, αν το πάρεις από πολιτισμική άποψη οι Έλληνες έκαναν επιμιξίες με Ανατολίτες, αν όμως το πάρεις από την άποψη της βιολογίας, καμία τέτοια επιμιξία δεν έγινε, γιατί απλά συνάντησαν ίδιους γενετικά πληθυσμούς. Είχαν δηλαδή συγγένεια, με την έννοια ότι πριν χιλιάδες χρόνια όλοι αυτοί οι πληθυσμοί είχαν κοινούς προγόνους. Το αν ο καθένας έμεινε απομονωμένος, ξέρω γω, 2000 χρόνια δεν αλλάζει κάτι στη βιολογία γιατί είναι ελάχιστος χρόνος.

Ίσως αυτό που δεν κατάλαβες είναι ότι δεν υπάρχουν γενετικοί δείκτες που κληρονομεί ο καθένας από τη μητέρα του ίσους με τον αριθμό μητέρων στη γη, αυτοί οι δείκτες δεν ξέρω αν είναι παραπάνω από 20 ή 30 παγκόσμια, γιατί η μετάλλαξη στο mtDNA (αυτό που ο καθένας κληρονομεί από τη μητέρα του) γίνεται κάθε 10000 χρόνια... δηλαδή μπορεί να έχεις συγγένεια με την Άσπασία, αν κάποτε βρεθεί το DNA της, που δε θα βρεθεί αλλά κουβέντα να γίνεται.

Δεν ξέρω βρε Λίτσα, καταλαβαίνεις τι θέλω να πω? Μήπως σου φαίνεται να επαναλαμβάνομαι? Κάνε πολύ σαφείς ερωτήσεις γιατι αλλιώς θα αναγκάζομαι να κάνω μικρές διαλάξεις και δεν μου αρέσει.



Το αν είμαι εθνικιστής θα το δεις στη πορεία, μη βιάζεσαι πολύ με μια λέξη να μου πετάξεις την ταμπέλα, μην κρίνεις και τόσο πολύ, αδικείς μερικές φορές τους διπλανούς σου.



Και τέλος, εσύ πως το εξηγείς δηλαδή το πραβιολογικές? Κατέχεις το βιολογικές και ορίζεις και το παραβιολογικές? Όταν μιλάμε για βιολογία, δεν μιλάμε γαι οτιδήποτε άλλο, η ιστορία και ο πολιτισμός δεν έχουν θέση στη βιολογία, στο να αντλήσει πληροφορίες η βιολογία από αυτά δηλαδή, της είναι άχρηστα κοινώς.

metalskull
04-09-08, 12:55
πιστευω οτι αυτα θα σε βοηθησουν
http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%91%CF%81%CF%87%CE%B1%CE%AF%CE%B1_%CE%BC%CE%B1% CE%BA%CE%B5%CE%B4%CE%BF%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%AE_%C E%B3%CE%BB%CF%8E%CF%83%CF%83%CE%B1

http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A7%CE%B5%CF%84%CF%84%CE%B1%CE%AF%CE%BF%CE%B9

Litsa
04-09-08, 14:02
Πρόσεξε, λες :
«Αυτό σημαίνει ότι ναι, αν το πάρεις από πολιτισμική άποψη οι Έλληνες έκαναν επιμιξίες με Ανατολίτες, αν όμως
το πάρεις από την άποψη της βιολογίας, καμία τέτοια επιμιξία δεν έγινε, γιατί απλά συνάντησαν ίδιους γενετικά
πληθυσμούς.»
Αν λοιπόν οι κάτοικοι από Καύκασο Περσία ως Σκανδιναβία Δυτική Ευρώπη και Μέση Ανατολή, ενδέχεται να ανήκουν
στην ίδια γενετική ομάδα από βιολογική άποψη, τότε η βιολογία και η γενετική δεν μπορεί να μας δώσει ασφαλή
συμπεράσματα για τις λοιπές δημογραφικές ανησυχίες που έχουμε.

Διότι ναι μεν εσύ μπορεί να βρίσκεις ίδια dna αποτυπώματα των κατοίκων της σημερινής Ελλάδας με τους κατοίκους
της Ελλάδας του 1000 π.Χ αλλά θα μπορούσε κάλλιστα οι σημερινοί κάτοικοι να προέρχονται απ το Καζακστάν και την
Απχαζία όπου βιολογικά γενετικά τυγχάνει να είναι ίδιοι, πολιτισμικά και γενεολογικά όμως δεν έχουν ουδεμία σχέση.

Αν λοιπόν διαβάσει ένας ότι βιολογικά οι κάτοικοι της Ελλάδας είναι ίδιοι με το 1000 π.Χ καταλαβαίνεις πόσο
λάθος και παραπλανητική εντύπωση του δημιουργείται.

Η Βιολογία θα μπορούσε να μας δώσει κάποιες απαντήσεις αν ο Ρώσος ο Ουκρανός ο Σλάβος ο Σκανδιναβός ο Τούρκος
ο Ιταλός ο Γερμανός κ.ο.κ. είχε κάτι "βιολογικά-γενετικά" εντελώς ξεχωριστό προσδιορίσιμο και απόλυτα ανιχνεύσιμο.
Εφόσον δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα τότε κακώς μπλέκουμε την βιολογία στο αν υπάρχει ή δεν υπάρχει ινδοευρωπαική
φυλή και αν οι έλληνες είναι φυλετικά καθαροί (ενώ οι Σκοπιανοί είναι φυλετικά βρόμικοι

Δεν ξέρω αν γίνομαι σαφής

υγ. Μην προσπαθείς να με μάθεις βιολογία

violinist
04-09-08, 16:19
Δεν συμβαίνει αυτό που λες γιατί εμείς ξέρουμε τι έγινε με όλες τι γενετικές ομάδες, που και πότε αναπτύχθηκαν, τι απέγιναν, που πήγαν, τα πάντα
Δεν είναι τυχαία η βιολογία, μπορεί να εντοπίσει πολλές μετακινήσεις πληθυσμών, και κάθε μετακινούμενος πληθυσμός άφησε το σημάδι του εκεί που πήγε, αλλά και εκεί από όπου έφυγε, με τον καιρό όμως από εκεί που φεύγει τον αντικαταστεί άλλη ομάδα χωρίς να χάνεται η δική του, και αυξάνεται η ομάδα του στην περιοχή που πήγε χωρίς να χάνονται αυτέ που ήταν ήδη εκεί. Και σύμφωνα με άλλα δεδομένα (που εξήγησα σε άλλα ποστ πιο πίσω) δεν μπορεί ο σημερινός Έλληνας που ανήκει στην ομάδα Ε να είναι οτιδήποτε άλλο πέρα από Νοτιοβαλκάνιος, είναι πολύπλοκο.

Δεν υπάρχει Ρώσσος και Ουκρανός στη Βιολογία, είναι μια ομάδα (αν μιλάμε για μια ομάδα Σλάβων κατοίκων), οι διαφορές τους είναι ελάχιστες, και ασφαλώς δεν μπορεί να έχει ένας κάτοικος της Ρωσσίας ένα ανιχνεύσιμο σημάδι που να λέει δεν είμαι Ουκρανός αλλά Ρώσσος. Βέβαια δεν συμβαίνει αυτό πάντα, πχ ένας Τούρκος από έναν Γερμανό ξεχωρίζει πανέυκολα, μιλάμε για εντελώς άλλες ομάδες, κάτι τέτοιο δεν το μπορεί να το κάνει όμως η ιστορία. Αλλά ούτε όμως και η γλώσσα ή τα πολιτισμικά στοιχεία μπορούν να θεωρηθούν σημάδια για την καταγωγή κάποιου, έτσι δεν είναι? Δηλαδή οι Βλάχοι που μιλάνε Ελληνικά δεν είναι Βλάχοι? Και ούτε η μέθοδος έρευνας που προτείνεις (αν έχω καταλάβει καλά πια είναι) νομίζω ότι μπορεί να αποδείξει τα πάντα, γιατί δεν συμπεριλαμβάνει τη βιολογία. Δεν νομίζω να υπάρχει κάτι που μπορεί χωρίς αντιρήσεις να δείξει τι είναι ο καθένας, γιατί δεν υπάρχει επιστήμη που να τα συνδυάζει όλα, ακόμα.

Δεν μίλησα για γενετικά καθαρούς Έλληνες και βρόμικους Σκοπιανούς, δεν υπάρχει κάτι τέτοιο, δεν είναι όλοι οι Έλληνες άμμεσοι συγγενείς με αρχαίους Έλληνες, αλλά ούτε και οι σκοπιανοί μόνο με Σλάβους. Αν και εδώ υπάρχει ένα κενό, δεν ξέρουμε σύμφωνα με την βιολογία αν οι Θράκες και οι Σκύθες ήταν πρωτοσλάβοι (συμφωνα με γενετικούς δείκτες πάντα) ή υπήρχε πρωτοσλαβικός πληθυσμός σε αυτές τις περιοχές, θα δούμε στο μέλλον.


Λίτσα μου λυπαμαι που στο λέω αλλά νομίζω ότι πρέπει να αρχίσεις να διαβάζεις βιολογία γιατί ότι και να σου πω δεν νομίζω ότι γίνομαι αρκετά σαφείς... και εγώ πρέπει να διαβάσω ιστορία (μεθοδικά).

violinist
05-09-08, 21:40
Εφόσον δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα τότε κακώς μπλέκουμε την βιολογία στο αν υπάρχει ή δεν υπάρχει ινδοευρωπαική
φυλή και αν οι έλληνες είναι φυλετικά καθαροί (ενώ οι Σκοπιανοί είναι φυλετικά βρόμικοι


Όπα, με συγχωρείς αλλά δεν νομίζω να έδωσα απάντηση εδώ. Νομίζω πως η βιολογία εξ ορισμού δεν μπορεί να δώσει αποδείξεις ή απαντήσεις για τη θεωρία της ΙΕ φυλής, απλά και μόνο γιατί δεν μιλάμε τόσο για λαό ξεχωριστό γενετικά, αφενός επειδή σύμφωνα με την ΙΕ θεωρία είναι σχετικά πρόσφατη η δημιουργία και η εξάπλωσή της ΙΕ φυλής και τότε υπήρχαν ήδη αρκετές ομάδες λαών σε όλη την Ευρώπη, αφετέρου αφού μιλάμε για ομάδα πληθυσμού με ιδιαίτερα πολιτισμικά χαρακτηριστικά, αυτό για τη βιολογία δεν σημαίνει κάτι, θα μπορούσε αυτή η ομάδα να είναι μια γενετικά, αλλά (κατά πάσα πιθανότητα) πολλές, δεν μπορεί να αποδειχθεί αυτό από κάπου. Αν και υπάρχουν θεωρίες για γενετική ομάδα που υπάρχει σε μικρά ποσοστά σε όλη την Ευρώπη (και γειτονικά) αλλά δεν είναι και τόσο διαδεδομένη και αποδεκτή.



Η αλήθεια είναι πως δεν θυμάμαι πως ξεκίνησε αυτή η συζήτηση.... δεν έχει σημασία, δεν ήταν άχρηστη σίγουρα.



ΥΓ: Να σου κάνω πρόταση για βιβλία βιολογίας? :D (μη θυμώσεις πλάκα κάνω, αισθάνομαι μέχρι εδώ τον ηλεκτιρσμό που σε διαπερνά)

rados
14-03-12, 12:46
Άπαιχτο το νήμα. Διασκέδασα πολύ διαβάζοντάς το. Από το πρώτο ποστ το επίπεδο της συζήτησης εντυπωσιάζει.
Λίτσα σε λυπάμαι, σε μπέρδεψαν με την βιολογία.
Να πάμε λοιπόν στα απλά, για να δούμε που μπαίνει η βιολογία στο θέμα και που βγαίνει...

Κάποτε μια φορά και ένα καιρό, εμφανίστηκαν οι χόμο σάπιενσ. Όλοι αυτοί μίλαγαν μια γλώσσα. Το ότι μίλαγαν μια γλώσσα, περιέργως πως βγαίνει από την βιολογία. Από την βιολογία και μάλιστα την μοριακή βιολογία, ξέρουμε ότι αρχικά ήταν λίγοι και εντοπισμένοι σε μια μικρή περιοχή της Αφρικής. Αποκλείεται να εμφανίστηκαν συγχρόνως σε περισσότερες της μιας περιοχές, αυτό το διασφαλίζει επίσης η βιολογία. Προσοχή δεν μιλάμε για την θεωρία της Μαύρης Αθηνάς, που φέρεται περί τα 10 χιλ. χρόνια πίσω. Μιλάμε για την γενικά αποδεκτή επιστημονικά θέση της εμφάνισης των χόμο πριν περίπου 200 χιλ. χρόνια. Αυτή λοιπόν την γλώσσα που μίλαγαν οι πρώτοι μας πρόγονοι, μια και κάπως θα πρέπει να την ονομάσουμε, την ονομάζουμε πρωτόγλωσσα.

Καθώς οι πρόγονοι ήταν λίγοι, είναι κομμάτι δύσκολο να χωρίστηκαν σε 3000 ομάδες και να παρήγαγε κάθε ομάδα την δική της γλώσσα με την μια. Για αυτό και έχουμε την υπόθεση ότι αρχικά χωρίστηκαν σε λίγες σχετικά ομάδες καθώς εξαπλώνονταν (και αποκόπτονταν γλωσσικά), που εμφάνιζαν διαφοροποιημένη γλώσσα. Πόσες, δεν ξέρουμε με βεβαιότητα, ίσως 5, ίσως 15, ίσως λίγο περισσότερες.
Αυτές οι ας πούμε 15 γλώσσες, διασπάστηκαν πάλι και πάλι, και έδωσαν τις 3000+ γλώσσες που μιλιούνται σήμερα. Οπότε έχουμε τρεις σταθμούς πολύ πολύ χοντρικά.
1. Πρωτόγλωσσα
2. Γλώσσες που προέρχονται άμεσα από την πρωτόγλωσσα
3. Σημερινές γλώσσες.
Το σχήμα φυσικά θέλει πολύ περισσότερους σταθμούς, ας πούμε η νέα Ελληνική θεωρείται ότι εμφανίζει τρεις τουλάχιστον διακριτούς σταθμούς από την πρώτο-ινδοευρωπαική.
Ούπς έβαλα τον όρο ινδοευρωπαϊκή στο τραπέζι.

Μα κάπως πρέπει να τις ονομάσουμε αυτές τις γλώσσες που προέκυψαν άμεσα από την πρωτόγλωσσα, και κάποια από αυτές κατέληξε να εξελιχθεί μεταξύ άλλων και στην ν.Ε.. Μπορούσαμε να πούμε λοιπόν την μητρική γλώσσα των Ελληνικών, συμπουρμπουλιακή, προαιγιακή, ευρωασιατική, φωνηεντοκλιτική, και πολλά άλλα. Επιλέχθηκε καλώς κακώς το όνομα, ινδοευρωπαϊκή ή πρώτο-ινδοευρωπαϊκή και οι γλώσσες που προέρχονται από αυτήν ινδοευρωπαϊκές.
Αυτή όμως την (πρωτο)ινδοευρωπαϊκή κάποιοι την μιλούσαν. Δεν έπεσε από τον ουρανό. Οπότε αναγκαστικά υπήρξε κάποια ινδοευρωπαϊκή ομάδα ανθρώπων. Η περίφημη φυλή που αναρωτιέται το νήμα αν υπήρξε. Φυσικά δεν έχουμε γραπτά τους, μια και το πιθανότερο είναι να είχε διασπαστεί σε θυγατρικές γλώσσες, πολύ πριν γραφτούν τα πρώτα σωζόμενα κείμενα.

Πότε την μιλούσαν και που? Αυτό παίζεται, σίγουρα όμως περισσότερο από 10 χιλιάδες χρόνια πίσω. Για το πού, ίσως μας δίνει κάποιες ενδείξεις η μοριακή βιολογία, που δείχνει την εξάπλωση των ανθρώπων.
Στην Ελλάδα το τελευταίο μεγάλο μεταναστευτικό ρεύμα νομίζω ότι εμφανίζεται κατά την Νεολιθική εποχή, (ιδέ Τριανταφυλίδης) και έρχεται από ανατολικά (Ανατολία). Φυσικά υπήρχαν και παλαιότερες μεταναστεύσεις στην περιοχή, αφού ήδη θεωρούμε ότι υπάρχουν ενδείξεις για κατοίκηση κατά την παλαιολιθική εποχή.
Οπότε το ότι δεν έχουμε γραπτά μνημεία και δεν είμαστε σε θέση να πούμε με ασφάλεια ότι μια ομάδα μιλούσε τα ινδοευρωπαϊκά, όχι μόνο δεν έρχεται σε αντίθεση με την θεωρία, αλλά αν τυχόν βρίσκαμε μετά-νεολιθικά γραπτά της ινδοευρωπαϊκής θα έπρεπε να αναθεωρήσουμε τελείως την θεωρία.

Αν προσέξετε δεν αναφέρθηκα παρά ελάχιστα σε γλωσσολογία. Όμως η ινδοευρωπαϊκή θεωρία είναι γλωσσολογική. Τίποτα το παράξενο, η βιολογία, η παλαιοντολογία και η γλωσσολογία συμφωνούν. Η γλωσσολογία επιβεβαιώνει τα ποιο πάνω, βρίσκοντας τις ομοιότητες μεταξύ των γλωσσών και κατατάσσοντάς τες σε ομάδες.

Όλα αυτά δεν αρέσουν σε μερικούς.
Ποιοι είναι αυτοί?
Συνήθως κάτι γραφικοί τύποι που ονειρεύονται φυλετική καθαρότητα, και ξεκινώντας από εκεί φτιάχνουν απίστευτα σενάρια για πολυγένεση του ανθρωπίνου είδους, και για αμετάβλητες γλώσσες. Και δυστυχώς αρκετοί που δεν έχουν την υπομονή και το ενδιαφέρον να ψάξουν τέτοιες απόψεις τα δέχονται άκριτα. Διόλου περίεργο ότι αυτές οι απόψεις φιλοξενούνται από συγκεκριμένους εκδοτικούς οίκους και ποτέ ή πολύ σπάνια εμφανίζονται σήμερα, σε πανεπιστημιακά συγγράμματα.

Λίτσα ελπίζω να βοήθησα την άγνοιά σου για την βιολογία.

Litsa
17-03-12, 17:53
Άπαιχτο το νήμα. Διασκέδασα πολύ διαβάζοντάς το. Από το πρώτο ποστ το επίπεδο της συζήτησης εντυπωσιάζει.
Λίτσα σε λυπάμαι, σε μπέρδεψαν με την βιολογία....

Λίτσα ελπίζω να βοήθησα την άγνοιά σου για την βιολογία.

Φίλε Ράντος, βασικά αυτό το τοπίκιο λειτουργούσε παράλληλα ως δευτερεύον
του "Έλληνες. Γηγενείς ή ξενόφερτοι? (με αφορμή τους μύθους)".

Οι γνώσεις μου στην βιολογία βέβαια είναι στοιχειώδεις αλλά από όσα έχω
διαβάσει και έχω παρακολουθήσει σε ντοκιμαντέρ, όσα λέγονται εδώ είναι
εντελώς άσχετα με ανακρίβιες και ύποπτης προέλευσης.

Μερικές σκέψεις
Αν απομονώσουμε μια ομάδα ανθρώπων, μετά από πολλές πολλές χιλιάδες
χρόνια θα δημιουργήσουν μερικά "δικά τους" χαρακτηριστικά γονιδιακά αποτυπώματα.
Όταν διασταυρωθεί ένα ζευγάρι, τότε η γυναίκα "αντιγράφει" τον δικό της
και του άντρα της κώδικα dna σε ένα καινούργιο αντίγραφο (το παιδί).
Αν το dna το βάζαμε σε χαρτί ας πούμε και κάναμε εγκυκλοπαίδεια, τότε,
θα χρειαζόματαν πολλές τεράστιες δημόσιες βιβλιοθήκες για να στεγάσουμε
όλους τους τόμους. Στην αντιγραφή αυτή γίνονται ΠΑΝΤΑ κάποια λαθάκια.
Όταν τα λάθη είναι μεγαλύτερα και σοβαρότερα τότε το παιδί που θα γεννηθεί
θα κληρονομίσει κάποια σοβαρή ασθένεια και ασυνήθιστη εμφάνιση, επομένως
θα αποκλεισθεί από τα υπόλοιπα μέλη και δεν θα γεννηθούν άλλοι απόγονοι
από αυτόν επομένως θα αποκλεισθούν τα λάθος γονίδια από μελλοντικές γεννιές.
Τα μικρότερα "λαθάκια" στην αντιγραφή του κώδικα, θα καλλιεργηθούν
από τον νόμο της φυσικής επιλογής ή στα αγγλικά natural selection θεωρία
Δαρβίνου,
(ψάξε βρες διάβασε μελέτησε κατανόησε και σύνθεσε σκέψεις πάνω στο natural selection)
και θα προκύψουν κάποια πλεονεκτήματα στις επόμενες γεννιές.
Πιχι, άνθρωποι με έντονο σκούρο δέρμα που δεν παθαίνει εγκαύματα από τον ήλιο
και δεν πάσχεο από καρκίνο του δέρματος, αντίστοιχα άνθρωποι με έντονη
τριχοφυία σε βόρεια κλίματα που τους βοηθάει να διατηρούν καλύτερα την θερμοκρασία τους.

Η σχετική απομόνωση των ατόμων στην λίθινη εποχή, δημιούργησε μια σειρά
από γονίδια που μπορούσαν να εντοπιστούν σε ανθρώπους φερ'ειπείν από την
Ινδία αλλά δεν υπήρχαν στους Ιάπωνες.
(Όπου Ινδία και Ιαπωνία εσύ βάλε οποιεσδήποτε περιοχές)

Σήμερα * αυτό είναι δύσκολο να διατηρηθεί επειδή το μεγαλύτερο ποσοστό
των ανθρώπων ζει σε αστικές περιοχές, οι μετακινήσεις είναι πολύ
ευκολότερες και οι μεικτοί γάμοι ένα συνηθισμένο γεγονός επομένως
το γονιδιακό ανακάτεμα είναι δεδομένο.
* Όταν λέω "σήμερα" το λέω με την γεωλογική του έννοια, συμπεριλαμβάνω
και το 1000 προ Χριστού, άλλωστε ακόμα και οι αρχαίοι έλληνες το 800 π.Χ
ΔΕΝ είχαν κοινή καταγωγή εφόσον συζούσαν στον ίδιο χώρο πολλές διαφορετικές
φυλές που απόκτησαν πεποίθηση κοινής καταγωγής επειδή
συνόκοισαν στο ίδιο μέρος και πέρασαν μαζί από την λίθινη στην αρχαική περίοδο.

Στην νεοελληνική πραγματικότητα τώρα, όλα αυτά έχουν σημασία ΜΟΝΟ αν μπορέσουν
να τροφοδοτηθούν οι διάφοροι εθνικοί και εθνικιστικοί μύθοι.
Η όλη υπόθεση περί αρχαίας ελλάδας έχει νόημα ΜΟΝΟ αν μπορούν να
εξαχθούν εθνικιστικά συμπεράσματα που θα τα χρησιμοποιήσουν οι
σύγχρονοι δημαγωγοί για να κάνουν το πολιτικό τους μεροκάματο
και να εισπράξουν το κάτι τις τους.

Ένας μύθος είναι η αδιάρρηκτη σχέση των σύγχρονων νεοελλήνων με τους
αρχαίους προγόνους, πάνω σε αυτόν τον άξονα θα δεις μια σειρά από
περίεργες εμμονές και ιδεοληψίες που τελικά απομακρύνουν τον κάθε
άνθρωπο από το να δει την αληθινή όψη του αρχαίου κόσμου.


Αυτά για τώρα, σε ευχαριστώ για την συμμετοχή σου και συνεισφορά σου εδώ

OANNHSEA
17-03-12, 21:22
Είναι δύσκολο να καταλάβει κάποιος ότι δεν μιλάμε για φυλή, αλλά για γλώσσα.
Εκεί πάνω σε αυτό το λεπτό διαχωρισμό παίζουν όλοι όσοι θέλουν "καθαρότητα φυλής ή ανωτερότητα φυλής" και τρίχες κατσαρές από το 10.000.000 π.χ. μέχρι σήμερα...

Δύο παραδείγματα:
α) Οι Ασσύριοι και οι Εβραίοι.
Όλοι λογικά θα πουν ότι είναι δύο διαφορετικές φυλές. Διαφορετικές;
Τότε γιατί μιλούν δύο διαφορετικές γλώσσες που ανήκουν σε μία γλωσσική ομάδα, τα σημιτικά;
β) Θα λέγατε ποτέ ότι οι Ζουλού που ζουν στην νότια Αφρική και οι Κότα που ζουν στην Γκαμπόν στην δυτική Αφρική είναι συγγενείς; Ότι ανήκουν στην ίδια φυλή; Όχι δα!!! Οι Ζουλού μπορεί και σε σκοτώσουν εάν το πεις αυτό...
Όμως για κάποιο περίεργο λόγο και οι δύο φυλές μιλούν γλώσσες που έχουν μία κοινή πρόγονο - ανήκουν στην γλωσσική ομάδα Μπαντού...

Αυτό συμβαίνει σε όλη τη γη - από την Αμερική μέχρι την Αυστραλία και από την Αφρική μέχρι την Ινδία...

Βέβαια ακόμα και τις έρευνες του DNA οι ίδιοι άνθρωποι που γράφουν τα παραμύθια για την υποτιθέμενη ΙΕ φυλή τις έχουν παρερμηνεύσει κατά το δοκούν.
Π.χ. Στην Αγγλία (εάν θυμάμαι καλά στην Κορνουάλη ή στο Ντέβον) έκαναν έρευνες DNA στους ντόπιους κατοίκους εν έτη 2005 με βάση DNA που είχε συλλεχθεί από συλλεχθέντα οστά ανθρώπων που βρέθηκαν στην περιοχή από το 2000π.χ.
Βρήκαν λοιπόν ότι οι κάτοικοι αυτής της κομητείας ήταν απευθείας απόγονοι εκείνου του ανθρώπου από τον οποίο είχαν πάρει το DNA - και όχι μόνο αυτό. Κάποιος κάτοικος βρέθηκε απευθείας απόγονος!!!
Τι σημαίνει αυτό;
Ότι στο νησί δεν ήρθαν ποτέ Κέλτες, Ρωμαίοι, Γερμανοί (διαφόρων φυλών), Βίκινγκς (ως καθαρόαιμοι Βίκινγκ ή ως Νορμανδοί);
Αυτό λέει αυτή η έρευνα που έκαναν;;;