PDA

Επιστροφή στο Forum : Ιστορικότητα του Ιησού: Μυθικιστές Vs Υποστηρικτών


Σελίδες : 1 2 [3] 4 5

Real Scientist
11-03-07, 15:13
Ρίχνοντας μια ματιά στις προηγούμενες σελίδες του τόπικ, παρατηρώ ότι πολλές ερωτήσεις έχουν μείνει αναπάντητες, αλλά και ότι έχουμε ξεφύγει από το αρχικό θέμα της ιστορικότητας του Ιησού. Σε αυτή τη φάση θα ήθελα να κάνω ένα σχόλιο για το είδος των επιχειρημάτων που αναπτύσσονται. Σε μερικούς, κατά τα άλλα ιδιαίτερα αξιόλογους και οξυδερκείς συμφορουμίστες, παρατηρείται ένα είδος πρωτογονισμού στην επιχειρηματολογία. Δηλαδή, αναπτύσσονται a priori επιχειρήματα χωρίς να δίνεται η σχετική βιβλιογραφία που τα αναφέρει, ούτε το όνομα των ειδικών επιστημόνων που τα παραθέτουν. Επίσης, παρατηρώ μια μονόπλευρη πληροφόρηση και μάλιστα από τελείως αναξιόπιστες πηγές όπως είναι τα βιβλία του Γάλου αποκρυφιστή Robert Ambelain. O Ambelain αν και νομίζεται για ιστορικός ερευνητής, στην ουσία είναι ένας μυστικιστής, ιδρυτής γνωστικής εκκλησίας και μέλος μυστικών ταγμάτων. Έχει ασχοληθεί με μαγεία, μαντεία, αστρολογία, πνευματισμό και αντιχριστιανική προπαγάνδα. Συνεπώς, είναι το πιο ακατάλληλο πρόσωπο να μας δώσει αντικειμενική γνώση. Για την αξιοπιστία των επιχειρημάτων του Ambelain μπορεί κάποιος να διαβάσει το πολύ αξιόλογο βιβλίο: «Απάντηση στο βιβλίο του Αmbelain Παύλος» (μπορείτε να το βρείτε στη διεύθυνση: http://www.pergamos.com.gr/product_info.php?cPath=22&products_id=89&language=gr ).
Ακόμα, σε μερικές περιπτώσεις, αναφέρονται πηγές που δεν σχετίζονται με το επιχείρημα που προβάλετε. Για παράδειγμα, ένα προσφιλές μέλος του φόρουμ, χρησιμοποιεί το γεγονός ότι ο Παυσανίας (περιηγητής του 2ου αιώνα) δεν κάνει ιδιαίτερη αναφορά στους Χριστιανούς, ως επιχείρημα για ανυπαρξία Χριστιανών την εποχή εκείνη. Ο Παυσανίας, όμως, δεν ήταν ιστορικός αλλά περιηγητής που εστίαζε τις αναφορές του στα μνημεία και την τοπογραφία του χώρου που επισκεπτόταν (οι ιστορικές αναφορές του σχετίζονταν με τα μνημεία), συνεπώς δεν μπορούσε να αναφερθεί στους Χριστιανούς, επειδή τον 2ο αιώνα δεν υπήρχαν αξιόλογα χριστιανικά μνημεία (οι Χριστιανοί περνούσαν διωγμούς και οι συναθροίσεις τους γίνονταν σε σπίτια και όχι σε ναούς). Το μέλος που αναφέρει τέτοια επιχειρηματολογία, θα πρέπει να μας εξηγήσει πως λίγα χρόνια αργότερα, ο Κωνσταντίνος συνειδητοποιεί ότι οι Χριστιανοί της Αυτοκρατορίας του, αν και αποδεκατισμένοι από τους φοβερούς διωγμούς του Διοκλιτιανού και του Γαλέριου, αποτελούν την θρησκευτική πλειοψηφία, αναγκάζοντας έτσι τον κατοπινό αυτοκράτορα Θεοδόσιο να διακηρύξει τον Χριστιανισμό επίσημη θρησκεία της αυτοκρατορίας. Πως, μέσα σε ελάχιστα χρόνια, οι ανύπαρκτοι έγιναν εκατομμύρια; Βέβαια, υπάρχουν κάποιοι που αρνούνται ακόμα και τους διωγμούς. Καλά θα κάνουν να ρίξουν μια ματιά σε κάποια εγκυκλοπαίδεια ή ακαδημαϊκό ιστορικό βιβλίο. Αν βαριούνται να το κάνουν, ας κοιτάξουν την εύκολη λύση της Wikipedia. Tο άρθρο Persecution of Christians είναι θαυμάσιο και δεν χαρίζεται σε κανένα. Αναφέρει ακόμα και τους διωγμούς των Αρμενίων, Ποντίων και Κωνσταντινοπολιτών από τους Οθωμανούς.

Litsa
11-03-07, 17:51
Ρίχνοντας μια ματιά στις προηγούμενες σελίδες του τόπικ, παρατηρώ ότι πολλές ερωτήσεις έχουν μείνει αναπάντητες,
Ρίχνοντας και γω μια ματιά βλέπω πως εδώ διαφαίνεται ξεκάθαρα το άτοπο των συλλογισμών σου και η αφλογιστία
των επιχειρημάτων που προσκομίζεις. Περνάς με ταχύτητα από το ένα κεφάλαιο στο άλλο και μετά πάλι σε άλλο.
Παράδειγμα, αναφορές με μισόλογα σε Ρωμαίους Ιουδαίους ιστορικούς, όταν ρωτήσαμε περισσότερα είχαμε αντί απάντησης αναφορές με
μισόλογα για το Ταλμούδ, ρωτήσαμε και ψάξαμε περισσότερα για το Ταλμούδ και μεταφέρθηκες πάλι με μισόλογα και
Name dropping για τα ευαγγέλια και ότι κακώς δεν λαμβάνουμε υπόψη, είχες πει (μήνυμα # 491 με κόκκινο)
Εξάλλου, το να αρνούμαστε τις αναφορές των Ευαγγελίων, των Επιστολών των Αποστόλων, των Πατερικών και των Γνωστικών Κειμένων
που αναφέρονται στον Ιησού επειδή είναι Χριστιανικά ή παραχριστιανικά κείμενα, δείχνει έντονη αντιχριστιανική προκατάληψη.
Πήγαμε να πιάσουμε την Καινή και μας πήγες στις προφητείες και στο πόση βαρύτητα δίνουν στην αξιοπιστία της καινής (μήνυμα #520)
Υπάρχουν τουλάχιστον 323 προφητείες για τον Χριστό και τη θυσία του μέσα στην Παλαιά Διαθήκη. Οι προφητείες είναι το μόνιμο θαύμα
της Αγίας Γραφής, που την κάνουν να ξεχωρίζει από όλα τα άλλα θρησκευτικά βιβλία. Νομίζω ότι είναι χρήσιμο (αν όχι αναγκαίο) να τη
διαβάσουμε ολόκληρη πριν αρχίσουμε να εκφράζουμε άποψη γι αυτή.



κανένας ιστορικός της εποχής εκείνης δεν αμφισβήτησε την ιστορικότητα του Ιησού
Λυπάμαι, αλλά αυτός είναι ο απόλυτος ορισμός της σοφιστείας και εδώ πρέπει να σταθείς αντί να προσπαθείς να περάσεις σε αντεπίθεση.
Οι ανεξάρτητοι ιστορικοί και πηγές ΔΕΝ αναφέρθηκαν σε κανένα Ιησού επειδή τον αγνοούσαν. Επειδή δεν υπήρχε δηλαδή και όχι επειδή τους ενοχλούσε
η παρουσία του και η διδασκαλία του και συμφώνησαν όλοι μαζί να τον διαγράψουν απ τα δεφτέρια τους για αντεκδίκηση.


χρησιμοποιεί το γεγονός ότι ο Παυσανίας (περιηγητής του 2ου αιώνα) δεν κάνει ιδιαίτερη αναφορά στους Χριστιανούς,
ως επιχείρημα για ανυπαρξία Χριστιανών την εποχή εκείνη. Ο Παυσανίας, όμως, δεν ήταν ιστορικός αλλά περιηγητής που εστίαζε
τις αναφορές του στα μνημεία και την τοπογραφία του χώρου που επισκεπτόταν (οι ιστορικές αναφορές του σχετίζονταν με τα μνημεία),
συνεπώς δεν μπορούσε να αναφερθεί στους Χριστιανούς, επειδή τον 2ο αιώνα δεν υπήρχαν αξιόλογα χριστιανικά μνημεία
(οι Χριστιανοί περνούσαν διωγμούς και οι συναθροίσεις τους γίνονταν σε σπίτια και όχι σε ναούς).

Κάνεις λάθος, ο Παυσανίας μελέτησε και μύθους δοξασίες θρησκείες που υπήρχαν εκείνη την εποχή. Τον έφερα σαν παράδειγμα επειδή
τυγχάνει να έχω τα βιβλία του και τα είχα μελετήσει πολύ παλιά. Τώρα. Για να διώκει κάποιος τους Χριστιανούς πρέπει και να υπάρχουν,
να είναι αναγνωρίσιμοι και εντοπίσιμοι αλλιώς δεν ξέρεις ποιους διώκεις. Δεν δικαιολογείται λοιπόν το γεγονός να τους αγνοούν
οι ιστορικοί αλλά να μπορούν να τους αναγνωρίζουν μόνο οι διώκτες τους.



Πως, μέσα σε ελάχιστα χρόνια, οι ανύπαρκτοι έγιναν εκατομμύρια;

Εντάξει, το 64 ήταν περίπου ανύπαρκτοι αλλά επί Κωνσταντίνου ήταν πλειοψηφία. Το ζητούμενο είναι πότε έγιναν σημαντικοί
και αν αυτή η μάζα στην πίστη του Χριστιανισμού είναι από μόνη της απόδειξη πως ο Ιησούς είναι ιστορικό πρόσωπο.

Σε αυτό το ερώτημα πως κατόρθωσαν οι Χριστιανοί να πολλαπλασιαστούν θα σε παραπέμψω σε βιβλίο του Λιαντίνη Στοά και Ρώμη όπου εκεί
δίνει μια πολύ καλή εξήγηση σχετικά με την εξάπλωση Στωικών φιλοσοφικών ρευμάτων και το πως αυτά υποβοήθησαν την ανάπτυξη
ανάλογων θρησκευτικών δοξασιών κατά τον μεσαίωνα.
Πάντως το επιχείρημά σου περί πλειοψηφίας δεν είναι απ την φύση του ισχυρό. Και στην Γερμανία του μεσοπολέμου αναπτύχθηκε ο Ναζισμός
με αστραπιαία ταχύτητα χωρίς αυτό να σημαίνει πως η εξάπλωση αυτή ήταν ένδειξη πως η θεωρία που ήταν εξορισμού ορθή.



Δηλαδή, αναπτύσσονται a priori επιχειρήματα χωρίς να δίνεται η σχετική βιβλιογραφία που τα αναφέρει, ούτε το όνομα των ειδικών
επιστημόνων που τα παραθέτουν. Ακόμα, σε μερικές περιπτώσεις, αναφέρονται πηγές που δεν σχετίζονται με το επιχείρημα που προβάλετε.

Θα το έλεγα αυτό σαν ψύχωση με την "πηγή" και την "αυθεντία". Για ποιο επιχείρημα και για ποιο στοιχείο θέλεις να σου φέρω
βιβλιογραφία ; Το επιστημονικό μου αντικείμενο είναι εντελώς ξένο με αυτά αλλά τυγχάνει να έχω μια σφαιρική γνώση και
να διαβάζω ιστορία και φιλοσοφία και πολλά βιβλία γενικού ενδιαφέροντος. Αυτό δεν με εμποδίζει να σκέπτομαι και να έχω άποψη.
Αν μου λες "κανένας ιστορικός της εποχής εκείνης δεν αμφισβήτησε την ιστορικότητα του Ιησού" δεν χρειάζεται να πάω να
διαβάσω κάποια αυθεντία για να σου απαντήσω "ΔΕΝ αναφέρθηκαν επειδή τον αγνοούσαν και τον αγνοούσαν επειδή δεν υπήρχε"

Δε ξέρω αν σε καλύπτει αυτό που σου λέω αλλά ειλικρινά δεν προσπαθώ να κρύψω κάτι

nikostheater
11-03-07, 18:31
"ΔΕΝ αναφέρθηκαν επειδή τον αγνοούσαν και τον αγνοούσαν επειδή δεν υπήρχε"
Aπιστευτο λογικο σφαλμα....

Miltos01
11-03-07, 19:04
Το πρόβλημα με τον Σαούλ (Paul Παύλο) είναι οι περίεργη και απότομη εναλλαγή ρόλων του στην όλη διήγηση.

Δηλαδή για εξήγησέ μου και μένα τους ρόλους αυτούς...τι ακριβώς υποδύεται κάθε φορά;


.... έναν "ακέραιο" άνθρώπινο χαρακτήρα...

Δώσε μου τον ορισμό του "ακέραιου" όπως εσύ τον εννοείς...αλλά και τι υπονοείς


.... αφελής δεν θα ήταν αλλά ούτε και "υπεράνω".

Και πάλι ειλικρινά δεν σε καταλαβαίνω, που κολλάει τώρα το "υπεράνω".

Και για να τελειώσω....ΠΟΛΥ ΓΡΗΓΟΡΑ ΤΗΝ ΞΕΠΕΤΑΞΕΣ ΤΗΝ ΠΡΟΣΕΓΓΙΣΗ που υπέδειξα... ενώ σε άλλα είσαι λαλίστατη...

Litsa
11-03-07, 19:30
Δηλαδή για εξήγησέ μου και μένα τους ρόλους αυτούς...τι ακριβώς υποδύεται κάθε φορά;
Αυτό το να είσαι διώκτης και ξαφνικά επειδή είδες ένα όραμα να γίνεις
πρωτοπαλίκαρο. Σα να λέμε ο Χίτλερ ηγείται της αριστερής διανόησης.
Αυτά δεν γίνονται εκτός αν είσαι μισθοφόρος και οι μισθοφόροι πιστεύουν
μόνο στο χρήμα. Έχεις δει ποτέ σου απλήρωτο μισθοφόρο ;

Δώσε μου τον ορισμό του "ακέραιου" όπως εσύ τον εννοείς...αλλά και τι υπονοείς
Θα σου παραθέσω ένα απόσπασμα από το βιβλίο του Μάριου Βερέττα
για να σου εξηγήσω στο περίπου τι εννοώ ακεραιότητα χαρακτήρα.
Γενικά οι "νοικοκύρηδες" δεν κάνουν περιοδείες για άγρα πιστών.

Μάριος Βερέττας
Η ύποπτη "επίσκεψη " του Απόστολου Παύλου στη Θεσσαλονίκη.
Θρησκο-ιστορικό δοκίμιο

Αθήνα 2001 isbn 960-7756-34-7


(σελ 35)
"…. ότι και εν Θεσσαλονίκη και άπαξ και δις
εις την χρείαν μοι επέμψατε , ουχ ότι επιζητώ
το δόμα , αλλ’ επιζητώ τον καρπόν τον πλεονάζοντα…"
Προς Φιλιππισίους Επιστολή 4.16

Τέσσερα μικρά κεφάλαια αποτελούν όλη κι όλη την προς
Φιλιππισίους επιστολή. Τα τρία πρώτα είναι γεμάτα με
δογματικές σάλτσες και θεολογικά τερτίπια
-ειδικός σ’ αυτά ο Παύλος – ενώ το τέταρτο περιέχει
το . . . ζουμί. Τα φράγκα.
Προσέξτε την παρακάτω φράση και αντιγράψτε την οι
απανταχού τρακαδόροι:
"Εχάρην εν Κυρίω μεγάλως ότι ήδη ποτέ ανεθά-
λετε το υπέρ εμού φρονείν!…. "(4.10)
Που πάει να πει : "Χάρηκα πολύ που επιτέλους άνθισε (!)
η φροντίδα σας για μένα. . . "
Και συνεχίζει με παρόμοιες γαλιφιές για άλλα εννιά εδάφια
υποσχόμενος στο τέλος πως όλα όσα του έδωσαν, του δίνουν
και θα του δώσουν στο μέλλον θα τους τα ξεπληρώσει ο . . . θεός
"κατά τον πλούτον αυτού" (4.19)
Το σύνολο της προς Φιλιππισίους απολαυστικής επιστολής θα μας
απασχολεήσει αλλού. Εδώ κρατάμε μόνον την πληροφορία πως όταν
ο Παύλος βρισκόταν στην Θεσσαλονίκη οι Φιλιππίσιοι του έστειλαν
τουλάχιστον δύο φορές χρήματα για τις ανάγκες του εκεί, γεγονός
που τους το αναγνωρίζει με μια φράση σωστό αριστούργημα τρακαδόρικης
υποκρισίας :
" ουχ ότι επιζητώ το δόμα, αλλ’ επιζητώ τον καρπόν τον πλεονάζοντα . . ."
Δηλαδή, "όχι πως θέλω το δώρο , αλλά τον καρπό που περισσεύει! ..."
Εμένα μου λες ;!


Και πάλι ειλικρινά δεν σε καταλαβαίνω, που κολλάει τώρα το "υπεράνω".
Και για να τελειώσω....ΠΟΛΥ ΓΡΗΓΟΡΑ ΤΗΝ ΞΕΠΕΤΑΞΕΣ ΤΗΝ ΠΡΟΣΕΓΓΙΣΗ που υπέδειξα... ενώ σε άλλα είσαι λαλίστατη...

Για το υπεράνω και τον Παύλο αν θες άνοιξε άλλο τοπίκιο.
Εδώ μας αφορά η ιστορικότητα του Ιησού.
Η προσωπογραφία του Σαούλ μαζί με το έλλειμμα στην ακεραιότητά του
μάλλον ερωτήματα και υποψίες προκαλεί παρά συνεισφέρει στην θεμελίωση της ιστορικότητας.

Την ΞΕΠΕΤΑΞΑ πολύ γρήγορα γιατί έχουμε και άλλες υποχρεώσεις σήμερα.

Real Scientist
11-03-07, 23:45
Αρχική Δημοσίευση από Litsa
Οι ανεξάρτητοι ιστορικοί και πηγές ΔΕΝ αναφέρθηκαν σε κανένα Ιησού επειδή τον αγνοούσαν. Επειδή δεν υπήρχε δηλαδή και όχι επειδή τους ενοχλούσε
η παρουσία του και η διδασκαλία του και συμφώνησαν όλοι μαζί να τον διαγράψουν απ τα δεφτέρια τους για αντεκδίκηση.

Προφανώς δεν έχεις κατανοήσει το επιχείρημά μου. Δεν ισχυρίζομαι ότι οι ιστορικοί συμφώνησαν εσκεμμένα να διαγράψουν τον Ιησού, ούτως ή άλλως αρκετοί ιστορικοί (ακόμα και αν μερικοί συμφορουμίστες αρέσκονται να το αρνούνται) έκαναν ορισμένες αναφορές σ’ Αυτόν. Αυτό που ισχυρίζομαι είναι: Πως είναι δυνατόν, ένα τόσο δυναμικό κίνημα όπως ο Χριστιανισμός που μέσα σε λίγα χρόνια (με αναλογία την κλίμακα της ιστορίας) κατόρθωσε να επικρατήσει σε μια τεράστια αυτοκρατορία βάζοντας στο περιθώριο όλες τις άλλες τοπικές θρησκείες, να μην είχε ιδρυτή και εμπνευστή. Αν πραγματικά ο Ιησούς δεν υπήρχε, οι ιστορικοί που παρακολουθούσαν το κίνημα (όπως ο Τάκιτος) θα έπρεπε να είχαν κάνει έστω και μία ελάχιστη αναφορά στην «ανοησία» των Χριστιανών να πιστεύουν μια τόσο μεγάλη απάτη. Αν υπήρχε και η παραμικρή υπόνοια ότι ο Χριστός ήταν ανύπαρκτο πρόσωπο, οπωσδήποτε οι διώκτες των Χριστιανών θα το είχαν αναφέρει σαν βασικό επιχείρημα ενάντια στο Χριστιανισμό. Καμία τέτοια υπόνοια δεν υπήρξε για τουλάχιστον 17-18 αιώνες. Αλλά και οι σύγχρονες υπόνοιες δεν διατυπώθηκαν από αναγνωρισμένους ιστορικούς, ούτε υπάρχει κάποια ακαδημαϊκή ιστορική έρευνα που να αρνείται την ιστορικότητα του Ιησού. Αντιθέτως υπάρχει πλήθος ιστορικών, καθηγητών πανεπιστημίων (ήδη έχω αναφέρει αρκετούς και αν το θέλεις μπορώ να αναφέρω και άλλους), οι οποίοι είναι πεπεισμένοι για την ιστορικότητα του Ιησού.
Εσύ συχνά αναφέρεις την πρόταση: «Δεν αναφέρθηκαν επειδή τον αγνοούσαν και τον αγνοούσαν επειδή δεν υπήρχε». Και εγώ, σαν επιστήμονας που διδάχτηκα να αξιολογώ την αντικειμενικότητα μιας υπόθεσης με βάση τις έρευνες των ειδικών επιστημόνων, απλά σε ρωτάω: Ποια επιστημονική έρευνα τεκμηριώνει την άποψή σου; Αν δεν έχεις κάτι να μου υποδείξεις, τότε η άποψή σου δεν μπορεί να τεκμηριωθεί, επομένως δεν έχει επιστημονική αξία. Εγώ όταν αναφέρω τις απόψεις μου (π.χ. αναφορές του Ταλμούδ στον Ιησού) αναφέρω και την πηγή μου (Peter Schäfer καθηγητής του Princeton, τίτλος έρευνας Jesus in the Talmud, ιστοδιεύθυνση http://press.princeton.edu/titles/8383.html), συνεπώς δεν μπορείς να με κατηγορήσεις για ασυνέπεια στην τεκμηρίωση των απόψεών μου.

Αρχική Δημοσίευση από Litsa
Πάντως το επιχείρημά σου περί πλειοψηφίας δεν είναι απ την φύση του ισχυρό. Και στην Γερμανία του μεσοπολέμου αναπτύχθηκε ο Ναζισμός με αστραπιαία ταχύτητα χωρίς αυτό να σημαίνει πως η εξάπλωση αυτή ήταν ένδειξη πως η θεωρία του ήταν εξορισμού ορθή.

Στο συγκεκριμένο τόπικ δεν εξετάζουμε το κατά πόσο είναι σωστή η θεωρία του Χριστιανισμού, αλλά το κατά πόσο είναι αντικειμενική η ιστορικότητα του Ιησού. Με το συγκεκριμένο σου επιχείρημα δίνεις μόνη σου την απάντηση, επειδή είναι ιστορικά ακριβές και βεβαιωμένο ότι η ταχύτατη εξάπλωση του Ναζισμού, κατά μεγάλο ποσοστό, οφειλόταν στην αίγλη του ιστορικού του ιδρυτή. Επειδή, είναι ιστορικά και ψυχολογικά αποδεδειγμένο ότι κάθε ραγδαία εξάπλωση ενός κινήματος προϋποθέτει έναν χαρισματικό ηγέτη (νομίζω ότι δεν χρειάζεται να τεκμηριώσω το επιχείρημά μου με βιβλιογραφία, αν βέβαια το επιθυμείς, μπορώ να το κάνω).

Miltos01
12-03-07, 08:24
Επειδή, είναι ιστορικά και ψυχολογικά αποδεδειγμένο ότι κάθε ραγδαία εξάπλωση ενός κινήματος προϋποθέτει έναν χαρισματικό ηγέτη (νομίζω ότι δεν χρειάζεται να τεκμηριώσω το επιχείρημά μου με βιβλιογραφία, αν βέβαια το επιθυμείς, μπορώ να το κάνω).

Ε όχι, δεν θα βοηθήσουμε τη Litsa να γράψει το διδακτορικό της μέσα απο αυτό το forum! :) Σιγά μη σε κάθε απαντήσή μας αναφέρουμε και τις πηγές μας...

Μάριος Βερέττας
Η ύποπτη "επίσκεψη " του Απόστολου Παύλου στη Θεσσαλονίκη.
Θρησκο-ιστορικό δοκίμιο

Αθήνα 2001 isbn 960-7756-34-7

Έχω ακούσει πολλά στη ζωή μου, αλλά και τούτο το τελευταίο ότι ο Παύλος ήταν "τρακαδόρος" ομολογώ ότι πρώτη μου φορά το συνάντησα...ειλικρινά ρε Litsa έσκασα στα γέλια...γράφει και άλλα τέτοια ο Βερέττας;

Litsa
12-03-07, 08:26
ούτως ή άλλως αρκετοί ιστορικοί (ακόμα και αν μερικοί συμφορουμίστες αρέσκονται να το αρνούνται) έκαναν ορισμένες αναφορές σ’ Αυτόν.
Πόσοι ιστορικοί και για ποιες αναφορές μιλάς. Εδώ χρειάζονται οι λίστες σου με αναφορές
και όχι οι λίστες με τα πολυσέλιδα σκεπτικά που δεν μπορούν να γίνουν κεντρική ιδέα με τίποτις.

Πως είναι δυνατόν, ένα τόσο δυναμικό κίνημα όπως ο Χριστιανισμός που μέσα σε λίγα χρόνια (με αναλογία την κλίμακα της ιστορίας) κατόρθωσε να επικρατήσει σε μια τεράστια αυτοκρατορία βάζοντας στο περιθώριο όλες τις άλλες τοπικές θρησκείες, να μην είχε ιδρυτή και εμπνευστή.
Θα διαβάσεις λοιπόν το βιβλίο του Λιαντίνη «πολυχρόνιο Στοά και Ρώμη».
Επικράτησε στην αυτοκρατορία όταν αυτό το αποφάσισαν οι αυτοκράτορες γιατί αυτό ικανοποιούσε
τα σχέδιά τους. Σε άλλες περιοχές που πραγματικά δεν ήθελαν ποτέ δεν ευδοκίμησε ο χριστιανισμός.
Σε περιοχές που πάλι υπήρξαν σκοπιμότητες οι χριστιανικοί πληθυσμοί με μεγάλη ταχύτητα μετατράπηκαν
σε μουσουλμανικούς. Ο Χριστιανισμός λοιπόν και ιδρυτή είχε και εμπνευστή και αυτόν πρέπει να τον αναζητήσεις
στον Σαούλ και σε δεύτερο επίπεδο στους Πατέρες που μέσα απ τις Οικουμενικές Συνόδους και την ευλογία των
αυτοκρατόρων επωφελήθηκαν των συνθηκών.

Αν πραγματικά ο Ιησούς δεν υπήρχε, οι ιστορικοί που παρακολουθούσαν το κίνημα (όπως ο Τάκιτος) θα έπρεπε να είχαν κάνει έστω και μία ελάχιστη αναφορά στην «ανοησία» των Χριστιανών να πιστεύουν μια τόσο μεγάλη απάτη.
Δεν υπήρχαν ΜΜΕ τότε ούτε άλλος ικανοποιητικός τρόπος να διασταυρώσεις αν αυτά που λέει
ένας Σαούλ αναφέρονται σε ένα πραγματικό και ιστορικό πρόσωπο ή όχι.
Άλλωστε ούτε για την ανυπαρξία του Δία ή του Διόνυσου ή της Αθηνάς έγιναν ποτέ τόσους αιώνες
αναφορές από ιστορικούς ότι δεν υπάρχουν αλλά είναι απάτη. Είναι ηλίου φαεινότερο ότι και στην
κορφή του Ολύμπου να πήγαιναν μόνο χιονισμένα βράχια θα έβρισκαν. Ούτε καν ίχνη από πατημασιές.
Όταν το κίνημα διαδόθηκε αυτό έγινε αιώνες αργότερα όταν ουσιαστικά ΔΕΝ μπορούσαν να πάνε
πίσω να το ελέγξουν.

Αν υπήρχε και η παραμικρή υπόνοια ότι ο Χριστός ήταν ανύπαρκτο πρόσωπο, οπωσδήποτε οι διώκτες των Χριστιανών θα το είχαν αναφέρει σαν βασικό επιχείρημα ενάντια στο Χριστιανισμό. .
Οπότε οι διώκτες για να μην το αναφέρουν ασκούσαν διωγμούς ανεξέλεγκτα και οπουδήποτε με άλλα
κριτήρια και όχι βασισμένοι στο πόσο είναι ή δεν είναι βάσιμες οι υπόνοιές τους για την σοβαρότητα
της δοξασίας που πιστεύει ο διωκόμενος.

Καμία τέτοια υπόνοια δεν υπήρξε για τουλάχιστον 17-18 αιώνες
Στους περισσότερους από αυτούς τους αιώνες επικράτησε στην Ευρώπη ένας τέτοιος σκοταδισμός
και ένα τέτοιο κυνήγι μαγισσών, στο όνομα του Ιησού πάντα, που όχι μόνο δεν θα μπορούσε σε
αυτό το διαστρεβλωμένο περιβάλλον να κυκλοφορήσει καμία νέα ιδέα για οτιδήποτε, πόσο μάλλον
υπόνοιες για την ιστορικότητα του Ιησού. Δεν είναι υγιές να επικαλείσαι την μεγαλύτεροι πνευματική
δικτατορία που πραγματοποιήθηκε στην γη ως περίοδο που λείπουν υπόνοιες για να τεκμηριώσεις
την ιστορικότητα.

Αλλά και οι σύγχρονες υπόνοιες δεν διατυπώθηκαν από αναγνωρισμένους ιστορικούς, ούτε υπάρχει κάποια ακαδημαϊκή ιστορική έρευνα που να αρνείται την ιστορικότητα του Ιησού. Αντιθέτως υπάρχει πλήθος ιστορικών, καθηγητών πανεπιστημίων (ήδη έχω αναφέρει αρκετούς και αν το θέλεις μπορώ να αναφέρω και άλλους), οι οποίοι είναι πεπεισμένοι για την ιστορικότητα του Ιησού.
Που όμως εκτός απ τα ονόματά τους και την καρέκλα που έχουν δεν μπορούμε με τίποτα να
διαβάσουμε μια κεντρική ιδέα των εργασιών τους αλλά το μόνο που μπορούμε να βρούμε είναι
οι πλαστογραφίες των υποτιθέμενων ανεξάρτητων μαρτυριών

Εσύ συχνά αναφέρεις την πρόταση: «Δεν αναφέρθηκαν επειδή τον αγνοούσαν και τον αγνοούσαν επειδή δεν υπήρχε». Και εγώ, σαν επιστήμονας που διδάχτηκα να αξιολογώ την αντικειμενικότητα μιας υπόθεσης με βάση τις έρευνες των ειδικών επιστημόνων, απλά σε ρωτάω: Ποια επιστημονική έρευνα τεκμηριώνει την άποψή σου; Αν δεν έχεις κάτι να μου υποδείξεις, τότε η άποψή σου δεν μπορεί να τεκμηριωθεί, επομένως δεν έχει επιστημονική αξία. Εγώ όταν αναφέρω τις απόψεις μου (π.χ. αναφορές του Ταλμούδ στον Ιησού) αναφέρω και την πηγή μου (Peter Schäfer καθηγητής του Princeton, τίτλος έρευνας Jesus in the Talmud, ιστοδιεύθυνση
Αυτό που λες εδώ είναι καραμπινάτη ρητορική πλάνη. Το βράδυ θα το αναπτύξω.

υγ
Όταν διαδόθηκε ο Ναζισμός υπήρχαν ΜΜΕ που υποβοήθησαν με ήχο και εικόνα στην
εξάπλωση ενώ όταν διαδόθηκε ο Χριστιανισμός αυτό έγινε με φήμες και κουτσομπολιά
και με τα υπερβολικά, σε βαθμό εντελώς αντιεπιστημονικό, ευαγγέλια.
Και στις δύο περιπτώσεις διώχθηκαν και εκτελέστηκαν οι αντιφρονούντες.
Τέλος, ένας χαρισματικός ηγέτης και κεντρικό πρόσωπο μιας θρησκείας είναι εξίσου
χαρισματικός αν είναι φανταστικό που η μόνη δυσκολία είναι στο να συνθέσεις
τα κατάλληλα κείμενα που αναδεικνύουν το "μέγεθός" του.

Real Scientist
12-03-07, 17:19
Σύμφωνα με τις βασικές αρχές της επιστήμης, κάθε υπόθεση για να θεωρηθεί ως γεγονός πρέπει να αποδειχθεί μέσω πειραματικής επαλήθευσης. Το άτομο (επιστήμονας) που εστιάζεται στην υπόθεση, θα πρέπει να διεξάγει επιστημονική έρευνα ή να αναφερθεί σε άλλες συναφείς έρευνες που επαληθεύουν την υπόθεσή του. Τα άτομα που διεξάγουν την έρευνα θα πρέπει να διαθέτουν συγκεκριμένες ακαδημαϊκές γνώσεις συναφείς με την έρευνα. Αν η έρευνα επαληθεύσει την υπόθεση, τότε αυτή γίνεται αποδεκτή από την επιστημονική κοινότητα και αναφέρεται σε ακαδημαϊκά συγγράμματα και εγκυκλοπαίδειες.

Αξίζει να ρίξουμε μια ματιά στις πηγές που χρησιμοποιεί η Λίτσα στην επιχειρηματολογία της. 1. Μάριος Βερέττας: Σκηνοθέτης και μεταφραστής (και αυτοδίδακτος «ιστορικός») , 2. Δημήτρης Λιαντίνης: Καθηγητής Φιλοσοφίας. Αναμφίβολα οι απόψεις του είναι ενδιαφέρουσες, αλλά πρόκειται για απλές υποθέσεις που δεν έχουν επαληθευθεί με έρευνα (η απόσυρσή του από τα εγκόσμια για να ζει σε ένα σπήλαιο και η αυτοκτονία του, αφήνουν υπόνοιες για διαταραγμένη προσωπικότητα). Συμπέρασμα: Πηγές αναξιόπιστες στο να δώσουν αντικειμενική ιστορική γνώση.

Τώρα, ας δούμε και μία από τις δικές μου πηγές: Εγκυκλοπαίδεια Britannica. Θεωρείται η εγκυρότερη εγκυκλοπαίδεια στον κόσμο επειδή τα άρθρα της βασίζονται σε ευρήματα επιστημονικών ερευνών. Στο άρθρο της με τίτλο: «Γενική Βιβλιογραφία πάνω στην ιστορικότητα του Ιησού» παραθέτει σωρία από ιστορικούς, ακαδημαϊκούς, νομπελίστες και άλλους επιστήμονες που, στη μέγιστη πλειοψηφία τους, αποδέχονται την ιστορικότητα του Ιησού (http://www.britannica.com/eb/article-223007/Jesus-Christ).
Συμπέρασμα: Μία από τις πιο αξιόπιστες πηγές ιστορικής γνώσης, θεωρεί τον Ιησού αδιαμφισβήτητο ιστορικό πρόσωπο.
Από επιστημονικής άποψης, το επιχείρημα αυτό, βασισμένο στις έρευνες ειδικών επιστημόνων, είναι πολύ ισχυρότερο από τα σοφιστικά επιχειρήματα των αρνητών της ιστορικότητας του Ιησού.

ΥΓ: Παρακαλούνται οι αρνητές της ιστορικότητας του Ιησού να συνεχίσουν να παρουσιάζουν τις πηγές τους, μας βοηθούν να επιβεβαιώνουμε τις απόψεις μας.

Litsa
12-03-07, 18:01
Βιάζεσαι real scientist ,
Τον Μάριο Βερέττα τον χρησιμοποίησα μόνο στο εδάφιο
του Παύλου για να δούμε ένα περιστατικό.
Τον Λιαντίνη στο πως η εξάπλωση της στωικής φιλοσοφίας
επηρέασε ομαλά και άνοιξε τον δρόμο στον Χριστιανισμό.

Για όλα τα υπόλοιπα που σε έχω ρωτήσει δεν απαντάς.

Σύμφωνα με τις βασικές αρχές της επιστήμης, κάθε υπόθεση για να θεωρηθεί ως γεγονός πρέπει να αποδειχθεί μέσω πειραματικής επαλήθευσης

Επίσης κάθε υπόθεση για να θεωρηθεί γεγονός πρέπει να εκτεθεί
σε σκληρή κριτική και σε χωρίς έλεος αμφισβήτηση και οφείλει
να απαντήσει ικανοποιητικά και χωρίς σοφιστίες. Να περάσει τις εξετάσεις.
Ένα μόνο πείραμα που δεν δίνει την επιθυμητή απάντηση είναι υπέραρκετό
για να διαψεύσει χίλια άλλα πειράματα που επιβεβαίωναν
πανηγυρικά για αιώνες μια λανθασμένη θεωρια .

Φυσικά στην περίπτωση του Ιησού υπάρχει ομοβροντία από σοφιστείες που
"θεμελιώνουν" ανεπαρκώς η ιστορικότητα. Επί της ουσίας . . .
τίποτα άλλά ψάχνουμε να δούμε αν ο συγγραφέας έχει πάρει Νομπελ.

Τα υπόλοιπα αργότερα.

Litsa
13-03-07, 08:49
Αξίζει να ρίξουμε μια ματιά στις πηγές που χρησιμοποιεί η Λίτσα στην επιχειρηματολογία της. 1. Μάριος Βερέττας: Σκηνοθέτης και μεταφραστής (και αυτοδίδακτος «ιστορικός») , 2. Δημήτρης Λιαντίνης: Καθηγητής Φιλοσοφίας. Αναμφίβολα οι απόψεις του είναι ενδιαφέρουσες, αλλά πρόκειται για απλές υποθέσεις που δεν έχουν επαληθευθεί με έρευνα (η απόσυρσή του από τα εγκόσμια για να ζει σε ένα σπήλαιο και η αυτοκτονία του, αφήνουν υπόνοιες για διαταραγμένη προσωπικότητα). Συμπέρασμα: Πηγές αναξιόπιστες στο να δώσουν αντικειμενική ιστορική γνώση.


Η αντίδρασή σου αυτή του "ad hominem" είναι μια κοινή ρητορική πλάνη και σε συνάρτηση με το επίμονο
name dropping που κάνεις, φανερώνει πως αισθάνεσαι ο ίδιος εγκλωβισμένος και άβολα από ανεπαρκή και μη
ουσιαστικά επιχειρήματα που έχεις υιοθετήσει και δεν μπορούν να απαντήσουν επί της ουσία στο θέμα αυτό.
Κάνεις επίθεση (ή μάλλον προσπαθείς να την εξαπολύσεις) σε αυτόν που επιχειρηματολογεί και όχι στην ουσία
του επιχειρήματος.
(Άπο ίδιο σύμπτωμα, αλλά το εκδηλώνουν πολύ πιο άτσαλα, διακατέχονται και άλλοι συμφορουμίστες .)

Παράδειγμα: Η Λίτσα είναι γνωστή φανατική και βάλλει κατά της Βίβλου οπότε οι απόψεις της δεν πρέπει να
παίρνονται στα σοβαρά. Ο Βερέττας δεν είναι ιστορικός οπότε οι απόψεις του de facto είναι άστοχες και
υποδεέστερες από τον τάδε νομπελίστα ή τον δείνα καθηγητή σπουδαίου πανεπιστημίου. Ο Λιαντίνης ήταν
διαταραγμένη προσωπικότητα οπότε οι απόψεις του είναι μόνο κάπως ενδιαφέρουσες.

Εδώ κρύβεται ένας διανοητικός πνευματικός φασισμός. Στην προέκταση δηλαδή του σκεπτικού αυτού δεν μας
μένει παρά να πάμε σε ένα διευθυντήριο ιδεών που σε πρώτη φάση θα βαφτίζει τις ιδέες σε καλές και σκάρτες
όχι από το τι λένε αλλά με κριτήριο το "ποιοί" τις λένε και σε δεύτερη φάση, γιατί όχι, απαγόρευση σε "ανίδεους"
να μιλάνε και να γράφουν αφού ξέρουμε πως μόνο οι "καλοί" και καταξιωμένοι μπορούν να το κάνουν αυτό με επιτυχία.
Κάπως έτσι ήταν και στον μεσαίωνα. Ο πάπας ήταν αλάθητος και οι ιεροεξεταστές του εύρισκαν τις μάγισσες και τις
έκαιγαν σε δημόσιο θέαμα.

Κάτι ανάλογο έχουμε πάθει και με τις διαφημίσεις στην τηλεόραση.
Ενώ θεωρητικά σαν καταναλωτές έχουμε την δυνατότητα να επιλέγουμε προϊόντα σύμφωνα με τις ανάγκες μας,
στην πραγματικότητα αυτό είναι μια καλοστημένη απάτη εφόσον είμαστε εκτεθειμένοι και θύματα του μονοπωλιακού ,
καπιταλισμού και της καλοστημένης καλομελετημένης διαφήμισης. Η επιλογή του καταναλωτή διαμορφώνει την καμπύλη
ζήτησης αλλά και οι επιλογές είναι τις περισσότερες των περιπτώσεων κατευθυνόμενες όχι από την βούληση του
καταναλωτή αυτήν καθέ αυτήν. Την ίδια "απάτη" βλέπουμε και στην πολιτική και εκλογές. Η δύναμη πειθούς της
τηλεόρασης και της συμβατικής ρητορικής έχει μια ευπρόσδεκτη επίδραση στην επιλογή των ψηφοφόρων.
Γι' αυτό το σκοπό δαπανώνται απροκάλυπτα μεγάλα χρηματικά ποσά. Παρόλα αυτά ελάχιστα ενδιαφέρονται
οι κυβερνήσεις για την ουσία των καθημερινών βασανιστικών προβλημάτων της κοινωνίας που υποτίθεται υπηρετούν.
Ακόμη ένας ανήσυχος και υπεύθυνος ψηφοφόρος δεν μπορεί να βρει ένα σοβαρό εναλλακτικό κόμμα να ψηφίσει.

Θα επαναλάβω πως οι σοβαροί επιστήμονες και ερευνητές, ελάχιστη βαρύτητα δίνουν στην αυθεντία .
Οι αυθεντίες έχουν κάνει λάθη στο παρελθόν, και τώρα που μιλάμε κάνουν λάθη και θα συνεχίσουν να κάνουν.
Στην επιστήμη ΔΕΝ υπάρχουν αυθεντίες. Το πολύ πολύ να βρεις ειδικούς ή εξειδικευμένους.
Και φυσικά η αντιπαράθεση ιδεών δεν μπορεί να γίνει με αντιπαράθεση ονομάτων και των θέσεων που κατέχουν.

Αξίζει λοιπόν να ρίξουμε μια ματιά, όχι στις πηγές της Λίτσας αλλά στην νοοτροπία του : «πιστεύω αυτά όχι
γιατί με καλύπτουν αλλά γιατί τα πιστεύουν και οι αυθεντίες, ότι δεν μπορώ να το υπερασπιστώ με λογικά
επιχειρήματα δεν πειράζει καθόλου, υπάρχουν τόσες και τόσες αυθεντίες που με "καλύπτουν" και τα έχουν γράψει
σε πολυσέλιδα βιβλία αλλά όμως είναι εξαιρετικά δύσκολο να συνοψισθούν σε μια ή μερικές κεντρικές ιδέες.»

Να υπενθυμίσω πως ο Βέντρις ήταν αρχιτέκτονας και ασυρματιστής στο πολεμικό ναυτικό της Αγγλίας και
καμία σχέση δεν είχε με αρχαιολογία όμως αυτός αποκρυπτογράφησε σε σχετικά σύντομο χρονικό διάστημα την Γραμμική Β.
Επίσης το 1901 το Νόμπελ λογοτεχνίας δόθηκε στον Συλλύ Προυντόμ, δεύτερος υποψήφιος για το Νόμπελ
ήταν κάποιος ασήμαντος και άσχετος ονόματι Τολστόι αν θυμάμαι και καλά, δε ξέρω...νομίζω έτσι τον έλεγαν.
Που να θυμάσαι και όλες τις δευτεράτζες.

Τέλος να πω πως τα ισχυρά και ακλόνητα στοιχεία που θεμελιώνουν μια σοβαρή άποψη δεν είναι αυτά που βγήκαν
απ το κεφάλι της τάδε αυθεντίας αλλά αυτά που υπέστησαν σκληρή και ανελέητη δοκιμασία και κριτική και
άντεξαν και έδωσαν τις κατάλληλες ικανοποιητικές απαντήσεις.

Οι απόψεις αυτών που ισχυρίζονται ότι ο Ιησούς είναι ιστορικό πρόσωπο πάσχουν στα εξής σημεία
α) Δεν διαθέτουν ανεξάρτητη πηγή επιβεβαίωσης των γεγονότων
β) Υπάρχουν πάμπολλες εναλλακτικές υποθέσεις που θα μπορούσαν εξίσου ικανοποιητικά να ερμηνεύσουν τα γεγονότα
γ) Υπάρχουν πλαστογραφημένες και εμβόλιμες πηγές
δ) Απίστευτες συμπτώσεις με άλλες ανταγωνιστικές θεότητες.

Το α & β μας λέει ότι τα πειστήρια ύπαρξης είναι ανεπαρκή, το γ είναι πειστήριο ανυπαρξίας.
Το δ μας δηλώνει πως υπάρχει ενορχηστρωμένη προσπάθεια κατασκευής θεοτήτων. Βιοτεχνία Χριστών θα λέγαμε.

Απαραίτητος κλασματικός διαιρέτης που πρέπει να έχουμε πάντα κατά νου είναι οι θρησκευτικές σκοπιμότητες
και πρακτικές που σημάδεψαν την ανθρώπινη ιστορία για πάρα πολλούς αιώνες.


ΥΓ
και επαναλαμβάνω, τον μεν Βερέττα τον χρησιμοποίησα ΜΟΝΟ για κάποια σχόλιά του σε επιστολή του Παύλου τον δε Λιαντίνη τον παρέθεσα μόνο
για μια εργασία του σχετική με την διάδοση στην Ευρώπη της Στωικής
φιλοσοφίας και πως αυτή "όργωσε" το έδαφος και προετοίμασε την
ανάπτυξη του Χριστιανισμού.

Real Scientist
13-03-07, 17:33
Αρχική Δημοσίευση από Litsa
Η αντίδρασή σου αυτή του "ad hominem" είναι μια κοινή ρητορική πλάνη και σε συνάρτηση με το επίμονο name dropping που κάνεις, φανερώνει πως αισθάνεσαι ο ίδιος εγκλωβισμένος και άβολα από ανεπαρκή και μη ουσιαστικά επιχειρήματα που έχεις υιοθετήσει και δεν μπορούν να απαντήσουν επί της ουσία στο θέμα αυτό.

Αξίζει να δούμε τι έχουμε μέχρι τώρα στο ζήτημα της ιστορικότητας του Ιησού. Υπάρχει μια ποικιλία αναφορών τόσο από Χριστιανικές όσο και από μη χριστιανικές πηγές. Έχουμε και λέμε:
1. Τα 4 ευαγγέλια της Καινής Διαθήκης. Σύμφωνα με τους ειδικούς έχουν τα χαρακτηριστικά βιογραφικών συγγραμμάτων της αρχαιότητας και είναι φανερό ότι γράφτηκαν για να αναδείξουν την προσωπικότητα του Ιησού. Και μόνο τα Ευαγγέλια είναι επαρκή πηγή ιστορικής γνώσης για τον Ιησού. Οι συνεχείς αναφορές τους σε γεωγραφικά στοιχεία, ιστορικά πρόσωπα και γεγονότα της εποχής, ήθη και έθιμα, ψυχολογικές αντιδράσεις των ατόμων που περιγράφονται κ.α. στοιχεία, φανερώνουν την προσήλωση των συγγραφέων στην ιστορική αλήθεια.
2. Το ιστορικό βιβλίο των Πράξεων των Αποστόλων, γραμμένο από έναν πολύ αξιόλογο ιστορικό της αρχαιότητας, το Λουκά, ο οποίος ήταν μαζί γιατρός και ιστορικός (περιέχει τοπογραφικά και εθιμικά στοιχεία, τρόπους ασφαλής ναυσιπλοΐας και άλλες λεπτομέρειες που κάνουν το βιβλίο του εξαιρετικά ενδιαφέρον από ιστορικής άποψης).
3. Πολλές επιστολές διαφόρων Αποστόλων, οι οποίες περιείχαν ποικίλα πρακτικά ζητήματα που απασχολούσαν τις πρώτες εκκλησίες (κυρίως του ελλαδικού χώρου). Το γεγονός ότι οι πηγές αυτές είναι χριστιανικές δεν υποβαθμίζει την ιστορική τους αξία, επειδή το ίδιο συμβαίνει και με τους άλλους θρησκευτικούς ηγέτες (Κομφούκιος, Λάο Τσε, Βούδας, Μωάμεθ) χωρίς κανείς να αμφισβητεί την ύπαρξή τους (αν και με πολύ μικρότερο αριθμό στοιχείων ιστορικής επαλήθευσης).
4. Ακόμα, έχουμε ένα τεράστιο αριθμό απόκρυφων ευαγγελίων και γνωστικών συγγραμμάτων από άγνωστους συγγραφείς.
5. Ένα μεγάλο αριθμό από συγγράμματα των Πατέρων της Εκκλησίας.
6. Αρκετές αναφορές από εθνικούς συγγραφείς. Σε ορισμένες απ’ αυτές, η γνησιότητα αμφισβητείτε χωρίς να υπάρχει επιστημονική επαλήθευση της αμφισβήτησης. Υπάρχει μια γενική στάση των αρνητών να δίνουν ιδιαίτερη σημασία στις αναφορές των ειδωλολατρών ιστορικών και να απαξιώνουν τις χριστιανικές πηγές. Στην επιχειρηματολογία τους δεν χρησιμοποιούν στοιχεία από ιστορική έρευνα αλλά σοφιστικά επιχειρήματα.
7. Ραβινικά κείμενα τα οποία μιλάνε απαξιωτικά για τον Ιησού.
8. Αναγνώριση του Ιησού από άλλα θρησκευτικά κείμενα (κυρίως ισλαμικά). Ο Ιησούς αναφέρεται σε πολλά χωρία του Κορανίου.
9. Ούτε μία υπόνοια για άρνηση της ύπαρξής του από κάποιο ιστορικό (έστω και έναν) της αρχαιότητας.
10. Ούτε μία δημοσιοποιημένη ακαδημαϊκή έρευνα από αναγνωρισμένο ιστορικό που
να αρνείται την ιστορικότητα του Ιησού. Ο ιστορικός που θα έκανε κάτι τέτοιο
σίγουρα θα γινόταν πλούσιος, ότι εναντιώνεται στον Ιησού και το Ευαγγέλιο
πουλάει καλά (βλέπε Brown και κώδικα Ντα Βίντσι).
Ο τεράστιος αυτός όγκος πληροφόρησης, ακόμα και αν δεν είναι πάντοτε ακριβής, ακόμα και αν υπάρχουν αντιφάσεις και διαφορετικές απόψεις και προσεγγίσεις των συγγραφέων (κάτι πολύ συνηθισμένο στην ιστοριογραφία, να σκεφτείτε ότι ακόμα και οι περιηγήσεις του Παυσανία κατηγορήθηκαν για σοβαρές ανακρίβειες), πιστοποιεί επαρκέστατα την ιστορικότητα του Ιησού και πείθει κάθε αναγνωρισμένο ιστορικό επιστήμονα για το αδιαμφισβήτητο της ιστορικής του ύπαρξης. Και πάλι, καλώ τους αρνητές να υποδείξουν έστω και έναν αναγνωρισμένο ιστορικό επιστήμονα που να αρνείται την ιστορικότητα του Ιησού.
Μας κατηγορείτε ότι δεν παρουσιάζουμε στοιχεία, δηλαδή τι άλλα στοιχεία να παρουσιάσουμε; Κανένα πρόσωπο της αρχαιότητας δεν έχει τέτοιο πλούτο αποδείξεων. Οι πηγές που εγώ και άλλα μέλη του φόρουμ υποδείξαμε, είναι υπεραρκετές για κάθε ιστορικό επιστήμονα ώστε να μην αμφισβητεί το αυτονόητο. Αξίζει να σημειώσουμε ότι οι πηγές είναι πολύ διαφορετικές από θρησκευτικής και ιδεολογικής άποψης (Χριστιανοί, Εβραίοι, Εθνικοί, Γνωστικοί, Ισλαμιστές κ.α), στο μόνο που συμφωνούν είναι στο ζήτημα της ιστορικότητας του Ιησού.
Τέλος, θέλω να προσθέσω και τούτο: Οι αρνητές αρκούνται σε μία φαντασιόπληκτη θεωρία για μια συνομωσία του Απ. Παύλου και των Πατέρων της εκκλησίας, οι οποίοι κατασκεύασαν τον «μύθο» του Ιησού για ίδιον όφελος. Ο Παύλος ήταν ένας πλούσιος και μορφωμένος φαρισαίος που εγκατέλειψε τα αξιώματά του, έγινε περιοδεύων ταλαίπωρος ιεραπόστολος και πέθανε με μαρτυρικό θάνατο υπέρ του Ιησού. Πολλοί από τους Πατέρες, επίσης πέθαναν με ιδιαίτερα μαρτυρικό θάνατο. Επομένως, ποιο ήταν το όφελός τους να κατασκευάσουν ένα τέτοιο υπέρογκο ψέμα. Η ψυχολογία και η λογική καταρρίπτει τα επιχειρήματα των αρνητών. Εντούτοις, πιστέψτε με, θα συνεχίζουν απτόητοι να υποστηρίζουν την πλάνη τους, επαληθεύοντας έτσι την βιβλική προφητεία ότι ο Ιησούς θα είναι «σημείο αντιλογίας…για να φανερωθούν οι διαλογισμοί πολλών καρδιών» (Κατά Λουκάν Ευαγγέλιο 2:34-35).

Litsa
13-03-07, 19:04
1.Τα 4 ευαγγέλια
2.Το ιστορικό βιβλίο των Πράξεων των Αποστόλων
3.Επιστολές Αποστόλων
4.απόκρυφα ευαγγέλια
5.συγγράμματα Πατέρων της Εκκλησίας.
Αυτές δεν είναι ανεξάρτητες πηγές αλλά είναι πράγματι πάρα πολλές. Μα πάρα πολλές λέμε.
Τόσες πολλές που γίνεται ανησυχητικό να σκεφτείς πως δεν υπάρχουν και ελάχιστες ως λίγες
ανεξάρτητες εξωβιβλικές μαρτυρίες για να στηριχθεί σωστά το "οικοδόμημα" Ιστορικότητα του Ιησού.


6.Αρκετές αναφορές από εθνικούς συγγραφείς.
Εδώ σε θέλω κάβουρα που περπατάς στα κάρβουνα που λέει και η παροιμία.
Για ΠΟΙΕΣ "αρκετές" αναφορές λες; Σε προηγούμενα μηνύματα αυτές του Ιώσηπου Τάκιτου και Σουετώνιου
τις εξουδετερώσαμε ως εντελώς ανεπαρκείς και "ύποπτες". Φυσικά και υπάρχει "λογική" επαλήθευση
της αμφισβήτησης.


Υπάρχει μια γενική στάση των αρνητών να δίνουν ιδιαίτερη σημασία στις αναφορές των ειδωλολατρών
ιστορικών και να απαξιώνουν τις χριστιανικές πηγές
Αυτές τις μαρτυρίες καλέ μου άνθρωπε δε τις "απαξιώνουμε" επειδή το καπρίτσιο μας είναι τέτοιο
αλλά επειδή το ζητούμενο είναι πως πίσω από όλα αυτά κρύβεται μια σκευωρία και εξυπακούεται
πως η λογική συνέπεια μας επιβάλει να ΜΗΝ σταθούμε καθόλου σε χριστιανικές μαρτυρίες (που είναι
καθαρά θεολογικού και δογματικού περιεχομένου) αλλά σε εξωβιβλικές ανεξάρτητες δηλαδή ο όρος
"ειδωλολάτρες" είναι μάλλον άστοχος και ατυχής. Δεν κάνουμε διακρίσεις που σχετίζονται με
θρησκευτικές προτιμήσεις αλλά λογικούς συνειρμούς. Αυτούς τους συνειρμούς που δεν έκαναν
παραχαράκτες και προπαγανδιστές.


7.Ραβινικά κείμενα
8.θρησκευτικά ισλαμικά κείμενα
Τόσο τα ραβινικά όσο και τα ισλαμικά είναι πολύ μεταγενέστερα και μάλιστα σε αυτό το τοπίκιο
έχει αναφερθεί από άλλους συμφορουμίτες (τα έκανα κοπι και μετά εγώ) ότι δεν πληρούν τις
προϋποθέσεις για να γίνου αποδεκτές και αξιόπιστες αλλά αναφέρονται ακόμα και σε άσχετα
ονόματα άτομα γεγονότα κλπ.


9.Ούτε μία υπόνοια για άρνηση της ύπαρξής του από κάποιο ιστορικό (έστω και έναν) της αρχαιότητας.
Ας βρούμε πρώτα μια σοβαρή υπόνοια ύπαρξης από ανεξάρτητη πηγή και μετά να το επικαλεσθείς και αυτό.
Στο λέω για τέταρτη φορά αν δεν κάνω λάθος. Αυτό είναι ρητορική πλάνη.

Άλλωστε δεν θα ήταν και εύκολο για εκείνη την εποχή να κάνει κάποιος διασταύρωση πληροφοριών.
Το μόνο που έκαναν, έγραφαν ιστορία και γενικότερες πληροφορίες για αυτά που έβλεπαν (ή άκουγαν)
και όχι για αυτά που ούτε είδαν ούτε άκουσαν. Και σου ξαναλέω. . . υπήρχαν ΠΑΡΑ ΠΟΛΛΟΙ ιστορικοί
που θα έπρεπε κάτι να είχε πάρει το μάτι τους. Αλλά δε. . .

Miltos01
15-03-07, 22:01
Litsa, δεν μου απάντησες ΑΝ και για τον ίδιο τον Σαούλ ο ιστορικός Ιησούς ήταν μύθος. Ήταν; μπορούμε να κάνουμε τέτοιους ΛΟΓΙΚΟΥΣ ΣΥΝΕΙΡΜΟΥΣ (δική σου η έκφραση) απο ότι μέχρι σήμερα έχουμε στα χέρια μας για το πρόσωπο αυτό;

Litsa
16-03-07, 06:37
Δεν μπορώ να ξέρω για τον Σαούλ αλλά η μαρτυρία του ελάχιστη αξία έχει στην έρευνα.
Κρίνοντας από όσα έχουμε στα χέρια μας ο Σαούλ είναι ιδιαίτερα επικίνδυνο άτομο και
επαγγελματίας δολοπλόκος προπαγανδιστής. Σε τέτοιες περιπτώσεις ένας λογικός
συνειρμός θα ήταν ότι ο Σαούλ έχει υιοθετήσει την αρχή πως όσο πιό μεγάλα ψέματα
λες τόσο πιο πιστευτός γίνεσαι. Μερικούς αιώνες αργότερα τον αντέγραψε στην
μέθοδο και ο Γκαίμπελς. Ο Σαούλ λοιπόν διαπίστωσε πως αν επικαλεσθεί αναστάσιμα
θαύματα και υποσχεθεί αιώνια ζωή στα υποψήφια θύματά του εξουδετερώνει τους
όποιους αμυντικούς μηχανισμούς τους.

Litsa
16-03-07, 18:34
6.Αρκετές αναφορές από εθνικούς συγγραφείς.
Εδώ σε θέλω κάβουρα που περπατάς στα κάρβουνα που λέει και η παροιμία.
Για ΠΟΙΕΣ "αρκετές" αναφορές λες; Σε προηγούμενα μηνύματα αυτές του Ιώσηπου Τάκιτου και Σουετώνιου
τις εξουδετερώσαμε ως εντελώς ανεπαρκείς και "ύποπτες". Φυσικά και υπάρχει "λογική" επαλήθευση
της αμφισβήτησης.

Να δεχθώ real scientist ότι η απουσία μιας απάντησης σε αυτό το σημείο σημαίνει
πως σιωπηρά καταθέτεις τα όπλα και δέχεσαι πως η ιστορικότητα του Ιησού είναι
όχι ικανοποιητικά θεμελιωμένη ;

Miltos01
16-03-07, 21:56
Δεν μπορώ να ξέρω για τον Σαούλ αλλά η μαρτυρία του ελάχιστη αξία έχει στην έρευνα.

Στις πράξεις των Αποστόλων 7:58 κατά τον λιθοβολισμό του πρωτομάρτυρα διακόνου Στεφάνου, o Σαούλ αναφέρεται ως "νεανίας", ενώ στην Φιλήμ. 9 η οποία γράφτηκε περί το τέλος του 61 με αρχές του 62 μ.Χ. (ή έστω στα 52-55 μ.Χ.), αυτοαποκαλείται "πρεσβύτης". Έτσι έμεσα είναι δυνατόν να υπολογίσουμε ότι το έτος γέννησής του ήταν κάπου ανάμεσα στο 5-15 μ.Χ. Άρα ο Παύλος είναι σχεδόν "σύγχρονος" του ιστορικού Ιησού, αν και αυτό δε σημαίνει αναγκαστικά ότι τον είχε συναντήσει κατα πρόσωπο...

Μια μικρή παρατήρηση...δεν απομονώνουμε ούτε απαξιώνουμε καμιά μαρτυρία στην ιστορική έρευνα. Και η παραμικρή λεπτομέρεια έχει την σημασία της...

Litsa
17-03-07, 04:36
Μια μικρή παρατήρηση...δεν απομονώνουμε ούτε απαξιώνουμε καμιά μαρτυρία στην ιστορική έρευνα. Και η παραμικρή λεπτομέρεια έχει την σημασία της...

Αυτό καλέ μου Miltos01 δεν σημαίνει πως τα καταπίνουμε όλα αμάσητα, οκ ;

Φυσικά και η παραμικρή λεπτομέρεια έχει την σημασία της αλλά την έρευνα την
κάνεις προσπαθώντας να διαβάσεις πίσω απ τα προφανή και πίσω απ τα γεγονότα
και πίσω απ τα κείμενα και ανάμεσα στις γραμμές και στα κενά νοήματα που
αφήνουν οι γραπτές μαρτυρίες.

Real Scientist
17-03-07, 20:45
Αρχική Δημοσίευση από Litsa
Να δεχθώ real scientist ότι η απουσία μιας απάντησης σε αυτό το σημείο σημαίνει πως σιωπηρά καταθέτεις τα όπλα και δέχεσαι πως η ιστορικότητα του Ιησού είναι όχι ικανοποιητικά θεμελιωμένη ;

Η απουσία μου πολλές φορές οφείλεται σε τεχνικούς λόγους (έλλειψη χρόνου κλπ).
Τα επιχειρήματα που χρησιμοποιούν οι αρνητές για να απαξιώνουν τις μη-χριστιανικές μαρτυρίες για τον Ιησού είναι τελείως ανεπαρκή για να αποκλειστούν αυτές οι μαρτυρίες. Ακόμα και αυτή που μοιάζει λιγότερο αξιόπιστη (αυτή του Ιώσηπου), δεν είναι καθόλου σίγουρο ότι είναι πλαστή, ούτε υπάρχει αξιόλογη ιστορική έρευνα που να την καταρρίπτει. Αντιθέτως μια καλή ιστοριογραφική έρευνα πάνω στη μαρτυρία του Ιώσηπου, κατέδειξε ότι πράγματι κάτι είχε αναφέρει για τον Ιησού (το διάβασες και εσύ η ίδια στη Wikipedia), συνεπώς γνώριζε γι αυτόν ανεξάρτητα αν τον αποδεχόταν ή όχι ως Μεσσία. Ας υποθέσουμε, όμως ότι πρόκειται για πλαστή μαρτυρία, ποιους σκοπούς εξυπηρετούσε; Μήπως οι Χριστιανοί της εποχής εκείνης χρειάζονταν τι μαρτυρία του Ιώσηπου για να πέφτουν στα λιοντάρια; Οι αληθινοί Χριστιανοί, από την αρχή της ύπαρξής τους μέχρι σήμερα, αρκούνται στις Άγιες Γραφές και στην εσωτερική μαρτυρία του Πνεύματος.
Η άρνηση των Χριστιανικών μαρτυριών είναι εντελώς αντιεπιστημονική και καθαρά ρατσιστική. Αυτά που γνωρίζουμε για τον Μωάμεθ, τον Βούδα και τον Κομφούκιο προέρχονται από ομόδοξες πηγές και δεν γίνεται λόγος για ανυπαρξία αυτών των θρησκευτικών ηγετών. Βέβαια για ένα Χριστιανό, αυτό είναι εντελώς φυσικό, επειδή μόνο για τον Ιησού υπήρχε η προφητική ρήση ότι θα είναι σημείο αντιλογίας (Λουκάς 2:34-35).
Οι αρνητές της ιστορικότητας, αγνοούν ή απαξιώνουν κάθε επιστημονική έρευνα και έντυπο (π.χ Britannica) που υποστηρίζει την ύπαρξη του Ιησού, ενώ οι ίδιοι αρνούνται να παρουσιάσουν έστω και μία αναγνωρισμένη ιστορική έρευνα που να θεμελιώνει την άποψή τους. Αγαπητή Λίτσα, επειδή δεν είμαστε ιστορικοί επιστήμονες, μας χρειάζονται οι απόψεις ειδικών στο συγκεκριμένο ζήτημα, με άλλα λόγια δεν μου αρκούν οι δικές σου απόψεις, σου ζητώ να μου υποδείξεις αναγνωρισμένους ιστορικούς και να με παραπέμψεις στα συγγράμματά τους για να αξιολογήσω τα επιχειρήματά σου. Στην ιστορική έρευνα γίνεται, αρχικά, παράθεση επιχειρημάτων (κατωτέρα κριτική) και κατόπιν αξιολογείται αυτός που συνέταξε το επιχείρημα (ανωτέρα κριτική). Αν ο συντάκτης του επιχειρήματος δεν είναι αξιόπιστο πρόσωπο, το επιχείρημα θεωρείτε άκυρο. Επειδή τα επιχειρήματά σου τα γνωρίζω, είναι καιρός να μου αναφέρεις και τα πρόσωπα που τα υποστηρίζουν. Τα δικά μου φτωχά επιχειρήματα (για τις ήδη υπάρχουσες πηγές) συνοδεύονται και από βιβλιογραφία (εσύ την αποκαλείς name dropping). Μέχρι να μου αναφέρεις αναγνωρισμένους ιστορικούς που να αρνούνται την ιστορικότητα του Ιησού, εγώ σε παραπέμπω σε μερικές από τις πιο σπουδαίες έρευνες στο ζήτημα αυτό, οι οποίες υποστηρίζουν την ύπαρξη του Ιησού:
Sir William Ramsay: The Bearing of Recent Discovery on the Trustworthiness of the New Testament
Rudolf Bultmann: Jesus and the Word
C.H. Dodd: The Founder of Christianity
Geza Vermes: Jesus the Jew: A Historian's Reading of the Gospels
Ben F. Meyer: The Aims of Jesus
E.P. Sanders: Jesus and Judaism
E.P. Sanders: The Historical Figure of Jesus
Raymond E. Brown: The Birth of the Messiah: A Commentary on the Infancy Narratives in Matthew and Luke
Paula Fredriksen: Jesus of Nazareth, King of the Jews: A Jewish Life and the Emergence of Christianity
Από καθαρά επιστημονικής άποψης (δεν είμαι ιστορικός, είμαι, όμως, επιστήμονας και γνωρίζω τι σημαίνει επιστημονική έρευνα), η έλλειψη ιστορικών μελετών από αναγνωρισμένους ιστορικούς επιστήμονες που να υποστηρίζουν την ανυπαρξία του Ιησού, σημαίνει παντελή έλλειψη αξιόπιστων επιχειρημάτων κατά της ιστορικότητάς του. Από την άλλη μεριά, ο τεράστιος αριθμός ιστορικών μελετών που υποστηρίζουν την ιστορικότητα του Ιησού, συνεπάγεται ότι ο Ιησούς είναι αδιαμφισβήτητο ιστορικό πρόσωπο. Σταμάτα, λοιπόν την πρόχειρη και αναξιόπιστη παράθεση σοφιστικών επιχειρημάτων και την a priori αποδοχή ανιστόρητων υποθέσεων και δώσε μας ιστορική βιβλιογραφία.

Litsa
18-03-07, 21:41
Τα επιχειρήματα που χρησιμοποιούν οι αρνητές για να απαξιώνουν τις μη-χριστιανικές μαρτυρίες για τον Ιησού είναι τελείως ανεπαρκή
για να αποκλειστούν αυτές οι μαρτυρίες.
Πάντως να πούμε ότι αυτό δεν φάνηκε να ισχύει σε αυτό εδώ το ταπεινό τοπίκιο.
Μάλλον το αντίθετο.

Επίσης θα ήθελα να πω πως είναι άδικο και αντιεπιστημονικό να έχουμε και να
παίρνουμε την επιστήμη και την επιστημονική σκέψη σε δόσεις και σε κομματάκια
με το μέτρο και να την εφαρμόζουμε μόνο όπου νιώθουμε ασφαλείς και μας βολεύει
και να την αγνοούμε όπου αισθανόμαστε ότι απειλούνται τα "στεγανά" μέσα στο μυαλό
μας και τα δόγματα που έχουμε δεχθεί ως αδιαμφισβήτητα γεγονότα. Παράδειγμα, μου
κατεβάζεις ολόκληρες λίστες από ιστορικούς που απέδειξαν με εργασίες τους ότι το
τάδε γεγονός ισχύει και μετά τσαλαβουτάς σε αναφορές σε προφητείες και άλλου είδους
δεισιδαιμονίες και χωράφια εντελώς ξένα με την επιστήμη.
Υπάρχουν μήπως και επιστήμονες νομπελίστες που με μελέτες τους θεμελίωσαν και
τεκμηρίωσαν τις προφητείες και δεν το ξέρω ; Η Brittanica μήπως ενισχύει την αποδοχή
των προφητειών ή την τριαδικότητα; Υπάρχουν μήπως επιστημονικές εργασίες που θεμελίωσαν
την τριαδικότητα του θεού;

Ο πραγματικός επιστήμονας real scientist θέλει πάνω απ όλα συνέπεια. Δεν μπορεί να
μου επικαλείσαι διαρκώς "αυθεντίες" στο Α1 ζήτημα και να δέχεσαι δεισιδαιμονίες στο
Α2 ζήτημα διότι τότε δείχνεις αφοσίωση ΟΧΙ στην επιστήμη και την τεκμηρίωση αλλά στην
δοξασίας σου και στα στεγανά του μυαλού σου και για να τα στηρίξεις, τότε, επιλεκτικά
(άρα με τεράστιο στατιστικό σφάλμα) χρησιμοποιείς ότι σε βολεύει. Δηλαδή είναι αντεπιστήμη
αυτό που κάνεις.


Ακόμα και αυτή που μοιάζει λιγότερο αξιόπιστη (αυτή του Ιώσηπου), δεν είναι καθόλου σίγουρο ότι είναι πλαστή, ούτε υπάρχει αξιόλογη ιστορική
έρευνα που να την καταρρίπτει. Αντιθέτως μια καλή ιστοριογραφική έρευνα πάνω στη μαρτυρία του Ιώσηπου, κατέδειξε ότι πράγματι κάτι είχε αναφέρει
για τον Ιησού (το διάβασες και εσύ η ίδια στη Wikipedia), συνεπώς γνώριζε γι αυτόν ανεξάρτητα αν τον αποδεχόταν ή όχι ως Μεσσία.

Αυτό που διάβασα στο wikipedia είναι μια "υπόθεση". Η "τάδε" (δεν ενθυμούμε το όνομά της)
προφανώς είπε ότι για να γράψει ότι έγραψε ο Ωριγένης σίγουρα κάτι θα διάβασε στον Ιώσηπο
αρα. . . ο Ιώσηπος κάτι έγραψε για τον Ιησού που μετά του άλλαξαν τα "φώτα" οι Χριστιανοί
άρα ο Ιησούς είναι ιστορικό πρόσωπο. Αμ δε. . .
Αυτό θα πει απόδειξη ύπαρξης τραβηγμένη κυριολεκτικά απ τα μαλλιά. Υπάρχουν δεκάδες άλλες
εναλλακτικές υποθέσεις για το τι μπορεί να έγραφε ο Ιώσηπος στο αυθεντικό του κείμενο.
Μπορεί ακόμα και να έγραφε ότι δεν υπήρξε ποτέ τέτοιο πρόσωπο. Ο Ωριγένης διαμαρτυρήθηκε
εγγράφως αλλά μετά οι Χριστιανοί "διόρθωσαν" τον Ιώσηπο αλλά ξέχασαν να διορθώσουν και
τον Ωριγένη.


Ας υποθέσουμε, όμως ότι πρόκειται για πλαστή μαρτυρία, ποιους σκοπούς εξυπηρετούσε; Μήπως οι Χριστιανοί της εποχής εκείνης χρειάζονταν
τι μαρτυρία του Ιώσηπου για να πέφτουν στα λιοντάρια; Οι αληθινοί Χριστιανοί, από την αρχή της ύπαρξής τους μέχρι σήμερα, αρκούνται στις
Άγιες Γραφές και στην εσωτερική μαρτυρία του Πνεύματος.

Εξυπηρετούσε τον εξής απλό σκοπό. Δεν υπάρχει που δεν υπάρχει καμία εξωβιβλική μαρτυρία
για την ύπαρξή του. Οφείλουμε να κατασκευάσουμε τουλάχιστον μία δύο. Στο κάτω κάτω σύμφωνα
με το σενάριο των ευαγγελίων ο Ιησούς ήταν παιδί από μια ασήμαντη και ενδεχομένως ανύπαρκτη
μικρή πόλη χωριό γειτονιά. ( * ) Αν τον έγραφε τουλάχιστον ένας ιστορικός αυτός θα έπρεπε
να ήταν ο ιστορικός Ιώσηπος που είναι ο κατεξοχήν ιστορικός των Ιουδαίων εκείνη την εποχή
και γράφει ένα τεράστιο ιστορικό έργο στο οποίο αναφέρει απίστευτο μεγάλο αριθμό από
λεπτομέρειες για εκείνη την περίοδο. Εκεί θα "χώσουμε" την παραχάραξη - σου λέει ο Εβραίος.

Γενικά το να παραχαράξουμε σε μεγάλη κλίμακα ιστορικά κείμενα είναι πάρα πολύ δύσκολο,
σχεδόν αδύνατο διότι κυκλοφορούν κώδικες που πρέπει να πάμε να τους εντοπίσουμε όλους και
να προβούμε στην ανάλογη διόρθωση. Οι πρώτοι χριστιανοί πιστοί δεν είχαν ανάγκη από τέτοιες
μαρτυρίες. Μελετώντας τον Κέλσο αλλά και άλλες περιγραφές μαθαίνουμε πως ήταν ιδιαίτερα
περιθωριακοί τύποι. Το συμπεραίνουμε και από τις επιστολές του Σαούλ αυτό.

Σημείωσε όμως ότι τότε δεν υπήρχε τρόπος να διασταυρώσεις αν ο τάδε που περπατάει στον
δρόμο είναι όντως ο τάδε ή κάποιος άλλος που παριστάνει τον τάδε. Στο βιβλίο της Λιλής Ζωγράφου
"τα δεκανίκια του καπιταλισμού" πληροφορούμεθα για δεκάδες περιστατικά από απατεώνες που
υποδύονταν τον Νέρωνα και ξεγελούσαν τον απλό κόσμο.


Βέβαια για ένα Χριστιανό, αυτό είναι εντελώς φυσικό, επειδή μόνο για τον Ιησού υπήρχε η προφητική ρήση ότι θα είναι σημείο αντιλογίας (Λουκάς 2:34-35).
Ξέρεις, προφητικές ρήσεις δεν είναι τίποτα περισσότερο από "ανθρώπινα σχέδια" που οι ίδιοι
φροντίζουν μετά και για την πραγματοποίησή τους.


Τα δικά μου φτωχά επιχειρήματα (για τις ήδη υπάρχουσες πηγές) συνοδεύονται και από βιβλιογραφία (εσύ την αποκαλείς name dropping).

Εγώ δεν διάβασα κανένα επιχείρημα από σένα, ούτε φτωχό ούτε πλούσιο. Μόνο name dropping.
Και την διαφορά της βιβλιογραφίας με το name dropping την εξηγήσαμε. Η βιβλιογραφία συνοδεύει
εργασία και επιχειρήματα, το name dropping πάει και μόνο του όταν είσαι κανός από ουσία.
Τα έχω δει αυτά και σε πολλούς «σοβαρούς» κοινωνικούς κύκλους που πουλάνε αέρα. Επίσης
αντιλαμβάνομαι την λαχτάρα σου να ξεφύγουμε από την παράθεση απόψεων και επιχειρημάτων και
να μεταβούμε σε μια "κόντρα" σε ονόματα. Το έδειξες άλλωστε σε προηγούμενο ποστ που μόνο
διαβάζοντας το όνομα Βερέττας και Λιαντίνης βιάστηκες να επιδοθείς σε ad hominem πρακτική
προσβάλλοντας τους ανθρώπους και αφήνοντας ανέγγιχτα τα λεγόμενά τους τα οποία μάλλον δε
μπορείς να αντιμετωπίσεις και από ότι φαίνεται ούτε είδες αν οι δύο αυτοί συγγραφείς
αναφέρθηκαν από μένα σε κάποιο καίριο σημείο της κουβέντας γύρω απ την ιστορικότητα
αλλά σε εντελώς περιφεριακά γεγονότα σχετικά με τον Σαούλ και τους Στωικούς.

Αν ήταν έτσι ούτε πρωταθλήματα στη μπάλα δε θα έκαναν. Θα έβρισκαν ποια ομάδα έχει καλύτερους
και ακριβότερους παίχτες και θα της έδιναν το κύπελλο.


ΥΓ
Παράκληση, να ξεκλειδωθεί το θέμα Ανάσταση Λογική ή να δωθεί δυνατότητα
να γράψουμε αυτά που θέλουμε έστω και με λογοκρισία.

( * ) Ακόμα και η επιλογή του "θεού" να γεννηθεί σε μια ασήμαντη περιοχή
και όχι στο κέντρο του τότε κόσμου την Ρώμη ή την Αλεξάνδρεια δείχνει
να είναι μέρος ενός ευρύτερου σχεδίου να τον "κατασκευάσουν" χωρίς πολλούς
μπελάδες στο κεφάλι τους

Real Scientist
18-04-07, 17:58
Νομίζω ότι θα ήταν χρήσιμο για κάποιον που θα έμπαινε στο τόπικ για πρώτη φορά να υπάρχει μια γενική ανασκόπηση της πολυσέλιδης αυτής «πραγματείας» πάνω στο ζήτημα της ιστορικότητας του Ιησού.
Από την πλευρά των αρνητών υπήρξε μια παράθεση λογικοφανών αντιρρήσεων οι οποίες θα μπορούσαν να εφαρμοστούν σε κάθε ιστορικό πρόσωπο της αρχαιότητας και να αμφισβητήσουν την ύπαρξή του. Οι αρνητές δεν παρουσίασαν ουσιαστικά στοιχεία ενάντια στην ιστορικότητα του Ιησού (π.χ. ιστορικές μελέτες, αρχαιολογικά τεκμήρια) αλλά μέσω σοφιστικών τεχνασμάτων κατέρριπταν τα επιχειρήματα των υποστηρικτών της ύπαρξής του. Οι αρνητές, αρνήθηκαν να παρουσιάσουν βιβλιογραφία ώστε να αξιολογηθούν οι πηγές των επιχειρημάτων τους.
Αυτοί που υποστήριξαν την ιστορικότητα του Ιησού, παρουσίασαν εκτεταμένη βιβλιογραφία από ακαδημαϊκούς ιστορικούς και έντυπα παγκόσμιας αποδοχής (π.χ. Εγκυκλοπαίδεια Μπριτάννικα)που αποδείκνυαν με επιστημονικές μελέτες την ιστορικότητα του Ιησού. Οι μελέτες αυτές επειδή είναι εκτεταμένες και χρησιμοποιούν αλυσιδωτά και κλιμακούμενα συμπεράσματα (και όχι μεμονωμένα επιχειρήματα), δεν ήταν δυνατόν να παρουσιαστούν μέσω του φόρουμ. Γι αυτό συστήθηκε η αγορά συγκεκριμένων βιβλίων και δόθηκαν οι ιστοδιευθύνσεις τους.

Litsa
18-04-07, 21:40
Να κάνω και γω μια ανασκόπηση.

Από την πλευρά των αρνητών υπήρξε μια παράθεση λογικοφανών αντιρρήσεων . . .
μέσω σοφιστικών τεχνασμάτων κατέρριπταν τα επιχειρήματα των υποστηρικτών της ύπαρξής του.

Πάντα υπάρχει μια καλή και έξυπνη απάντηση σε "λογικοφανή" και "σοφιστικά" τεχνάσματα.
Συνήθως η απάντηση σε τέτοια πυροτεχνήματα είναι απλή σκέψη και εφαρμογή λογικής.
Εδώ λοιπόν ο real scientist διαπιστώσαμε ότι δεν μπορεί να καταρρίψει "λογικοφανή"
και "σοφιστικά" τεχνάσματα.
Η απάντηση σε αυτό θα μπορούσε να ήταν ότι ο ίδιος ο real scientist ισχυρίζεται πράγματα
που στερούνται λογικής και συνέπειας και ως αποτέλεσμα με λίγες εγκυκλοπαιδικές γνώσεις
ένας άνθρωπος που διαθέτει λίγο παραπάνω υπομονή απ τον μέσο όρο μπορεί να καταρρίπτει
τις δοξασίες του.

Με άλλα λόγια, με λογικογανή και σοφιστικά επιχειρήματα είναι οπλισμένος ο real scientist
και όχι εγώ.

Αυτοί που υποστήριξαν την ιστορικότητα του Ιησού, παρουσίασαν εκτεταμένη
βιβλιογραφία από ακαδημαϊκούς ιστορικούς και έντυπα παγκόσμιας αποδοχής (π.χ. Εγκυκλοπαίδεια Μπριτάννικα)
που αποδείκνυαν με επιστημονικές μελέτες την ιστορικότητα του Ιησού. Οι μελέτες αυτές επειδή είναι εκτεταμένες
και χρησιμοποιούν αλυσιδωτά και κλιμακούμενα συμπεράσματα (και όχι μεμονωμένα επιχειρήματα), δεν ήταν δυνατόν
να παρουσιαστούν μέσω του φόρουμ.

Για αυτόν που μπαίνει στο τόπικ για πρώτη φορά. . . σύμφωνα με τους απολογητές, υπάρχουν δεκάδες
εργασίες και επιστημονικές μελέτες που αποδεικνυουν την ιστορικότητα του Ιησού αλλά πιθανόν επειδή
είναι κάπως φλύαρες δεν είναι δυνατόν να τις δούμε και διαβάσουμε δωρεάν στο ιντερνετ.
Ούτε καν μια κεντρική ιδέα δε μπορούμε κάπως να ψηλαφίσουμε.

Και για να μη ξεχνάμε . . .
Όλες οι επιστήμες έχουν και τις εκλαικευμένες εκδοχές τουςπου με λίγο θεωρητική γνώση ακόμη και
ένας μαθητής 16 ετών μπορεί να προσεγγίσει το νόημα και την κεντρική ιδέα.
Ακόμη και για την θεωρία της σχετικότητας μπορεί να ισχύει αυτό ή και για μοριακή βιολογία.

Δυστυχώς αυτή η εκλαίκευση δεν μπορεί να εφαρμοσθεί με κανένα τρόπο στα θεολογικά.
Εκεί πρέπει να ικανοποιηθούμε μόνο με την παράθεση βιβλιογραφίας.

Αυτό για μένα αποκαλύπτει το μεγάλο δράμα που ζουν οι Απολογητές.
Να τα έχουν καταλάβει και να μη μπορούν να μας τα εξηγήσουν και σε μας.
Αυτό θα πει να ζεις 365 μέρες το χρόνο σα να είναι Μεγάλη Παρασκευή.

Real Scientist
20-04-07, 15:32
Αρχική Δημοσίευση από Litsa
Πάντα υπάρχει μια καλή και έξυπνη απάντηση σε "λογικοφανή" και "σοφιστικά" τεχνάσματα.Συνήθως η απάντηση σε τέτοια πυροτεχνήματα είναι απλή σκέψη και εφαρμογή λογικής.

Δυστυχώς, στην περίπτωση των αρνητών της ιστορικότητας του Ιησού καμία λογική σκέψη δεν είναι επαρκής για να ανατρέψει την θρησκοληπτική, στην ουσία άποψή τους. Την ονομάζω θρησκοληπτική επειδή καμία άλλη εξήγηση δεν μπορεί να δοθεί, στο πως συνεχίζει κάποιος να αρνείται την ύπαρξη του Ιησού μετά από τέτοιο πλήθος αποδείξεων. Είναι ψέμα πως αποδείξεις δεν υπάρχουν. Όμως σε όλες της αποδείξεις (πληθώρα εθνικών, χριστιανικών, αιρετικών, γνωστικών, ραβινικών, μουσουλμανικών κ.α. αρχαίων κειμένων) οι αρνητές έχουν πάντα μια λογικοφανή σοφιστική δικαιολογία. Υπάρχουν, ακόμα, και οι αυτόπτες μάρτυρες οι οποίοι πλήρωσαν με μαρτυρικό θάνατο την μαρτυρία τους για τον Ιησού, και οι ποικίλες παράπλευρες συνέπειες (επιρροή του Χριστού στην θρησκεία, φιλοσοφία, τέχνη, πολιτική, νομοθεσία, ηθική κ.α.)οι οποίες δεν έχουν κοινωνιολογική εξήγηση χωρίς την ύπαρξη μιας ιδιαίτερα αξιόλογης φυσιογνωμίας που τις προκάλεσε. Αυτά τα επιχειρήματα τα αναφέραμε επανειλημμένως και με λεπτομέρειες. Όμως, οι αρνητές συνέχισαν να τα ανατρέπουν χρησιμοποιώντας μια στείρα επιχειρηματολογία (δηλαδή επιχειρηματολογία που δεν παραπέμπει σε έρευνες διακεκριμένων ιστορικών, αλλά είναι προϊόν άθλιας αντιχριστιανικής προπαγάνδας). Κατόπιν έγιναν αναφορές από τα εγκυρότερα έντυπα ιστορικού περιεχομένου, τα οποία παραδέχονται την ιστορικότητα του Ιησού. Οι αρνητές χωρίς τεκμηρίωση αρνήθηκαν την εγκυρότητα της Μπριτάννικα και άλλων εντύπων που οι επιστήμονες τα χρησιμοποιούν ως σημεία αναφοράς στην ιστορική έρευνα. Ακόμα, αναφέρθηκαν και τα ονόματα ακαδημαϊκών ιστορικών που έχουν κάνει συγκεκριμένες μελέτες για την ιστορικότητα του Ιησού. Δόθηκαν οι τίτλοι και οι ιστοσελίδες των μελετών αυτών, χωρίς να δοθούν λεπτομέρειες για τα περιεχόμενά τους επειδή πρόκειται για περισπούδαστα έργα που βασίζονται σε κλιμακωτή και αλυσιδωτή επιχειρηματολογία, της οποίας η κεντρική ιδέα είναι το αδιαμφισβήτητο της ιστορικότητας του Ιησού. Ένα μεμονωμένο επιχείρημα (π.χ. ότι υπάρχουν αρχαιολογικά ευρήματα που δείχνουν ότι ο Ευαγγελιστής Ματθαίος ως τελώνης ήταν στενογράφος και έτσι μπορούσε να κρατάει σημειώσεις για τη ζωή του Ιησού) από μόνο του, χωρίς τα προηγούμενα και τα επόμενα επιχειρήματα, δεν μας λέει τίποτα. Συνεπώς οι μελέτες αυτές πρέπει να διαβαστούν ολόκληρες για να υπάρξουν συμπεράσματα.
Είναι αξιοσημείωτο, και φανερώνει την προχειρότητα της επιχειρηματολογίας των αρνητών, ότι δεν μας έδωσαν καμία βιβλιογραφία για να αξιολογήσουμε την εγκυρότητα των επιχειρημάτων τους.

Αρχική Δημοσίευση από Litsa
με λίγο θεωρητική γνώση ακόμη και ένας μαθητής 16 ετών μπορεί να προσεγγίσει το νόημα και την κεντρική ιδέα.

Αυτό αληθεύει για τις κεντρικές ιδέες και τα νοήματα που προτάσσουν οι αρνητές της ύπαρξης του Ιησού. Είναι κατασκευασμένα να εντυπωσιάζουν τους αδαείς και τα παιδία των 16 ετών (και κάτω). Και βέβαια είναι πολύ δύσκολο ένας αδαής ή ένα παιδί να κατανοήσει το περισπούδαστο έργο "The Quest of the Historical Jesus" του Νομπελίστα Albert Schweitzer καθώς εμπεριέχει εξειδικευμένες θεολογικές γνώσεις, μέσα στο οποίο φανερώνεται η αδιαμφισβήτητη ιστορικότητα του Ιησού μέσω των δικών του εσχατολογικών λόγων! Και είναι εξίσου δύσκολο να κατανοηθεί από τον αδαή, η μελέτη «Ιησούς: Μύθος ή Πραγματικότητα» του Γερμανού παπυρολόγου και Διευθυντή του Ινστιτούτου Επιστημολογικής Έρευνας, Δρ Carsten Peter Thiede, επειδή παρουσιάζει εκατοντάδες ευρήματα από ότι πιο σύγχρονο έχουν να παρουσιάσουν οι επιστήμες της Αρχαιολογίας και της Παπυρολογίας δεμένα με αριστοτεχνικό τρόπο για να καταλήξουν στο τελικό συμπέρασμα της αδιαμφισβήτητης ιστορικότητας του Ιησού.
Θα συνεχίσουμε να παρουσιάζουμε (έστω και ονομαστικά) σοβαρές ιστορικές μελέτες από αναγνωρισμένους επιστήμονες. Οι αρνητές μπορούν να παραμείνουν στα ευκολονόητα επιχειρήματα για παιδιά και αδαείς.

Litsa
20-04-07, 18:39
Δυστυχώς, στην περίπτωση των αρνητών της ιστορικότητας του Ιησού καμία λογική σκέψη
δεν είναι επαρκής για να ανατρέψει την θρησκοληπτική, στην ουσία άποψή τους.
Δε σου ζήτησε κανείς να μου ανατρέψεις την "θρησκοληπτική" μου άποψη αλλά απλά να μου
ανατρέψεις τα επιχειρήματα που σου παρουσιάζω. Όταν λοιπόν για παράδειγμα λέμε ότι η
παράγραφος του Ιώσηπου είναι πλαστή και εμβόλιμη αυτό δεν είναι "θρησκοληπτική" άποψη
ούτε προϊόν άθλιας αντιχριστιανικής προπαγάνδας αλλά ένα πραγματικό γεγονός που ακόμη
και εσύ το παραδέχθηκες.

Κοίτα , επειδή βλέπω πως ο τρόπος που εκφράστηκες σε αυτό το σημείο δείχνει ότι συμμετέχεις
στο φόρουμ για να ανατρέψεις απόψεις. . . κάνεις πολύ μεγάλο λάθος. Σκοπός μας είναι να
ανταλλάξουμε απόψεις να αναζητήσουμε περισσότερο να αναδείξουμε την αλήθεια και τέλος
να διασκεδάσουμε.

καμία άλλη εξήγηση δεν μπορεί να δοθεί, στο πως συνεχίζει κάποιος να
αρνείται την ύπαρξη του Ιησού μετά από τέτοιο πλήθος αποδείξεων.
Η εξήγηση είναι απλή και δίπλα σου. Δεν υπάρχει πλήθος ακλόνητων αποδείξεων αλλά
πλήθος από δήθεν σοφιστίες και παραχαραγμένες μαρτυρίες.
Ένας θεός που μπαίνει στον κόπο να κατέβει στην γη και να διδάξει θα όφειλε να
έδεινε πλήθος ακλόνητων αποδείξεων και να έγραφε με το χεράκι του και ένα δυο βιβλία.
Το ότι ον αγνοούν όλοι οι ιστορικοί που έζησαν στην εποχή του και δεν αξιώθηκαν
να γράψουν ούτε μισή παράγραφο αυτό είναι μάλλον θεική αστοχία.

παράπλευρες συνέπειες (επιρροή του Χριστού στην θρησκεία,
φιλοσοφία, τέχνη, πολιτική, νομοθεσία, ηθική κ.α.)οι οποίες δεν έχουν κοινωνιολογική εξήγηση χωρίς
την ύπαρξη μιας ιδιαίτερα αξιόλογης φυσιογνωμίας που τις προκάλεσε.
Αυτό που λες δεν ισχύει. Η κλασική ελλάδα με τις παράπλευρες συνέπειές της, και με
μια πληθώρα θεών, μπόρεσε εξίσου να προκαλέσει και να προκαλεί αναταράξεις σε
όλες σχεδόν τις επιστήμες και τέχνες που προανέφερες.

χρησιμοποιώντας μια στείρα επιχειρηματολογία (δηλαδή επιχειρηματολογία που δεν παραπέμπει
σε έρευνες διακεκριμένων ιστορικών, αλλά είναι προϊόν άθλιας αντιχριστιανικής προπαγάνδας).
Εδώ είσαι σε πολυεπίπεδο βαθμό λάθος.
Ότι δεν παραπέμπει σε διακεκριμένους ιστορικούς είναι "στείρο",
και ότι παραπέμπει σε διακεκριμένους ιστορικούς δεν είναι "στείρο" αλλά "γόνιμο".

Εγώ θα έλεγα πως, ότι αντέχει στην σκληρή κριτική και παράγει περισσότερη γνώση είναι γόνιμο.
Ότι δεν αντέχει σε σκληρή κριτική, ούτε καν σε κριτική, ούτε καν σε ερωτησούλες, αλλά ότι δεν
μπορεί να αντιμετωπίσει το ονομάζει "άθλια αντιχριστιανική προπαγάνδα" τότε είναι στείρο.

Δόθηκαν οι τίτλοι και οι ιστοσελίδες των μελετών αυτών, χωρίς να δοθούν
λεπτομέρειες για τα περιεχόμενά τους επειδή . . .
Αυτό είναι πρόβλημα real scientist που πρέπει να επιλύσουν δημιουργικά στο φόρουμ οι απολογητές,
λυπάμαι, δε φταίω εγώ σε αυτό.

. . . επειδή πρόκειται για περισπούδαστα έργα που βασίζονται σε κλιμακωτή και αλυσιδωτή επιχειρηματολογία,
της οποίας η κεντρική ιδέα είναι το αδιαμφισβήτητο της ιστορικότητας του Ιησού.
Αυτές τις κλιμακωτές και αλυσιδωτές επιχειρηματολογίες που δεν μπορούν να εξηγήσουν απλά
πράγματα να φοβάσαι. Πολύ φοβάμαι πως το πρόβλημά σου είναι πως ταυτίζεις αυτό που επιθυμείς
να είχε γίνει με το πραγματικό

Είναι κατασκευασμένα να εντυπωσιάζουν τους αδαείς και τα παιδία των 16 ετών (και κάτω).
Υποτιμάς τις διανοητικές ικανότητες των νεαρών ατόμων, των εφήβων και των ανυποψίαστων συνανθρώπων μας.

Litsa
21-04-07, 15:26
Και είναι εξίσου δύσκολο να κατανοηθεί από τον αδαή, η μελέτη «Ιησούς: Μύθος ή Πραγματικότητα» του Γερμανού παπυρολόγου και Διευθυντή του Ινστιτούτου Επιστημολογικής Έρευνας, Δρ Carsten Peter Thiede, επειδή παρουσιάζει εκατοντάδες ευρήματα από ότι πιο σύγχρονο έχουν να παρουσιάσουν οι επιστήμες της Αρχαιολογίας και της Παπυρολογίας δεμένα με αριστοτεχνικό τρόπο για να καταλήξουν στο τελικό συμπέρασμα της αδιαμφισβήτητης ιστορικότητας του Ιησού.

Ωραίο κόλπο βρήκατε για να ξεπουλάτε βιβλιαράκια .
Είναι η πολλοστή φορά που την πατάω στη ζωή μου αγοράζοντας βιβλίο και μετά κλαίω
τα λεφτά μου. Το αγόρασα το βιβλίο. . . ειλικρινά δε ξέρω αν θα το αντέξω να το διαβάσω όλο.
Καμία σχέση με περίφημο παπυρολόγο και σπουδαία εργασία .
Είναι μια ακόμα φτηνιάρικη σαχλαμάρα που ούτε τολμάει να αγγίξει το ζήτημα.

Το σύνολο του βιβλίου αποδεικνύει ότι ζούσαν άνθρωποι στην Παλαιστίνη
ότι τα ευαγγέλια τα έγραψαν άνθρωποι με μόρφωση, ότι υπάρχουν αρχαιολογικά
ευρήματα από την εποχή που υποτίθεται ότι έζησε ο Ιησούς αλλά . . .
Ουσιαστικά το έργο πάσχει από κυκλικούς συνειρμούς.
Δηλαδή, δέχεται ότι ο Ιησούς είναι ιστορικό πρόσωπο οπότε αφού ήταν ιστορικό
πρόσωπο τότενες περπάτησε από αυτό το σοκάκι και μπήκε σε ένα τέτοιο σπίτι
και αφού μπήκε και έφαγε οπότε «υπάρχει» .
Να χαρώ εγώ επιστήμονες και διατριβές.

Να παραθέσω μερικά εδάφια για να καταλάβουν οι αναγνώστες περί τίνος πρόκειται
και να τους προστατεύσω μη τυχόν και ξοδευτούνε και αυτοί και το αγοράσουνε
gfgf
Στη σελίδα 163. Αντιγράφω
. . . Ας προχωρήσουμε το θέμα μας ένα βήμα μακρύτερα . Ξέρουμε
ότι ο Ιησούς έμεινε στο σπίτι του Πέτρου στην Καπερναούμ. Το σπίτι αυτό ανακαλύφθηκε από τους αρχαιολόγους και ταιριάζει με την περιγραφή της
γενικής του εικόνας, όπως μας τη δίνει ο Μάρκος στο Ευαγγέλιό του.
Γνωρίζουμε, επίσης, ότι ο Ιησούς θεράπευσε τον δούλο του διοικητή της φρουράς,
στην Καπερναούμ. Ας σημειωθεί ότι οι αμφιβολίες αυτών που υποστηρίζουν ότι
ποτέ δεν υπήρξε Ρωμαϊκή στρατιωτική παρουσία στην Καπερναούμ και κατά
συνέπεια δεν υπήρξε ποτέ το θαύμα της θεραπείας ανασκευάστηκαν όταν ο
αρχαιολόγος Βασίλειος Τζαφέρης ανακάλυψε τα υπολείμματα των κτιρίων
του στρατοπέδου πριν από μερικά χρόνια, και , επίσης, μπόρεσε να αναγνωρίσει
το σπίτι το οποίο κατοικούσε ο διοικητής. Δεν χρειάζεται να πούμε ότι υπήρξαν
πολλοί εκατόνταρχοι μέσα σε όλα αυτά τα χρόνια. Αυτός που αναφέρεται στα
ευαγγέλια , ήταν η εξαίρεση στους νόμους και τους κανονισμούς της ρουτίνας
γιατί αγαπούσε τους Εβραίους και έδινε χρήματα για την συναγωγή τους.

Στη σελίδα 169
Εξακριβωμένες ιστορικές αλήθειες μας οδηγούν στο συμπέρασμα ότι
υπήρχε επικοινωνία και μάλιστα γρήγορη και άμεση. Το μήνυμα του Ιησού,
οι διηγήσεις για τη ζωή του και η ερμηνεία (καθώς και η εφαρμογή) της
διδασκαλίας του διαφυλάχτηκαν και έφτασαν ως εμάς από τη γενεά αυτών
που είδαν με τα μάτια τους και από τους συντρόφους του.
Ανεξάρτητα από διάφορες απορίες που αφορούν τις λεπτομέρειες, και που
θα παραμείνουν μια μόνιμη σπαζοκεφαλιά για τους ιστορικούς και τους
κλασικούς μελετητές, το συμπέρασμα αυτό ισχύει και δεν πρέπει ποτέ
να υποτιμήσουμε την αξία του. (Γιαβόλ χερ κομαντάτ )

Σελίδα 173

Αυτά τα αρχαιολογικά ευρήματα, λοιπόν, κάτω από το μοναστήρι των Κυριών
έχουν διατηρήσει όχι μόνο τα γενικά χαρακτηριστικά του είδους του σπιτιού,
στο οποίο πρέπει να μεγάλωσε ο Ιησούς, αλλά και τον τύπο του τάφου, στον
οποίο έμελλε να ταφεί λίγα χρόνια αργότεραστην Ιερουσαλήμ


Σελίδα 173
[COLOR=Green]
Ο λεγόμενος Προσκυνητής της Piacenza, ένας ανώνυμος συγγραφέας που έγραψε
γύρω στο 570 μ.Χ. λέει στους αναγνώστες του ότι είδε τη συναγωγή της Ναζαρέτ
και μέσα σε αυτή ένα φύλλο επάνω στο οποίο ο Ιησούς, όταν ήταν παιδί, είχε γράψει
τα γράμματα της αλφαβήτου. Αυτή η ιστορία συνοδεύεται από μια άλλη ιστορία
σχετικά με ένα ξύλινο δοκάρι, επάνω στο οποίο είχε είχαν καθίσει ο Ιησούς και
οι σύντροφοί του. . .

(σχόλιο δικό μου: Καλά, είναι ποτέ δυνατόν οι άσπονδοι εχθροί του Ιησού να
προστατεύουν κειμήλια του εχθρού τους σε συναγωγές το 570 μ.Χ. ;
Καλά πόση αφέλεια πρέπει να διαθέτεις για να τα καταπίνεις αυτά αμάσητα ;)


Σελίδα 173 πάλι

Πιο πάνω, αφού ανέβουμε μια ή δυο σκάλες, υπάρχει μια συλλογή που περιλαμβάνει :
Αγκάθια από το στεφάνι του Ιησού, ένα τμήμα της επιγραφής που είχε τοποθετηθεί
στον σταυρό και ήταν γραμμένη στα Εβραικά τα Ελληνικά και τα Λατινικά,
ένα από τα καρφιά της σταύρωσης και ένα κομμάτι ξύλο από τον Σταυρό.
Υπάρχει και κάτι ακόμη εξαιρετικά μακάβριο: Το δάκτυλο με το οποίο ο Θωμάς
άγγιξε πληγές του Ιησού. Μόνο σε ένα απ αυτά τα αντικείμενα έχει γίνει πρόσφατα
μια ανάλυση , που δίνει κάποιες ενδείξεις γνησιότητας – στην επιγραφή του Σταυρού.
Φαίνεται παράδοξο, αλλά η επιγραφή αυτή μπορεί να είναι λιγότερο παραποιημένη
από όσο γενικά πιστεύεται.

Και το αστειάκι του διάσημου παπυρολόγου Δρ Carsten Peter Thiede που μας
μεταφέρει στην σοβαρότατη αυτή εργασία του. Ίσως μόνο για αυτό να πω
χαλάλι τα 12 ευρώπουλα που μου φάγανε
στη σελίδα 174 σχετικά με την τύχη του χιτώνα του Ιησού που είναι στην Γερμανία
Υπάρχει ένα ασεβές ανέκδοτο, σχετικά με τον χιτώνα αυτόν:
Ένας ιερωμένος που είχε πάει να επισκεφθεί τον Ναό στην Τrier, λέει
σε έναν συνάδελφό του ότι ο χιτώνας μπορεί και να μην είναι αυθεντικός
γιατί η σφραγίδα του κατασκευαστή γράφει Made in Hong Kong .
Μερικά χρόνια αργότερα, αυτοί οι δύο συναντιόνται ξανά και ο ιερωμένος
της Trier διακηρύττει θριαμβευτικά: Πρέπει να είναι αυθεντικός τελικά.
Βρέθηκε στην τσέπη του μια πρόσκληση για τον γάμο της Κανά

Real scientist, όταν το διάβασες αυτό, δεν μειδίασες λιγουλάκι ; έλα , αλήθεια πες.
Άμα και τα άλλα βιβλία που μας διαφημίζεις έχουν τέτοια χωρατά να πάω να
τα αγοράσω λέμε.

Τέλος πάντων. Από όσο έχω διαβάσει, το βιβλίο απλά κάνει μια πλοήγηση
στην περίοδο του 1ου αιώνα μ.Χ. και προσπαθεί να ταυτίσει αρχαιολογικά
ευρήματα με τα σημεία που έζησε ο Ιησούς. Θεωρεί δεδομένο ότι ο Ιησούς
υπήρχε οπότε κάνει μια αναπαράσταση. Εξηγεί ότι οι μαθητές έπρεπε
να μην είναι όλοι αγράμματοι αλλά μερικοί πολύ μορφωμένοι. Δίνει μια
υποθετική πορεία του που και πως καταγράφηκαν τα πρώτα ευαγγέλια
και πως πήραν την τελική τους μορφή.
Μετά πάει στην Ρώμη και ανακαλύπτει πως πρέπει να ήταν το σπίτι που
έμενε ο Σαούλ και πως θα έπρεπε να ήταν η πόλη γενικά και άλλα τέτοια
εντελώς άνευ ουσίας και κυρίως δείχνουν ότι δεν έχουν καμία σχέση με τον
τίτλο του βιβλίου «Ιησούς Μύθος ή Πραγματικότητα»
Δηλαδή μου θυμίζει εντονότατα εφημερίδες σαν την Εσσπρέσο που σου λένε
ένα πολλά υποσχόμενο τίτλο για ένα σκάνδαλο, τσιμπάς, αγοράζεις το τεύχος
και μετά καταλαβαίνεις ότι για να πληροφορηθείς αυτό που θέλεις πρέπει να
ξανααγοράσεις την εφημερίδα και αν . . .
Αυτά

Θα προσπαθήσω να το διαβάσω όλο και αν βρω κάτι που πραγματικά αξίζει
θα το αντιγράψω. Σας το υπόσχομαι

diablo
21-04-07, 16:37
Litsa θα ηθελα να σε ρωτησω πως προσδιοριζεις τον εαυτο σου εισαι Ελληνιδα ,Χριστιανη, Αθεη ...????Οταν και εαν παντρευτεις (πολιτικο η θρησκευτικο γαμο) θα βαφτισεις τα παιδια σου...???

Δεν μπορω να καταλαβω εαν τα κανεις ολα αυτα πως κολανε με τις ιδεες που εχεις...??? Η ειναι το νεο Αριστεριστικο ρευμα οταν ειμαστε φοιτητες πιστευουμε αλλα ,και οταν ωριμασουμε αλλαζουμε κατα κορον..η σε ορισμενες περιπτωσεις μενουμε στο περιθωριο ???

Real Scientist
21-04-07, 17:09
Αρχική Δημοσίευση από Litsa
Σκοπός μας είναι να ανταλλάξουμε απόψεις να αναζητήσουμε περισσότερο να αναδείξουμε την αλήθεια

Φυσικά ανταλλάσσουμε απόψεις, αλλά προς το παρόν δεν έχω δει ανταλλαγεί απόψεων. Μόνο οι απολογητές του Χριστιανισμού παραθέτουν επιχειρήματα και οι αρνητές απλά τα απορρίπτουν. Δηλαδή, ενώ οι απολογητές λένε ότι υπάρχουν οι συγκεκριμένοι αρχαίοι ιστορικοί (εθνικοί και χριστιανοί) που αναφέρουν τον Ιησού και ότι υπάρχουν οι ιστορικές μελέτες σύγχρονων αναγνωρισμένων ιστορικών που υποστηρίζουν την ιστορικότητα του Ιησού, οι αρνητές χωρίς να αναφέρουν κάποιους ιστορικούς της αρχαιότητας (ούτε έναν)που να λέει ότι ο Ιησούς είναι κατασκεύασμα κάποιων συνωμοτών (γιατί έπρεπε να περάσουν 18 αιώνες για να συμβεί αυτό;) και χωρίς να αναφέρουν μία σύγχρονη μελέτη από αναγνωρισμένο ιστορικό, συνεχίζουν τη στείρα κριτική.
Αναγκάζομαι για πολλοστή φορά να αναφερθώ στο πλέον αμφισβητήσιμο κείμενο, δηλαδή αυτό του Ιώσηπου, και να υπενθυμίσω ότι οι ιστορικοί ερευνητές δεν αμφισβητούν το γεγονός ότι ο Ιώσηπος έχει αναφερθεί στον Ιησού. Οι ιστοριογράφοι που ασχολήθηκαν με το ζήτημα θεωρούν ότι ακόμα και αν δεν τον αναγνώριζε ως Μεσσία, ο Ιώσηπος πράγματι κάτι έγραψε για τον Ιησού. Αλλά, ακόμα και το αμφισβητούμενο κείμενο δεν είναι σίγουρο ότι είναι εμβόλιμο, επειδή αρκετοί φανατικοί Ιουδαίοι (όπως π.χ ο Παύλος) τελικά αποδέχτηκαν τον Ιησού για Μεσσία. Γιατί όχι και ο Ιώσηπος;
Στο άρθρο # 504 είχα καταδείξει πόσο εύκολο είναι ο οποιοσδήποτε να καταρρίπτει οτιδήποτε ή να υποστηρίζει και την πιο φαντασιόπληκτη θεωρία περί συνομωσίας. Αυτό που δεν μπορεί να κάνει ο οποιοσδήποτε, είναι να πάρει με το μέρος του την ιστορική κοινότητα. Επειδή οι ιστορικοί επιστήμονες γνωρίζουν πώς να διακρίνουν την ιστορική πραγματικότητα από το μύθο. Εδώ βρίσκεται και η ποιοτική διαφορά μεταξύ των επιχειρημάτων των απολογητών και των αρνητών. Οι αρνητές δεν έχουν να παρουσιάσουν ούτε έναν αναγνωρισμένο ακαδημαϊκό ιστορικό επιστήμονα που να αρνείται την ιστορικότητα του Ιησού.
Χρησιμοποιώντας την ίδια τακτική με αυτή των αρνητών (δηλαδή καταρρίπτοντας με σοφιστικό και λογικοφανή τρόπο τα ιστορικά ντοκουμέντα), είναι πολύ εύκολο να υποστηρίζω ότι ο Μωάμεθ ποτέ δεν υπήρξε αλλά ήταν το προϊόν της συνομωσίας του μουσουλμανικού ιερατείου ή ότι ο Μαρξ ήταν εφεύρημα της σοβιετικής νομενκλατούρας. Ενδεχομένως θα έπειθα κάποιους συμφορουμίστες μου (κάποιος συμφορουμίστας υποστηρίζει ότι ο Ιησούς ήταν Έλληνας! Και κατάφερε να προβληματίσει ορισμένους), αλλά δεν πρόκειται να πίσω την ιστορική κοινότητα.

Αρχική Δημοσίευση από Litsa
Ωραίο κόλπο βρήκατε για να ξεπουλάτε βιβλιαράκια .Είναι η πολλοστή φορά που την πατάω στη ζωή μου αγοράζοντας βιβλίο και μετά κλαίω τα λεφτά μου.

Αν και σε τιμάει το γεγονός ότι αγόρασες το βιβλίο, λυπάμαι που το απαξιώνεις με τέτοια υπερβολική προκατάληψη. Τουλάχιστον έπρεπε να παραδεχτείς ότι ο συγγραφέας είναι πράγματι αναγνωρισμένος και καταξιωμένος παπυρολόγος, του οποίου τα βιβλία έχουν μεταφραστεί σε πολλές γλώσσες. Έχει τεράστιες ιστορικές και αρχαιολογικές γνώσεις που πηγάζουν από προσωπική έρευνα και χλευάζει (με ευγενικό τρόπο) τις θρησκευτικές επιπολαιότητες. Αγγίζει, μάλιστα, την ιστορικότητα του Ιησού με πρωτοποριακό τρόπο μέσα από τα ήθη, τα έθιμα, τις αρχαιολογικές ανακαλύψεις και ιστορικές λεπτομέρειες που δεν γνωρίζουν οι αδαείς αλλά μόνο ειδικοί, στο χώρο τους, επιστήμονες. Τα χωρία του βιβλίου, τα οποία απομονώνεις δεν μπορούν να καταδείξουν την ποιότητα του βιβλίου, το οποίο ακολουθεί κλιμακωτή και αλυσιδωτή ανάπτυξη για να υποστηρίξει τις απόψεις του. Στη Βίβλο υπάρχει μία φράση «Δεν υπάρχει Θεός», αν την απομονώσεις από την προηγούμενη φράση μπορείς να υποστηρίξεις ότι η Βίβλος αναφέρει πως δεν υπάρχει Θεός. Όμως, η φράση ολοκληρωμένη λέει: «Είπε ο άφρονας στην καρδιά του: Δεν υπάρχει Θεός» (Ψαλμός 14:1).

Litsa
21-04-07, 17:25
@ diablo

Αν και δεν κάνει να μιλάμε για τα προσωπικά μας στα φόρα και φυσικά
ούτε μπορείς να ξέρεις άμα σε λέω ψέματα ή αλήθεια, να σου απαντήσω
όμως όσο μπορώ.

Είμαι Ελληνίδα αφού σκέφτομαι και ονειρεύομαι ελληνικά και φυσικά
για μένα η Ελλάδα δεν είναι πολλά ενωμένα οικόπεδα ούτε έλληνας μόνο
ο κάτοχος διαβατηρίου ή αστυνομικής ταυτότητας που δεν έχει μνήμη
μεγαλύτερη των 2 εβδομάδων και έχει διακόψει νηπιόθεν τις διπλωματικές
σχέσης με τον εγκέφαλό του. Τις έννοιες Έλληνας και Ελλάδα τις
αντιλαμβάνομαι κάπως πιο διευρυμένα.

Επίσης δεν είμαι «αριστερή» ούτε «μαρξίστρια» αλλά συνειδητός εχθρός
τέτοιων δοξασιών. Άμα ποτέ σε δυσκολέψει σε κουβέντα κανένας μαρξιστής
ή κανένας του καπακάπα, αντί να αρχίσεις να τον βρίζεις ή να του λες άλλες
ασυναρτησίες περί ελληνικής φυλής και ανωτερότητας και τέτοια, καλύτερα
να με συμβουλευτείς, να σου εξηγήσω με απλά λόγια την θεωρητική αδυναμία
των μαρξιστικών ισχυρισμών και να τον αφήσεις κάγκελο. Να τον γονατίσεις λέμε.
Με χαρά να σε βοηθήσω όσο μπορώ.

Τώρα, άμα είσαι έλληνας, εξυπακούεται πως οι υπόλοιπες ταμπέλες και
προσδιορισμοί όπως άθεος χριστιανός δεξιός αριστερός του Πατριαρχείου
ή της Αρχιεπισκοπής με τον Πλάτωνα ή με τον Αριστοτέλη ή με τον Επίκουρο
ή με τον Δία και τους 11 ή με τον Σάραπι είναι άνευ ουσίας.
Ο Έλληνας αμφισβητεί ερευνά και δέχεται μόνο αποδείξεις.
Δεν πιστεύει γενικά και αόριστα και σε θεολογικές έννοιες κιτς ή μελό
για ύποπτους θεούς ή σε «φυλετικές ανωτερότητες» απλά χαμογελάει αλλά
δεν παίρνει ούτε τσιμπάει.


Συγνώμη για το off topic .

Litsa
21-04-07, 20:10
@ real scientist
Κατ αρχάς, στο άρθρο #504 σου απάντησα με το #519.
Εξήγησα ποια τα κενά από το να προσπαθήσεις να βγάλεις
ένα δημόσιο υπαρκτό πρόσωπο ως ανύπαρκτο και ποια η διαφορά
με το να προσπαθείς να κάνεις το ανάποδο.

Μετά, στο «(γιατί έπρεπε να περάσουν 18 αιώνες για να συμβεί αυτό;)»
Ξεχνάς πως για περισσότερο από 12 αιώνες υπήρξε ένας μεσαίωνας με κύριο
χαρακτηριστικό την απάνθρωπη και κανιβαλιστική κηδεμονία του παπαδαριού
επάνω σε κάθε ιδέα ή νεωτερισμό που με αυταρχικές μεθόδους οδήγησαν ακόμη
και στην πυρά οτιδήποτε διαφορετικό. Ακόμη και το ότι η γη είναι στρογγυλή
να έλεγες αυτό ήταν αρκετό για να αποκεφαλιστείς. Ποιος θα τολμούσε
ακόμη και να σκεφτεί τέτοιο πράγμα ;

Ακόμη, δεν θα μπορούσαν κάποιοι να το υποθέσουν ή να το αποδείξουν αν δεν
είχε ανακαλυφθεί πρώτα ή τυπογραφία και δεν είχαν διαδοθεί τα βιβλία.
Μόνο τότε θα μπορούσε κάποιος να αντιληφθεί ότι οι εξωβιβλικές μαρτυρίες
είναι ελάχιστες και δεν έχουν αλληλουχία δηλαδή είναι παραχαραγμένες.

Μόνο τότε κάποιος θα αντιλαμβανόταν τις καταπληκτικές φωτοτυπικές
ομοιότητες με άλλα μυθολογικά πρόσωπα.(π.χ. Κρίσνα)

Μόνο τότε θα μπορούσε να καταλάβει ένας ερευνητής ότι ο αριθμός των γραπτών
που αναφέρονται στον Ιησού σημειώνει ξαφνική αύξηση τον δεύτερο αιώνα.


Μόνο οι απολογητές του Χριστιανισμού παραθέτουν επιχειρήματα και οι αρνητές απλά τα απορρίπτουν
Μάλλον το ανάποδο συμβαίνει. Για να διαπιστώσεις την ποιότητα των επιχειρημάτων
που παραθέτεις μπορείς να πας στο άλλο τοπίκιο " Ανάσταση Ιησού vs Λογικής" στο # 180 σελίδα 18.
Σου έγραψα κάτι στο τέλος αλλά καταπλακώθηκε από πολλά μηνύματα.



Αναγκάζομαι για πολλοστή φορά να αναφερθώ στο πλέον αμφισβητήσιμο κείμενο, δηλαδή αυτό του Ιώσηπου, και να υπενθυμίσω ότι οι ιστορικοί ερευνητές δεν αμφισβητούν το γεγονός ότι ο Ιώσηπος έχει αναφερθεί στον Ιησού. Οι ιστοριογράφοι που ασχολήθηκαν με το ζήτημα θεωρούν ότι ακόμα και αν δεν τον αναγνώριζε ως Μεσσία, ο Ιώσηπος πράγματι κάτι έγραψε για τον Ιησού. Αλλά, ακόμα και το αμφισβητούμενο κείμενο δεν είναι σίγουρο ότι είναι εμβόλιμο, επειδή αρκετοί φανατικοί Ιουδαίοι (όπως π.χ ο Παύλος) τελικά αποδέχτηκαν τον Ιησού για Μεσσία. Γιατί όχι και ο Ιώσηπος;

Στο 470 μήνυμα, (27-02-07, 17:51), σελίδα 47 έγραψες όμως

Προσπαθώντας να είμαι πάντοτε συνεπής στην ιστορική αλήθεια, αναγνωρίζω ότι η Ιστορική Κοινότητα δεν έχει συγκεκριμένη αντίληψη για το κείμενο του Ιώσηπου που αναφέρεται στον Ιησού ως Χριστός δηλαδή Μεσσίας (Αρχαιότητες 8:3.3). Για το κείμενο αυτό υπάρχουν τουλάχιστον 4 διαφορετικές αντιλήψεις: 1) Ότι είναι γνήσιο, 2) ότι είναι εμβόλιμο, 3) ότι έγινε λανθασμένη αντιγραφή του πρωτότυπου κειμένου , 4)ότι έγινε σκόπιμη αλλαγή στο αρχικό κείμενο. Σε αυτό που συμφωνούν οι περισσότεροι ιστορικοί είναι στο γεγονός ότι ο Ιώσηπος πράγματι κάτι έγγραψε για τον Ιησού.

Αγαπητέ Real Scientist, από τον Φεβρουάριο, οι 4 διαφορετικές αντιλήψεις έγιναν μία και το
"συμφωνούν οι περισσότεροι ιστορικοί " έγινε "(όλοι) οι ιστορικοί ερευνητές δεν αμφισβητούν" .
Λυπάμαι αλλά η συνέπεια που σε χαρακτήριζε σε κάθε ποστ σου μάλλον αρχίζει να σε εγκαταλείπει.

Αν ο Ιώσηπος είχε πιστέψει στον Ιησού θα τον ήξερε και θα έγραφε και περισσότερα, δε θα του τα γράφαν άλλοι.

Τα περί Ιώσηπου έχουν εξαντληθεί σε προηγούμενα ποστ και έχει γίνει καταφανέστατο πως πρόκειται
για μια πλαστογραφία και ο Ιώσηπος ΤΙΠΟΤΑ δεν έγραψε για Ιησού όπως το ίδιο έκανε και ο δεύτερος
εβραίος ιστορικός της ίδιας περιόδου ο Ιούστος.

Litsa
24-04-07, 19:36
Όταν ένας αστυνομικός ντέντεκτιβ εξαχνιάζει ένα έγκλημα επειδή
ΠΟΤΕ δεν είναι εκεί κατά την ώρα του εγκλήματος αυτό που πρέπει
να κάνει μετά είναι να "ζυγίσει" τα στοιχεία, τις μαρτυρίες, την
αλληλουχία γεγονότων και πολλές φορές από απίθανες λεπτομέρειες
ανακαλύπτουν τον ένοχο. Σαφώς και δεν ήμουν εκεί αλλά αυτό δεν
σημαίνει πως δεν έχω απλή λογική για να εκτιμήσω κάποια στοιχεία
και αυτό κάνω.

Το ότι υπερασπίζομαι τις απόψεις μου και τις θέσεις μου με τιμιότητα
δεν συμαίνει ότι αυτό είναι απαραίτητα και η αλήθεια.
Μπορεί να κάνω και λάθος. Μπορείς να μου το αποδείξεις αν θες με ουσία
και λογική. Αλλά όχι με ρητορικές πλάνες πλιζ.

Πορωμένος και υπερφύαλος είναι αυτός που νομίζει ότι υπάρχουν "πολλές"
αλήθειες και ο κάθε ένας είναι ελεύθερος να επιλέξει και"διαδόσει" αυτή
που τον εξυπηρετεί καλύτερα. Αυτό είναι το πραγματικά εξωφρενικό.

reniki
24-04-07, 19:53
ειναι ενα θεμα που με εχει απασχολησει απο μικρη μιας και εχω ερευνησει οσο το δυνατο μπορουσα τις θρησκιες.
για τον ιησου λοιπον δεν εχω βρει κατι που να δειχνει ξεκαθαρα οτι υπηρξε καποια στιγμη στην ιστορια.
ο χριστιανισμος γενικοτερα πιστευω πως ειναι ενα συνοθηλευμα αιρεσεων, θρησκιων, θρυλων,θεων... ακομη και αν υπηρξε σιγουρα δεν ειναι αυτο που μας εμαθαν στο σχολειο..

Real Scientist
25-04-07, 15:31
Αρχική Δημοσίευση από Litsa
Ξεχνάς πως για περισσότερο από 12 αιώνες υπήρξε ένας μεσαίωνας με κύριο
χαρακτηριστικό την απάνθρωπη και κανιβαλιστική κηδεμονία του παπαδαριού

Πριν να συμβεί ο μεσαίωνας υπήρξαν 4 αιώνες με σκληρούς διωγμούς ενάντια στους Χριστιανούς επειδή αρνιόντουσαν την θεοποίηση των Ρωμαίων Αυτοκρατόρων, θεωρώντας ότι η προσκύνηση ήταν αποκλειστικό προνόμιο του δικού τους Θεού, του Ιησού Χριστού. Η Αυτοκράτορες χρησιμοποιώντας ιστορικούς και λόγιους της εποχής τους, κατηγορούσαν και δυσφημούσαν τους Χριστιανούς και τον Θεό τους, αλλά ποτέ δεν ανέφεραν αυτό που θα μπορούσε να γίνει το καλλίτερο όπλο τους, δηλαδή την ανυπαρξία του Ιησού. Επειδή, μέσω των κρατικών τους υπηρεσιών, γνώριζαν πολύ καλά ότι ο Ιησούς ήταν υπαρκτό πρόσωπο και θα ήταν αδύνατον να υποστηρίξουν το αντίθετο. Το να κακολογούν ή εσκεμμένα να αγνοούν τον Ιησού ήταν η μόνη ενέργεια που μπορούσαν να κάνουν εναντίον του.
Βέβαια, οι αρνητές, αρνούνται ακόμα και τους διωγμούς, αλλά και κάθε άλλο ιστορικό ντοκουμέντο που απαξιώνει την ανυπόστατη θεωρία της ανυπαρξίας του Ιησού. Η στείρα άρνηση κάθε ιστορικής πραγματικότητας που είναι επιβεβαιωμένη (καταγράφεται σε κάθε σχολικό και ακαδημαϊκό βιβλίο ιστορίας, ακόμα και άθεοι ή μουσουλμάνοι ιστορικοί αναγνωρίζουν την ύπαρξη του Ιησού) είναι το μοναδικό επιχείρημα των αρνητών της ιστορικότητας του Ιησού.

Litsa
25-04-07, 19:06
Μόνο αυτό δεν έγινε. Υπάρχει άλλη εξήγηση σε αυτό που λες.
Διωγμοί έγιναν αλλά όχι εις βάρος ΜΟΝΟ των χριστιανών αλλά
εις βάρος πολλών άλλων κοινωνικών ομάδων για διαφόρους λόγους.
Αργότερα οι Χριστιανοί φρόντισαν να "οικειοποιηθούν" αυτούς
τους διωγμούς ότι και καλά έγιναν αποκλειστικά εις βάρος τους
για να δώσουν μια άλλη διάσταση στην "θεική τους" βοήθεια και
για να δικαιολογήσουν τους κανιβαλισμούς που έκαναν ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΑ
κατά την περίοδο του Μεσαίωνα.

Κανένας λόγος δεν υπήρχε από τους Ρωμαίους μέσα στις τόσες
εκατοντάδες ή και χιλιάδες παραθρησκευτικές οργανώσεις που
ξεπήδαγαν κάθε τόσο να αναζητούν πειστήρια βλακείας και
ανοησίας. Άλλωστε, οι Αυτοκράτορες ήταν αυτοί που σκέφτηκαν
να ταυτίσουν το πρόσωπό τους με έναν θεό και να διαιωνίσουν
την εξουσία τους. Οταν υπήρχε ένας αυτοκράτορας έπρεπε να
υπάρχει και ένας θεός και θα έπρεπε να "κατασκευασθεί" ένας
ώστε να βολεύει κατά το δυνατόν καλύτερα ΟΛΕΣ τις κύριες
θρησκευτικές δοξασίες να ταυτιστούν σε μία. Για αυτό και
υπάρχουν κοινές μυθολογικές ιστορίες που εμφανίζονται και
στο πρόσωπο του Ιησού.

Όπου οι Χριστιανοί πραγματικά υπέστησαν "διωγμούς" ξέρουμε
πως ΠΟΤΕ δεν κατόρθωσαν να εξαπλωθούν ούτε 100 μέτρα στο
"υπό διωγμόν" περιβάλλον. Όπου επίσης εξαπλώθησαν όπου υπήρξε
το κατάλληλο φιλικό έδαφος, τότε κατόπιν προσηλυτισμού, μέσα
σε μια δυό το πολύ γενεές αλλαξοπίστησαν και έγιναν και πάρα
πολύ φανατικοί Ισλαμιστές.

Αν διαφωνείς σε αυτό, πες μου πόσες Χριστιανικές ιεραποστολές
δρουν αυτήν την στιγμή στο Ιραν Ιρακ και λοιπές σκλυροπυρηνικές
ισλαμικές χώρες. Ούτε μισός ιεραπόστολός σου λέω εγώ δε πάει εκεί.
Ούτε email δε τολμάνε να στείλουν, πόσο μάλλον να πάνε κι όλας.

Όταν γράφτηκαν δοκίμια από φιλοσόφους που καταδίκαζαν τον Χριστιανισμό
δεν υπήρχε πρακτικά η δυνατότητα να ερευνήσουν αν ήταν ή δεν ήταν
υπαρκτό πρόσωπο αλλά και ούτε τους ενδιέφερε κάτι τέτοιο. Για
οικονομία λόγου δεχόντουσαν αυτές τις δοξασίες και τις περιποιουνταν
καταλλήλως.

Miltos01
26-04-07, 00:17
Είναι δύσκολο να αποδεχθεί κανείς το ότι ένα πρόσωπο που τοποθετείται απο τις Ευαγγελικές αφηγήσεις σε συγκεκριμένο χρόνο και τόπο είναι προϊόν φαντασίας. Πολύ περισσότερο όταν το πρόσωπο αυτό δρά στο τέλος της ζωής του με ιστορικά πρόσωπα πέρα ως πέρα πραγματικά όπως ο Πιλάτος, ο Καϊάφας, ο Άννας κτλ.

Την ημέρα της εισόδου του Ιησού στα Ιεροσόλυμα η πόλη αυτή μαζί με τους επισκέπτες της (προσκυνητές απο Βαβυλώνα αλλά και τη Ρώμη) πρέπει να ξεπερνούσε τα 2,5 εκατομμύρια κατοίκους. Δεν υπάρχουν είναι αλήθεια ιστορικές καταγραφές για το πληθυσμό της Ιερουσαλήμ την εποχή του Ιησού. Γνωρίζουμε όμως απο τον ιστορικό Ιώσηπο ότι σε κάποιο απο το Πάσχα των Ιουδαίων σφαγιάστηκαν 255.600 αρνιά για την εορτή αυτή. Με πολύ πρόχειρους υπολογισμούς εάν κάθε αρνί μπορεί να θρέψει 9-10 άτομα, ο πληθυσμός της πόλης πρέπει να ήταν εκεί γύρω στα 2 με 2,5 εκατομμύρια. Και εγώ ρωτώ, απο ΟΛΟΥΣ αυτούς δεν βρέθηκε κατοπινά έστω ένας να αμφισβητήσει τις καταγραφές αυτές; Να αποδείξει την υποτιθέμενη σκευωρία; Κανείς;

Ένα άλλο στοιχείο το οποίο συνηγορεί περί της αλήθειας των αφηγήσεων είναι το γεγονός ότι τα Ευαγγέλια δεν καταβάλλουν καμία μα καμία προσπάθεια να ωραιοποιήσουν τις συνθήκες σύλληψης και καταδίκης του Ιησού. Μια σύλληψη και μια καταδίκη που με τα τότε ιστορικά δεδομένα ήταν μια κοροϊδία, ΜΙΑ ΠΑΡΑΝΟΜΗ ΕΝΕΡΓΕΙΑ ενάντια στον Ιησού. Και τούτο γιατί γνωρίζουμε απο μεταγενέστερα εβραϊκά συγγράμματα τα "Μισνάχ" τις ΣΥΝΘΗΚΕΣ κάτω απο τις οποίες διεξάγονταν οι δίκες της εποχής του Ιησού. Συγκεκριμένα:

1. Η σύλληψη του Ιησού λαμβάνει χώρα τη νύχτα, πράγμα παράνομο και οι αφηγήσεις στο σημείο αυτό δεν αλληλοαναιρούνται.
2. Η δίκη του Ιησού διαδραματίζεται όχι στην αίθουσα του συμβουλίου των Αρχιεραίων αλλά στην οικία του Μεγάλου Αρχιερέα (Καϊάφα). Ούτε και εδώ επιχειρείται συγκάλυψη
3. Η σύλληψη γίνεται την ημέρα της γιορτής του Πάσχα πράγμα και πάλι ΠΑΡΑΝΟΜΟ.

Και εγώ ξαναρωτώ: δημιουργείς μια σκευωρία με ένα φανταστικό πρόσωπο και δεν προσέχεις τουλάχιστον με τις παραπάνω λεπτομέριες να μην εκτεθείς?

Αν και δεν μου αρέσει να εκφράζομαι έτσι, συγνώμη που θα το πώ αλλά για τόσο ΚΑΦΡΟΥΣ τους περνάμε τους ανθρώπους της εποχής εκείνης;

Real Scientist
02-05-07, 16:54
Αρχική Δημοσίευση από Miltos01
Είναι δύσκολο να αποδεχθεί κανείς το ότι ένα πρόσωπο που τοποθετείται απο τις Ευαγγελικές αφηγήσεις σε συγκεκριμένο χρόνο και τόπο είναι προϊόν φαντασίας. Πολύ περισσότερο όταν το πρόσωπο αυτό δρά στο τέλος της ζωής του με ιστορικά πρόσωπα πέρα ως πέρα πραγματικά όπως ο Πιλάτος, ο Καϊάφας, ο Άννας κτλ.

Χαίρομαι που ο Μίλτος έθεσε ξανά το λογικότατο αυτό επιχείρημα. Στο #511 είχα θέσει το ζήτημα αυτό αναφέροντας ότι τα Ευαγγέλια έχουν χαρακτηριστικά ιστορικών και βιογραφικών συγγραμμάτων. Αυτό συμβαίνει επειδή τα Ευαγγέλια περιέχουν ακριβείς γεωγραφικές τοποθεσίες, πλήθος ιστορικών προσώπων, καταγραφή νόμων, ηθών και εθίμων καθώς και συγκεκριμένα φυσιογνωμικά και ψυχολογικά χαρακτηριστικά των προσώπων που αναφέρουν. Το λογοτεχνικό ύφος των Ευαγγελίων είναι τελείως διαφορετικό από αυτό των μύθων. Αυτή είναι και μία από τις αιτίες για την κατάταξη των συγγραμμάτων που αναφέρονται ως Ευαγγέλια σε κανονικά και σε απόκρυφα. Τα απόκρυφα παρουσιάζουν χαρακτηριστικά μυθευμάτων.

Litsa
06-05-07, 15:36
Δηλαδή, ενώ οι απολογητές λένε ότι υπάρχουν οι συγκεκριμένοι αρχαίοι ιστορικοί (εθνικοί και χριστιανοί)
που αναφέρουν τον Ιησού και ότι υπάρχουν οι ιστορικές μελέτες σύγχρονων αναγνωρισμένων ιστορικών
που υποστηρίζουν την ιστορικότητα του Ιησού, οι αρνητές χωρίς να αναφέρουν κάποιους ιστορικούς της αρχαιότητας (ούτε έναν)που να λέει ότι ο Ιησούς είναι κατασκεύασμα κάποιων συνωμοτών (γιατί έπρεπε να περάσουν 18 αιώνες για να συμβεί αυτό;) και χωρίς να αναφέρουν μία σύγχρονη μελέτη από αναγνωρισμένο ιστορικό, συνεχίζουν τη στείρα κριτική.

Τόσο ο Πορφύριος όσο και ο Ιουλιανός αμφισβητούν την ιστορικότητα του προσώπου.
Ένας αναγνωρισμένος ιστορικός που με προέτρεψες να αγοράσω τοι βιβλιαράκι του είναι
εντελώς για κλάματα. Δε ξέρω αν είναι όλοι οι υπόλοιποι έτσι . . .

Αλλά για πες μου σε παρακαλώ, εντάξει , επειδή υπάρχουν ΠΑΡΑ ΠΟΛΛΟΙ επώνυμοι
ιστορικοί που αποδέχονται την ιστορικότητα τότε ας το δεχτούμε προς το παρόν για
οικονομία λόγου. Υπάρχει ανάλογος αριθμός επιστημόνων που να αποδέχονται τις
«Προφητείες» ή τα υπόλοιπα θαύματα που αναφέρονται στα ιερά κείμενα ?
Δηλαδή πόσες επιστημονικές διατριβές υπάρχουν για την Ανάσταση του Λαζάρου ?

Τα θαύματα και τις προφητείες και τα υπόλοιπα . . .
βάση ποιού επιστημονικού συγγράμματος και βάση ποιας λίστας με
νομπελίστες τα θεωρείς δεδομένα και τα πιστεύεις ;

kiklonas
08-05-07, 01:28
νομπελίστες τα θεωρείς δεδομένα και τα πιστεύεις ;

Μα αυτό είναι ακριβώς το ζητούμενο, οτι το αν δέχεσαι ή οχι τον Χριστό ως θεό είναι θέμα προσωπικής πίστης, το αν τον δέχεσαι σαν ιστορική προσωπικότητα δεν είναι θέμα πίστης. Υπάρχουν Τούρκοι που πιστεύουν πως ο Κεμάλ Ατατούρκ ήταν εθνοσωτήρας και υπάρχουν και αρκετές χιλιάδες από τους υπολοίπους που πιστεύουν πως ήταν μέγας σφαγέας των λαών, αυτό είναι θέμα πίστης, το οτι υπήρξε όμως είναι αδιαμφησβήτητο. Τα ίδια ισχύουν και για τον Ιησού. Αλλοι μπορεί να πιστεύουν πως ήταν θεός, άλλοι λαοπλάνος, άλλοι απατεώνας, άλλοι φιλόσοφος κ.ο.κ, το οτι υπήρξε και έδρασε όμως είναι πλέον αδιαμφησβήτητο γεγονός.

θωμάς
08-05-07, 10:03
Ο πόντιος Πιλάτος δεν υπήρχε? δεν ηταν αυτός που έστειλε επιστόλες στον Ιούλιο καίσαρα και του έλεγε περι του Ιησου? Εχουν κανονικα τα εγραφα(στο Βατικανο βεβαια)τις απολογιες των ρωμαιων που φυλαγαν τον ταφο(γιατι κατηγορηθηκαν κανονικα επειδη δεν βρεθηκε το πτωμα του Ιησου Χριστου),η απολογια του Ποντιου Πιλατου,(λογω ο αυτοκρατορας της Ρωμης διαβαζοντας την ιδια την αναφορα του Ποντιου Πιλατου για την σταυρωση οτι σταυρωσε καποιον που ηταν αθωος αλλα επεμεναν οι ομοεθνεις για την θανατωση του,τον καλεσε να απολογηθει...),υπαρχει η επιστολη του προκατοχου επαρχου απο τον Ποντιο Πιλατο,που αναφερει για τον Ιησου Χριστο το πως ειναι,και τι κανει και πως φερεται γιατι η φημη του ειχε φτασει και στην Ρωμη και του ειχε τεθει ερωτημα απο τον αυτοκρατορα.........αλλα οταν ξεκινησε η διαδοση του Χριστιανισμου με την διδασκαλια των Αποστολων,αν και αρκετα χρονια αργοτερα απο τα γεγονοτα,δεν χρειαστηκε να αποδειξουν ιστορικα το γεγονος...και απο τις απλες αναφορες τους στα ευαγγελια για καποια πραγματα εχουν βρεθει καποια στοιχεια που μπορεις να τα εμφανισεις σαν ιστορικα.Παντως εγω,προσωπικα,δεν χρειαζομαι ιστορικα στοιχεια για να εχω την γνωμη μου.....την σημερον εποχη κατασκευαζονται κιολας......

Litsa
08-05-07, 11:28
Να πω μόνο στον Θωμά καλώς ήρθε στο Μεταφυσικό, καλή διασκέδαση
και επί του ζητήματος ότι δεν θα μπορούσε ΠΟΤΕ ο Πιλάτος να
στείλει αλληλογραφία και άλλα ντοκουμέντα σε έναν πεθαμένο
Καίσαρα. (ο Ιούλιος Καίσαρας πέθανε προ Χριστού)

ελληνας
08-05-07, 13:28
Με το δικο σου σκεπτικο λιτσα δεν πρεπει να δεχομαστε και τον Ομηρο αφου δεν εχουμε τιποτα γραπτο της εποχης του που να μας λεει κατι για τη ζωη του και για τα εργα του
Καλα καλα δεν ξερουμε που εχει γεννηθει
Ειναι λογικη αυτη?
Δηλαδη αν δεν εχουμε τρανταχτες αποδειξεις δεν δεχομαστε τιποτα ?
Χωρις παραξηγηση θα ηθελα μια απαντηση χωρις να παμε στο θεμα για τον ομηρο
Δηλαδη εσυ πως αναγνωριζεις την ιστορικοτητα καποιου προσωπου?
Προσεξε οχι την μετεπειτα εξελιξη που πηρε το προσωπο αυτο μετα θανατο του.

Litsa
09-05-07, 06:43
Το ζήτημα δεν είναι πόσο ατράνταχτες αποδείξεις έχουμε ή δεν έχουμε αλλά
ότι αυτές, οι όποιες μαρτυρίες, είναι προϊόντα παραχαράξεων ή εντελώς
ετεροχρονισμένες και άσχετες με το πρόσωπο, όλα αυτά μας οδηγούν σε άλλα
συμπεράσματα.

Η κοινή λογική λέει πως αν εντοπίσεις μια παραχαραγμένη ψευδή μαρτυρία
πρέπει να υποθέσεις ότι ισχύει το ακριβώς αντίθετο από αυτό που ο παραχαράκτης
ή ο ψεύτης προσπαθεί να σε πείσει . . . ε; απλό δεν είναι αυτό ;

Αν εντοπίσεις ΠΟΛΛΕΣ παραχαράξεις η κοινή λογική θα σου πει πως πρόκειται
για ενορχηστρωμένο ψεύδος και οργανωμένη προσπάθεια να παραπλανηθεί
συνολικά η κοινή γνώμη.

Προσεξε οχι την μετεπειτα εξελιξη που πηρε το προσωπο αυτο μετα θανατο του.
Το προσέχω, αλλά αυτό είναι στοιχείο εις βάρος της ιστορικότητας αν το συγκρίνουμε
με την περίοδο που υποτίθεται ζούσε το πρόσωπο αυτό και δε κουνήθηκε βελόνα που λένε.

Γιατί έπρεπε να πεθάνει για να πάρει τέτοια έκταση και δεν πήρε κάποια έκταση
και όσο ζούσε , δηλαδή γιατί ΟΥΔΕΙΣ ιστορικός ασχολήθηκε μαζί του ;
ΟΥΔΕΙΣ επιστήμονας συγκινήθηκε ; ΟΥΔΕΙΣ δεν ανέφερε το παραμικρό ;
Υπάρχουν δεκάδες άλλοι ταραξίες που προκάλεσαν περισσότερα σχόλια από
όσα ένας θεός. . . δεν είναι κάπως παράδοξο αυτό ;

υγ
Για τον Όμηρο, υπάρχει όντως ζήτημα ανάμεσα στην επιστημονική κοινότητα για το αν
είναι υπαρκτό πρόσωπο ή όχι.

talws
09-05-07, 13:36
Οι αποψεις της Λιτσας με βρισκουν συμφωνο σε μεγαλο βαθμο.Οτι ξερουμε για τον Χριστο ειναι απο τα ευαγγελια τα οποια ποιοι τα εγραψαν,οι μαθητες του.Αρα φανταζομαστε το μεγεθος της αντικειμενικοτητας τους.Περαν τουτου ατομα με τις ιδιες ικανοτητες με τον Χριστο αναφερονται σε περισσοτερα ιστορικα κειμενα απο οτι ο ιδιος.Επισης οι Ρωμαιοι ειχαν ενα τοσο συγκροτιμενο κρατος για την εποχη που κρατουσαν αρχεια για οτιδηποτε γινοταν στην αυτοκρατορια και απο οσο γνωριζω δεν αναφερεται πουθενα ουτε σαν προσωπο αλλα ουτε και η σταυρωση και καταδικη του.Και γενικοτερα θα ηθελα να θεσω ενα ερωτημα που με απασχολει.Τι πιστευεται οτι θα εκανε τους Ρωμαιους να ασχοληθουν και να καταδικασουν ενα ατομο σαν τον Χριστο.Σιγουρα οχι θρησκευτικοι λογοι μιας και αν ασχολουνταν με τετοια θεματα δεν θα υπηρχε ουτε Εβραικη συναγωγη ουτε αλλη θρησκευτικη δραστηριοτητα την εποχη εκεινη στο Ισραηλ.Αρα τι εκανε του Ρωμαιους να δρασουν ετσι.Υποθετω πως κατι σημαντικο θα ηταν.Και αν ηταν κατι σημαντικο γιατι δεν αναφερουν το περιστατικο πουθενα?Μηπως δεν ηταν θρησκευτικος ηγετης αλλα ενας τοπικος επαναστατης?Αλλα και ετσι να ειναι εξακολουθω να μην καταλαβαινω γιατι οι ιδιοι οι Ρωμαιοι δεν τον αναφερουν πουθενα........

ελληνας
09-05-07, 14:22
Δηλαδη συμφωνα με τα λεγομενα σας ,εννοω αυτους που δεν δεχονται την υπαρξη του Ιησου σαν ιστορικο προσωπο ,ειμαστε τοσα χρονια κατω απο την ομπρελλα της μεγαλυτερης συνομοσιας στην ιστορια του ανθρωπινου γενους.
Μιας συνομοσιας που εχει στηριχθει σε ενα μη υπαρκτο προσωπο ,σε ενα μυθο δηλαδη,που εχει στειλει στο θανατο εκατομυρια πιστων αφου αυτοι πηγαιναν να γινουν μεζες στα λιονταρια στις αρενες των ρωμαιων με το ονομα ενος που δεν υπηρξε στο στομα τους ,μιας συνομωσιας που γυρω της γυρναει ενας ολοκληρος κοσμος και βιομηχανιες ευκολου χρηματος (ιεροσολυμα) που εχουν γινει πολεμοι για τη θρησκεια.Και στο ισλαμ ακομα ο ιησους υπαρχει σνα προφητης ακομα και αυτοι ειναι μπλεγμενοι?Μεγαλη μαγκια αυτου που την εφτιαξε.
Αλλα παρακαλω κρατηστε την ολη συνομωσια για τον εαυτο σας εγω δε θα παρω μου αρεσει το δικο μου παραμυθι και το παραμυθι εκατομυριων σε ολο το κοσμο
Οσο για το αν υπαρχουν κειμενα που αναφερονται στον ιησου νομιζω οτι εχει απαντηθει.
Και νομιζω οτι δεν ηταν η ζωη και ο θανατος του Ιησου που εδωσε το εναυσμα για την θρησκεια αλλα η ανασταση Του.

talws
09-05-07, 14:57
Καταρχην δεν σε ειδα να αντιδρας ετσι και για το δωδεκαθεο που ηταν περισσοτερα χρονια θρησκεια στον πλανητη απο οτι ο χτιστιανισμος και ομως χαθηκε.Δηλαδη ολοι αυτοι που πεθαναν τοτε πηγαν αδικα ενω οι χριστιανοι ειχαν λογο.Α και μιας και ανεφερες τα λιονταρια και τις θησιες δεν ριχνονταν μονο χριστιανοι ριχνονταν σκλαβοι και αν πιστευεις στους αριθμους τοσες χιλιαδες χριστιανοι θησιαστηκαν στα λιονταρια...Ποσοι ηταν πια οι χριστιανοι στα πρωτοχριστιανικα χρονια που θησιαστηκαν τοσοι πολλοι και εμειναν ακομη περισσοτεροι.Η πλανη αγαπητε μου Ελληνα μας λανσαρεται χρονια τωρα απο τις εκαστοτε θρησκειες που πρεπει παντα να υπαρχει ο μπαμπουλας να μας φυλαει.Να σου παραθεσω μονο μερικα πραγματα που θα ηθελα να μου αναλυσεις:
1)ΠΙστευε και μη ερευνα.
2)Ο θεος δινει την ελευθερη βουληση στους ανθρωπους,δεν επεμβαινει στις πραξεις τους αλλα τους δικαζει μετα θανατον
3)Ο Θεος ειναι αυλος και ακτιστος αλλα δημιουργησε υλη (πως το καταφερε ενας θεος ξερει...)
4)Να γυριζεις και το αλλο μαγουλο οταν σε κτυπαει καποιος(πραξη αγαπης ή δουλεία)
Γενικα θελω να σου πω πως με μια απλη παρατηρηση μπορει κανεις να δει οτι οι θρησκειες οπως και ολα τα πραγματα εχουν ακμη και παρακμη.Στο θεο αποδιδουμε οτι δεν μπορουμε να εξηγησουμε.Οι ανθρωποι των σπηλαιων ειχαν τον ηλιο για θεο γιατι δεν ηξεραν απλα τι ειναι.Σημερα δεν ξερουμε δυο πραγματα.Το πως δημιουργηθηκε το συμπαν και το τι γινεται μετα τον θανατο.Αυτα αποδιδουμε στον θεο.Αν βρουμε απαντησεις σε αυτα τα ερωτηματα ο χριστιανισμος θα μας ειναι ''αχριστος''.Τοτε η θα καταληξουμε στον αθεισμο η αν εχουμε και αλλα αναπαντητα ερωτηματα ολο και καποια θρησκεια θα βρεθει να μας τα απαντησει με τον δικο της τροπο βεβαια....Και οπως δηλωσες ο ιδιος ζεις σε ενα παραμυθι μαζι με εκατομμυρια αλλους αν και ο χριστιανισμος δεν ειναι η πολυπληθεστερη θρησκεια σημερα....

skeptic
09-05-07, 15:48
Σχετικά με αυτούς που δεν πιστεύουν στην ιστορικότητα του Ιησού υπάρχει ένα παράδοξο.
Λένε ότι ο Ιησούς ήταν εφεύρεση ορισμένων ψαράδων της Ιουδαίας.
Οι περισσότεροι αν όχι όλοι από τους μαθητές πέθαναν με μαρτυρικό θάνατο για τον Ιησού καθώς διέδιδαν την ιστορία!
Πως γίνεται να πεθάνει κάποιος βασανιστικά για ένα ανύπαρκτο πρόσωπο, για ένα ψέμα;
Ιστορικά αν το δείς όταν κάποιος θυσιάζει την ζωή του για μια ιδεολογία στηριζόμενη σε ένα πρόσωπο σημαίνει ότι αυτός ο άνθρωπος είχε βιωματική εμπειρία, τα έζησε έντονα αυτά που έζησε και πίστεψε βαθειά με όλη του την ψυχή σ'αυτό το πρόσωπο.
Επίσης ήταν τόσο πειστικός ο μαθητής όταν διηγούνταν την ιστορία του σε άλλους, ώστε και αυτοί που τον άκουγαν πείστηκαν και αρκετοί από αυτούς θυσιαστηκαν βασανιστικά όπως και εκείνος. Αν ήταν όλα ένα ψέμα δεν θα διαδίδονταν με αυτό τον τρόπο ούτε θα έπαιρνε ποτέ τέτοιες διαστάσεις.
Αυτό είναι ένα παράδοξο που θα πρέπει να αντιμετωπίσουν με ειλικρίνεια οι αμφισβητίες της ιστορικότητας του Ιησού.

talws
09-05-07, 16:13
Παιδια κατα ενα ποσοστο 95% οτι γνωριζουμε για τους αποστολους η για το Χριστο το γραφουν οι ιδιοι.Εαν θελεται να πιστευουμε ντε φακτο τους αποστολους να πιστευουμε και στην κιβωτο και τον Αδαμ και την Ευα,να αποδεχτουμε την ιερα συνδονη κτλ.Να βγουν στην φορα και τα υπολοιπα ευαγγελια και οχι μονο αυτα που αποφασισαν οι συνοδοι και μετα τα ξανασυζηταμε.Βλεπουμε οτι θελουμε και οτι μας δινουν χωρις να αντιδρα κανενας.Ελεος πια ειμαστε στο 2007 και ακομα περιμενουμε να δακρυσει μια εικονα και να αναφωναξουμε ολοι μαζι θαυμα.Ειναι δυνατον ενα τοσο σημαντικο προσωπο οπως ηταν ο Χριστος να μην κατεχει σημαντικο κεφαλαιο στα ιστορικα βιβλια.Δεν υπαρχαν εστω ιστορικοι της εποχης που να ειχαν ασπαστει τον χριστιανισμο και ας μεροληπτουσαν στην τελικη αλλα να εγραφαν η να ανεφεραν κατι.Δεν χωνεψα ποτε την αποδοχη των ευαγγελιων και γενικοτερα των θεολογικων βιβλιων ως ιστορικα ντοκουμεντα.Και στο τελος τελος πιστευουμε σε καποιον που και αν υπηρξε πραγμα που δεν το ξερω 100% δεν τον αποδεχτηκε ουτε η ιδια η γεννετηρα του οπως και την πλειοψηφια των προφητων και των απεσταλμενων των διαφορων θεων (π.χ. Μωαμεθ).Το περιεργο με την θρησκεια μας,τους θρησκευομενους και την εκκλησια ειναι το οτι για ολα εχει μια απαντηση αληθοφανη η οχι δεν τους ενδιαφερει...Α και να μην ξεχασω και πολλοι αλλοι πεθαναν με μαρτυρικο θανατο και δεν ηταν ιοι του θεου.(Ερνεστο Γκε Βαρα,Ιωαννα της Λωραινης,Αθανασιος Διακος) και πολλοι αλλοι.Αυτοι ολοι τι ηταν?

Litsa
09-05-07, 16:17
Σχετικά με αυτούς που δεν πιστεύουν στην ιστορικότητα του Ιησού υπάρχει ένα παράδοξο.
Λένε ότι ο Ιησούς ήταν εφεύρεση ορισμένων ψαράδων της Ιουδαίας.
Οι περισσότεροι αν όχι όλοι από τους μαθητές πέθαναν με μαρτυρικό θάνατο για τον Ιησού
καθώς διέδιδαν την ιστορία!


Δεν νομίζω να είναι και τόσο παράδοξο αυτό. Το παράδοξο
είναι να πιστεύουμε ότι το να μιλάνε κάποιοι για μια θρησκεία
και ένα θεό θα ήταν λόγος για να χάσουν την ζωή τους μαρτυρικά.
Γιατί ; Η ρώμη τότε ήταν εντελώς αδιάφορη για τέτοια θέματα και
δεν θα υπήρχε κανένας απολύτως λόγος να πεθάνουν (να εκτελεστούν)
οι Απόστολοι απ τους Ρωμαίους εκτός αν είχαν διαπράξει άλλες
παράνομες πράξεις. Π.χ ο Πέτρος κυκλοφορούσε με μαχαίρι
(σύμφωνα με τα ευαγγέλια πάντα) και στην συμπλοκή στο όρος των
ελαιών το τράβηξε και έκοψε και το αυτί κάποιου.

Αν ήταν μαχαιροβγάλτης λοιπόν το πιθανότερο να υπέπεσε και σε
άλλες αξιόποινες πράξεις, καυγάδες ρουφιανιές κλεψιές και για αυτό
εκτελέστηκε.

Για ποιό λόγο δηλαδή από το 34 μ.Χ ως το 100 μ.Χ. ένας που κάνει
κήρυγμα για μια θρησκεία να ενοχλήσει τους Ρωμαίους και να εκτελεστεί;
Κανένας λόγος δεν υπάρχει και αυτό φαίνεται και απο τα ίδια τα Ευαγγέλια.

Στην υποτιθέμενη δίκη του Ιησού ο Πόντιος Πιλάτος ποτέ του δεν κατάλαβε
για ποιό πράγμα κατηγορούν τον Ιησού και τον εκτέλεσε ΜΟΝΟ κατόπιν πίεσης
του ιερατείου.

Μετά, άνθρωποι που πεθαίνουν για ένα ψέμα είναι χιλιάδες. Είναι πολλές οι
περιπτώσεις και ομαδικών αυτοκτονιών από παραθρησκευτικές οργανώσεις.

skeptic
09-05-07, 16:40
Κανένας λόγος δεν υπάρχει και αυτό φαίνεται και απο τα ίδια τα Ευαγγέλια.
Aντιθέτως!
Από τα ευαγγέλια φαίνεται ότι ο Ιησούς πέθανε για το κύρηγμά του! Ήταν απειλή στο σύστημα και το θρησκευτικοπολιτικό κατεστημένο της εποχής του.
Επίσης ο απόστολος Πέτρος σταυρώθηκε ανάποδα επί Νέρωνος. Οι μελετητές συμφωνούν ότι ο Πέτρος πιθανόν να μαρτύρησε στη Ρώμη μεταξύ του 64 και 67 μ.Χ. κατά το διωγμό του Νέρωνα, αλλά κι αυτό συμπεραίνεται μέσα από ποικιλία έμμεσων μαρτυριών και παραδόσεων με κυριότερη την Επιστολή προς Ρωμαίους του Κλήμεντος Ρώμης το 96 μ.Χ. Είναι γνωστοί βέβαια οι διωγμοί του Νέρωνος εναντίον των χριστιανών.
Αλλά οι απόστολοι είχαν και αλλούς εχθρούς εκτός από τη Ρώμη είχαν και τους εβραίους διώκτες. Οι Σαδδουκαίοι για παράδειγμα είχαν φυλακίσει τον Πέτρο και τον Ιωάννη...
Η διάδοση της νέας θρησκείας βρήκε και αποφασισμένους για όλα οπαδούς, αλλά και λυσσασμένους διώκτες από τα πρώτα κιόλας βήματά της στον κόσμο.

ελληνας
09-05-07, 19:30
Ωπα φιλε talws για το δωδεκαθεο που λες, χωρις να θελω να πω οτι δεν αναγνωριζω την υπαρξη τους ,θα σε ρωτησω με το δικο σου σκεπτικο ποτε εχουμε και απο ποιον τεκμηρια οτι υπαρχουν χρονολογικα?
Οσο για το θαυμα που λες για εικονες που δακρυζουν δε νομιζω να σου εδωσα τετοια εντυπωση οτι περιμενω κατι παρομοιο για να πιστεψω αυτα ειναι μικροτητες των παπαδων για καταναλωση κεριων τα περισσοτερα.

Μιλας για ιστορικους ποτε?Οταν οι χριστιανοι κρυβοντουσαν απο τους ρωμαιους?Λες να ειχε μυαλο κανενας να γραψει για τα μιασματα οπως τους αποκαλουσαν? Παρολα αυτα μαρτυρειες υπαρχουν,είναι ο Ιώσηπος, Ιουδαίος ιστορικός με ιερατική καταγωγή στην Ραβινική φιλολογία (Ταλμούδ)
Ο Ρωμαίος ιστορικός Πόπλιος Κορνήλιος Τάκιτος Ο Ρωμαίος ιστορικός, Γάιος Σουητώνιος Τρανκίλλιος, Ο Λουκιανός ακομα μπορει να σατιρηζει τους χριστιανους δεχεται το Χριστο σαν ιστορικο προσωπο .
Απο αυτους κανενας δεν ειναι χριστιανος.Προσεξε μην μπλεκεις την ιστορικοτητα με την θεικοτητα
Οσο για αυτο που λες για τη γενετηρα του που δε τον δεχτηκε θα σου θυμισω
Σωκρατη Μηλτιαδη Αριστειδης και πολυ αλλοι
Δυστυχως αυτο ειναι ενα συνηθες φαινομενο στους ανθρωπους κανεις προφητης στον τοπο του
Οσο για αυτους που λες εχεις την εντυπωση αν ειχε αναστηθει η Ιωαννα της Λωραινης δε θα ειχε γινει κατι παρομοιο
Και κατι τελευταιο η ζωη του Ιησου ηταν οπως πολλων προφητων της τοτε εποχης η Ανασταση Του ειναι ομως ολη η ουσια της διδασκαλιας Του

kiklonas
09-05-07, 23:42
Ωραία, ας κάνουμε μια υπόθεση αναγωγής στην σημερινή πραγματικότητα. Σήμερα κυρίαρχη θρησκεία στην ευρώπη είναι ο χριστιανισμός. Εστω λοιπόν πως εμφανίζεται ο κύριος Γιώργος, Γιάννης, πείτε τον όπως θέλετε και μας κηρύξει στην πλατεία συντάγματος πως ο Χριστός που πιστεύουμε για θεό δεν είναι ο αληθινός θεός αλλά ο αληθινός θεός είναι ο Ψ που έζησε στην Καλιφόρνια πριν 10 χρόνια και έκανε αυτό και το άλλο και το παράλλο.

Για σκεφτείτε τώρα τι θα γίνει στον κόσμο μας. Καταρχήν η εκκλησία θα αντιδράσει αμέσως κατηγορώντας αυτόν τον κύριο τάδε για λαοπλάνο, απατεώνα, έμπορο της πίστεως κτλ. Δεύτερον θα αντιδράσει η επιστημονική κοινότητα και θα ζητήσει αποδείξεις, λογικό μου ακούγεται ώς εδώ, τρίτον όμως θα ζητήσουν από τον κύριο της ιστορίας μας λεπτομέρειες για το που και πότε έδρασε και προφανώς θα προσπαθήσουν να βρούν την αλήθεια των λόγων του. Πιστεύεται πως οι άνθρωποι της εποχής του Χριστού διαφέραν κατα πολύ από τους σημερινούς; Δηλαδή θεωρείται πως ένας Παύλος πήγε στην Αθήνα ξαφνικά και οι μορφωμένοι αθηναίοι άρχισαν να πιστεύουν άκριτα, χωρίς δεύτερη σκέψη; Αυτές τις αποδείξεις που θέλετε και σκέφτεστε εσείς σήμερα έν έτη 2007 δεν τις ζήτησε κανένας άνθρωπος της εποχής του Χριστού;;;

Εσείς πιστεύετε πως το ιερατείο του Ισραήλ δεν θα αντιδρούσε στο ψεύδος που κήρυτταν κάποιοι παλαβοί;; Και αν πιστεύετε πως δεν θα αντιδρούσαν σε τέτοιο κλωνισμό της εξουσίας τους, γιατί δεν θα αντιδρούσαν;; Τι είχαν να κερδίσουν από την νέα θρησκεία;;;;; Κακά τα ψέμματα, και επιστήμονες υπήρχαν εκείνοι την εποχή, και ισχυρό ιερατείο και απλοί νοήμονες άνθρωποι υπήρχαν και καχύποπτοι. Προφανώς λοιπόν δεν υπήρχε θέμα για το αν ήταν υπαρκτό πρόσωπο ή οχι ο χριστός γιατί απλά υπήρχε. Οποιος δεν καταλαβαίνει αυτό το αυτονόητο δεν έχει αίσθηση της πραγματικότητας.

Απλά με το πέρασμα του χρόνου οι προφορικές παραδόσεις ξεχάστηκαν, τα όποια κείμενα χάθηκαν και ίσως σιγά σιγά να βρεθούν, και σήμερα μας έχουν διασωθεί 4 κείμενα τα οποία έτυχε να τα χρησιμοποιήσει η εκκλησία ως λειτουργικά κείμενα, γιατί αν δεν έκανε αυτό το λάθος η εκκλησία να χρησιμοποιήσει αυτά τα κείμενα για την λατρευτική της ζωή, τα κείμενα αυτά θα ήταν σήμερα ιστορικά πέρα ως πέρα καθότι τα πρόσωπα που αναφέρονται και υπήρχαν και έδρασαν στον τόπο και στον χρόνο που αναφέρονται.

Litsa
10-05-07, 07:39
@ skeptik, στο " Ανάσταση Ιησού vs Λογικής" μήνυμα #227 σελίδα 23,
έχω παραθέσει εδάφια που δείχνουν ότι κανένας κίνδυνος δεν ήταν τότε
για την Ρώμη ούτε ο Ιησούς ούτε ο οποιοσδήποτε διέδιδε κάποια νέα θρησκεία
ή αίρεση. Αν έχεις κάποιο άλλο εδάφιο απ την ΚΔ που διαψεύσει το παραπάνω
πολύ ευχαρίστως να το κουβεντιάσουμε.

Επίσης , στη σελίδα 45 ποστ #441 & #442 περιγράφω για ποιο λόγο δεν μπορεί
στην Ρώμη μέχρι την εποχή του Νέρωνα να υπήρξε ούτε δείγμα από χριστιανού
που να είχε υπόψη του για τον Ιησού που μαθαίνουμε εμείς στα σχολεία
οπότε γίνεται σαφές ότι κανένας διωγμός δεν έγινε εις βάρος ανύπαρκτων
θρησκευτικών ομάδων.

Όλα αυτά είναι μύθοι επί μύθων που κάποια στιγμή τα έκαναν ιερά κείμενα
και μεις δε μπορούμε σήμερα να διακρίνουμε τα αυτονόητα.


Ωπα φιλε talws για το δωδεκαθεο που λες, χωρις να θελω να πω οτι δεν αναγνωριζω
την υπαρξη τους ,θα σε ρωτησω με το δικο σου σκεπτικο ποτε εχουμε και απο ποιον
τεκμηρια οτι υπαρχουν χρονολογικα?

Μπορείς λίγο να προσέχεις τις αντωνυμίες σου διότι δεν μπορώ να καταλάβω τι ρωτάς ;
Τι σημαίνει : "τεκμηρια οτι υπαρχουν χρονολογικα?" Τι θες να πεις ;



Ο Ρωμαίος ιστορικός Πόπλιος Κορνήλιος Τάκιτος Ο Ρωμαίος ιστορικός,
Γάιος Σουητώνιος Τρανκίλλιος, Ο Λουκιανός ακομα μπορει να σατιρηζει
τους χριστιανους δεχεται το Χριστο σαν ιστορικο προσωπο .

Τσου ,
είναι ασύστολο ψέμα αυτό. Σαν το άλλο που μας έλεγες για το ευαγγέλιο
του Ιωάννη που μόνο copy paiste το έκανες χωρίς να το έχεις διαβάσει.



η Ανασταση Του ειναι ομως ολη η ουσια της διδασκαλιας Του
Και αφού αποδείξαμε πως η ανάστασή τους είναι μια απλή ανθρώπινη σκευωρία
και μια παρωδία εκτέλεσης σταύρωσης καταλαβαίνεις τι είναι και η διδασκαλία του μετά.

ελληνας
10-05-07, 09:22
Γιτι σου ειπε κανενας οτι οι διωγμοι ξεκινησαν πριν το Νερωνα διαβασε και λιγο ιστορια και βγαλε τις παρωπιδες επιτελους.Βαζεις τα παντα σε ενα καζανι και βγαζεις το συμπερασμα που θες εσυ και το στολιζεις με ωραιες εκφρασεις.

Οσο για το λουκιανο εισαι η μονη που λεει οτι καπου στα θεματα του δε δεχεται την ιστορικοτητα του Ιησου και προσεξε θελω κειμενα χωρις σχολια απο αυτα χορτασα να εισαι σιγουρη οτι δε θα σου απαντησω.
Οπως εισαι και η μονη που αποδειξες οτι η ανασταση δεν εγινε
Ετσι μπροβο ισοπεδωσετα ολα αλλα θελω να ειμαι απο μια μερια οταν θα βαφτισεις τα παιδια σου να σε ακουω να λες το Πιστευω

talws
10-05-07, 17:52
Αγαπητε Ελληνα πρωτον δεν ειμαστε φιλοι και δυετερον δεν υπαρχει θεος οπως λεει και ενα ανεκδοτακι.Για την υπαρξη του θεου δεν διαπραγματευομαι τωρα για το αν θες να γινουμε φιλοι με μεγαλη μου χαρα.Στηριζεις ολα σου τα επιχειρηματα εχοντας ως δεδομενη την ανασταση.Καλο αλλα δεν φτανει.Για πες μας πως λοιπον τα μιασματα οπως αποκαλεσες τους χριστιανους τοτε καταφεραν αργοτερα να επιβληθουν στην μεγαλυτερη αυτοκρατορια της εποχης?Με την αγαπη?Δηλαδη πες μου σοβαρα πιστευεις πως οι Ρωμαιο κυνηγουσαν τους χριστιανους?Γιατι?Τι φοβοντουσαν?Και απο οσο γνωριζω το γεγονος της αναστασης ειναι προνομιο του χριστιανισμου.Στις υπολοιπες θρησκειες η ανεγερση στον ουρανο γινεται η κατα την διαρκεια της ζωης των προφητων η οπως διαφορετικα θελεις να τους πεις η μετα τον θανατο τους.Δεν ξαναζωντανεψε το σωμα του Βουδα η του Μωαμεθ.Και επισης θα ηθελα να σου πω πως ο χριστιανισμος πηρε αρκετα στοιχεια και παραδοσεις απο το δωδεκαθεο που ετσι ευκολα απορυπτεις.Ο χριστιανισμος ειναι η μεχρι τωρα τελειοτερη θρησκεια που εμφανιστηκε στον πλανητη επειδη πολυ απλα τον δημιουργησαν οι Εβραιοι.Δες το και λιγο εμπορικα.Εφτιαξαν κατι,μας το πουλησαν,το αγορασαμε και τελος.Τοσο απλα.Οπως ανεφερε και ο kiklonas ο χριστιανισμος κυριαρχει στην
Ευρωπη που ειναι το κεντρο του παγκοσμιου πολιτισμου και ηταν ανεκαθεν.Και μπορω να σε βεβαιωσω πως θησιες στα λιονταρια γινοταν πολυ σπανια διοτι ηταν ενα ξεχωριστο γεγονος που λαμβανε χωρα σε πολυ αραια διαστηματα και επισης μπορω να βεβαιωσω πως περισσοτεροι δωδεκαθειστες και απο αλλες θρησκεις θησιαστηκαν στα λιονταρια απο οτι χριστιανοι γιατι πολυ απλα οι χριστιανοι ηταν λιγοι και στην αρχαια Ρωμη μπορουσες να καταδικαστεις σε θανατο για πολλα πραγματα οχι ομως για θρησκευτικους λογους γιατι με αυτην την λογικη επρεπε να εχει αφανιστει ολο το Ισραηλ.Ξερεις να πειραξαν ποτε το Ιερατειο?Φτανω λοιπον στο συμπερασμα πως για να καταδικαστεις σε θανατο καποιο ποινικο αδικημα θα επρεπε να εχεις διαπραξει και τα θρησκευτικα πιστευω της εποχης δεν ηταν ποινικα αδικηματα.Ελεος πια.Εσεις νομιζεται πως ολος ο κοσμος τοτε κυνηγουσε τους κακομοιρους τους χριστιανους που τελικα πως στο καλο καταφεραν και επικρατησαν δεν το εχω καταλαβει ακομα.Η ιστορια επαναλαμβανεται μα οι Εβραιοι χρησιμοποιουν παντα τις ιδιες αποτελεσματικες μεθοδους...

Foetus
10-05-07, 22:32
Γιτι σου ειπε κανενας οτι οι διωγμοι ξεκινησαν πριν το Νερωνα διαβασε και λιγο ιστορια και βγαλε τις παρωπιδες επιτελους.Βαζεις τα παντα σε ενα καζανι και βγαζεις το συμπερασμα που θες εσυ και το στολιζεις με ωραιες εκφρασεις.

Οσο για το λουκιανο εισαι η μονη που λεει οτι καπου στα θεματα του δε δεχεται την ιστορικοτητα του Ιησου και προσεξε θελω κειμενα χωρις σχολια απο αυτα χορτασα να εισαι σιγουρη οτι δε θα σου απαντησω.
Οπως εισαι και η μονη που αποδειξες οτι η ανασταση δεν εγινε
Ετσι μπροβο ισοπεδωσετα ολα αλλα θελω να ειμαι απο μια μερια οταν θα βαφτισεις τα παιδια σου να σε ακουω να λες το Πιστευω

Φιλε Ελληνα
το να ακουσεις καποιον στην εκκλησια να λεει το πιστευω δεν αποδεικνυει και τπτ.
επι χιτλερ ολοι χαιρετουσαν ναζιστικα αλλιως κοινως την ειχαν κατσει.
Τωρα μπορει να μην εχουμε ολοκαυτωμα αλλα ο ρατσισμος των μεταβυζαντινων γραικων υπαρχει οπως φαινεται και στα λεγομενα σου.
Δεν χρειαζεται να διασκεδαζεις γιατι καποιοσς θα αναγκαστει να πει το "πιστευω".
Οσο για ιστορικες αποδειξεις θα πω μονο αυτο.
Δεν υπαρχει καμμια!
ολα τα γραπτα γραφτηκαν απο χριστιανους μετα την επισημη αναγνωριση απο τον Κωνσταντινο.
χαρακτηριστικο παραδειγμα η πλαστογραφια των εγγραφων του ποντιου πιλατου ο οποιος υποτιθεται οτι αναφερεται στον Ιησου αλλα απευθυνεται στον κλαυδιο αντι στον τοτε αυτοκρατορα τιβεριο!
Απο εκει και περα ολα ειναι υπο κριση

skeptic
11-05-07, 17:02
Αν έχεις κάποιο άλλο εδάφιο απ την ΚΔ που διαψεύσει το παραπάνω
πολύ ευχαρίστως να το κουβεντιάσουμε.

Aγαπητή Litsa,
έχω βρει εδάφιο μάλιστα εκτός ΚΔ, την επιστολή Κλήμεντος Ρώμης προς Κορινθίους, κείμενο που χρονολογείται το 96μ.Χ. και αναφέρει για το μαρτύριο και τους διωγμούς εναντίον Πέτρου και Παύλου επί Νέρωνος.
Το έχω βρει στα αγγλικά στο διαδίκτυο.

Μπορείς να ρίξεις μια ματιά εδώ:
http://www.ccel.org/ccel/schaff/anf01.ii.ii.v.html

Επίσης, υπάρχουν στα δεξιά ενδιαφέρουσες παραπομπές,σχόλια.

Μπορείς να βρεις και στις υπόλοιπες επιστολές αρκέτα ενδιαφέροντα στοιχεία για τους τότε πρωτοχριστιανούς μάρτυρες και τι υπέφεραν.
Chapter IV.—Allow me to fall a prey to the wild beasts:
http://www.ccel.org/ccel/schaff/anf01.v.v.iv.html

Ολόκληρα τα κείμενα εδώ:
http://www.ccel.org/ccel/schaff/anf01.toc.html

Litsa
13-05-07, 10:48
Skeptik, επιστολές υπάρχουν, βλέπεις πουθενά όμως να αναφέρουν τους λόγους
που οι Ρωμαίοι θα ήθελαν να διώξουν τους Χριστιανούς στην Ρώμη ?
Βλέπεις πουθενά τον λόγο που οι Ρώμη θεωρούσε τους Χριστιανούς "απειλή?"

Επαναλαμβάνω, ο Πέτρος μπορεί να εκτελέστηκε για άλλες αξιόποινες πράξεις.
Εκεί που πραγματικά διώχθηκαν οι Χριστιανοί απλά εξαφανίσθηκαν.
Και εκεί που υπήρξαν πλειοψηφίες χριστιανικών πληθυσμών μέσα σε λιγότερα
από 100 χρονάκια έγιναν όλοι τους μεϊμέτια (βλέπε μέση ανατολή).
Οι ρωμαίοι διέπραξαν διωγμούς σε ευρύτερες κοινωνικές ομάδες, τους χριστιανούς
τους αγνοούσαν. Ουσιαστικά στους μετέπειτα ρωμαϊκούς χρόνους οι Αυτοκράτορες
τους ανέδειξαν σε επίσημη θρησκεία και τους στήριξαν.

Για περισσότερα θα σε παραπέμψω στα μήνυμα #441 & #443 σελίδα 45,
εκεί αναπτύσσω την άποψη μου ότι κανένας χριστιανός δεν διώχθηκε,
(επειδή ήταν επικίνδυνη η θρησκεία του) και ελάχιστοι χριστιανοί
πρέπει να υπήρξαν στην Ρώμη.
Θα τους έκαναν πάρα πολύ μεγάλη τιμή να ασχοληθούν μαζί τους οιο Ρωμαίοι.

kiklonas
13-05-07, 13:59
Ελεος με τους ανιστόρητους.

Οι διωγμοί των χριστιανών από την ρωμαική αυτοκρατορία γίνονταν όχι γιατί φοβόντουσαν κάτι από τους χριστιανούς αλλά γιατί οι χριστιανοί απειθαρχούσαν και δεν αναγνώριζαν τον εκάστοτε αυτοκράτορα (δεδομένου πως οι αυτοκράτορες της Ρώμης είχαν θεοποιηθεί και έπρεπε από τους κατοίκους της αυτοκρατορίας να προσκυνούνται ως θεοί). Το θέμα ήταν καθαρά εκτελεστικής εξουσίας και απειθαρχίας στις αρχές και όχι θρησκευτικής διαφορετικότητας.


Ανοίξτε και κανα βιβλίο να διαβάσετε

Αλεξης15
08-01-08, 14:13
Ωραία ας υποθέσουμε πως δεν υπήρξε Χριστός πως δημιουργήθηκε η πρώτη ιδέα περί Χριστού και πως μια θρησκεία σαν όλες τις άλλες που βασιζόταν ουσιαστικά σε μια ιδέα που δεν είχε ένα απτό πρόσωπο διαδώθηκε τόσο πολύ και πήρε διαστάσεις που μόνο θρησκείες και φιλοσοφίες που βασίζονταν σε υπαρκτα πρόσωπα πήραν, όπως ο κουμφουκιανισμός, ο Βουδισμός και ο μωαμεθανισμός? Αν όντως δεν υπήρξε Χριστός δεν θα ήταν πολύ εύκολο να πολεμηθεί από τις αντίπαλες θρησκείες ή τέλος πάντων να αποκτήσει μια υπόσταση όπως οι τότε υπάρχουσες? Πως άνθρωποι που ζούσαν με αυτούς που δίδασκαν πίστευαν αν δεν έβλεπαν κιόλας τα ίδια πράγματα με αυτούς?

beetlejuice
10-01-08, 16:16
Το παραπανω post του Αλεξη απο το νημα για το βιβλιο "Jesus Never Existed" μεταφερεται στην παρουσα ενοτητα. Ειμαι σιγουρος οτι διαβαζοντας το μεγαλο αυτο τοπικ σιγουρα θα του απαντηθουν ολα τα ερωτηματα του.

Αποφασισαμε να ανοιξει και παλι το παρον thread μιας και φανηκε πως η ιστορικοτητα του Ιησου απασχολει πολυ κοσμο, ενω νεα στοιχεια ερχονται συνεχως στο φως. Ευχομαι η συζητηση να συνεχιστει σε αυστηρα ιστορικα πλαισια.

Καλη συνεχεια :)

Viktor_Belenko
08-10-08, 22:02
Καλησπέρα,

Επαναφέρω το σχετικά παλιό αυτό θέμα, ένεκα μια πρόσφατης σχετικής εξέλιξης.

Συγκεκριμένα, σε μια πήλινη κούπα που βρέθηκε στην Αλεξάνδρεια της Αιγύπτου, υπάρχει μια επιγραφή όπου υποτίθεται πως είναι η πρώτη αναφορά στο όνομα "Χριστός".

Προς το παρόν, η κούπα τοποθετειται μεταξύ του τέλους του 2ου αιώνα π.Χ. και τις αρχές του 1ου αιώνα μ.Χ.

Παραθέτω χθεσινό σχετικό άρθρο στα ελληνικά από το in.gr:

07/10/08 10:27 Με επιγραφή - έκπληξη

Πήλινη κούπα από το βυθό της Αλεξάνδρειας εγείρει ερωτήματα για τον Χριστό

Μια πήλινη κούπα που ανασύρθηκε από τον βυθό της Αλεξάνδρειας εγείρει το ερώτημα αν η χαραγμένη επάνω του επιγραφή είναι η πρώτη γνωστή αναφορά στο όνομα του Ιησού.Η πήλινη κούπα με την επιγραφή «ΔΙΑ ΧΡΗΣΤΟΥ Ο ΓΟΙΣΤΑΙΣ», η οποία βρέθηκε στον βυθό της Αλεξάνδρειας και σήμερα παρουσιάζεται στην έκθεση «Οι υποβρύχιοι θησαυροί της Αιγύπτου» στο Πολιτιστικό Κέντρο «Ματαντέρο» της Μαδρίτης, συνιστά πρόκληση για ερμηνείες.

Όπως αναφέρει Το Βήμα, την Τρίτη, η κούπα βρέθηκε από τον διάσημο Γάλλο ειδικό στην υποβρύχια αρχαιολογία Φρανκ Γκοντιό, ο οποίος διενεργεί τα τελευταία χρόνια υποθαλάσσιες έρευνες στον Μεγάλο Λιμένα της Αλεξάνδρειας. Η χρονολόγησή της αφήνει μεγάλο περιθώριο πιθανοτήτων αφού, όπως ανακοινώθηκε, τοποθετείται μεταξύ του τέλους του 2ου αιώνα π.Χ. και τις αρχές του 1ου αιώνα μ.Χ. Από την άλλη όμως, οι επιγραφολόγοι λένε ότι, ναι, θα μπορούσε να είναι η πρώτη χαραγμένη επιγραφή με το όνομα «Χρηστός».

[...]



Πηγή και πλήρες άρθρο. (http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=945086&lngDtrID=253)

Με αφορμή κάποια πράγματα που γράφτηκαν στις προηγούμενες σελίδες, διευκρινίζω ότι όσον αφορά εμένα, το παραπάνω άρθρο παρατίθεται πληροφοριακά-ενημερωτικά και μόνο. Επίσης, δεν έχω αυτήν την στιγμή χρόνο, δυστυχώς να παραθέσω επιπλέον άρθρα και σύνδεσμους σχετικά με το θέμα και από άλλες πηγές.

Φιλικά.

Samael
09-10-08, 22:12
Κατά τη γνώμη μου ο Ιησούς (και όχι Χριστός) υπηρξε ως ιστορικό πρόσωπο και ήταν ένας επαναστάτης, με πολύ μυαλό. Συμφωνώ με ελάχιστα πράγματα από τη διδασκαλία του (και μη σου πω ότι τα περισσότερα είναι "σάλτσες" τρίτων). Και επειδή ήταν επαναστάτης, οι Φαρισαίοι και οι Χριστιανοί φρόντισαν να το "στείλουν" για να μην ανοίξει τα μάτια του κόσμου.

teoilio
10-10-08, 13:15
Δεν μπορώ να καταλάβω για ποιο λόγο το Χριστός είναι γραμμένο με "Η" στην κούπα κι όχι με "Ι" όπως θα έπρεπε, αφού δεν είναι όνομα αλλά τίτλος. Ο Χριστός είναι αυτός που έχει πάρει το χρίσμα και ήταν ένας τίτλος ο οποίος αναφερόταν και σε άλλα πρόσωπα εκτός του Ιησού Χριστού. Δεν ξέρω πως κατέληξαν σε ένα τέτοιο συμπέρασμα οι αρχαιολόγοι.

beetlejuice
10-10-08, 13:28
Σωστος teoilio! "Χριστος" ειναι ενας γενικος τιτλος που αναφερεται σε καποιον που εχει λαβει το "χρισμα". Οπως ακριβως και η λεξη Μεσσιας δηλαδη. Στην ευρυτερη περιοχη της Ιουδαιας κυκλοφορουσαν εκεινη την εποχη εκατονταδες που θεωρουνταν (ή ακομα χειροτερα θεωρουσαν τους εαυτους τους) "Χριστοι".

Για την ορθογραφια της λεξης, ας μη ξεχναμε και τον "Χρηστο" (και οχι Χριστο) που αναφερει ο ιστορικος Σουιτωνιος μιλωντας για καποιον που ξεσηκωνε τους Εβραιους στη Ρωμη. Το συγκεκριμενο προσωπο χρησιμοποιηθηκε επισης απο τους χριστιανους για να στηριξουν το ζητημα της ιστορικοτητας του Ιησου ομως και παλι οι προσπαθειες τους επεσαν στο κενο.
Μια απο τα ιδια λοιπον και σε αυτη την περιπτωση. Δεν εχουμε ακομα τιποτα το συγκεκριμενο που να στηριζει εστω και την διαφορετικη προσεγγιση της προσωπικοτητας του (να επροκειτο δηλαδη απλα για καποιον "επαναστατη", "μαγο" κτλ.)

Bernie Rico Jr
21-11-08, 09:00
Δεν εχουμε ακομα τιποτα το συγκεκριμενο που να στηριζει εστω και την διαφορετικη προσεγγιση της προσωπικοτητας του (να επροκειτο δηλαδη απλα για καποιον "επαναστατη", "μαγο" κτλ.)

Στο βιβλίο Σανχεντρίν του βαβυλωνιακού Ταλμούδ καταγράφονται τα εξής: "Tην παραμονή του Πάσχα σταυρώθηκε ο Ιησούς από τη Ναζαρέτ (...) επειδή ήταν μάγος, είχε παραπλανήσει και σύρει σε περιπέτειες το Ισραήλ"

Για την ιστορικότητα του Ιησού η μαρτυρία του Ιώσηπου που είχε κάθε λόγο να τον αμφισβητήσει δεν φτάνει? (σορυ αλλά δεν είχα χρόνο να διαβάσω όλες τις σελίδες, θα το κάνω όμως).

ΥΓ
μήπως να αναρωτιόμασταν σε κάποιο άλλο θρεντ και για την ιστορικότητα των 12 θεών λέμε τώρα της "ελληνικής" θρησκείας ή οποιουδήποτε θεού? Πολύ κόλλημα με τον χριστιανισμό.Θα πει βέβαια κάποιος πως ο χριστιανισμός επηρεάζει ένα σωρό κόσμο ενώ το 12θεο 5-6 νοματέους, αλλά και οι άλλες θρησκείες? anyway...

beetlejuice
21-11-08, 11:59
Σχολια για την ιστορικοτητα του Ιησου μεσα απο το Ταλμουδ θα βρεις εδω: http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=299&page=16&pp=10 και πιο συγκεκριμενα στο post #160. Οπως θα διαπιστωσεις εχουμε μια αναφορα ουτε 50, ουτε 100, αλλα 300 χρονια μετα τα γεγονοτα της εποχης εκεινης.
Εαν διαβασεις καλα το thread θα δεις οτι και η (ετεροχρονισμενη) αναφορα του Ιωσηπου θεωρειται σημερα απο τους περισσοτερους ως πλαστη (εχει ιδιαιτερο ενδιαφερον να δεις τη θεση και το υφος της αναφορας σε σχεση με το κειμενο πριν και μετα απο αυτην).

Για το υστερογραφο σου εχω να σου πω πως ουδεποτε οι Ελληνες θεωρησαν τους Θεους τους ως ιστορικα προσωπα αλλα σαν εκφανσεις φυσικων δυναμεων. Η...συγχρονη αυτη "απαιτηση" εχει τις ριζες της σε χριστιανικες αντιληψεις (κοινως πηγαζει μεσα απο μια χριστιανικη θεαση), μιας και η μορφη του υιου του θεου που κατεβηκε στη Γη για να σωσει το ανθρωπινο ειδος απο τις αμαρτιες που κουβαλα απο τη στιγμη που βγαινει απο την κοιλια της μητερας του (!!!) εχει σαφεστατα ιστορικες κατευθυνσεις (με την εννοια του οτι οντως κατεβηκε, εδρασε και ... εξαϋλωθηκε μεσω της αναστασης, αρα η δραση του πρεπει να αναζητηθει και ιστορικα!)

5οος Αγγελος
21-11-08, 15:44
Θα μπορουσε λοιπον καποιος να μας πει με σιγουρια 100% εαν ο Θεος ο Χριστος και γενικα ολη αυτη η θρησκεια ειναι αληθεια ή απατη

Και μην αρχησουμε παλι να παραθετουμε αποψεις απλα απο ολους εσας τους ειδικους που ειστε εδω μεσα και λετε το μακρυ σας και το κοντο σας ποιος απο σας θα μας πει εαν ηταν και ειναι απατεωνας ο Χριστος ο θεος και γενικα ολα αυτα που μας πασαρονται

Και το αναφερω ολο αυτο για να μας ανοιξετε τα ματια ή να κλεισετε στοματα ΑΛΛΑ και να δωσετε στα νεα παιδια ηλικιας 15 και 12 και 11 και 20 που τυχων μπαινουν εδω μεσα την πραγματικοτητα και την αληθεια

Αντε να δουμε τελικα ποιος απο σας θα παρει το βαρος της ευθυνης να κατευθυνει τα νεα αυτα παιδια γιατι κακα τα ψεματα πολλα παιδια μπαινουν εδω μεσα με αποροιες και μεγαλα ερωτηματα και απο εδω μεσα διαμορφωνονται αποψεις χαρακτηρες και πιστευω

Για να σας δω λοιπον ποιος θα την αναλαβει την ευθυνη

Ευχαριστω

beetlejuice
21-11-08, 16:01
Αγγελε τα εχεις παρεξηγησει λιγο τα πραγματα. Δεν ειναι κανενα ιδρυμα εδω μεσα ουτε κανενα φροντηστηριο οπου εκκολαπτονται χαρακτηρες. Αποψεις ναι, χαρακτηρες οχι. Εδω ειναι ενας χωρος οπου ο καθενας ειναι υπευθυνος στο βαθμο που του αναλογει για οσα λεει και ο καθε ανθρωπος που συμμετεχει ή διαβαζει ειναι ελευθερος στο να τσεκαρει και να κρινει την επιχειρηματολογια του αλλου χωρις εντασεις και εντονες προστριβες.
Προσωπικα δεν υποστηριξα οτι ο χριστιανισμος ειναι απατη, αλλωστε κατ' εμε καμια θρησκεια δεν ειναι απατη, εφ'οσων σε αυτη βρισκει την εσωτερικη του γαληνη ο καθε πιστος. Υποστηριζω ομως οτι βασει της ερευνας μου τα τελευταια 5-6 χρονια, εχω οδηγηθει στο συμπερασμα πως ο Ιησους ως ιστορικη προσωπικοτητα δεν υπηρξε ποτε. Το αμαγαλμα της εικονας που εχουμε για αυτον (απο την προσωπικοτητα του, την πορεια του, τη διδασκαλια του, ακομα και την μορφη του οπτικα) αποτελει ενα συνοθυλευμα ιδιοτητων παλαιοτερων θρησκευτικων ηγετων ή θεων, του αναμενομενου εβραιου μεσσια, ή στοιχειων που συνεχιζαν να προστιθενται ακομα και 5-6 αιωνες αργοτερα απο την εποχη που υποτιθεται οτι εζησε.

Σε οτι αφορα τα νεα παιδια που μπαινουν και ψαχνονται απο εδω μεσα, μονο να κερδισουν εχουν, ιδιαιτερα μεσα απο αυτο το συγκεκριμενο thread. Τοσες και τοσες σελιδες εχουμε γεμισει, ε, σιγουρα θα ψιλιαστουν οτι οντως κατι δεν παει καλα με αυτη την υποθεση! Ετσι θα τους ενισχυθει τοσο το πνευμα της αναζητησης αλλα και της αμφισβητησης (μεμνησο απιστειν), οσο και η διαθεση για περισσοτερη ερευνα και ψαξιμο, οποιαδηποτε αποψη ή ιδεολογια ακολουθουν οι ιδιοι.

Αυτα τα ολιγα! :)

laraska
21-11-08, 17:26
Αγγελε τα εχεις παρεξηγησει λιγο τα πραγματα. Δεν ειναι κανενα ιδρυμα εδω μεσα ουτε κανενα φροντηστηριο οπου εκκολαπτονται χαρακτηρες. Αποψεις ναι, χαρακτηρες οχι. Εδω ειναι ενας χωρος οπου ο καθενας ειναι υπευθυνος στο βαθμο που του αναλογει για οσα λεει και ο καθε ανθρωπος που συμμετεχει ή διαβαζει ειναι ελευθερος στο να τσεκαρει και να κρινει την επιχειρηματολογια του αλλου χωρις εντασεις και εντονες προστριβες.
Προσωπικα δεν υποστηριξα οτι ο χριστιανισμος ειναι απατη, αλλωστε κατ' εμε καμια θρησκεια δεν ειναι απατη, εφ'οσων σε αυτη βρισκει την εσωτερικη του γαληνη ο καθε πιστος. Υποστηριζω ομως οτι βασει της ερευνας μου τα τελευταια 5-6 χρονια, εχω οδηγηθει στο συμπερασμα πως ο Ιησους ως ιστορικη προσωπικοτητα δεν υπηρξε ποτε. Το αμαγαλμα της εικονας που εχουμε για αυτον (απο την προσωπικοτητα του, την πορεια του, τη διδασκαλια του, ακομα και την μορφη του οπτικα) αποτελει ενα συνοθυλευμα ιδιοτητων παλαιοτερων θρησκευτικων ηγετων ή θεων, του αναμενομενου εβραιου μεσσια, ή στοιχειων που συνεχιζαν να προστιθενται ακομα και 5-6 αιωνες αργοτερα απο την εποχη που υποτιθεται οτι εζησε.

Σε οτι αφορα τα νεα παιδια που μπαινουν και ψαχνονται απο εδω μεσα, μονο να κερδισουν εχουν, ιδιαιτερα μεσα απο αυτο το συγκεκριμενο thread. Τοσες και τοσες σελιδες εχουμε γεμισει, ε, σιγουρα θα ψιλιαστουν οτι οντως κατι δεν παει καλα με αυτη την υποθεση! Ετσι θα τους ενισχυθει τοσο το πνευμα της αναζητησης αλλα και της αμφισβητησης (μεμνησο απιστειν), οσο και η διαθεση για περισσοτερη ερευνα και ψαξιμο, οποιαδηποτε αποψη ή ιδεολογια ακολουθουν οι ιδιοι.

Αυτα τα ολιγα! :)

πανω απ'ολα η ερευνα και η αντικειμενικοτητα ...
'' ε, κατι θα ψιλιαστουν πως δεν παει καλα ... '' ( ε ; )
κατα τα αλλα εδω διαπλαθουμε '' αποψεις '' . (ε ; )

Πες του απλα αγορι μου πως εσυ απλα πιστευεις κατι αλλο !
Ετσι θα καταλαβει καλυτερα .

beetlejuice
21-11-08, 17:53
Κατι "αλλο" σε σχεση με τι; Υπαρχει καποιο θεσφατο; Ειναι αυτη η λογικη αντικειμενικη; ;)

Καθε αποψη ειναι και ενας δρομος και το γεγονος οτι επιλεγουμε να τον διαβουμε δεν σημαινει απαραιτητα οτι τον αποδεχομαστε. Μπορουμε καλλιστα να τον εξερευνησουμε. Υπο αυτη την εννοια σε ενα φορουμ σαν και το Μεταφυσικο διαπλαθουμε αποψεις, μιας και υπαρχουν δεκαδες δρομοι σε καθε νησι-thread.

Τελος το "κατι δεν παει καλα" μεταφραζεται στο οτι σε 60 σελιδες διαλογου εδω και 3,5 περιπου χρονια, αδυνατουμε ακομα να βρουμε ενα πειστικο στοιχειο το οποιο θα καταστησει αδιαμφησβητητη την ιστορικοτητα του Ιησου συμφωνα παντα με τις παραμετρους που θετει η επιστημη της ιστοριας. Εκτος κι αν υπαρχει προβλημα στο να κατανοησουμε τη βαρυτητα των παραμετρων αυτων.

Υ.Γ Ευελπιστω το υφος σου σε πιθανη ανταπαντηση σου να ειναι περισσοτερο κοσμιο...

no slave
21-11-08, 19:43
καλησπερα σας

φιλε beetlejuice,δυστηχως δεν εχω διαβασει το θεμα απο την αρχη,πηρα ομως το θαρρος να γραψω,διαβαζοντας τα τελευταια σας ποστ.

γνωριζω οτι συζηταμε για την ιστορικοτητα του ιησου και οχι για το θεικο πνευμα του.προφανως κατ εσε,αν δεν υπηρξε σαν ανθρωπος τοτε δεν θα υπηρξε ουτε σαν θεανθρωπος,αλλα και ουτε θα συνεχιζει να υπαρχει μεχρι σημερα σαν <<κομματι>>του θεου.Προσοχη,μιλαω καθαρα για τον ιησου χριστο και οχι για εναν αγνωστο θεο.

εγω προσωπικα,τον χριστο,τον εχω γνωρισει σχετικα προσφατα.ηρθε και μου μιλησε,με ρωτησε αν ειναι ολα καλα και του απαντησα <<οχι>>.μου ειπε <<πως μπορω να βοηθησω?>> και του απηντησα <<κανε ενα θαυμα,σαν αυτα που εκανες οταν ησουν θεανθρωπος,ξερεις 2000 πριν>>.ο χριστος με διαβεβαιωσε οτι θα κανει αυτο που του ζητησα και ευτυχως για μενα,κρατησε τον λογο του.

οπως καταλαβαινεις φιλε beetlejuice,ο παραπανω διαλογος ειναι συμβολικος αλλα η ουσια του ειναι πραγματικη.ξερεις,πολλες φορες στη ζωη μας χρειαζομαστε βοηθεια.μια βοηθεια που οι ανθρωποι δεν μπορουν να μας δωσουν,οχι γιατι δεν θελουν αλλα γιατι δεν μπορουν.τοτε αναγκαστικα,οσο ορθολογιστης και να εισαι,στρεφεσαι σε κατι θεικο.εγω,λογω του οτι μεγαλωσα στην ελλαδα(χριστιανικη χωρα)ζητησα την βοηθεια αυτη απο τον χριστο και την ελαβα.στην παρουσα φαση δεν χρειαζεται να σκεφτω αλλες εκδοχες οσον αφορα το ποιος η το τι με βοηθησε.ξερω πολυ απλα οτι ζητησα την βοηθεια απο καποιον... Χριστο και την ελαβα.

αφου λοιπον αποδειχτηκε(για μενα παντα)η υπαρξη του χριστου σαν θεος,απο κει και περα ειναι λογικο να πιστευω στην ιστορικοτητα Του.πολλες φορες οι 5 μας αισθησεις δεν φτανουν για να αντιληφθουμε τα παντα γυρω μας.εγω χρησιμοποιησα μια εκτη αισθηση,αυτην της πονεμενης ψυχης που αναζητα τον σωτηρα της.δεν με συγκινουν λοιπον οι διαφορες ανθρωπινες μελετες,ουτε ο john alegro με τα μανιταρια του.

υγ.αυτο το τραγουδι του χατζηγιαννη,ξερετε το <<χερια ψηλα>>λεω,μαλλον για τους γιατρους εχει γραφτει :)

φιλικα

Bernie Rico Jr
21-11-08, 22:04
Μα ο Ιώσηπος δεν έγραψε τα όσα έγραψε 300 χρόνια μετά τη γέννηση του Χριστού αλλα πολύ νωρίτερα. Όσον αφορά την προσθήκη για την οποία έγινε λόγος αυτή αφορά το σημείο που τονίζεται η θεική υπόσταση αν θέλεις του Ιησού. Αλλά και πάλι πρόκειται για μια υπόθεση η οποία κανέις δεν ξέρει αν είναι αλήθεια ή λαθος. Η ύπαρξή του ως ιστορικό πρόσωπο δεν αμφισβητείται από κανέναν που να είναι impartial αναφορικά με τα συγκεκριμένα σημεία των κειμένων του Ιώσηπου! Το αποτέλεσμα μετά την αφαίρεση ακόμη και των αμφισβητούμενων σημείων έχει ως εξής (c-p):

Γίνεται δε κατα τουτον τον χρόνον Ιησους σοφος ανήρ. ην γηρ παραδόξων εργων ποιητής, διδάσκαλος ανθρώπων των ηδονη ταληθη δεχομένων, και πολλους μεν ιουδαίους, πολλους δε και του ελληνικου επηγάγετο· και αυτον ενδείξει των πρώτων ανδρων παρ' ημιν σταυρω επιτετιμηκότος Πιλάτου ουκ επαύσαντο οι το πρωτον αγαπήσαντες. εις ετι τε νυν των Χριστιανων απο τουδε ωνομασμένον ουκ επέλιπε το φυλον.

Οπότε γινεται λόγος για την ιστορική ύπαρξη του Ιησού, για την παρουσία του ως διδασκάλου, μιλάει για ύπαρξη ιουδαίων και μη που τουλάχιστον μέχρι τη συγγραφή του έργου δεν είχαν σταματήσει να πιστεύουν σε εκείνον και αναφέρεται στην καταδική του από τον Πιλάτο και τον σταυρικό θάνατό του. Βεβαίως, εκτός από τις δύο κυρίαρχες απόψεις, μερίδα ερευνητών αμφισβητεί ολόκληρο το απόσπασμα ως εμβόλιμο. Πέρα από τη «φλαβιανή μαρτυρία», ο Ιώσηπος, επίσης στην «Ιουδαϊκή Αρχαιολογία» του (XΧ, 9, 1) αναφέρει: "Ό Άνανος […] καθίζει συνέδριον κριτών και παραγαγών είς αυτό τον αδελφόν Ίησού του λεγομένου Χριστού, Ιάκωβος όνομα αύτω και τινας ετέρους…" Το κομμάτι αυτό κάνει μια έμμεση αναφορά στον Ιησού ενώ μαρτυρεί και την ιστορική ύπαρξη του "Αδελφόθεου Ιακώβου".

Επίσης, ο Τάκιτος δεν έγραψε μετά από 300 χρόνια. Ο ίδιος γεννήθηκε το 56 μ.Χ και οι εκτιμήσεις σχετικά με τον χρόνο γραφής των σχετικών αναφορών είναι το πολύ το 115μ.Χ. Το ίδιο και οι πρώτες αναφορές από το ταλμούδ δεν ξεπερνούν τα τέλη του 1ου αιώνα. Επίσης, ο Πλίνιος Κεκίλιος Σεκούνδος ο Νεότερος (61-113μ.Χ) του οποίου έχουν διασωθεί 19 επιστολές και αμναφέρουν σαφέστατα ότι οι χριστιανοί υμνούσαν τον Χριστό. Όλοι οι ιστορικοί λοιπόν δέχονται ότι ο Πλίνιος ίσως να μην αναφερόταν στον Ιησού ως μια θεική οντότητα υποστηρίζουν επίσης όμως ότι ο Πλίνιος αναφερόταν σε ένα πραγματικό πρόσωπο και όχι σε κάποιο φανταστικό. Παρόμοιες αναφορές υπάρχουν και από τον Ρωμαίο ιστορικό Γάιο Σουητώνιο Τρανκίλλιο 70-160μ.Χ. Υπάρχουν βέβαια και άλλες αποδείξεις αλλά δεν υπάρχει ο κατάλληλος χρόνος.

Άρα συζήτηση ίσως έχει νόημα να γίνει αναφορικά με την θεική υπόσταση του Ιησού και όχι την ύπαρξη του ως ιστορικό πρόσωπο. Κατ' εμέ βέβαια δεν έχει νόημα ούτε αυτό μιας και με καλύπτει τόσο αυτό που είπες φίλε σκαθαροζούμη σχετικά με τα εσωτερικά πιστεύω του καθενός όσο και τα λεγόμενα του φίλου no slave.

Συνοδινός
21-11-08, 22:34
εγω,λογω του οτι μεγαλωσα στην ελλαδα(χριστιανικη χωρα)ζητησα την βοηθεια αυτη απο τον χριστο και την ελαβαΑυτό δεν λέει τίποτα!
Εκατομμύρια άλλοι άνθρωποι από άλλες χώρες, λαμβάνουν βοήθεια από εκατοντάδες άλλους θεούς και μάγους.
Με την δική σου λογική, όλοι αυτοί οι Θεοί είναι υπαρκτοί!

στην παρουσα φαση δεν χρειαζεται να σκεφτω αλλες εκδοχες οσον αφορα το ποιος η το τι με βοηθησε.ξερω πολυ απλα οτι ζητησα την βοηθεια απο καποιον... Χριστο και την ελαβα. Και πολύ καλά κάνεις! Αυτό είναι και το καλύτερο για σένα και δεν χρειάζεται να σκεφτείς τίποτα άλλο.
Άλλοι άνθρωποι πάλι, ζητούν την βοήθεια άλλων Θεών και την έχουν με το παραπάνω. Ούτε και αυτοί σκέφτονται άλλες εκδοχές και καλά κάνουν.
Ο κάθε άνθρωπος έχει τον δικό του Θεό, ο οποίος του συμπαραστέκεται όταν ζητά την βοήθειά του. Κατά κανόνα τυγχάνει να είναι ίδιοι Θεοί που κληρονομούν από τους Πατέρες τους.

αφου λοιπον αποδειχτηκε(για μενα παντα)η υπαρξη του χριστου σαν θεος, απο κει και περα ειναι λογικο να πιστευω στην ιστορικοτητα Του. Αν σκεφτούμε όλοι όπως εσύ, τότε θα πρέπει να αποδεχτούμε την ύπαρξη δεκάδων Θεών σε ολόκληρο τον κόσμο. Αφού, μαρτυρίες σαν τις δικές σου, έχει κάθε πιστός, κάθε θρησκείας.
Άν πάρουμε στα σοβαρά την μαρτυρία την δική σου, θα πρέπει να πάρουμε το ίδιο σοβαρά και τις μαρτυρίες των πιστών κάθε θρησκείας.
Τότε θα έχει αποδειχτεί, ότι οι "Θεοί" αφθονούν σε αυτόν τον κόσμο. Κάτι που μοιάζει και πιο ρεαλιστικό κατά την γνώμη μου.
Γιατί, μπορεί κάποτε, κάποιοι αρχαίοι, να σκέφτηκαν πρακτικά (από την στιγμή που δεν έχουμε δεί κανένα Θεό, τότε υπάρχει τουλάχιστον ένας) αλλά με τόσες μαρτυρίες προσωπικών Θεών σε όλο τον κόσμο, μοιάζει πολύ δύσκολο να είναι και το αληθινό σενάριο.

πολλες φορες οι 5 μας αισθησεις δεν φτανουν για να αντιληφθουμε τα παντα γυρω μας.εγω χρησιμοποιησα μια εκτη αισθηση,Κι εγώ χρησιμοποιώ με άνεση την έκτη αίσθηση, αλλά έχω τελείως διαφορετικές αποδείξεις: Την ατέλεια αυτού του κόσμου και την απουσία κάποιου Θεού.
Και τέλος, δεν έχω ακούσει επιστήμονα ή φιλόσοφο που να αποδέχεται τον "Θεάνθρωπο Χριστό" ως αληθινή ιστορία.

Bernie Rico Jr
22-11-08, 01:51
Μόνο που το ερώτημα είναι εαν ο Χριστός αποτελεί ιστορικό πρόσωπο... :p

Συνοδινός
22-11-08, 13:09
Κι εγώ πάνω σ΄αυτό απάντησα.
Η πίστη στον Χριστό από τους Χριστιανούς και γενικότερα η πίστη σε Θεούς, προέρχεται από προσωπικές εμπειρίες και όχι από ανάλυση ιστορικών ντοκουμέντων.
Αυτό που είπε και ο no slave...
"...ξερω πολυ απλα οτι ζητησα την βοηθεια απο καποιον Χριστο και την ελαβα. Αφου λοιπον αποδειχτηκε (για μενα παντα) η υπαρξη του χριστου σαν θεος, απο κει και περα ειναι λογικο να πιστευω στην ιστορικοτητα Του..."
Εάν οι πιστοί ζητούσαν πρώτα απ΄όλα, ιστορικά στοιχεία για να πιστέψουν στον Χριστό, τότε η Βίβλος, θα ήταν ήδη μυθολογία για τους σημερινούς πιστούς.

Μόνο που το ερώτημα είναι εαν ο Χριστός αποτελεί ιστορικό πρόσωπο... Ποιός Χριστός (Γιεζουά) όμως;
Την εποχή εκείνη, υπήρχαν πολλοί με αυτό το όνομα.
Δεν υπάρχει κανένας σύγχρονος ιστορικός που να αποδέχεται ότι ο Θεάνθρωπος Χριστός υπήρξε ιστορικό πρόσωπο.
Εάν εννοείς έναν μη Θεάνθρωπο Χριστό, αλλά έναν επαναστάτη ή απόγονο βασιλικής οικογένειας ή αντιγραφή προσώπου άλλων παραδόσεων και που εξελίχθηκε στον Χριστό της Βίβλου, αυτό είναι κάτι που δεν συγκινεί κανέναν.

paul
22-11-08, 15:31
Αγαπητοί φίλοι,

Θα ήθελα να τοποθετηθώ αναλυτικά μα δυστυχώς θα είναι πολύ σύντομος. Αρχικά, δεν διάβασα όλες τις απαντήσεις οπότε ίσως να επαναλάβω κάτι που ήδη ειπώθηκε.

Κατά τους Χριστιανούς, η ζωή είναι ο δρόμος για τη Θέωση. Την ομοίωση με το πατέρα. Ζούνε στον υλικό κόσμο ώστε να εκπαιδευτούν ως ικανοί Θεοί για τον κόσμο τους (για όσους τα καταφέρουν ενώ για όσους προσπάθησαν και δεν τα κατάφεραν περνάν ως υπάρξεις που δοξάζουν τον υπάρχοντα Θεό – Πατέρα… το γιατί είναι πολύ μεγάλη ιστορία δεχθείτε το ότι είναι απλά η άποψή μου οπότε).

Ο Ιησούς Χριστός, ήταν ένας άνθρωπος όπως όλοι μας μεν, αλλά διέθετε τη Θέωση που επιζητεί κάθε Χριστιανός. Σύμφωνα με τους Χριστιανούς, ο Ιησούς Χριστός, ΔΕΝ προσπάθησε να Θεωθεί αλλά ήταν ήδη Θεός. Για αυτό και τον αποκαλούν οι άνθρωποι ως Υιό του Θεού.

Ο Ιησούς Χριστός μας δίδαξε κάποια πράγματα (είμαι Χριστιανός) ώστε να επιτύχουμε τη Θέωση ευκολότερα, ώστε να μας δείξει το δρόμο προς το Πατέρα. Και μάλιστα στο Ορθόδοξο ευαγγέλιο γράφεται :

Στο κατά Ιωάννη ευαγγέλιο (το περισσότερο φιλοσοφικό) στο εδάφιο 14 στοίχο 6 έως 8, μεταφράζονται τα λόγια του Ιησού Χριστού : « Εγώ είμαι η οδός και η αλήθεια και η ζωή, κανείς δεν έρχεται εις το Πατέρα παρά δι εμού. Εάν με ηξέρατε, θα ηξέρατε και το Πατέρα μου. Από τώρα τον ξέρετε και τον έχετε ιδή (δει)».

Παρακάτω στο στοίχο 11 έως 12 μεταφράζονται πάλι τα λόγια του Ιησού Χριστού : «[…] Πιστεύετέ με, ότι εγώ είμαι εν τω Πατρί και ο Πατέρα είναι εν εμοί […]».

Τη Θέωση που περιγράφω εδώ, οι Χριστιανοί την περιέγραφαν ως Ουράνια Βασιλεία. Άλλωστε πως μπορούσε κάποιος να περιγράψει τον κόσμο πέρα από τον κόσμο μας, σε ανθρώπους 2000 χρόνων πριν. Εδώ στους σημερινούς και δεν το κατανοούν.

Φυσικά το σημαντικότερο στοιχείο σχετικά με τη κουβέντα που κάνουμε, βρίσκεται στο εδάφιο 12 στοίχος 44 έως 50 (κατά Ιωάννη ευαγγέλιο)

Για να μη μακρυγορώ άδικα. Όταν ένας Χριστιανός λέει ότι πιστεύει στον Ιησού Χριστό, εννοεί 1.Ότι πιστεύει στις διδασκαλίες του ως αληθινές και τις ακολουθεί, 2. Ότι πιστεύει στις υποσχέσεις του και τις ζητά (υποσχέσεις όπως η πραγματοποίηση των προσευχών από το Πατέρα και πολλά άλλα), 3.Ότι πιστεύει πως ο Ιησούς Χριστός ήταν πραγματικός και αληθινός οπότε τον αποδέχεται ως πρότυπο για το πνευματικό του εαυτό.

Να σημειώσω ότι 1. το κατ’ εικόνα αναφέρεται στο πνευματικό μας μέρος και το κατ’ ομοίωση στη διαδικασία αυτό το κατ’ εικόνα να τελειοποιηθεί, 2. ο Ιησούς Χριστός είπε στους μαθητές του όταν τους μιλούσε για «τη πίστη», ότι αν ακούσουν και ακολουθήσουν τα λόγια του (τον πιστέψουν πραγματικά) θα είναι ικανοί να κάνουν όσα κι αυτός και ακόμα περισσότερα θαύματα, ενώ σε άλλο σημείο πάλι για την αρετή της πίστης έλεγε ότι αν είχαν πίστη όσο ένα σπόρος (σιναπιού) θα μπορούσαν να διατάξουν ένα βουνό να κινηθεί και θα το έκανε ή ένα δέντρο ομοίως κτλ.

Επειδή ήδη είπα πάρα πολλά και σας κούρασα, η ουσία βρίσκεται στο ότι ΔΕΝ πιστεύουμε στον άνθρωπο ή στο όνομα, αλλά στις διδασκαλίες, στην κοσμολογία και στις ιδιότητες.

Τα παραπάνω ΔΕΝ είναι προσωπικές μου απόψεις, υπάρχουν άπειρες αναφορές στα ευαγγέλια, στις επιστολές και πράξεις των αποστόλων και στα πατερικά κείμενα. Ωστόσο αυτά για να τα κατανοήσει κάποιος πρέπει να περπατήσει το δρόμο προς το Πατέρα, για αυτό οι ρηχοί Χριστιανοί αγνοούν τα περισσότερα από αυτά και για αυτό δεν τα καταλαβαίνουμε όταν τα ακούμε στην εκκλησία.

no slave
22-11-08, 16:35
Αυτό δεν λέει τίποτα!
Εκατομμύρια άλλοι άνθρωποι από άλλες χώρες, λαμβάνουν βοήθεια από εκατοντάδες άλλους θεούς και μάγους.
Με την δική σου λογική, όλοι αυτοί οι Θεοί είναι υπαρκτοί!

δεν γνωριζω αν αλλοι ανθρωποι εχουν λαβει βοηθεια απο αλλους θεους.γιαυτο λοιπον δεν το υιοθετω κοιλας.οπως αλλωστε δεν εχω την απαιτηση να υιοθετησει κανεις την δικη μου εμπειρια.

Και πολύ καλά κάνεις! Αυτό είναι και το καλύτερο για σένα και δεν χρειάζεται να σκεφτείς τίποτα άλλο.
Άλλοι άνθρωποι πάλι, ζητούν την βοήθεια άλλων Θεών και την έχουν με το παραπάνω. Ούτε και αυτοί σκέφτονται άλλες εκδοχές και καλά κάνουν.
Ο κάθε άνθρωπος έχει τον δικό του Θεό, ο οποίος του συμπαραστέκεται όταν ζητά την βοήθειά του. Κατά κανόνα τυγχάνει να είναι ίδιοι Θεοί που κληρονομούν από τους Πατέρες τους.

εχω την λογικη να σκεφτω διαφορες εκδοχες για την εμπειρια μου.η πιο απλη εξηγηση που θα μπορουσα να δωσω ειναι οτι...ετυχε!!το θεωρω ομως ασεβεια,διοτι μεσα μου, εχω πιστεψει σε Αυτον που με βοηθησε.ειναι καθαρα υποκειμενικο το θεμα


Αν σκεφτούμε όλοι όπως εσύ, τότε θα πρέπει να αποδεχτούμε την ύπαρξη δεκάδων Θεών σε ολόκληρο τον κόσμο. Αφού, μαρτυρίες σαν τις δικές σου, έχει κάθε πιστός, κάθε θρησκείας.
Άν πάρουμε στα σοβαρά την μαρτυρία την δική σου, θα πρέπει να πάρουμε το ίδιο σοβαρά και τις μαρτυρίες των πιστών κάθε θρησκείας.
Τότε θα έχει αποδειχτεί, ότι οι "Θεοί" αφθονούν σε αυτόν τον κόσμο. Κάτι που μοιάζει και πιο ρεαλιστικό κατά την γνώμη μου.
Γιατί, μπορεί κάποτε, κάποιοι αρχαίοι, να σκέφτηκαν πρακτικά (από την στιγμή που δεν έχουμε δεί κανένα Θεό, τότε υπάρχει τουλάχιστον ένας) αλλά με τόσες μαρτυρίες προσωπικών Θεών σε όλο τον κόσμο, μοιάζει πολύ δύσκολο να είναι και το αληθινό σενάριο.

σε παραπεμπω στην πρωτη μου εξηγηση


Κι εγώ χρησιμοποιώ με άνεση την έκτη αίσθηση, αλλά έχω τελείως διαφορετικές αποδείξεις: Την ατέλεια αυτού του κόσμου και την απουσία κάποιου Θεού.
Και τέλος, δεν έχω ακούσει επιστήμονα ή φιλόσοφο που να αποδέχεται τον "Θεάνθρωπο Χριστό" ως αληθινή ιστορία.



η εκτη σου αισθηση δεν αποτελει γενικη αποδειξη,οπως φυσικα και η δικη μου.ο κοσμος ειναι ατελης,αλλα αυτο δεν αποδεικνυει την απουσια του θεου.μια χριστιανικη απαντηση θα ηταν οτι αποδεικνυει την παρουσια του διαβολου.αν σου κανει,εχω ακουσει εγω αποψεις επιστημονων οι οποιοι δεχονται την υπαρξη του χριστου,οχι μονο ως ανθρωπο αλλα και ως θεο.για αλλη μια φορα,οι αποψεις διαφερουν

LuX
22-11-08, 16:44
Αγαπητοί φίλοι,

ολοι καλα τα λετε και συμφωνω με ολους

προσωπικα για εμενα το θεμα της υπαρξης του Χριστου ως φυσικο προσωπο δε με επιρεαζει καθολου

πιστευω πως ο Χριστος και εν γενει η διασκαλια Του η ακομη ο καθε χρισμενος απο τις θρησκειες λειτουργησαν σαν αντιβιοτικα εναντια στη κοινωνικη συψη σε καθε εποχη

συνηθως οι χρισμενοι οπως και τα αντιβιοτικα εχουν χρονοκαθορισμενη δραση και ο μοναδικος τους σκοπος ειναι να μας γιατρεψουν ...

στη περιπτωση μια αρρωστιας θα μπορουσαμε να παραληλησουμε τον γιατρο με τον Θεο και το φαρμακο με τον Χριστο ....
ποσοι απο εμας οταν παιρνουμε ενα φαρμακο που μας δινει ο γιατρος κοιταμε τη χημικη του συσταση και το απορριπτουμε ;
συνηθως το μονο που μπορει να διαβασουμε ειναι η δοσολογια η οι παρενεργειες ....
δε κοιταμε τιποτα αλλο διοτι εχουμε εμπιστοσυνη στο γιατρο

ιαση πολλες φορες ομως επιτυγχανεται και με σκευασματα placebo !
απο εκει και περα νομιζω πως το προβλημα που εχει τεθει αφορα και μονο το πολεμο των φαρμακοβιομηχανων (εννοω αυτους που εχουν οικονομικο συμφερον απο το θρησκευτικο θεμα) και οχι εμας (τους αρρωστους)

τελος το ιδιο ακριβως συμβαινει και με τη φυση διοτι και η φυση αρρωσταινει και επειδη πιο πανω εγινε θεμα απ τον νο σλεϊβ για τον αλεγκρο και τα ..ταρια τα οποια παρεπιπτοντως θεωρουνται τα αντιβιοτικα της φυσης και θελοντας να γινω πιο ξεκαθαρος τονιζω πως θεωρω τον Χριστο συνεχεια της φυσης δηλαδη παιδι της δηλαδη μια φυσικη οντοτητα δηλαδη ενα φυσικο φαρμακο Μας.
αυτοι που τον αντιλαμβανονται ως σκευασμα ειναι λογικο να βαζουν ημερομηνια παραγωγης και ληξης .


παραθετω ενα βιντεο λοιπον

http://www.youtube.com/watch?v=XI5frPV58tY

που αν μη τι αλλο εχει να πει πολλα για τους τροπους ιασης που δεν ανηκουν στις περιπτωσεις placebo και ελπιζω να βρεθουν 1-2 που να το παρακολουθησουν μεχρι τελους ...

αυτη τη μικρη παρενθεση ηθελα να κανω διοτι το παρον θεμα νομιζω πως σκιαζεται απο σκοπιμοτητες και οχι απο ουσιωδη προβληματισμο


@

no slave
22-11-08, 17:38
φιλε Lux

εγω προσωπικα δεν εχω καμια σκοπιμοτητα,ουτε και οφελος να αποδειξω την υπαρξη του χριστου.οπως φαινεται και απο τα προηγουμενα ποστ μου,προσπαθω να σας πω καθαρα την ΔΙΚΗ ΜΟΥ αληθεια και οχι να σας πεισω για κατι

ξερεις οτι τον alegro,εσυ μου τον εκανες γνωστο,οπως και τα μανιταρια.δεν γνωριζω πολλα για τα μανιταρια,οποτε θα δεχτω τις οποιες ιδιοτητες τους μεχρι νεωτερας :) .απλα οσα αναφερονται απο τον alegro,για μενα ειναι η μιση αληθεια-αν ειναι αληθεια-.το τονιζω...ΓΙΑ ΜΕΝΑ.

Δεν ξερω επισης,αν καποιοι απο τα υπολοιπα παιδια που γραφουν,εχουν καποιου ειδους σκοπιμοτητες.δεν θελω να το πιστευω αυτο.ελπιζω πως οχι.

τελος θελω να σου θυμισω αυτο που σου ειχα πει και σε ενα αλλο νημα.τα σημερινα θαυματα(αν θελετε να τα ονομασω ετσι)συμβαινουν με η χωρις μανιταρια.εγω το εζησα χωρις να φαω τιποτε :)

φιλικα

beetlejuice
22-11-08, 17:45
Στο thread που ξεκινησε πριν 3 χρονια, εβαλα επιτηδες μια ψηφοφορια η οποια τοσο καιρο μετα εχει να μας πει καποια πραγματα. Εχει να μας πει οτι ναι μεν ενα 20% δεν ενδιαφερεται και τοσο για την ουσια του θεματος, αλλα για τη διδασκαλια του "προσωπου" Ιησους, ομως υπαρχει ενα σεβαστο 62,5% των συμμετεχοντων σε αυτη, που θεωρουν πολυ σημαντικη την πληροφορια που σχετιζεται με την πιθανη ιστορικοτητα του. Το πιο σημαντικο βεβαια ειναι οτι απο την παραπανω προταση απορρει οτι το ιδιο σημαντικη για αυτους ειναι και η πληροφορια που σχετιζεται με την πιθανοτητα του να μην υπηρξε ο Ιησους ως ιστορικο προσωπο.
Αυτο το τεραστιο ενδιαφερον, το "παιχνιδι" του διαλογου και οι κοντρες για στοιχεια, ευρηματα ή και πλαστογραφιες μεσα σε 60 σελιδες ,καταδεικνυουν και το ποσο σημαντικη ειναι η ερευνα οταν μιλαμε σε ιστορικα πλαισια.
Οποτε εγω τις σκοπιμοτητες τις βλεπω οταν προσπαθουμε να βγουμε offtopic πηγαινοντας το θεμα εκει που μας βολευει ή επιθυμουμε ... :rolleyes:

Υπενθυμιζω οτι threads σχετικα με την διδασκαλια του Ιησου, ή το κατα ποσο υπηρξε Θεανθρωπος και σωτηρας μεσα απο τα κειμενα, ή αλλα threads σχετικα με τη θρησκευτικοτητα και το ρολο που παιζει στη ζωη μας, υπαρχουν διασπαρτα στην ιδια κατηγορια.

LuX
22-11-08, 18:14
να τονισω πως μιλαω γενικα και οχι ειδικα ...

τα ποσοστα δε μου λενε τιποτα οπως δε μου λεει και ο καθ αυτος προβληματισμος για το θεμα υπαρξης του Χριστου αφου δε στεκομαι στην επιδερμιδα αλλα στο βαθος δηλαδη την ουσια ....

αν θεσεις το ιδιο ερωτημα σε τροφιμους του Δαφνιου η σε καποια συνοικιακη ταβερνα θα εχεις προφανως και εκει καποιο μεγαλο ποσοστο της μιας η της αλλης αποψης ....

αλλωστε εχω την υπονοια οτι τα μεγαλα ποσοστα δεν αποτελουν αποδειξη αλλα ισως το αντιθετο αφου μπορουν με διαφορους τροπους να διασκευαστουν η να προκαλεσθουν , επισης οταν μιλησα για σκοπιμοτητες ξεκαθαρισα πως μιλω για τους "φαρμακοβιομηχανους" των θρησκειων και οχι για εμας

τα υπολοιπα τα σβηνω και στα στελνω με πιεμ για να μη βγω εκτος ....



@

Bernie Rico Jr
22-11-08, 19:58
Ποιός Χριστός (Γιεζουά) όμως;
Την εποχή εκείνη, υπήρχαν πολλοί με αυτό το όνομα.
Δεν υπάρχει κανένας σύγχρονος ιστορικός που να αποδέχεται ότι ο Θεάνθρωπος Χριστός υπήρξε ιστορικό πρόσωπο.
Εάν εννοείς έναν μη Θεάνθρωπο Χριστό, αλλά έναν επαναστάτη ή απόγονο βασιλικής οικογένειας ή αντιγραφή προσώπου άλλων παραδόσεων και που εξελίχθηκε στον Χριστό της Βίβλου, αυτό είναι κάτι που δεν συγκινεί κανέναν.


Αυτά τα λες επειδή τα πιστεύεις ή επειδή έτσι σας έχουν μάθει να λέτε τα διάφορα αρχαίοπληκτα κείμενα και λοιποί αρχαιολάγνοι? Στην πρώτη περίπτωση μάλλον δεν έχεις διαβάσει αρκετά ή αποφεύγεις να διαβάσεις, στην δεύτερη αποδεικνύεις ότι τουλάχιστον είσαι τίμιος και κάνεις μια σχετικά καλή δουλίτσα. Σε κάθε περίπτωση ή είσαι πλανώμενος ή πλανών όπως είπες και ένας φίλος από εδώ μέσα. Εξω-Βιβλικοί λοιπόν και κοσμικοί συγγραφείς (πολλοί, μάλιστα, εχθρικοί), καταδεικνύουν την ύπαρξη του Ιησού, συμπεριλαμβανομένων των Ρωμαϊκών γραπτών του Τάκιτου, του Σουητώνιου, του Θάλλου και του Πλινίου, καθώς και των ιουδαϊκών γραπτών του Ιώσηπου και του Ταλμούδ όπως προείπα. Ο Δρ. Gary Habermas πχ. έχει παραθέσει ένα σύνολο 39 αρχαίων εξω-Βιβλικών πηγών, συμπεριλαμβάνοντας 17 μη Χριστιανικές, που δίνουν από έξω μαρτυρίες για την Καινή Διαθήκη, για πάνω από 100 λεπτομέρειες της ζωής, του θανάτου και της ανάστασης του Ιησού.

paul
22-11-08, 21:01
Βασικά οι σκέψεις περί «μη ύπαρξης του Ιησού Χριστού», μου δημιούργησαν άμεσα κάποια λογικά αδιέξοδα. Εξηγούμαι :

1. Αν δεν υπήρχε ο Ιησούς Χριστός, οι 12 Απόστολοι τον δημιούργησαν προκειμένου να διαδώσουν μια Ιουδαϊκή Αίρεση; - Δε μου φαίνεται ορθό.
2. Οι 1.5+ εκατομμύρια χριστιανοί μάρτυρες κατά τους διωγμούς έως την εποχή που ο Χριστιανισμός έγινε επίσημη θρησκεία της (σχεδόν) ρωμαϊκής αυτοκρατορίας, ήταν πλανεμένοι τόσο πολύ! Ήταν τόσο χαζοί ώστε να μιμούνται και να πιστεύουν κάποιον ανύπαρκτο! Ούτε αυτό μου ταιριάζει.
3. Εδώ και 1600+ χρόνια, όλες οι αναφορές που πηγάζουν από τα χριστιανικά κείμενα είναι τόσο λάθος; !!! Ή είναι μια τέλεια προπαγάνδα; !!! Και δηλαδή μόνο μερικοί σύγχρονοι πολέμιοι του Χριστιανισμού είναι τόσο (!!!) έξυπνοι ώστε να καταλάβουν ότι επί 2000 χρόνια, δισεκατομμύρια άνθρωποι έχουν πέσει θύματα μιας τόσο τεράστιας απάτης; Ούτε αυτό μου στέκει.

Κατά την αυστηρά προσωπική μου άποψη, είναι γελοίο να θεωρούμε ότι ΔΕΝ υπήρχε ιστορικά ο Ιησούς Χριστός. Τόσο γελοίο, όσο και η αμφισβήτηση της ιστορικότητας των γραπτών του Ταλμούδ ή της Ιστορικής ύπαρξης του Πιλάτου. Τόσο γελοίο σαν να λέμε ότι εμείς οι 10.000 που αρνούμαστε την ιστορική ύπαρξη του Ιησού Χριστού είμαστε εξυπνότεροι και καλύτεροι ερευνητές από τις εκατοντάδες εκατομμύρια, αν όχι δισεκατομμύρια, πολέμιους του Χριστιανισμού κατά τα 2000 τελευταία χρόνια.

Πέρα από το αν είμαι χριστιανός, ο ίδιος τρόπος προσέγγισης ακολουθείται (από εμένα) και σε απλά προβλήματα της επιστήμης ή όταν εξετάζω την ορθότητα των «νέων» ιδεών μου : «αν σκεφτώ κάτι που καταρρίπτει μελέτες και απόψεις εκατομμυρίων ατόμων και εκατοντάδων ετών, τότε ή είμαι τρελή διάνοια ή κάνω λάθος». Το πιθανότερο σε κάθε περίπτωση που ομοιάζει με τη παρούσα, είναι το λάθος.

Αλλά επειδή ο καθένας είναι ελεύθερος να πιστεύει ό,τι θέλει (αρκεί να μη θίγει τα δικαιώματα άλλου ή/και να μη κάνει προσηλυτισμό), δεν πρόκειται εγώ να προσπαθήσω να πείσω ΕΔΩ οποιοδήποτε σχετικά με την ιστορικότητα του Ιησού Χριστού. Όταν βρω χρόνο θα γράψω ένα κειμενάκι με τα επιχειρήματά μου για το θέμα.

Απλά σας παρακαλώ και σας προκαλώ να σκεφτείτε λίγο τους προβληματισμούς που σας έθεσα… δε μου φαίνεται καθόλου λογικός ο ισχυρισμός της «ανυπαρξίας ιστορικά του Ιησού Χριστού».

no slave
22-11-08, 21:56
Οποτε εγω τις σκοπιμοτητες τις βλεπω οταν προσπαθουμε να βγουμε offtopic πηγαινοντας το θεμα εκει που μας βολευει ή επιθυμουμε

φιλε,beetlejuice

o Lux ξεκαθαρισε τη θεση του και ειπε σε ποιον αναφεροταν με την λεξη σκοπιμοτητες.εσυ αντιθετα φαινεται να υποννοεις διαφορα και θα σου ζητουσα να γινεις πιο ξεκαθαρος.

θα μπορουσες να μας πεις,τι ειδους σκοπιμοτητες εχει καποιος(πχ.εγω)μεσα απο ενα ποστ ενος φορουμ?ειναι αδικο απο μερους σου να πιστευεις οτι καποιος πηγαινει το θεμα εκει που τον βολευει,απλως και μονο επειδη κατεθεσε την αποψη του.

επειδη λοιπον δεν πηγα το θεμα ετσι οπως με βολευει,θυμισου πως ξεκινησα να γραφω στο πρωτο μου ποστ νουμερο 599

γνωριζω οτι συζηταμε για την ιστορικοτητα του ιησου και οχι για το θεικο πνευμα του.προφανως κατ εσε,αν δεν υπηρξε σαν ανθρωπος τοτε δεν θα υπηρξε ουτε σαν θεανθρωπος,αλλα και ουτε θα συνεχιζει να υπαρχει μεχρι σημερα σαν <<κομματι>>του θεου.Προσοχη,μιλαω καθαρα για τον ιησου χριστο και οχι για εναν αγνωστο θεο.

θα μπορουσες αν ηθελες να μιλησεις για αστοχο επιχειρημα και οχι για σκοπιμοτητες.τελος παντων,περιμενω την απαντηση σου,με ολη την καλη διαθεση

φιλικα

Litsa
23-11-08, 19:35
1. Αν δεν υπήρχε ο Ιησούς Χριστός, οι 12 Απόστολοι τον δημιούργησαν προκειμένου να διαδώσουν μια Ιουδαϊκή Αίρεση; - Δε μου φαίνεται ορθό.
2. Οι 1.5+ εκατομμύρια χριστιανοί μάρτυρες κατά τους διωγμούς έως την εποχή που ο Χριστιανισμός έγινε επίσημη θρησκεία της (σχεδόν) ρωμαϊκής αυτοκρατορίας, ήταν πλανεμένοι τόσο πολύ! Ήταν τόσο χαζοί ώστε να μιμούνται και να πιστεύουν κάποιον ανύπαρκτο! Ούτε αυτό μου ταιριάζει.
3. Εδώ και 1600+ χρόνια, όλες οι αναφορές που πηγάζουν από τα χριστιανικά κείμενα είναι τόσο λάθος; !!! Ή είναι μια τέλεια προπαγάνδα; !!! Και δηλαδή μόνο μερικοί σύγχρονοι πολέμιοι του Χριστιανισμού είναι τόσο (!!!) έξυπνοι ώστε να καταλάβουν ότι επί 2000 χρόνια, δισεκατομμύρια άνθρωποι έχουν πέσει θύματα μιας τόσο τεράστιας απάτης; Ούτε αυτό μου στέκει.


Πρόσεξε, για το 1, ούτε αν οι 12 Απόστολοι είναι αυθεντικοί γνωρίζουμε.
Τα Ευαγγέλια αποδεδειγμένα γράφτηκαν από τρίτους πολλές δεκαετίες
αργότερα και αποδόθηκαν τιμής ένεκεν στους Αποστόλους.
Ενδεχομένως να υπήρχε κάποιο αρχικό προσχέδιο Ευαγγελίων αλλά το
επιχείρημα που φέρνεις δεν μπορεί να τεκμηριώσει την ιστορικότητα.

Για το 2, Συγκρίνεις με σημερινά κριτήρια. Σκέψου τότενες δεν υπήρχαν
ούτε τηλεοράσεις ούτε βιβλία ούτε βίντεα ούτε αφίσες ούτε άλλο είδος
να ενημερωθεί ο λαός. Τα πάντα ήταν "φήμες".
Ξέρουμε απ την ιστορία πολλές περιπτώσεις εξαπάτησης όπου τυχοδιώκτες
φορούσαν αυτοκρατορικά ρούχα και πήγαιναν σε χωριά με την συνοδεία τους,
υποδύονταν τον Αυτοκράτορα και εξαπατούσαν τον κόσμο. Τόσο απλό.
Μετά σκέψου πως την αιτία που υπήρξαν μάρτυρες και αν αυτοί ήταν
πράγματι χριστιανοί ΔΕΝ μπορούμε να την επαληθεύσουμε.

Διωγμοί υπήρξαν και ασκήθηκαν σε μεγάλες πληθυσμιακές ομάδες.
Η ταυτοποίηση των διωκόμενων ότι ήταν χριστιανοί είναι και αυτό ελεγχόμενο
για ανακρίβεια που προέκυψε από κατοπινές ιστορικές παραχαράξεις.

Για το 3. Τι να σου πω τώρα. Αυτοί που καταλαβαίνουν ότι πρόκειται για μια
μυθολογία είναι αρκετά οξυδερκείς να μην κοντράρονται δίχως λόγο με το
κατεστημένο. Εγώ ας πούμε που αν και δηλώνω Χριστιανή Ορθόδοξος
χωρίς να μετέχω σε τελετουργίες, κατανοώ την όλη υπόθεση και δημόσια
δεν λέω τίποτα. Έρχεται ένας παππάς και μας αγιάζει κάθε χρόνο στη δουλειά
και έχω και μια εικόνα του Χριστού στο γραφείο μου... Τι να κάνω δηλαδή
άμα έρχεται ο παππάς για αγιασμό; Να βάλω τις φωνές; Να αρχίσω ανάλυση
της Βίβλου και τι ανοησίες μπορείς να διαβάσεις εκεί;

Κάπως έτσι γίνεται ΟΛΑ αυτά τα χρόνια.

Αν δεν υπάρχει λόγος δεν δημιουργείται κανένα ζήτημα.

Είναι μια ανακωχή ανάμεσα στην λογική και το παρελθόν, δες το έτσι.

Bernie Rico Jr
23-11-08, 20:37
Να ρωτήσω κάτι χαζό? Να πω πρώτα πως αρκετοί ιστορικοί, για να μην πάρα πολλοί, έχουν αποδεχτεί το πραγματικό της ύπαρξης του Ιησού και των σχετικών προσώπων (ολοένα και περισσότερα σχετικά θέματα έρχονται στην επιφάνεια από τους αρχαιολόγους), είτε αυτοί αναφέρονται σε χριστιανικά blogs κλπ είτε όχι, οπότε δεν καταλαβαίνω γιατί ψυρίζουμε την μαιμού αλλά δεν πειράζει. Ξεχνώντας όμως αυτό το θέμα, και μιλώντας γενικότερα, με την ίδια λογική δεν μπορούμε άνετα να απορρίψουμε την ύπαρξη ελλήνων φιλοσόφων πχ αλλά και διάφορες άλλες ιστορικές προσωπικότητες? Άσε που ήταν λογικό την επόμενη ημέρα της σταύρωσης του Ιησού να μην γράφτηκαν σχετικά κείμενα αλλά και να μην παρυσιάστηκε αμέσως η οποιαδήποτε μορφή οργάνωσης της θρησκείας τότε λόγω των ιδιαιτέρων συνθηκών που επικρατούσαν?

paul
25-11-08, 00:32
Αγαπητή λίτσα,

Τα όσα γράφεις έχουν μια καλή λογική βάση. Είναι καλά επιχειρήματα αλλά φυσικά δεν πείθομαι τόσο εύκολα. Ωστόσο με έπεισες στο να ερευνήσω το θέμα σε λίγο μεγαλύτερο βάθος. Ίσως να είμαι/είμαστε τόσο πολύ παλεμένοι, δεν είμαι αλάνθαστος (που θα πάει θα γίνω Πάπας).

Εδώ και 2+ ώρες ψάχνω σε βιβλία μου, βιβλία φίλων, εγκυκλοπαίδειες και φυσικά στο διαδίκτυο για στοιχεία. Θα τα παρουσιάσω όλα… αλλά αύριο. Μέχρι στιγμής η άποψη που σχηματίζω είναι πως για να αμφισβητήσω την ιστορικότητα των αναφορών περί χριστιανισμού και Ιησού Χριστού (που υπάρχουν), πρέπει να αμφισβητήσω τις υπάρξεις Καισάρων καθώς και της ιστορικότητας άλλων κειμένων ή/και προσώπων. Κάτι που αν το κάνω, θα μπορώ να αμφισβητήσω άνετα και τις υπάρξεις πολλών αρχαίων ελληνικών φιλοσόφων. Κτλ κτλ…

Αυτά τα γράφω για σου/σας ανοίξω την όρεξη και να μη νομίζετε ότι μια λογική επιχειρηματολογία δεν πιάνει τόπο.

paul
25-11-08, 03:07
Βασικά θα παραθέσω σήμερα τα στοιχεία της σύντομης έρευνας που έκανα, διότι αύριο θέλω να ασχοληθώ με το θέμα «περί ελευθερίας» που από εχθές επιθυμώ να ολοκληρώσω.

Η έρευνά μου χωρίζεται σε τέσσερεις φάσεις:
Στη πρώτη φάση ψάχνω σε πανεπιστημιακά συγγράμματα της θεολογικής σχολής (δε νομίζω να έβρισκα τίποτε στη σχολή θετικών επιστημών) για διάφορα στοιχεία και δείκτες έρευνας. Που να ψάξω τι να δω κτλ.

Στη δεύτερη φάση ψάχνω στο διαδίκτυο για το πόσο συζητημένο είναι το θέμα και αν υπάρχουν ήδη έτοιμες έρευνες, ώστε να μην προσθέσω ολόκληρα κατεβατά δικής μου δουλειάς. Άλλωστε δεν είμαι και τόσο ειδικός στην ιστορία.

Στη τρίτη φάση ψάχνω για το αν είναι έγκυρα και πόσο έγκυρα είναι τα ευαγγέλια. Αν είναι έγκυρα τότε δεν είναι αμφισβήτηση η ύπαρξη του Ιησού Χριστού ως ιστορικό πρόσωπο.

Στη τέταρτη φάση ερευνώ στο διαδίκτυο για το τι λένε οι υποστηρικτές της ΜΗ ιστορικότητας του Ιησού Χριστού.

Παρακάτω θα σας παραπέμψω το τι βρήκα και από πού το βρήκα. Δε νομίζω ότι αξίζει να γράψω πολλά, έχουν πει πολλά ήδη άλλοι.

******************************
ΦΑΣΗ ΠΡΩΤΗ

Το βιβλίο που μου έδωσε κάποιες βασικές κατευθύνσεις ήταν το : «Η ιστορία των χρόνων της καινής διαθήκης» του καθηγητή παν/ίου Σάββα Χ.Αγουρίδη των εκδόσεων Π.Πουρνάρα.
Επικεντρώθηκε το ενδιαφέρον μου στις σελίδες 63 έως 75, όπου αναφέρονται συνοπτικά τα γεγονότα των Ρωμαίων αυτοκρατόρων Αυγούστου (30π.Χ – 15 μ.Χ.), Τιβέριου (14-37 μ.Χ.), Καλιγούλα (37-41 μ.Χ ως princes), Κλαύδιο (41-54 μ.Χ), Νέρωνα (54-68 μ.Χ), Γάλβας και Βιτέλιος (κατά τη κρίση της διαδοχής), Βεσπασιανού (69-79 μ.Χ.), Τίτου (79-81 μ.Χ.), Δομιτιανός (82-96 μ.Χ), Νέρβας (96-98 μ.Χ) και Τραϊανός (98-117 μ.Χ).

Σε αυτό το τμήμα του βιβλίου του, ο πανεπιστημιακός καθηγητής, αναφέρεται και στη μελέτη - βιβλίο «Ο χαρακτήρ των πρώτων κατά της εκκλησίας διωγμών και περί των Χριστιανών αλληλογραφία του Πλίνιου μετά του αυτοκράτορος Τραϊανού» - Βιβλικά μελετήματα Β, θεσσαλονίκη 1971 σελ 279-310, ως πηγή για περισσότερες λεπτομέρειες σχετικά με το αντιχριστιανικό ήθος του αυτοκράτορα Δομιτιανού και τις αντιχριστιανικές κατηγορίες (και το μετέπειτα διωγμό) του Νέρωνα για τον εμπρησμό της Ρώμης (64μΧ).

Δεν θα αναφέρω το τι γράφει ο πανεπιστημιακός καθηγητής και συγγραφέας. Εγώ εδώ αναφέρω τις πηγές. Πάντως γενικά σχετίζει κάποιες δράσεις των παραπάνω αυτοκρατόρων με την ύπαρξη χριστιανών, του Ιησού Χριστού και του Ιωάννη του Βαπτιστή. Από αυτή τη φάση πείθομαι μόνο από τη βαρύτητα των λόγων ενός πανεπιστημιακού. Επειδή στα πανεπιστήμια διδάσκουν ότι θέλουν, ας ψάξω στο διαδίκτυο που υπάρχει μόνο «αποδεδειγμένη γνώση».
***********************
ΦΑΣΗ ΔΕΥΤΕΡΗ

Στην Ιστοσελίδα της ελληνικής Βικιπέδια υπάρχει αυτό το άρθρο :

http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%99%CE%B7%CF%83%CE%BF%CF%8D%CF%82_%CE%A7%CF%81% CE%B9%CF%83%CF%84%CF%8C%CF%82,_%CE%B9%CF%83%CF%84% CE%BF%CF%81%CE%B9%CE%BA%CF%8C%CF%84%CE%B7%CF%84%CE %B1

Η ουδετερότητα του οποίου αμφισβητείται και η συζήτηση είναι εδώ :

http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A3%CF%85%CE%B6%CE%AE%CF%84%CE%B7%CF%83%CE%B7:% CE%99%CE%B7%CF%83%CE%BF%CF%8D%CF%82_%CE%A7%CF%81%C E%B9%CF%83%CF%84%CF%8C%CF%82,_%CE%B9%CF%83%CF%84%C E%BF%CF%81%CE%B9%CE%BA%CF%8C%CF%84%CE%B7%CF%84%CE% B1

και το ιστορικό του άρθρου είναι εδώ :

http://el.wikipedia.org/w/index.php?title=%CE%99%CE%B7%CF%83%CE%BF%CF%8D%CF% 82_%CE%A7%CF%81%CE%B9%CF%83%CF%84%CF%8C%CF%82,_%CE %B9%CF%83%CF%84%CE%BF%CF%81%CE%B9%CE%BA%CF%8C%CF%8 4%CE%B7%CF%84%CE%B1&action=history

Το άρθρο είναι καλοστημένο με πολλά στοιχεία και πολλές παραπομπές σε Ρωμαίους ιστορικούς. Δηλαδή σε εξω-χριστιανικές πηγές. Μπορώ να πω ότι εντυπωσιάστηκα με τη δουλειά αυτή αλλά και πάλι δεν είμαι πεισμένος.

Το ίδιο άρθρο σε ένα άλλο ιστοχώρο :
http://www.easypedia.gr/%CE%B9/%CE%B7/%CF%83/%CE%99%CE%B7%CF%83%CE%BF%CF%8D%CF%82_%CE%A7%CF%81% CE%B9%CF%83%CF%84%CF%8C%CF%82,_%CE%B9%CF%83%CF%84% CE%BF%CF%81%CE%B9%CE%BA%CF%8C%CF%84%CE%B7%CF%84%CE %B1_fafd.html


Μια άλλη ιστοσελίδα που βρήκα είναι η γνωστή :
http://www.jesusportal.org/

Πολύ φανταχτερή και new age για να μου κάνει το κλικ.
Εδώ : http://www.jesusportal.org/magazine/21-1.htm
Βλέπουμε μια προσπάθεια.
Και εδώ πολλές άλλες :
ΙΗΣΟΥΣ: ΙΣΤΟΡΙΚΟ ΠΡΟΣΩΠΟ Ή ΜΥΘΟΣ; http://www.jesusportal.org/magazine/article9a.htm
ΑΓΙΑ ΓΡΑΦΗ: ΙΣΤΟΡΙΑ Ή ΜΥΘΟΣ;
http://www.jesusportal.org/magazine/article4a.htm
ΠΟΙΟΙ ΕΙΝΑΙ ΟΙ ΠΛΑΣΤΟΓΡΑΦΟΙ ΤΗΣ ΙΣΤΟΡΙΑΣ
http://www.jesusportal.org/magazine/article15-3.htm

Η σελίδα της αρθογραφίας τους : http://www.jesusportal.org/magazine/articleslist.htm

Αυτοί λένε και γράφουν, εγώ απλά παραθέτω. Όποιος ενδιαφέρεται ας το ψάξει κι ας πειστεί για το Α ή το Β μόνος του.

Μια άλλη ιστοσελίδα είναι :
http://www.gotquestions.org/Greek/Greek-did-Jesus-exist.html

Η οποία με επηρέασε πάρα πολύ. Σας τη προτείνω οπωσδήποτε να τη διαβάσετε.

Μια άλλη είναι αυτή :
http://www.godmessengers.gr/science/material/2008_03_27.htm
Τα άρθρα για την ιστορικότητα της αγίας γραφής :
http://www.godmessengers.gr/science/articles/02-bible_credibility_(1).htm
Κάποια άλλα στοιχεία ιστορικότητας :
http://www.godmessengers.gr/science/articles/07-historic_references.htm
http://www.godmessengers.gr/science/articles/04-biblical_archaeology_(1).htm


Μια άλλη ιστοσελίδα που μου έκανε κλικ και σας τη συστείνω για το θέμα :
Σχετικά με την αξιοπιστία της Αγίας γραφής
http://www.oodegr.com/oode/grafi/kritiki/kritiki1.htm
Σχετικά με τους διωγμούς και άλλα ιστορικά γεγονότα
http://www.oodegr.com/oode/grafi/kritiki/ma8ites1.htm

Το παραπάνω άρθρο με έπεισε ότι ο Ιησούς Χριστός και οι πρώτοι μάρτυρες υπήρχαν και μάλιστα υπάρχουν ΠΟΛΛΕΣ μη χριστιανικές ιστορικές αναφορές. Το παραπάνω άρθρο έχει πηγές και υπερσυνδέσμους για τους απαιτητικούς. Απλά διαβάστε το.

Ένα ακόμα άρθρο από επίσημο χώρο της Ορθόδοξης Χριστιανικής εκκλησίας και από ακαδημαϊκό :
http://www.egolpio.com/PAGANISM/istorikothta_IHSOY.htm

Κάποια στοιχεία από ένα φόρουμ (όσο αξίζουν) :
http://www.forums.gr/showthread.php?t=4802&goto=nextnewest
http://www.forums.gr/showthread.php?t=4804&goto=nextnewest
και κάτι τις από άλλα :
http://www.patriotaki.com/showthread.php?t=617
http://www.insomnia.gr/forum/showpost.php?p=1286094&postcount=155
http://www.phorum.gr/viewtopic.php?f=8&t=134654&start=0

Ήταν ενδιαφέροντα λίγο…

Μια άλλη ιστοσελίδα (κουράστικα)
http://truth.freeforums.org/topic-t340.html
και άλλη
http://www.inout.gr/showthread.php?t=17289

Φτάνει τόσο. Περνάμε στη Τρίτη φάση


*************************
ΦΑΣΗ ΤΡΙΤΗ

Αν και πολλά από τους παραπάνω υπερσυνδέσμους περιείχαν στοιχεία υπερ της ιστορικότητας των ευαγγελίων παραθέτω μόνο δύο υπερσυνδέσμους για όποιον θέλει να ασχοληθεί περισσότερο:

http://www.oodegr.com/oode/grafi/kritiki/pin_ax_bibl1.htm
http://www.ntcanon.org/writings.shtml
http://www.newadvent.org/fathers/0205.htm

και κάποια ωραία κείμενα
http://www.newadvent.org/fathers/


Φτάνει κι από εδώ … έχει πολλά

******************************
ΦΑΣΗ ΤΕΤΑΡΤΗ

Μία ελληνική που δεν με γέμισε το μάτι με τα επιχειρήματα
http://www.jesusneverexisted.com/scholars-greek.htm
το βιβλίο που υποστηρίζουν …
http://www.jesusneverexisted.com/book.html

Μια άλλη ενδιαφέρουσα άποψη
http://mrfortunescrypt.blogspot.com/2008/04/blog-post_25.html
καλή αυτή, λίγο τραβηγμένη αλλά καλή.

Μια άλλη άποψη :
http://apollonios.pblogs.gr/2008/10/o-mythos-toy-ihsoy.html
δε με γεμίζει αυτή.

Μια ιστοσελίδα κατά τη γνώμη μου επιθετική :
http://undojesus.org/
το ακριβώς αντίθετο του
http://www.jesusportal.org/

Η ιστοσελίδα με μια ταινία σχετικά με τη μη ύπαρξη του Ιησού Χριστού:
http://www.thegodmovie.com/

μια ακόμα άποψη Μη ύπαρξης:
http://neoellhn.gr/nea/files/E6FE1310-B026-457B-A4B1-A65CDC6309EE-84.html

Τέλος πάντων φτάνει. Όποιος θέλει να βρει κείμενα και πηγές μπορεί πολύ εύκολα να τις βρει.

Εμένα προσωπικά ΔΕΝ με πείσανε τα επιχειρήματα περί της μη ύπαρξης του Ιησού Χριστού. Δεν κέρδισα τίποτε με την επένδυση του χρόνου μου σε αυτή την έρευνα και δεν έχω λόγο να συζητώ εδώ για κάτι τόσο πολυσυζητημένο.

Σε γενικές γραμμές κουράστηκα και αύριο, αν πεισθώ ότι αξίζει, θα καταθέσω τις ΠΡΟΣΩΠΙΚΕΣ μου απόψεις σχετικά με το τι πιστεύω. Όποιος θέλει να μάθει την αλήθεια ας ψάξει μόνος του. Άλλωστε …………..ο καρπός της γνώσεως δεν αξίζει τίποτε, αν δεν η γνώση καρπωθεί με την αξία της… διότι τούτη η γνώση σημαίνει ότι «ζω σε σχέση με τα του μελλόντων καθορίζειν» διαβαίνοντας τα μονοπάτια του χρόνου σε μια αβέβαιη πραγματικότητα.

Ευχαριστώ για την υπομονή σας.....

Litsa
25-11-08, 09:28
Αγαπητή λίτσα,

Τα όσα γράφεις έχουν μια καλή λογική βάση. Είναι καλά επιχειρήματα αλλά φυσικά δεν πείθομαι τόσο εύκολα. Ωστόσο με έπεισες στο να ερευνήσω το θέμα σε λίγο μεγαλύτερο βάθος. Ίσως να είμαι/είμαστε τόσο πολύ παλεμένοι, δεν είμαι αλάνθαστος (που θα πάει θα γίνω Πάπας).

Εδώ και 2+ ώρες ψάχνω σε βιβλία μου, βιβλία φίλων, εγκυκλοπαίδειες και φυσικά στο διαδίκτυο για στοιχεία. Θα τα παρουσιάσω όλα… αλλά αύριο. Μέχρι στιγμής η άποψη που σχηματίζω είναι πως για να αμφισβητήσω την ιστορικότητα των αναφορών περί χριστιανισμού και Ιησού Χριστού (που υπάρχουν), πρέπει να αμφισβητήσω τις υπάρξεις Καισάρων καθώς και της ιστορικότητας άλλων κειμένων ή/και προσώπων. Κάτι που αν το κάνω, θα μπορώ να αμφισβητήσω άνετα και τις υπάρξεις πολλών αρχαίων ελληνικών φιλοσόφων. Κτλ κτλ…

Αυτά τα γράφω για σου/σας ανοίξω την όρεξη και να μη νομίζετε ότι μια λογική επιχειρηματολογία δεν πιάνει τόπο.
Όσον αφορά την αμφισβήτηση Καισάρων και άλλων ιστορικών
προσώπων υπάρχει ένας παράγοντας που πρέπει να λάβεις
σοβαρά υπόψη σου.
Δεν υπάρχει σκοπιμότητα στο να κατασκευαστεί στα
καλά καθούμενα ένα Καίσαρας. Αν κατασκευαζόταν θα είχαν
φτάσει σε μας πληροφορίες από κάποιους που θα αγνοούσαν
τον τάδε Καίσαρα.
Δεν υπάρχει σκοπιμότητα στο να κατασκευαστεί ένας
φιλόσοφος ή ένας άλλος σημαντικός άνθρωπος στα καλά καθούμενα.

Οι σκοπιμότητες υπάρχουν όταν θέλεις να κατασκευάσεις ένα
Θεό και μια νέα θρησκεία. Σε αυτή την νέα θρησκεία ο κάθε
"εγκέφαλος" που την σχεδιάζει θέλει να δώσει τόσα χαρακτηριστικά
στον ήρωά της που να γίνεται εύκολη η μετάβαση των πιστών
απ την μια θρησκεία στην άλλη και να συγκεντώνονται στο
πρόσωπο αυτό οι αρετές που θα ενδιέφεραν τους σχεδιαστές.

Θα σου έλεγα λοιπόν να μελετήσει πάρα πολύ καλά το βιβλίο
του Πλούταρχου "Ισις και Οσιρις" στο οποίο μπορείς να
αντλήσεις απ την Αιγυπτιακή θρησκεία ΠΑΡΑ ΠΟΛΛΕΣ θεότητες
που ομοιάζουν με όσα έκανε στα Ευαγγέλια και ο Χριστούλης.
Με άλλα λόγια, οι συγγραφείς των Ευαγγελίων γίνεται ολοφάνερο
πως ΔΕΝ είχαν κατά νου έναν άνθρωπο (τον Ιησού) αλλά ολόκληρη
την Αιγυπτιακή μυθολογία.

Συνεχίζεται ...

υγ
Κάτι άλλο προς ELPINIKI, Bernie Rico Jr, paul, Θα σας συμβούλευα
να μην δίνεται αφορμές ώστε να εκτρέπεται η ανταλλαγή απόψεων και
η ομαλή εξέλιξη στο θέμα αυτό. Στο κάτω κάτω υπάρχουν και επαγγελματίες
ψυχίατροι για να αναλάβουν τις κλινικές περιπτώσεις και τα φόρα δεν
είναι ούτε μπορούν να γίνουν ηλεκτρονικά ψυχιατρεία που παρέχουν
φροντίδα σε πάσχοντες.

Bernie Rico Jr
25-11-08, 10:31
Η αλήθεια είναι ότι εκτός από θεολόγος, ο Δρ. Gary είναι και philoshopher of religion και έχει π.ειτζ.ντι και στο history of religion (c-p έκανα το παραπάνω, δεν τον γνωρίζω προσωπικά sorry). Έψαξα πραγματικά να βρω πηγές από πυρηνικούς φυσικούς αλλά είτε δεν έψαξα καλά είτε δεν υπάρχει κάτι σχετικό. Επίσης φίλε Συνοδινέ, σκέφτηκα να αναφέρω και τον τρόπο σκέψης και τα γραφόμενα πχ. του καλόπουλου αλλά το ξανασκέφτηκα μιας και είπες πως δεν σου αρέσει η προπαγάνδα (φαντάζομαι όχι μονόδρομα). Επίσης θεωρώ πως εδώ γίνεται μια απλή κατάθεση απόψεων, μια ερασιτεχνική έρευνα σε διάφορα θέματα (εκτός εαν υπάρχει η ανάλογη εξειδίκευση από κάποιον) και η παραπομπή σε κάποιες πηγές που ενδεχομένως κάποιος να μην έχει σκεφτεί να κοιτάξει. Ακόμη και λανθασμένες να είναι οι σχετικές πληροφορίες ή ακόμη χειρότερα προπαγανδιστικές, τότε ίσως είναι ακόμη καλύτερα διότι όλο και κάποιος θα βρεθεί να αποδείξει το λανθασμένο του πράγματος, με επιχειρήματα όμως επί της ουσίας και όχι φωνές του τύπου: αυτά είναι προπαγάνδα κλπ. Νομίζω φίλε Συνοδινέ πως κατά βάθος συμφωνείς με τα παραπάνω.

ΥΓ.
Ελπίζω βέβαια να πάρει πίσω αυτά που είπε περί απάτης μιας και αυτά που ανέφερα δεν αποτελούν κομμάτι διδακτορικής μου διατριβής και ο Συνοδινός δεν αποτελεί supervisor μου σε αυτή. Παρολαυτά, θα κοιμηθώ και σήμερα το βράδυ.

paul
25-11-08, 17:50
Ωραία απάντησε ο Συνοδινός και ελπίζω να ξεθύμανε ώστε να ηρεμήσει. Ότι έχεις να μου πεις… μέσω Π.Μ.

Λίτσα, σχετικά με το Υ.Γ. που γράφεις, το θεωρώ πολύ ωραία τοποθέτηση. Το παραθέτω δίκαια διορθωμένο και ελπίζω να το θυμάσαι πρώτα εσύ, που το είπες πρώτη και μετά όλοι οι άλλοι :

«Κάτι άλλο προς ELPINIKI, Bernie Rico Jr, paul, Συνοδινό, litsa και προς όλους. Καλό θα ήταν να μη δίνετε αφορμές ώστε να εκτρέπεται η ανταλλαγή απόψεων και
η ομαλή εξέλιξη στο θέμα αυτό. Στο κάτω κάτω υπάρχουν και επαγγελματίες
ψυχίατροι για να αναλάβουν τις κλινικές περιπτώσεις και τα φόρα δεν
είναι ούτε μπορούν να γίνουν ηλεκτρονικά ψυχιατρεία που παρέχουν
φροντίδα σε πάσχοντες».

Στην ουσία λοιπόν.

Σχετικά με την άποψη της Λίτσας περί σκοπιμότητας, θεωρώ ότι είναι λανθασμένη ΔΙΟΤΙ :
Α) Η σύγκλητος πολλές φορές έκανε αυτοκράτορα κάποιον που της ήταν αρεστός. Όμοια έγινε με τον Lucius Calpurniuss Piso, διάδοχος του Γάλβα, διάδοχος του Νέρωνα. Ο οποίος βασίλεψε για μερικούς μήνες, πριν τον Βεσπασιανό (69-79μ.Χ). Εχθές τα διάβαζα. Όπως επίσης το ίδιο έκανε η σύγκλητος με τον Καλιγούλα (37-41 μ.Χ) ο οποίος διαδέχτηκε τον Τιβέριο (που υπό την θητεία του Τιβερίου σταύρωσαν τον Ιησού Χριστό).

Αποδεδειγμένα οπότε υπάρχει σκοπιμότητα να δημιουργηθεί ένας αυτοκράτορας ή ένας μύθος για κάποιον που θα έπρεπε να γίνει αυτοκράτορας.

Σχετικά με τη σκοπιμότητα του να κατασκευαστεί κάποιος φιλόσοφος ή κάποιος σημαντικός άνθρωπος. Αυτό είναι γνωστό σε όλους ότι γίνεται ακόμα και στις πολιτισμένες μέρες μας. Το είπες ακόμα κι εσύ στο μήνυμα 615 :

«[…]Ξέρουμε απ την ιστορία πολλές περιπτώσεις εξαπάτησης όπου τυχοδιώκτες
φορούσαν αυτοκρατορικά ρούχα και πήγαιναν σε χωριά με την συνοδεία τους,
υποδύονταν τον Αυτοκράτορα και εξαπατούσαν τον κόσμο[…]».

Τώρα, αν η «ιστορία» από την οποία το «γνωρίζετε» δεν είναι έγκυρη.. δε φταίω εγώ. Εσύ το είπες. Πάντως στις μέρες μας γίνετε και το βλέπεις κάθε μέρα από τα ΜΜΕ. Γέμισε ο τόπος από Παντογνώστες και διάσημους σημαντικούς.

Ωστόσο θεωρώ εξαιρετικά απίθανο να υπάρχει σκοπιμότητα στη δημιουργία από το μηδέν, μιας νέας θρησκείας. Η οποία όπως όλες μοιάζει με άλλες (δες εδώ για ομοιότητες Κορανίου με Βίβλου : http://www.irf.net/irf/comparativereligion/middle/christianity/similarities.htm )

Η οποία δεν ανήκε σε καμία θρησκευτική κάστα. Οι Ιουδαίοι την μισούσαν όσο και οι Ειδωλολάτρες και τη μισούν τόσο όσο και οι σύγχρονοι εθνικοί – 12θεϊστές (ύποπτο αυτό, οι Σιωνιστές πάντα βάζουν άλλους να βγάλουν το φίδι από τη τρύπα).

Και η οποία 300 χρόνια μετά και ενώ υπέστη πολλούς διωγμούς (επαληθευμένα από τις πράξεις και τους βίους των αυτοκρατόρων που τις διέταξαν και από πηγές ουδέτερες όπως οι γνωστοί ρωμαίοι ιστορικοί), έγινε επίσημη θρησκεία μιας αυτοκρατορίας.

Αν ήταν στημένο από την αρχή θα ήταν πολύ εύκολο να γίνει άμεσα η επίσημη θρησκεία. Αν στήθηκε την εποχή που έγινε ο Χριστιανισμός επίσημη θρησκεία της τότε ρωμαϊκής αυτοκρατορίας, τότε δώστε μου ιστορικές αποδείξεις για το γεγονός.


Έχει και συνέχεια …………

paul
25-11-08, 18:07
Για να αλλάξει μια κατάσταση και μια αντίληψη πρέπει να υπάρχουν αποδείξεις. Εγώ είμαι ακόλουθος της αντίληψης που ήδη υπάρχει. Δεν με ενδιαφέρει να αποδείξω κάτι, αλλά ούτε έχω τα μάτια μου κλειστά προς την απόδειξη του αντιθέτου. Από τα όσα διάβασα έως τώρα, δεν πείστηκα για το αντίθετο. Ωστόσο πείστηκα για το ότι ο Ιησούς Χριστός ήταν ένα φυσικό πρόσωπο που υπήρξε και έδρασε κατά την εποχή που ήταν αυτοκράτορας της Ρώμης, ο Τιβέριος Καίσαρας. Αποδείξτε μου το αντίθετο, διότι το να μου πει κάποιος ότι για ένα απλό και άσημο άνθρωπο δεν υπάρχουν ιστορικές αναφορές, είναι σα να ψάχνουμε αναφορές για το έργο του Αϊνστάιν από τις εφημερίδες πριν το 1901 που δημοσίευσε τη πρώτη του εργασία.

Οπότε ερχόμαστε σε ένα σημείο όπου για να μη λέει ο Συνοδινός ότι θέλω να τον μειώσω (ούτε που με νοιάζει, μόνος σου το πετυχαίνεις) θα παίξω με τους δικούς του κανόνες (δε σε συμφέρει).

Αποδέχομαι για το παρόν νήμα, ότι όλα τα κείμενα, των οποίων οι πηγές ΣΧΕΤΙΖΟΝΤΑΙ με οποιοδήποτε τρόπο με τον ορθόδοξο Χριστιανισμό είναι ΠΡΟΠΑΓΑΝΔΑ υπέρ ΚΑΙ ΜΗ ΈΓΚΥΡΑ.

Επειδή δε θέλω να κάνω προπαγάνδα κατά, αναγκάζομαι να γενικευτώ και να αποδεχτώ ότι όλα τα κείμενα και οι πηγές που σχετίζονται με προώθηση συμφερόντων βιβλίων, ταινιών, ομάδων, θρησκειών ή δογμάτων, κοσμοθεωριών και οικονομικών συμφερόντων είναι ΠΡΟΠΑΓΑΝΔΑ ΥΠΕΡ Η ΚΑΤΑ και άρα ΜΗ ΈΓΚΥΡΑ. Δεκτές είναι μόνο οι εξωτερικές πηγές.

Αφού αποδέχομαι τα παραπάνω, αποδέχομαι ότι έκανα λάθος σε όσα από τα προηγούμενα επιχειρήματα οι πηγές ΔΕΝ είναι εξωτερικές. Όποιος δεν αποδεχτεί το λάθος του (κύριε Συνοδινέ, Λίτσα και όποιος άλλος) θα σημαίνει ότι κάνει προπαγάνδα ΚΑΤΑ και άρα είναι ΜΗ ΕΓΚΥΡΑ όσα έγραψε στο παρόν νήμα.

Από τη στιγμή που όλοι αποδεχόμαστε τα παραπάνω, σας ζητώ να μου παρουσιάσετε τα επιχειρήματά σας, μαζί με τις πηγές τους, που σας κάνουνε να θεωρείτε ότι «ο Ιησούς είναι ανύπαρκτο ιστορικά πρόσωπο». Εγώ δεν έχω να αποδείξω τίποτε, διότι όλοι (σχεδόν) αποδέχονται αυτό που πιστεύω.

Αν όμως μου ζητήσετε να σας αποδείξω πρώτα εγώ ότι ο Ιησούς ήταν ιστορικό πρόσωπο, σας λέω ότι θα το προσπαθήσω αλλά … αποδείξτε μου ότι ο Σωκράτης ήταν ιστορικό πρόσωπο. Ένας Σωκράτης που δεν έγραψε τίποτε (διότι τότε τα λέγανε σε ακροατές και θεατές μόνο) και του οποίου οι διδασκαλίες σώζονται υπό τη μορφή διαλόγων από τον Πλάτωνα και τον Ξενοφώντα. Εγώ λέω ότι ο Σωκράτης ήταν ένας φανταστικός φιλόσοφος, επινόημα του Πλάτωνα ή/και του Ξενοφώντα. Οι οποίοι στα έργα τους παρουσίαζαν τις διδασκαλίες ενός φανταστικού Σωκράτη φιλόσοφου μέσα από τα φανταστικά λόγια του υποθετικού δασκάλου τους. Κάτι που θα είχαν κάθε συμφέρον να κάνουν αν συνυπολογίσουμε και τα λόγια τις Λίτσας στο ποστ 615, όπου λέει ότι τα πάντα ήταν φήμες κτλ.

Αν μου δώσεις εσύ αποδείξεις για το Σωκράτη, εγώ θα σου δώσω για τον Ιησού (όχι μόνο εγώ να ματώνω και εσύ να κάθεσαι και να γκρεμίζεις, είναι ωραία τεχνική ωστόσο, που πιάνει μόνο στους αδαής). Δίκαιο δεν είναι ή μήπως όχι;

Αν πάλι μου ζητήσετε να σας απαντήσω γιατί μόνο 4, από τους σύγχρονους του Ιησού Χριστού ιστορικούς, αναφέρονται στο πρόσωπό του ή στους Χριστιανούς γενικά, θα σου ζητήσω να βρεις έναν ιστορικό σύγχρονο του Σωκράτη που αναφέρεται σε αυτόν και φυσικά να παραθέσεις τις πηγές σου (ίσως να μην είναι έγκυρες).

Λοιπόν αγαπητοί μου, εγώ θα ψάξω για εξωτερικές πηγές σχετικά με την Ύπαρξη του Ιησού Χριστού. Το θέμα είναι, εσείς όλοι ή όσοι, θα μπορέσετε να «παίξετε» με τους κανόνες που ΕΣΕΙΣ θέσατε;

Θα δούμε, εδώ γύρω θα είμαι.
Ευχαριστώ για την υπομονή σας.

Bernie Rico Jr
25-11-08, 20:50
Αυτό που ήθελα να προσθέσω είναι πως η περί αποδείξεων ύπαρξη ιστορικών προσώπων έχει να κάνει με την μεθοδολογία που ακολουθούν κάποιοι προσπαθώντας να αποδείξουν πως ένα ιστορικό πρόσωπο δεν υπήρξε. Το αν υπήρχε σκοπιμότητα ή οχι Λίτσα νομίζω πως είναι ένα επόμενο βήμα αν θέλεις. Άρα κι εγώ μπορώ να πρεσβεύω πως όχι μόνο ο Σωκράτης αλλά και πολλοί άλλοι, όχι μόνο αυτοί δεν υπήρξαν αλλά και κάποιοι άλλοι που υπήρξαν φορούσαν αφτερ σεϊβ (χαζο το αστειο, διακιολογημενος οποιος δεν γελασει). Και γιατί να μην το πω αφού στην οποιάδηποτε αντίδραση θα απαντούσα με ένα απλό: όλα αυτά είναι προπαγάνδα της αντίθετης γνώμης και άρα μη έγκυρα. Δεν καταλαβαίνω όμως γιατί τόσος λόγος όταν ιστορικοί, χριστιανόπληκτοι και μη αποδέχονται την φυσική ύπαρξη του Ιησού. Τα πράγματα είναι τόσο απλά.

Όσον αφορά το βιβλίο που αναφέρεις Λίτσα, δεν το έχω διαβάσει αλλά εαν αναφέρει θέματα όπως αυτά καταγράφονται στο θρησκευτικό κομμάτι του ντοκυμαντερ zetigeist (ή όπως λέγεται) τότε μάλλον θα διστάσω να πάρω...εννοώ πως δεν θα πάω τρέχοντας να το βρω. Ήμαρτον πια με τους θεούς που αναφέρονται να γεννήθηκαν από παρθένους ενώ στην ουσία βγήκαν μέσα από μια πέτρα (και αυτό αποτελεί μια από τις δεκάδες των σχετικών ανακριβειών και ψευδών αναφορών). Εξάλλου οι συνεχείς ανακαλύψεις στις σχετικές περιοχές από τους αρχαιολόγους έχουν ήδη αρχίσει να επιβεβαιώνουν καινές διαθήκες ευαγγέλια κλπ.

niriida
26-11-08, 21:16
Για του λόγου το αληθές το δόγμα του χριστιανισμού δεν στηρίζεται στον Ιησού Χριστό αλλά στην ανάστασή του.Έχουμε ανάσταση ; έχουμε θρησκεία.
Γύρω από την ανάσταση του Ιησού τίθεται το όλο ζήτημα της χριστιανικής θρησκείας.
Το ότι γενήθηκε κάποιος Ιησούς με γενεαλογικό δέντρο 14 γενεών από το Δαυίδ , ( Δαυίδ υπήρξε ;) , τότε με κάποια έρευνα θα μπορούσε να βρεθεί.
To ότι δίδαξε και σταυρώθηκε ίσως να μην είχε σημασία ( όπως δεν έχει για τους εβραίους )το θέμα θα έμενε εκεί.Άλλος ένας <<ανόητος >> ...
Ο απ. Παύλος και οι χριστιανοί πίστεψαν στην ανάσταση του .΄Ετσι έγινε θρησκεία .
Οι εβραίοι εκείνης της εποχής λόγω της Ρωμα'ι'κής κατοχής ήταν απίστευτα οργανωμένοι, κάτι που συνεχίζεται μέχρι σήμερα , αν δεν υπήρξε ιστορικά ο Ιησούς ο Ναζωραίος , πρώτοι αυτοί θα το έλεγαν.Εκείνο που φρόντισαν , σύμφωνα με τον Λιαντίνη, ήταν να πετάξουν έξω από τους κόλπους τους κάθε χριστιανικό κίνημα, σαν άκρως επικίνδυνο.
Η <<σκοπιμότητα >> λοιπόν , δεν είναι αν έζησε ή όχι ο Ιησούς ο Ναζωραίος ,
αλλά αν αναστήθηκε .
Κι' αν ο Ιησούς ο Ναζωραίος ήταν ένας απλός άνθρωπος , όταν ανέβαινε το Γολγοθά ( σύμφωνα με τον Λιαντίνη ), ιδέα δεν είχε τι ιστορία θα έγραφε .

Witch Shadow
12-12-08, 00:55
Δεν πιστευω στην θεϊκη φυση του Ιησου. Μπορει η δουλεια μου να εχει να κανει με τη ζωη του, αλλα δεν παει να πει οτι με καλυπτει, ιστορικα και μονο. Απο την στιγμη που ολη η ιστορια εχει καποια κενα (και καλα αυτα τα κενα δεν υπαρχουν σε γραπτα κειμενα), δεν μπορω και δεν θελω να αποδεχτω την θεικη του υποσταση.

ELPINIKI
12-12-08, 17:37
Η <<σκοπιμότητα >> λοιπόν , δεν είναι αν έζησε ή όχι ο Ιησούς ο Ναζωραίος ,
αλλά αν αναστήθηκε .

ακριβως...για να σταθει ο χριστιανισμος, θα επρεπε οι αποψεις να ειναι συμφωνες ως προς την ανασταση του Χριστου...
με την Ανασταση λοιπον βλεπουμε οτι δεν υπαρχει θεμα ως προς την υπαρξη του Ιησου αλλα ως προς την "υπαρξη" του Χριστου...ο Ιησους παυει να απασχολει ως ιστορικο προσωπο - ως ανθρωπος αλλα ως θεανθρωπος πλεον, εκει και οπου στηριζεται και η φιλοσοφια του χριστιανισμου.
εχει δικιο η φιλη μας και στο οτι οι εβραιοι αποδεχονταν την υπαρξη του Ιησου, του Ναζωραιου...αλλωστε αν βρειτε και διαβασετε το Ταλμουδ θα σας κανει τρομερη εντυπωση στο τι γραφουν τοσο για την συλληψη του Ιησου οσο και για την μητερα του Μαρια... ;)

niriida
13-12-08, 15:43
Η πίστη δεν έχει να κάνει με τη γνώση , αλλά με τα βιώματα.
Η πίστη του καθενός είναι σχέση βιωματική και την ζει με την ψυχή του .
Είναι μια σχέση προσωπική , βγαλμένη από την καρδιά του.
Με την ψυχή του και τα βιώματά του ο καθένας πορεύεται .

R-b-t3r
13-12-08, 16:16
Για του λόγου το αληθές το δόγμα του χριστιανισμού δεν στηρίζεται στον Ιησού Χριστό αλλά στην ανάστασή του.Έχουμε ανάσταση ; έχουμε θρησκεία.
Γύρω από την ανάσταση του Ιησού τίθεται το όλο ζήτημα της χριστιανικής θρησκείας.
.......................................
.......................................
.......................................
Η <<σκοπιμότητα >> λοιπόν , δεν είναι αν έζησε ή όχι ο Ιησούς ο Ναζωραίος ,
αλλά αν αναστήθηκε .

Είναι λογικό η ανάσταση να είναι η ειδοποιός διαφορά ανάμεσα στον Χριστό και στον οποιονδηποτε άλλο γιατί σε διαφορετική περίπτωση θα ήταν ένας ακόμη προφήτης.
Στο τελευταίο που γράφεις θα πρέπει να σου υπενθυμίσω ότι δεν μπορεί να αναστηθεί κάτι που δεν υπάρχει. Συνεπώς, ναι είναι σημαντικό να αποδειχθεί αν όντως υπήρξε Ιησούς ή όχι.

niriida
13-12-08, 21:25
Ή δεν κατάλαβες τι έγραψα , ή δεν έχεις παρακολουθήσει το θέμα, ή θα αναμασάμε τα ίδια.
Διάβασε σε παρακαλώ το ποστ της Ελπινίκης που τόσο ωραία ανέλυσε και συμπλήρωσε τα όσα έγραψα.

the_black_planet
14-12-08, 15:10
Αδερφέ Ανέστη μπορεί και να ισχύει το άλλο,δηλαδή να αναστήθηκε ο Χριστός χωρίς να...υπήρξε,δηλαδή χωρίς να υπήρξε ως άνθρωπος ή θεάνθρωπος.Από ότι έχω καταλάβει από συζητήσεις με τους υποστηρικτές του εσωτερικού Χριστιανισμού ο Χριστός πρόκειτε για ένα αρχέτυπο,πιθανόν θα μπορούσαμε να πούμε και σκεπτομορφή με την οποία επικοινωνούν,όπως θα έκαναν με έναν άγγελο πχ ή δαίμονα.Άρα αυτό αν υποθέσουμε ότι είναι αληθές δεν προϋποθέτει σε καμία περίπτωση την ύπαρξη μιας ιστορικής προσωπικότητας.Για μένα προσωπικά,χωρίς ποτέ να αποκλείω τίποτα,θεωρώ πιο πιθανό να ισχύει ένα από τα 2,δηλαδή είτε ο Χριστός να είναι πνεύμα,είτε ιστορικό πρόσωπο και 100% άνθρωπος.Το να είναι και τα 2 για μένα τουλάχιστον φαντάζει πολύ ακραίο σενάριο...

ELPINIKI
14-12-08, 16:55
Η ενασχόληση με το ερώτημα «Ποιος είναι ο Χριστός» θα πάρει χαρακτήρα πολεμικής σύγκρουσης κυρίως μεταξύ των Εθνικών και των Χριστιανών. Μέσα στην ιστορία βλέπουμε όμως, ότι εκτός από την διαμάχη με τους Εθνικούς, οι Χριστιανοί θα έρθουν σε σύγκρουση και με τους Γνωστικούς αλλά και με τους Ιουδαίους αφού οι τελευταίοι θα αντιπαραταχθούν με σθένος όχι τόσο για τον Ιησού ως ιστορικό πρόσωπο όσο για τον Χριστό ως θεάνθρωπο.

Οι Χριστιανοί των πρώτων αιώνων βρίσκονταν σε δύσκολη νομική και κοινωνική θέση αφού η εξαπόλυση ανυπόστατων κατηγοριών εναντίον τους ήταν συχνό φαινόμενο της εποχής εκείνης. Οι εκκλησιαστικοί συγγραφείς, που θέλησαν να απαντήσουν αντικρούοντας τις κατηγορίες και ανασκευάζοντας αυτές στη συνέχεια, έμειναν στην ιστορία ως Απολογητές.

Πριν αρχίσω, με τις πηγές που έψαξα και βρήκα, θέλω να σημειώσω κάτι εδώ.
Είναι γνωστό «κομμάτι» της ιστορίας πως η ρωμαϊκή αυτοκρατορία κινήθηκε κατά του χριστιανισμού για πολιτικούς κυρίως λόγους, αφού η πίστη στον Χριστό καταργούσε αυτομάτως τη λατρεία του αυτοκράτορα και υπέσκαπτε το καθεστώς. Για εκείνη την εποχή, το να δεχτεί κανείς την αποκλειστικότητα της νέας αυτής πίστης και να αρνηθεί να δεχτεί οποιονδήποτε συμβιβασμό στη λατρεία του Χριστού και του Καίσαρα, τον οδηγούσε αναπόφευκτα στα «νύχια» των Ρωμαίων.

Όλοι γνωρίζουμε τον διωγμό των Χριστιανών από τους Ρωμαίους, ο Hoffmann Joseph στο «Οι θρησκευτικοί διωγμοί ως ιστορικό πλαίσιο» γράφει «Όταν οι φιλόσοφοι αποτύγχαναν να διασώσουν την παλιά θρησκευτική τάξη, ο διωγμός κατά των Χριστιανών ήταν οι εναλλακτική λύση ισχύος, στην προσπάθεια του αυτοκράτορα να παρουσιάζεται ως κύριος και Θεός».
Ο Κέλσος, ο Πορφύριος, ο Ιεροκλής είναι μερικοί από τους φιλοσόφους που στράφηκαν κατά του Ιησού.

Νεοπλατωνικός ο Πορφύριος, στο έργο του «Κατά Χριστιανών», ερμηνεύει τις διαφορές που υπάρχουν στα κείμενα του των Ευαγγελίων καταλήγοντας έτσι στο συμπέρασμα πως η Ιστορία του Χριστού ήταν ψεύτικη, παρουσιάζοντας ως ανύπαρκτο το πρόσωπο του Ιστορικού Ιησού.
Ο Πορφύριος στο «Αποκριτικός προς Έλληνας» (Μακάριος Μαγνητος), υποστηρίζει ως μύθο τις όποιες διηγήσεις για τα θαύματα του Ιησού, δίνοντας ως χαρακτηριστικό παράδειγμα τη λίμνη Τιβεριάδα. Σύμφωνα με τον Πορφύριο η Τιβεριάδα δεν ήταν τίποτε περισσότερο από μια αβαθή λιμνούλα, άρα η τρικυμία στη λίμνη ήταν ένα από τα ανύπαρκτα θαύματα του Ιησού. Ο Πορφύριος αρνείται την αποδοχή της αλληγορικής μεθόδου της Αγίας Γραφής και δίνει τη δική του ερμηνεία για τα Ευαγγέλια, όπου θεωρεί την ανάσταση του Χριστού ως ανύπαρκτη διότι σύμφωνα με τον ίδιο εάν ο Χριστός είχε αναστηθεί θα εμφανιζόταν στη βουλή και το δήμο της Ρώμης και όχι σε «γυναικούλες».

Αντιφάσεις όμως βρίσκουμε και στο έργο του Πορφυριου. Ενώ προσπαθεί να παρουσιάσει ως ανύπαρκτο τον Χριστό, ταυτόχρονα τον παρουσιάζει ως αμόρφωτο και δειλό συμπεραίνοντας πως το να λατρεύει κανείς τον Ιησού ως Θεό αποτελεί ύβρη σε όλους τους Θεούς. Ο Πορφύριος θα προσπαθήσει να αποδείξει ότι η διδασκαλία του Ιησού είναι γεμάτη με ανακρίβειες, που για τον ίδιο, αυτό αποδεικνύει ότι δεν πρόκειται παρά για μια παράλογη διδασκαλία, ότι δηλαδή εκφράζουν οι νεοπλατωνικοί για τον Χριστιανισμό... «μια αξιοκαταφρόνητη διδασκαλία ενός απλοϊκού, αποτυχημένου και εγκληματία Χριστού».

Ο Κέλσος από την άλλη στο έργο του «Αληθής Λόγος», γράφει ότι ο Ιησούς χρησιμοποίησε μαγικά τεχνάσματα για τα θαύματά του. Ο Κέλσος υποστηρίζει ότι τα θαύματα γίνονταν παντού και πάντα αλλά οι Χριστιανοί δεν είχαν την ευφυΐα να παρουσιάσουν τα θαύματα του Χριστού ως ανώτερα από εκείνα των Αιγυπτίων.
Ο Κέλσος (σε αντίθεση με τον Πορφύριο) διαβλέπει στην Ανάσταση του Χριστού αναλογίες με τις ιστορίες του Αντίνοου, του Ηρακλή και του τάφου του Δία στην Κρήτη. Όμως, αφού ο ίδιος θεωρεί την «ύλη» ως «κακή», (νεωπλατωνική αλλά και πλατωνική άποψη περί ψυχής και σώματος) δεν μπορεί να αποδεχτεί την Ανάσταση του Χριστού.

Σύμφωνα με («Ελληνική Πατρολογία», Χρήστου Παναγιώτης, 2η έκδοση), ο Κέλσος θεωρεί ότι ο Ιησούς έχει παραφθείρει λόγια του Πλάτωνα και εκφράζει έτσι την ανησυχία των φιλοσόφων σχετικά με την προσπάθεια των Χριστιανών να γεφυρώσουν το χάσμα ανάμεσα στη φιλοσοφία και στο χριστιανισμό. Κέλσος και εν συνεχεία Ιουλιανός, θα τονίσουν διαφορές και ανακολουθίες στη διδασκαλία του Μωυσή και του Χριστού. Ο Κέλσος θα είναι εξίσου κατηγορηματικός με τους νεοπλατωνικούς θεωρώντας τους Χριστιανούς «απλοϊκούς και χαμηλού επιπέδου». (Κέλσος, «Αληθής Λόγος»).

Σε βιβλία βρίσκουμε ότι οι Χριστιανοί Απολογητές προσπάθησαν από τις αρχές του 2ου αιώνα να θεμελιώσουν την διδασκαλία της εκκλησίας για το πρόσωπο του Χριστού και να επιχειρηματολογήσουν απέναντι στις κατηγορίες που εκτοξεύονταν εναντίον Του από Ιουδαίους, Γνωστικούς και Εθνικούς.
Για τον Πορφύριο ο Ιησούς ήταν πρόσωπο ανύπαρκτο, για τον Κέλσο, τον Ιουλιανό και τους Ιουδαίους ο Ιησούς ήταν μόνο άνθρωπος, για τους Δοκήτες και για τους λοιπούς Γνωστικούς ήταν μόνο Θεός (για την ακρίβεια μια από τις θεότητες που βρίσκονταν μεταξύ του θείου και της ύλης).
Άλλωστε, σύμφωνα με την εκκλησία σήμερα, οι όποιες διαφωνίες περί ιστορικότητας του Χριστού έχουν ήδη ξεκαθαριστεί και απαντηθεί από τον 2ον αιώνα.

Ο Τερτυλλιανός στο έργο του «Apologeticus» θα ασχοληθεί ιδιαίτερα με τη δίωξη των Χριστιανών εξαιτίας του ονόματός τους. Ο ίδιος τονίζει ότι «κανείς από τους Πλατωνιστές, Επικούρειους, Πυθαγοριστές, Στωικούς, Ακαδημαικούς δεν διώκονται εξαιτίας του ονόματος του διδασκάλου τους, ενώ αντίθετα οι Χριστιανοί διώκονται εξαιτίας του ονόματος τους που προέρχεται από τον Χριστό». Ο Τερτυλλιανός, θα αναφερθεί ευθέως στη θεότητα του Χριστού, η οποία είχε ανακοινωθεί στη Σύγκλητο στα χρόνια του Τιβέριου. Πρόκειται για την αναφορά που απέστειλε ο Πόντιος Πιλάτος στη Σύγκλητο (επιχείρημα με το οποίο ο Τερτυλλιανός προσπαθεί να συνδέσει τα λεγόμενα του με την αδιάψευστη μαρτυρία των ρωμαϊκών αρχείων). Αυτά τα ρωμαϊκά αρχεία επικαλείται και στην συνέχεια, όταν θα αναφερθεί στο γεγονός της ηλιακή έκλειψης, η οποία συνέβη με τον θάνατο του Χριστού στο Σταυρό. « Eodem momento dies medium orbem signate sole subducta est. Deliquim utique putaverunt qui id quoque super Christo praedicatum non scierunt. Et tamen eum mundi relatum in arcanis vestries habetis». (Tertullianus, Quintus. Septimus Florens. «Apologeticus»).

Με τον τρόπο αυτό, με τη χρήση δηλαδή της μαρτυρίας ενός ρωμαίου αξιωματούχου, αυτόπτη μάρτυρα ο Τερτυλλιανός τεκμηριώνει τη θεότητα του Ιησού. Η επίκληση της αναφοράς του Πιλάτου, είχε ως σκοπό να προσδώσει ιδιαίτερο κύρος στα επιχειρήματα του Τερτυλλιανού και μια καλή μαρτυρία για το πρόσωπο του Χριστού.

Σημειώνω εδώ, πως για την αναγνώριση της θεότητας του Χριστού (κατά επέκταση και της ιστορικότητα Αυτού) είχε ακολουθηθεί η νόμιμη οδός, δηλαδή διαμέσου της Συγκλήτου.
Οι φιλόσοφοι Ζήνωνας και Κλεάνθης, δέχονται τη θεότητα του Χριστού με το όνομα «Λόγος», αυτούς επικαλείται ο Τερτυλλιανός και καταλήγει στο συμπέρασμα πως η αδυναμίας αποδοχής του Ιησού από τους φιλοσόφους είναι ουσιαστικά «η αδυναμία αλληλοκατανόησης χριστιανών και φιλοσόφων».

ELPINIKI
14-12-08, 17:01
Σύμφωνα με τον αγαπητό κύριο Χρήστο Γιανναρά, καθηγητή φιλοσοφίας Παντείου Παν/μίου, στο βιβλίο του «Αλφαβητάρι της Πίστης»,...

«...ο ευαγγελιστής Λουκάς μας δίνει τις χρονολογικές συντεταγμένες της εμφάνισης του κηρύγματος του Προδρόμου και συνακόλουθα της έναρξης του δημόσιου βίου του Χριστού. Προσδιορίζει καταρχήν τη χρονιά που διανύει στο θρόνο ο ρωμαίος αυτοκράτορας: “εν ετει πεντεκαιδεκατω της ηγεμονιας Τιβερίου Καίσαρος”. Το ιστορικό αυτό «στίγμα» θα αρκούσε για έναν ακριβέστατο χρονολογικό προσδιορισμό. Αλλά ο Λουκάς επιμένει με σχολαστικότητα έμπειρου ιστοριογράφου, που προβλέπει ενδεχόμενες αμφισβητήσεις της ιστορικότητας του Ιησού – κατοχυρώνει τη χρονολόγηση και με αναφορά στους τοπικούς ηγεμόνες “ηγεμονεύοντος Ποντίου Πιλάτου της Ιουδαίας, και τετραρχούντος της Γαλιλαίας Ηρώδου, Φιλίππου δε του αδελφού αυτού τετραρχούντος της Ιτουραίας και Τραχωνίτιδος χώρας, και Λυσανίου της Αβιλήνης τετραρχούντος”. Και δεν αρκείται στους πολιτικούς ηγεμόνες αλλά προσθέτει και το χρονικό καθορισμό που εξασφαλίζει τα θητεία της θρησκευτικής ηγεσίας του Ισραήλ : “επ’ αρχιερέως Άννα και Καιάφα” (Λουκ. 3,1 – 2).»

Ο ίδιος συνεχίζει γράφοντας «...η ευαισθησία του Λουκά για την ακριβή χρονολόγηση θα δικαιωθεί πολλούς αιώνες μετά, όταν το κύμα του αθεϊσμού στην Ευρώπη μετά την Αναγέννηση θα προσπαθήσει να αποδείξει μυθικό και ανύπαρκτο το πρόσωπο του Χριστού, δίνοντας έτσι μια εύκολη λύση στην αναμέτρηση με τη «μωρία» και το «σκάνδαλο» της θεανθρώπινης φύσης του.
Διαδοχικές γενιές ερευνητών τους τελευταίους αιώνες θα αποδυθούν σε μια εκτεταμένη και πολύπτυχη έρευνα της ιστορικής αξιοπιστίας των Ευαγγελίων : Χρονολογήσεις, αναφορές σε πρόσωπα, σε αξιωματούχους της εποχής, σε τοποθεσίες σε συγκυρίες γεγονότων θα μπουν κάτω από τον έλεγχο της φιλολογικής και ιστορικής κριτικής των κειμένων, θα ζητηθεί η επαλήθευσή τους με τα ευρήματα της αρχαιολογικής σκαπάνης. Η χριστιανική Απολογητική θα επικαλεστεί μια σειρά από εξωχριστιανικές αναφορές στο πρόσωπο του Χριστού που έρχονται να επιβεβαιώσουν την παρεμβολή του στην Ιστορία: Ο Πλίνιος ο νεότερος (γύρω στο 112 μ.Χ.), ο Τάκιτος (γύρω στο 115), ο Σουετώνιος (γύρω στο 120) – αλλά και προγενέστερες αναφορές όπως το περίφημο testimonium του Φλάβιου Ιωσήφ (γύρω στο 93), το χρονικό του Σαμαρείτη Thallus γραμμένο στη Ρώμη ( λίγο πριν ή λίγο μετά το 60), η επιστολή του Σύρου Mara Bar Sarapion (το 73 μ.Χ.).
Από ποικίλους δρόμους η επιστημονική έρευνα επαληθεύει την ιστορικότητα του προσώπου του Ιησού Χριστού – χωρίς και να ερμηνεύει το γεγονός που το Πρόσωπο αυτό ενσαρκώνει».

Τελειώνοντας, μεταφέρω ακόμη ένα απόσπασμα από το ίδιο βιβλίο του κύριο Χ. Γιανναρά, «...Ο Ιησούς Χριστός είναι πρόσωπο ιστορικό: Γεννιέται σε συγκεκριμένο χρόνο και τόπο, από μητέρα που το γενεαλογικό της δέντρο ριζώνει και διακλαδώνεται σε συγκεκριμένη φυλή του Ισραήλ, τη βασιλική γενιά του Δαβίδ. Έτσι και ο ίδιος είναι Εβραίος το γένος, ενταγμένος στις κοινωνικές συνθήκες του εξελληνισμένου κόσμου της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας, υποταγμένος και αυτός στις πολιτικές και εξουσιαστικές δομές της κατεχόμενης από τους Ρωμαίους γης των Εβραίων. Ιησούς Χριστός, το όνομα αυτό είναι σύνθεση των δυο γλωσσών και παραδόσεων που συγκροτούν τις ιστορικές συντεταγμένες της εποχής του και θα αποτελέσουν την ιστορική σάρκα της πρώτης Εκκλησίας: Ιησούς είναι όνομα εβραϊκό, Χριστός είναι λέξη ελληνική. Με το Ιησούς εξελληνίζουμε το εβραϊκό Γιεσουά, παράγωγο ρηματικής ρίζας που σημαίνει σώζω, βοηθώ. Και η λέξη Χριστός είναι στα ελληνικά επίθετο που παίρνει τη θέση ουσιαστικού, παράγωγο του ρήματος χρίω και σημαίνει τον κεχρισμένο, αυτόν που δέχτηκε χρίσμα, που έχει χρισθεί...»

Παραπάνω, προσπάθησα να μεταφέρω τα στοιχεία που βρήκα ψάχνοντας... περί ιστορικότητας του Ιησού...,χωρίς να διατυπώσω τη δική μου προσωπική άποψη, θέλοντας έτσι να μεταφέρω καθαρά και μόνο τα στοιχεία των πηγών αυτών. Μπορεί να μου πήρε 1 με 2 μέρες, δεν ήταν τόσο ο χρόνος όσο η διαπίστωση πως άρχισα να χάνω την ουσία, έψαχνα να ανακαλύψω τι γραφόταν τότε για τον ίδιο τον Ιησού και ταυτόχρονα έχανα την ουσία της φιλοσοφίας του...

“Τίνα με λέγουσιν οι άνθρωποι είναι;” ρωτούσε ο Ιησούς τους μαθητές του...
“Συ ει ο Χριστός” απαντούσε ο Πέτρος...
Στις μέρες μας, δεν έχω σκεφτεί τον ακριβή αριθμό απαντήσεων που μπορούμε να δώσουμε στη παραπάνω ερώτηση του Ιησού, το σίγουρο όμως είναι, οτι θα βρούμε πολλές... ;)

niriida
14-12-08, 19:39
Ελπινίκη κατ΄ αρχήν συγχαρητήρια για τα γραφόμενά σου και την μελέτη που έκανες ,που με τρόπο σαφή αποδεικνύουν την ιστορικότητα του Ιησού.
Αφού οι εχθροί του τον αναγνωρίζουν ως ιστορικό πρόσωπο θα τον αμφισβητήσουμε εμείς;

Όμως το θέμα είναι άλλο.
Υπάρχει περίπτωση , εφ΄όσον υπάρχει κάποιος και πεθάνει να αναστηθεί;
Και πως μπορεί ν΄ αποδειχθεί αυτό , με ποιά ιστορικά στοιχεία, με ποιές αποδείξεις ;
Και κάποιος που δεν υπήρξε πως αναστήθηκε ; Από το τίποτα και το μηδέν πως βγήκε ανάσταση; Δηλαδή αναστήθηκε το ανύπαρκτο ;
Επομένως δεν είναι ένα και το αυτό, δηλαδή το ίδιο πράγμα , ο Ιησούς ο Ναζωραίος , ο υπαρκτός , που πέθανε στο σταυρό και ο Χριστός ο ανύπαρκτος, που αναστήθηκε;

Σ΄αυτούς που τα έχουν βάλει με τον Χριστιανισμό και που δεν είναι ούτε Έλληνες , ούτε Εβραίοι , γιατί οι Έλληνες έχουν πνεύμα και λογική και οι Εβραίοι πίστη ,θέλω να τους πω , πως δεν γνωρίζουν από θρησκείες και άδικα κουράζονται.
Γιατί καμιά θρησκεία δεν στηρίχτηκε στα γεγονότα αλλά στην πνευματικότητά της .

R-b-t3r
14-12-08, 20:14
Αδερφέ Ανέστη μπορεί και να ισχύει το άλλο,δηλαδή να αναστήθηκε ο Χριστός χωρίς να...υπήρξε,δηλαδή χωρίς να υπήρξε ως άνθρωπος ή θεάνθρωπος.Από ότι έχω καταλάβει από συζητήσεις με τους υποστηρικτές του εσωτερικού Χριστιανισμού ο Χριστός πρόκειτε για ένα αρχέτυπο,πιθανόν θα μπορούσαμε να πούμε και σκεπτομορφή με την οποία επικοινωνούν,όπως θα έκαναν με έναν άγγελο πχ ή δαίμονα.Άρα αυτό αν υποθέσουμε ότι είναι αληθές δεν προϋποθέτει σε καμία περίπτωση την ύπαρξη μιας ιστορικής προσωπικότητας.Για μένα προσωπικά,χωρίς ποτέ να αποκλείω τίποτα,θεωρώ πιο πιθανό να ισχύει ένα από τα 2,δηλαδή είτε ο Χριστός να είναι πνεύμα,είτε ιστορικό πρόσωπο και 100% άνθρωπος.Το να είναι και τα 2 για μένα τουλάχιστον φαντάζει πολύ ακραίο σενάριο...
Ηλία αν είναι κάποιος χριστιανός και δεν δέχεται την ύπαρξη του Χριστού ως ανθρώπου με σάρκα και οστά τότε δεν υφίσταται το σωτηριολογικό περιεχόμενο του χριστιανισμού. Και εξηγούμαι: αν δεν αναστήθηκε κάποιος συγκεκριμένος άνθρωπος τότε δεν υφίσταται σωτηρία και αν από την άλλη δεν ήταν θεός τότε χάνεται το νόημα της θυσίας, γιατί αν ήταν μόνο άνθρωπος και σταυρώθηκε τότε απλά θυσιάστηκε ένας άνθρωπος για την ιδεολογία του (και τέτοιοι υπάρχουν πολλοί), ενώ αν ήταν θεός τότε θυσιάστηκε ένας θεός για τους ανθρώπους, γεγονός που αλλάζει όλο το περιεχόμενο της θρησκείας. Συνεπώς θεωρώ 100% σημαντικό να διευκρινηστεί (για τους χριστιανούς και μόνο) αν ήταν πράγματι υπαρκτός ο χριστός.

Ή δεν κατάλαβες τι έγραψα , ή δεν έχεις παρακολουθήσει το θέμα, ή θα αναμασάμε τα ίδια.
Διάβασε σε παρακαλώ το ποστ της Ελπινίκης που τόσο ωραία ανέλυσε και συμπλήρωσε τα όσα έγραψα. Δυστυχώς εσύ δεν κατάλαβες τι έγραψα και συγνώμη αν ακούγεται προσβλητικό, δεν έχω τέτοια πρόθεση. Μιλάω για το θεολογικό περιεχόμενο του χριστιανισμού, όσοι πιστοί προσέλθετε.... :D (μην ξεχνάμε ότι βάσει αυτού του περιεχομένου κάποιοι κάηκαν στην πυρά τον μεσαίωνα ή διώχθηκαν ως αιρετικοί).

niriida
14-12-08, 22:12
R-b-t3r αν είχες παρακολουθήσει το θέμα και είχες διαβάσει τα ποστ θα καταλάβαινες ότι τη φράση που έγραψα και αυθαίρετα διαχώρισες για να την χρησιμοποιήσεις για τα δικά σου, απευθυνόταν κυρίως στη Λίτσα και η Ελπινίκη με το ποστ 630 έκανε μια ωραία και σωστή τοποθέτηση.
Μετά από 64 σελ. μόχθου ,αντιπαραθέσεων και αποδείξεων επανέρχεσαι στα ίδια .
Έχω απαντήσει σε όλα , γι΄αυτό καλό βράδυ σε όλους.

ELPINIKI
15-12-08, 08:42
Όμως το θέμα είναι άλλο.
Υπάρχει περίπτωση , εφ΄όσον υπάρχει κάποιος και πεθάνει να αναστηθεί;
Και πως μπορεί ν΄ αποδειχθεί αυτό , με ποιά ιστορικά στοιχεία, με ποιές αποδείξεις ;
Και κάποιος που δεν υπήρξε πως αναστήθηκε ; Από το τίποτα και το μηδέν πως βγήκε ανάσταση; Δηλαδή αναστήθηκε το ανύπαρκτο ;
Επομένως δεν είναι ένα και το αυτό, δηλαδή το ίδιο πράγμα , ο Ιησούς ο Ναζωραίος , ο υπαρκτός , που πέθανε στο σταυρό και ο Χριστός ο ανύπαρκτος, που αναστήθηκε;
Σ΄αυτούς που τα έχουν βάλει με τον Χριστιανισμό και που δεν είναι ούτε Έλληνες , ούτε Εβραίοι , γιατί οι Έλληνες έχουν πνεύμα και λογική και οι Εβραίοι πίστη ,θέλω να τους πω , πως δεν γνωρίζουν από θρησκείες και άδικα κουράζονται.

Καλη μου niriida, στο παραπάνω ερώτημα που θέτεις θα απαντήσω με δική σου πρόταση...

Γιατί καμιά θρησκεία δεν στηρίχτηκε στα γεγονότα αλλά στην πνευματικότητά της .
...και για να στηρίξεις την πνευματικότητα χρειάζεται να έχεις πίστη.

Κοιτα πολλοί άνθρωποι προσπαθούν να ανακαλύψουν αν υπήρχε το πρόσωπο Ιησούς μέσα στην Ιστορία μας, αν έζησε και που, τι έλεγαν τότε οι άνθρωποι για τον Ίδιο και πως τον παρουσίαζαν, πως έζησε τη ζωή του και με τι τρόπο πέθανε.
Είναι απλά ερωτήματα που ο καθένας μας μπορεί να ψάξει και να βρεί.
Τώρα, υπάρχει η μερίδα ανθρώπων που δεν ερευνούν αλλά προσπαθούν με πάθος να βρούν κείμενα της πλευράς που υποστηρίζει, είτε οτι ο Ιησούς δεν υπήρξε καν είτε ήταν απλά ένας ξυλουργός που χρησιμοποίησαν εκείνη την εποχή για να δημιουργούσουν ένα κίνημα, το κίνημα του χριστιανισμού.
Εκτός απο την μερίδα αυτών των ανθρώπων (που σπάνια εμφανίζονται ως άθεοι - αγνωστικιστές αντιθέτως είναι μέλη "φιλοσοφικών" κινημάτων και ομάδων) υπάρχουν και κάποιοι άλλοι οι οποίοι δέχονται τον Ιησού Χριστό, ασπάζονται δηλαδή τη φιλοσοφία ζωής που ο χριστιανισμός πρεσβεύει (κάποιοι τους ονομάζουν τυφλούς και "πρόβατα" σε αυτό συμφωνώ αλλά στην θέση των χριστιανών βάζω τα διάφορα σωματεία, ευσεβιστές - πουριτανούς κοκ).

Αν θέλουμε να προσεγγίσουμε την "πλευρά" που δεν φαίνεται χρησιμοποιώντας διαλογισμό, προσευχή, "μαγεία", θα χρειαστεί να έχουμε και λίιι...γο πίστη. Το μυαλό, για εμένα θα πρέπει μερικές φορές να "ξεκουράζεται" και να αφήνουμε έτσι χώρο να δράσει και το πνεύμα! :)

the_black_planet
15-12-08, 13:19
Ανέστη μου πάνω σε αυτό που με ρώτησες.Για τους εσωτεριστές Χριστιανούς όπως και για όλους τους Χριστιανούς το ότι υπήρξε ο Χριστός και ήταν Θεάνθρωπος και κατέβηκε στη Γη,πέθανε και αναστήθηκε είναι πράγματα πάνω στα οποία δεν δέχονται την παραμικρή συζήτηση.Όπως σου είπα και πριν κάποιοι εσωτεριστές Χριστιανοί υποστηρίζουν ότι έχουν επικοινωνία με αυτό το πνεύμα που ονομάζεται Ιησούς Χριστός.Εγώ σου λέω την άποψη μου ότι αν δεχτούμε πως όντως είναι αλήθεια αυτό που λένε,μιλάμε για μια περίπτωση παρόμοια με κάθε επικοινωνία ανθρώπου με πνεύματα στα πλαίσια του αποκρυφισμού.Οπότε αυτό αντικειμενικά δεν αποδεικνύει σε καμία περίπτωση ότι ο Χριστός είχε ζήσει στη Γη με υλική μορφή.Το μόνο που αποδεικνύει είναι ότι ο Χριστός υπάρχει ως πνεύμα,ως αρχετυπική μορφή στο ασυνείδητο.Και γενικά δεν νομίζω ότι μπορούν να υπάρξουν αποδείξεις περί αυτού.

R-b-t3r
15-12-08, 14:15
R-b-t3r αν είχες παρακολουθήσει το θέμα και είχες διαβάσει τα ποστ θα καταλάβαινες ότι τη φράση που έγραψα και αυθαίρετα διαχώρισες για να την χρησιμοποιήσεις για τα δικά σου, απευθυνόταν κυρίως στη Λίτσα και η Ελπινίκη με το ποστ 630 έκανε μια ωραία και σωστή τοποθέτηση.
Μετά από 64 σελ. μόχθου ,αντιπαραθέσεων και αποδείξεων επανέρχεσαι στα ίδια .
Έχω απαντήσει σε όλα , γι΄αυτό καλό βράδυ σε όλους.
Επαναλαμβάνω ότι σίγουρα δεν κατάλαβες απολύτως τίποτα από τα σχόλια μου. Και φυσικά δεν έχω επανέλθει στα ίδια γιατί αυτό που σου γράφω δεν έχει συζητηθεί κάπου.
Και όλα στρέφονται γύρω από αυτή την λανθασμένη φράση:
Γιατί καμιά θρησκεία δεν στηρίχτηκε στα γεγονότα αλλά στην πνευματικότητά της .
Σε πληροφορώ ότι αν είσαι χριστιανή ορθόδοξη, με αυτή τη φράση κατατάσσεσαι ως αιρετική. Η χριστιανική θρησκεία στρέφεται γύρω από την θεάνθρωπη ιδιότητα του χριστού και όχι γύρω από την πνευματικότητά. Αν ο χριστός δεν υπήρξε ή δεν αναστήθηκε ή τελος πάντων δεν ήταν θεός τότε αυτόματα ακυρώνεται όλη η θρησκεία του χριστιανισμού!

Αν δεχθούμε τον χριστιανισμό ή την οποιαδήποτε θρησκεία ως πνευματικότητα και όχι ως γεγονότα τότε δεν υπάρχει κανένας σαφής διαχωρισμός από θρησκεία σε θρησκεία και όλες βράζουν στο ίδιο καζάνι.

laraska
17-12-08, 12:58
ο χριστιανισμος , τουλαχιστον ο ορθοδοξος , στηριζεται στις πραξεις , στα γεγονοτα .
το οτι ο χριστος αναστηθηκε ειναι μια πραγματικοτητα , οχι κατι συμβολικο . συμβολικα γινεται η αναπαρασταση στις εικονες , πχ με τον αδαμ και την Ευα . Αν καποιος το αμφισβητει δεν θα του πουμε αλλα απο αυτα που πιστευουμε για να μην νιωσει ασχημα . Αν θελει το πιστευει , οτι πιο δημοκρατικο .
τα θεματα αυτα δεν ειναι πολιτικη για να αυτοαναιρουνται . Ειναι κατι σταθερο .
Απο και περα ειναι το θεμα ειναι αν καποιος κανει υποχωρησεις γιατι η λογικη του δεν ''δεχεται'' την ανασταση ( δλδ Υιος θεου κτλ ) . Εκει μπαινει το θεμα της πιστεως και παπαλα .
Αν ηταν να αποδειχτει κατι μαθηματικα , ολοι θα πιστευαν ΑΝΑΓΚΑΣΤΙΚΑ , κανεις δεν θα το διαλεγε επειδη θα το ηθελε πραγματικα .
Ειναι ανοητο να ασχολειται καποιος με το δειξει κατι στο θεμα της πιστης σε καποιον αλλον , ειδικα αν ο αλλος , εξ΄αρχης πραττει για να αποδειξει το αντιθετο απο σενα . Αν καποιος δεν εχει ζησει σαν πραγματικος πιστος , ποτε δεν θα καταλαβει τον πιστο ανθρωπο .
Ειναι οπως οταν ερωτευεσαι . Αντε να εξηγησεις στο αλλον πως ειναι να εισαι ερωτευμενος αν ο αλλος δεν εχει ερωτευτει ποτε του .

ακουστε αυτο για να καταλαβετε .Ειμαι σιγουρος πως θα βοηθησει να λυθει η ολη κατασταση .

τα 5 πειράματα (http://www.pantocrator.info/gr/modules.php?name=Downloads&d_op=getit&lid=1062)

the_black_planet
17-12-08, 21:35
Φίλε μου Λαράσκα νομίζω ότι κάνεις ένα μεγάλο λάθος στο τελευταίο ποστ σου.Μην βάζεις όλους τους πιστούς στο ίδιο καζάνι γιατί η έννοια πιστός έχει εκτός από την πιθανόν καλή,σίγουρα και κακή έννοια.Υπάρχουν άλλωστε πολλοί μη πιστοί που κάποτε στη ζωή τους υπήρξαν πιστοί,πιστοί με την έννοια που είναι το μεγαλύτερο ποσοστό και στην Ελλάδα και παντού και κάποτε κατάλαβαν το λάθος τους.Υποθέτω ότι εσύ την έννοια πίστη την αναφέρεις με μια εσωτερική-αποκρυφιστική σημασία.Κάτι τέτοιο όμως δεν ισχύει για την πλειοψηφία που στερείτε πνευματικότητας.Καλό θα είναι να διευκρινήσεις τι ακριβώς εννοείς.Ευχαριστώ!

Bernie Rico Jr
17-12-08, 22:58
Ο Laraska νομίζω πως έχει δίκιο στα όσα λέει. Εξάλλου ποιό λάθος κατάλαβαν κάποιοι πιστοί και μετετράπησαν σε μη πιστούς? Έτσι αισθάνεται κάποιος μέσα του και αυτό κάνει. Δηλαδή γύρω από την πίστη έχουν δικαίωμα να εβρίσκονται μόνο πχ οι διανοούμενοι? Δεν νομίζω πως οι τελευταίοι έχουν μια καλύτερη εξήγηση για το από που ήρθαν και για το πού θα πάνε. Ακόμη και η γιαγιά στο χωριό έχει δικαίωμα να είναι πιστή γιατί ενδεχομένως μέσα της να νιώθει πολύ όμορφα που είναι πιστή κάποιας θρησκείας (και καλύτερα μπορώ να σου πω έτσι γιατί όταν κάνεις παρέα με ορισμένους διανοούμενους σου προτείνουν να διαβάσεις αμπελαιν :p ).

Βέβαια αν μιλάς για εκείνους τους πιστούς που αφήνουν χρήματα σε σωρούς μοναχών οι οποίοι για κάποιους τεχνητούς ή/και φυσικούς λόγους δεν έχουν λιώσει για κάποιο χρονικό διάστημα, θα συμφωνήσω. Αλλά αυτοί δεν είναι η πλειοψηφία που προανέφερες.

ELPINIKI
18-12-08, 12:35
Γιατί καμιά θρησκεία δεν στηρίχτηκε στα γεγονότα αλλά στην πνευματικότητά της .

Σε πληροφορώ ότι αν είσαι χριστιανή ορθόδοξη, με αυτή τη φράση κατατάσσεσαι ως αιρετική. Η χριστιανική θρησκεία στρέφεται γύρω από την θεάνθρωπη ιδιότητα του χριστού και όχι γύρω από την πνευματικότητά. Αν ο χριστός δεν υπήρξε ή δεν αναστήθηκε ή τελος πάντων δεν ήταν θεός τότε αυτόματα ακυρώνεται όλη η θρησκεία του χριστιανισμού!

θα ήθελα να σε ρωτήσω πως ορίζεις τη λέξη "πνευματικότητα", πάντως η διαπίστωσή σου παραπάνω περί "αιρετική" δεν νομίζω πως συμφωνεί με τα λόγια και της πράξεις που ο χριστιανισμός μεταφέρει.
Μην ξεχνάς ότι ένας απο τους μαθητές του Ιησού ζήτησε αποδείξεις απο τον Ίδιο για το γεγονός της ανάστασης Του, ενώ οι υπόλοιποι απλά Τον εμπιστεύτηκαν - Τον πίστεψαν... δλδ δεν μπορείς να ορίσεις έναν συγκ/νο τρόπο πίστης, ο κάθε άνθρωπος εφόσον αποδέχεται τη "φιλοσοφία" του χριστιανισμού, τον καλύπτει (με απλά λόγια) αυτά που ο χριστιανισμός πρεσβεύει είναι ελεύθερος να ακολουθήσει το δικό του πνευματικό μονοπάτι (αυτό ισχύει για όλες τις θρησκείες).
Άλλωστε μην ξεχνάμε πως ο χριστιανισμός είναι ελευθερία...(θα μου πείς "που είδες ελευθερία εσύ..."και εγώ θα σου απαντήσω "δεν αναφέρομαι ούτε στα διάφορα σωματεία, που μοναδικός τους σκοπός είναι να κάνουν τον άνθρωπο να νοσεί και να αισθάνεται ντροπή για το ίδιο του το είναι, ούτε και στα τρωκτικά που έφτιαξαν και έπειτα έπιασαν τις θεσάρες τους και επιτελούν έργο χρησιμοποιώντας τις εκκλησίες και κατακλέβοντας έτσι τον απλό κοσμάκι).
"Η αλήθεια θα σας ελευθερώσει" είχε πεί κάποτε ο Ιησούς χωρίς να εξηγεί την αλήθεια...ας μην δημιουργούμε κανόνες και πρέπει (αυτό ας το αφήσουμε στους πουριτανούς κτλ, άλλωστε το κάνουν πολύ καλά) δυο τρία πραγματάκια είναι, συμφωνείς ή δεν συμφωνείς, σε καλύπτουν ή δεν σε καλύπτουν...


Φίλε μου Λαράσκα νομίζω ότι κάνεις ένα μεγάλο λάθος στο τελευταίο ποστ σου.Μην βάζεις όλους τους πιστούς στο ίδιο καζάνι γιατί η έννοια πιστός έχει εκτός από την πιθανόν καλή,σίγουρα και κακή έννοια.Υπάρχουν άλλωστε πολλοί μη πιστοί που κάποτε στη ζωή τους υπήρξαν πιστοί,πιστοί με την έννοια που είναι το μεγαλύτερο ποσοστό και στην Ελλάδα και παντού και κάποτε κατάλαβαν το λάθος τους.Υποθέτω ότι εσύ την έννοια πίστη την αναφέρεις με μια εσωτερική-αποκρυφιστική σημασία.Κάτι τέτοιο όμως δεν ισχύει για την πλειοψηφία που στερείτε πνευματικότητας.Καλό θα είναι να διευκρινήσεις τι ακριβώς εννοείς.Ευχαριστώ!

Το οτι κάποιοι αρρωστημένοι τύποι τότε αλλά και σήμερα εκμετ/νται τη έννοια "πίστη" και την χρησιμοποιούν για δικό τους όφελος (είτε για δόξα, χρήμα κοκ) δεν με κάνει να γενικεύω και να συμπεραίνω πως οι πιο πολλοί πιστοί θα καταλάβουν κάποτε το λάθος τους ή κατάλαβαν το λάθος τους. Δεν ήταν - είναι η πίστη που δημιουργεί "προβλήματα" αλλά τα αρρωστημένα τότε και τώρα μυαλά που πραγματοποιούν τους σκοπούς τους χρησιμοποιώντας την πίστη των ανθρώπων και την θρησκεία αυτών. Το έχω ξαναγράψει εδώ, το ότι ο Πάπας θέλει να καλείται ως αλάνθαστος απο τη στιγμή που ο ίδιος ο Χριστός διατύπωσε το "Ουδείς αλάνθαστος" δεν φταίει η πίστη των Καθολικών που ασπάζονται την άποψη του Πάπα, ούτε οι Απόστολοι...
Είναι αυτά τα "κεφάλια" που λέμε πολύ απλά ότι υπάρχουν, εδώ γνωρίσαμε μητροπολίτες - μασώνους...ίσως τελικά, να έχουν μπερδευτεί τα πράγματα...λίγο...

R-b-t3r
18-12-08, 23:39
θα ήθελα να σε ρωτήσω πως ορίζεις τη λέξη "πνευματικότητα", πάντως η διαπίστωσή σου παραπάνω περί "αιρετική" δεν νομίζω πως συμφωνεί με τα λόγια και της πράξεις που ο χριστιανισμός μεταφέρει.
Ε για αυτό έχει γίνει μπάχαλο ο χριστιανισμός, γιατί ο καθένας ερμηνεύει κατά το δοκούν το ποιό είναι το μήνυμα του χριστιανισμού....


Μην ξεχνάς ότι ένας απο τους μαθητές του Ιησού ζήτησε αποδείξεις απο τον Ίδιο για το γεγονός της ανάστασης Του, ενώ οι υπόλοιποι απλά Τον εμπιστεύτηκαν - Τον πίστεψαν... δλδ δεν μπορείς να ορίσεις έναν συγκ/νο τρόπο πίστης, ο κάθε άνθρωπος εφόσον αποδέχεται τη "φιλοσοφία" του χριστιανισμού, τον καλύπτει (με απλά λόγια) αυτά που ο χριστιανισμός πρεσβεύει είναι ελεύθερος να ακολουθήσει το δικό του πνευματικό μονοπάτι (αυτό ισχύει για όλες τις θρησκείες).
Ο χρίστιανισμός είναι μόνο τα εξής 4:
1. Ο Χριστός είναι θεός και άνθρωπος
2. Ο Χριστός θυσιάστηκε από αγάπη για τους ανθρώπους.
3. Ο Χριστός αναστήθηκε για να δείξει ότι κυριαρχεί στον θάνατο και μέσω αυτού και ο άνθρωπος κυριαρχεί στον θάνατο.
4. Η αγάπη είναι το σημαντικότερο όπλο για την σωτηρία του ανθρώπου, ο οποίος καλείται να κινηθεί στα βήματα του Χριστού.

Τώρα εξήγησέ μου σε παρακαλώ πως γίνεται να ερμηνευτούν αυτά διαφορετικά από άνθρωπο σε άνθρωπο....
Ο χριστιανισμός δεν έχει άλλα μηνύματα ή αν έχει είναι τελείως δευτερεύοντα. Όποιος δεν δέχεται έστω και ένα από τα παραπάνω 4 πράγματα δεν είναι χριστιανός.

Άλλωστε μην ξεχνάμε πως ο χριστιανισμός είναι ελευθερία...(θα μου πείς "που είδες ελευθερία εσύ..."και εγώ θα σου απαντήσω "δεν αναφέρομαι ούτε στα διάφορα σωματεία, που μοναδικός τους σκοπός είναι να κάνουν τον άνθρωπο να νοσεί και να αισθάνεται ντροπή για το ίδιο του το είναι, ούτε και στα τρωκτικά που έφτιαξαν και έπειτα έπιασαν τις θεσάρες τους και επιτελούν έργο χρησιμοποιώντας τις εκκλησίες και κατακλέβοντας έτσι τον απλό κοσμάκι). Βλέπε παραπάνω....
"Η αλήθεια θα σας ελευθερώσει" είχε πεί κάποτε ο Ιησούς χωρίς να εξηγεί την αλήθεια...ας μην δημιουργούμε κανόνες και πρέπει (αυτό ας το αφήσουμε στους πουριτανούς κτλ, άλλωστε το κάνουν πολύ καλά) δυο τρία πραγματάκια είναι, συμφωνείς ή δεν συμφωνείς, σε καλύπτουν ή δεν σε καλύπτουν... Ποιός μίλησε για κανόνες? Μίλησα πουθενά για κανόνες? Εγώ έγραψα το προφανές ότι δεν μπορεί να εξεταστεί ο χριστιανισμός ξέχωρα από την ύπαρξη του χριστού.

Το οτι κάποιοι αρρωστημένοι τύποι τότε αλλά και σήμερα εκμετ/νται τη έννοια "πίστη" και την χρησιμοποιούν για δικό τους όφελος (είτε για δόξα, χρήμα κοκ) δεν με κάνει να γενικεύω και να συμπεραίνω πως οι πιο πολλοί πιστοί θα καταλάβουν κάποτε το λάθος τους ή κατάλαβαν το λάθος τους. Δεν ήταν - είναι η πίστη που δημιουργεί "προβλήματα" αλλά τα αρρωστημένα τότε και τώρα μυαλά που πραγματοποιούν τους σκοπούς τους χρησιμοποιώντας την πίστη των ανθρώπων και την θρησκεία αυτών. Το έχω ξαναγράψει εδώ, το ότι ο Πάπας θέλει να καλείται ως αλάνθαστος απο τη στιγμή που ο ίδιος ο Χριστός διατύπωσε το "Ουδείς αλάνθαστος" δεν φταίει η πίστη των Καθολικών που ασπάζονται την άποψη του Πάπα, ούτε οι Απόστολοι...
Είναι αυτά τα "κεφάλια" που λέμε πολύ απλά ότι υπάρχουν, εδώ γνωρίσαμε μητροπολίτες - μασώνους...ίσως τελικά, να έχουν μπερδευτεί τα πράγματα...λίγο... Καλά όλα αυτά αλλά τί σχέση έχουν με την αντιπαράθεσή μας?:confused:

Και μια λεπτομέρεια, προσωπικά έχω παρατηρήσει ότι η τυφλή πίστη που παρουσιάζεται σε ανώριμους χαρακτήρες (είτε γιατί είναι νεαροί είτε γιατί δεν έχουν αναπτυχθεί μέσω της παιδείας) αποτελεί τροχοπέδη στην ανάπτυξη τους.
Μάλιστα γνωρίζω περίπτωση γνωστού ψυχιάτρου που οι πλειοψηφία των πελατών του είναι βαθύτατα θρησκευόμενοι και επιπλέον αυτοί είναι που αποτελούν και τις σοβαρότερες περιπτώσεις που αντιμετωπίζει από όσο λέει. (εννοείται ότι δεν μας έχει πεί λεπτομέρειες γιατί δεσμεύεται από ιατρικό απόρρητο ο άνθρωπος...)
Με λίγα λόγια: Η πίστη κάνει κακό στην νοητική υγεία στο 99% των ατόμων.

ELPINIKI
19-12-08, 00:03
[QUOTE=R-b-t3r]Ε για αυτό έχει γίνει μπάχαλο ο χριστιανισμός, γιατί ο καθένας ερμηνεύει κατά το δοκούν το ποιό είναι το μήνυμα του χριστιανισμού....

Αντε πάμε...


Ο χρίστιανισμός είναι μόνο τα εξής 4:
1. Ο Χριστός είναι θεός και άνθρωπος
2. Ο Χριστός θυσιάστηκε από αγάπη για τους ανθρώπους.
3. Ο Χριστός αναστήθηκε για να δείξει ότι κυριαρχεί στον θάνατο και μέσω αυτού και ο άνθρωπος κυριαρχεί στον θάνατο.
4. Η αγάπη είναι το σημαντικότερο όπλο για την σωτηρία του ανθρώπου, ο οποίος καλείται να κινηθεί στα βήματα του Χριστού.

Ναι, εγώ τι λέω που σου φάνηκε παράξενο; ζήτησα να μου εξηγήσεις απλά πως ορίζεις την "πνευματικότητα"...

Τώρα εξήγησέ μου σε παρακαλώ πως γίνεται να ερμηνευτούν αυτά διαφορετικά από άνθρωπο σε άνθρωπο....
Εγώ δεν έγραψα κάπου πως οι αρχές διδασκαλίας του χριστιανισμού μπορούν να ερμηνευτούν διαφορετικά απο άνθρωπο σε άνθρωπο (αν και για να είμαστε πιο σωστοί μπορούν να ερμηνευτούν αλλά τότε, όπως και εσύ γράφεις ,δεν είναι χριστιανός) εγώ έγραψα για τον "δρόμο" που ένας χριστιανός μπορεί να ακολουθήσει και που μπορεί να διαφέρει απο τον "δρόμο" που ακολουθεί ένας άλλος χριστιανός...λχ ένας θέλει να γίνει μοναχός ο άλλος δεν θέλει ή ένας πηγαίνει κάθε Κυριακή εκκλησία κάποιος άλλος όχι. Αυτό λέω εγώ.

Ο χριστιανισμός δεν έχει άλλα μηνύματα ή αν έχει είναι τελείως δευτερεύοντα. Όποιος δεν δέχεται έστω και ένα από τα παραπάνω 4 πράγματα δεν είναι χριστιανός.
Βλέπε παραπάνω....
Ποιός μίλησε για κανόνες? Μίλησα πουθενά για κανόνες? Εγώ έγραψα το προφανές ότι δεν μπορεί να εξεταστεί ο χριστιανισμός ξέχωρα από την ύπαρξη του χριστού.

ναι, είμαστε σύμφωνοι εδώ, η niriida περί πνευματικότητας και γεγονότων μίλησε και την έβγαλες αιρετική...

Καλά όλα αυτά αλλά τί σχέση έχουν με την αντιπαράθεσή μας?:confused:
Με λίγα λόγια: Η πίστη κάνει κακό στην νοητική υγεία στο 99% των ατόμων

είδες που έχει σχέση...σε πρόλαβα απλά...η πίστη δεν στέλνει κανέναν στα ψυχιατρία αγαπητέ μου...η τυφλή εμπιστοσύνη, η ανασφάλεια, και η "σανίδα σωτηρίας" που την βρίσκουν μερικοί στα πρόσωπα αρρωστημένων μυαλών που εκπροσωπούν την (και καλά) φιλοσοφία του χριστιανισμού και δυστυχώς έχουν καταστρέψει κόσμο και κοσμάκι...

Και μια λεπτομέρεια, προσωπικά έχω παρατηρήσει ότι η τυφλή πίστη που παρουσιάζεται σε ανώριμους χαρακτήρες (είτε γιατί είναι νεαροί είτε γιατί δεν έχουν αναπτυχθεί μέσω της παιδείας) αποτελεί τροχοπέδη στην ανάπτυξη τους.
Μάλιστα γνωρίζω περίπτωση γνωστού ψυχιάτρου που οι πλειοψηφία των πελατών του είναι βαθύτατα θρησκευόμενοι και επιπλέον αυτοί είναι που αποτελούν και τις σοβαρότερες περιπτώσεις που αντιμετωπίζει από όσο λέει. (εννοείται ότι δεν μας έχει πεί λεπτομέρειες γιατί δεσμεύεται από ιατρικό απόρρητο ο άνθρωπος...)

ναι, οκ πες του ψυχιάτρου...αλλά μην ξεχνάμε και το υπόβαθρο του κάθε ανθρώπου, οικογένεια, παιδικά χρόνια, εμπειρίες κτλ. δεν μπορεί να γενικεύει έτσι...
βαθύτατα θρησκευόμενοι με άρρωστο τρόπο, οπότε δεν μιλάμε για πίστη αλλά για φόβο, ανασφάλεια, τύψεις που πολύ πιθανόν είναι να μεταφέρει το άτομο απο το σπίτι του...

CADOS
19-12-08, 05:22
πιστευω οτι για να εξηγησεις το αυξημένο ποσοστο ψυχιατρικών ασθενων που ειναι ταυτόχρονα και πιστοι θα έπρεπε να λαβεις υπ'οψιν τον ψυχικο πονο που νοιωθουν αυτα τα άτομα και την ανακουφιση που ψαχνουν στο ονομα του χριστου, μια άλλη θεωρηση θα ηταν τα αυξημενα στεγανα που εχουν αυτα τα άτομα σχετικα με τη θρησκευτικότητα αυτη καθ'αυτη και που τους οδηγει συχνα σε αδιέξοδα.
Κατα τα άλλα πιστευω οτι αν δει κανεις την χριστιανικη ιδέα ως εχει χωρις την συμμετοχη των λειτουργων της τοτε βλεπει οτι ειναι μια θεωρια αγάπης.
Οσο αφορά την ιστορικότητα του Ιησου καθως αυτο ειναι το θέμα μας ,θα ηθελα να προσθεσω οτι περαν τον χειρογραφων της νεκρας θάλασσας δεν υπαρχει μαλλον αλλη αξιόπιστη πηγη για την ιστορικότητα του Ιησου.Την οποία όμως την δεχομαστε μεσα απο τα μεταγενέστερα ευαγγέλια και τις επιστολές.

ELPINIKI
19-12-08, 13:33
Οσο αφορά την ιστορικότητα του Ιησου καθως αυτο ειναι το θέμα μας ,θα ηθελα να προσθεσω οτι περαν τον χειρογραφων της νεκρας θάλασσας δεν υπαρχει μαλλον αλλη αξιόπιστη πηγη για την ιστορικότητα του Ιησου.Την οποία όμως την δεχομαστε μεσα απο τα μεταγενέστερα ευαγγέλια και τις επιστολές.

κάνε τον κόπο και διάβασε τι έχει γραφτεί εδώ "περί ιστορικότητας" δεν είναι μόνο τα χειρόργαφα της Νεκράς Θάλασσας, που μην ξεχνάς οτι απο πολλούς θεωρούνται αναξιόπιστα, υπάρχουν αρκετές έρευνες που προσπάθησαν να ρίξουν φώς στο "πρόσωπο του Ιησού".
Δεν νομίζω οτι βγάζουμε ορθά συμπεράσματα σε τέτοιου είδους θέματα αν βασιστούμε μόνο σε μια άποψη και αποκλείσουμε όλες τις υπόλοιπες. :rolleyes:

no slave
19-12-08, 18:42
ενα λεπτο βρε παιδια!

απο που προκυπτει οτι τα χειρογραφα της νεκρας αναιρουν την ιστορικοτητα του Χριστου?αυτο που κυριως λενε,ειναι οτι ο Ιησους δεν ηταν ο <<εφευρετης>>της διδασκαλιας Του,αλλα διδαξε την φιλοσοφια των Εσσαιων,οι οποιοι κατα κυριο λογο ηταν ερημιτες.

ετσι λοιπον,αν θεωρησουμε τα συγκεκριμενα χειρογραφα αξιοπιστα,τοτε εχουμε τρανταχτες αποδειξεις οτι ο Χριστος υπηρξε,τουλαχιστον ως ανθρωπος.

οσον αφορα τη θεικη υποσταση Του,δεν φαινεται να κανουν λογο τα παραπανω χειρογραφα.μονο ο αλεγκρο μιλησε για τα μανιταρια και της ψευδαισθησεις,του οποιου η αναφορα εχει μια βαρυτητα,αφου ηταν ο μονος ερευνητης εκτος εκκλησιας.αλλα και παλι,οι παραισθησιογονες ιδιοτητες των μανιταριων,δεν αποτελουν αποδειξη(που λεει και ο (OANHSSEA :) )για τιποτα.μην ξεχναμε πως μονο αν θεωρησουμε τα χειρογραφα αξιοπιστα,θα μπορουσαμε να υιοθετησουμε τον αλεγκρο.αλλα τοτε θα υιοθετουσαμε και την ιστορικοτητα του Χριστου.

CADOS
20-12-08, 06:28
εδω ειναι το λίνκ για τα χειρογραφα της νεκρας θάλασσας που ανακαλυφτηκαν και εχουν στοιχεια για τον Ιησου σαν προερχόμενο απο την δυναστεία του Δαυιδ.
http://www.bib-arch.org/news/dss-in-stone-news.asp

εγω τις διαβασα ολες τις σελιδες Ελπινικη εσυ παραθετεις ιστορικους που αναφερονται στην υπαρξη του Ιησου οι οποιοι δυστυχως εχουν διαψευθει ως αναληθεις και για τους οποίους εχει απαντήσει διεξοδικά η Λίτσα
στις περισσοτερες των περιπτωσεων δε τα στοιχεια περι της υπαρξης του Ιησου εχουν προστεθει πολυ αργότερα

ωστοσο εγω κρατάω την ιδέα της αγάπης που πρεσβευει ο Χριστός και φυσικα την ασπάζομαι αλλα αν αποδειχτει η ιστορικότητά του ενα ακόμη.

ELPINIKI
21-12-08, 16:39
εδω ειναι το λίνκ για τα χειρογραφα της νεκρας θάλασσας που ανακαλυφτηκαν και εχουν στοιχεια για τον Ιησου σαν προερχόμενο απο την δυναστεία του Δαυιδ.
http://www.bib-arch.org/news/dss-in-stone-news.asp

εγω τις διαβασα ολες τις σελιδες Ελπινικη εσυ παραθετεις ιστορικους που αναφερονται στην υπαρξη του Ιησου οι οποιοι δυστυχως εχουν διαψευθει ως αναληθεις και για τους οποίους εχει απαντήσει διεξοδικά η Λίτσα
στις περισσοτερες των περιπτωσεων δε τα στοιχεια περι της υπαρξης του Ιησου εχουν προστεθει πολυ αργότερα

ωστοσο εγω κρατάω την ιδέα της αγάπης που πρεσβευει ο Χριστός και φυσικα την ασπάζομαι αλλα αν αποδειχτει η ιστορικότητά του ενα ακόμη.

Δεν νομίζω οτι η LITSA έχει απαντήσει διεξοδικά πάνω στις πηγές που παραθέτω παραπάνω, το θέμα είναι πάρα πολύ μεγάλο και απο αυτά που κοίταξα δεν βρήκα αντίστοιχες επιστημονικές έρευνες (τεκμηριωμένες) που να αναιρούν τα παραπάνω. Άλλωστε η εκκλησία στηρίζει την άποψη της (περί προσώπου του Ιησού) και στα παραπάνω κείμενα, οπότε απο αυτό και μόνο, θεωρώ οτι θα είχε δώσει τις απαντήσεις της απέναντι σε αυτές τις έρευνες.
Αν εσύ έχεις βρεί κάτι τέτοιο, δηλαδή έρευνες που να διαψεύδουν την κάθε πηγή που έχω μεταφέρει σε προηγούμενο post θα ήθελα να τις αναφέρεις.

Κάτι τελευταίο, κανείς μας δεν έγραψε πως τα χειρόγραφα της Νεκράς Θάλασσας αναιρούν την ύπαρξη του Ιησού.

CADOS
21-12-08, 19:27
ΟΛΟΙ ΟΙ ΕΧΘΡΟΙ ΤΟΥ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟΥ ΑΝΑΓΝΩΡΙΖΑΝ ΟΤΙ Ο ΙΗΣΟΥΣ ΗΤΑΝ ΙΣΤΟΡΙΚΟ ΠΡΟΣΩΠΟ(Κέλσος ο νεοπλατωνικός, Τρύφων ο ιουδαίος, Λουκιανός ο σατιριστής, Πορφύριος Τύρου, Ιουλιανός ο αυτοκράτωρ). αλλα όλοι αυτοι ειναι μεταγενέστεροι νομίζω.

ο Ιώσσηπος εζησε αρκετά κοντά στον χριστο (εννοω την εποχη του 38.μχ-)
η Λιτσα τον αντικρούει αλλα θ απρέπει να λάβει υπ'οψιν οτι Ο Ιώσηπος ήταν φαρισαίος. Ένας φαρισαίος δεν ήταν δυνατόν να αναγνωρίσει σ' έναν άνθρωπο, που καταδικάσθηκε για παράβαση του Μωσαϊκού Νόμου, τον Μεσσία. Για αυτο αναφερεται εν ταχει σε αυτον και ως Ιησου μονο.
Απο την άλλη όμως υπαρχουν μεσα στο κειμενο στοιχεια που αναιρουν την ιστορικότητά του

Οσο αφορα τους διωγμους των χριστιανων αναφερεται ο Σουιτώνιος στο έργο «Οι ζωές των Καίσαρων», στο βιβλίο «Κλαύδιος» (5.25.4):

«Από τη στιγμή που οι Εβραίοι, σε σταθερή βάση, δημιουργούσαν ταραχές προκαλούμενος από τον Χρήστο (ο Κλαύδιος το 49 μαχχ) τους έδιωξε από την Ρώμη

Mallen
22-12-08, 13:01
Λοιπόν, είμαι από αυτούς που θεωρούν ό΄τι ο Ιησούς είναι μυθικό πρόσωπο και όχι ιστορικό,που όμως θαυμάζει τις διδασκαλίες και τη στάση ζωής που "εκπροσωπεί" και "μεταδίδει"...

Παράυτά, ανα καιρούς είχα τις επιφυλάξεις μου. Ο.Κ. τα 4 ευαγγέλια έχουν αντιφάσεις....Ο.Κ. μεταγενέστερα κείμενα χειρόγραφα βρίθουν κι αυτά αντιφάσεων...Ο.Κ. Ακόμα συζητιέται αν όντως υπήρξε ή όχι. Αλλά θα ΣΤΑΘΩ ΙΔΙΑΙΤΕΡΑ στο "μυθικό"(?)περιστατικό της εξόδου του στη έρημο για...απομόνωση και απαλλαγή των ρυπαροτήτων του...εαυτού του:το όλο πλαίσιο ΘΥΜΙΖΕ έντονα τους Εσσαίους, κάνοντας πολλούς ερευνητές να αναρωτηθούν αν όντως ο Ιησούς -αν υπήρξε- ήταν μέλος της εσσαϊκής αδελφότητας (που ζούσε στις παρυφές της ερήμου επίσης)ή ίσως ακόμα και με την ιωαννιτική αδελφότητα (απ' όπου προήρθαν οι μεταγεννέστεροι ΜΑΝΔΑΙΟΙ) ...

Είναι λοιπόν,ρωτάω εγώ, δυνατόν να συνδεθεί η περίπτωση της (μυητικής?)εξόδου του Ιησού στην Έρημο με τις...διδαχές της εσσαϊκής μύησης; :confused:

Litsa
23-12-08, 11:30
Ο λόγος που ένα θέμα σαν το «Ιησούς ιστορικό πρόσωπο ή όχι;» παρουσιάζει ενδιαφέρον για μένα, δεν είναι
τόσο στο να απαντηθεί ικανοποιητικά αυτό το ερωτηματικό όσο τα διάφορα επιμέρους στοιχεία και διαδρομές
που ακολουθείς. Δηλαδή με αρέσει ο πηγαιμός στην Ιθάκη και όχι η Ιθάκη αυτή καθεαυτή.

Σε ένα τέτοιο θέμα χρειάζεται να ασχοληθείς με παπυρολογία μικροιστορία θεολογία να κάνεις πλήθος από
επαγωγικούς αναλυτικούς και διεισδυτικούς συλλογισμούς, να έρθεις αντιμέτωπος με την προπαγάνδα της
εποχής, να έρθεις αντιμέτωπος με λανθασμένους συλλογισμούς δηλαδή με logical fallacies, να συνθέσεις
πληροφορίες, να μάθεις ιστορικά γεγονότα μελετώντας Ρωμαϊκή ιστορία, να μελετήσεις συγκριτική θεολογία,
να ασχοληθείς με την ψυχολογία του πιστού, να λάβεις υπόψη σου μέχρι και συναισθηματική νοημοσύνη.
Αυτά είναι τα ενδιαφέροντα μονοπάτια.

Ελάχιστα άλλα θέματα περιέχουν ένα τόσο εκρηκτικό κοκτέιλ.

Θα ξεκινήσω με τον πολ , στο μήνυμά σου 626 μπορώ να εντοπίσω δεκάδες επιπόλαιους και ανακριβείς ισχυρισμούς.

Γενικεύεις αγαπητέ πολ και λες ότι «πηγές που σχετίζονται με προώθηση συμφερόντων […]είναι ΠΡΟΠΑΓΑΝΔΑ
ΥΠΕΡ Η ΚΑΤΑ και άρα ΜΗ ΈΓΚΥΡΑ. Δεκτές είναι μόνο οι εξωτερικές πηγές. » δεν πάει έτσι όμως
δεδομένου ότι υπάρχουν κριτήρια και στοιχεία τα οποία απ την φύση τους έχουν μια βαρύτητα και οφείλουμε
να εξετάσουμε με μέθοδο. Έτσι λοιπόν αν ο πιστός γράψει σε μια εφημερίδα ότι «είδε ένα άγγελο και μιλήσανε»
αυτό δεν μπορούμε να το καταχωρήσουμε στην ίδια αξία με την επιστημονική διαπίστωση ότι αν και έχουν
αναφερθεί χιλιάδες φορές άγγελοι που παρουσιάζονται σε ανθρώπους ΠΟΤΕ δεν έχει γίνει μια καταγραφή σε
βίντεο ή σε φωτογραφία. Ή να το εκφράσω κάπως αλλιώς με ένα παράδειγμα.
Αν και χιλιάδες άνθρωποι στην Αμερική ισχυρίζονται πως απήχθησαν από ουφο, ΠΟΤΕ μια τέτοια απαγωγή δεν
έχει συμβεί σε χώρο που ελέγχεται από κλειστά κυκλώματα τηλεόρασης (αν και στις ΗΠΑ, το 50% των σπιτιών
προστατεύεται με κλειστά κυκλώματα εδώ και πάρα πολλά χρόνια, τα ουφο απαγάγουν κατά ένα περίεργο τρόπο
ΠΑΝΤΑ από το υπόλοιπο 50% των σπιτιών που στερούνται αυτών των κυκλωμάτων).

Έτσι λοιπόν, μία μαρτυρία ότι «κάτι έγινε» είναι ένας ισχυρισμός δηλαδή ένα γεγονός που χρειάζεται διερεύνηση
και επαλήθευση. Αυτός που προσπαθεί να επαληθεύσει δεν μπαίνει ποτέ στον ίδιο κουβά με αυτόν που ισχυρίζεται.

Επίσης λες «Για να αλλάξει μια κατάσταση και μια αντίληψη πρέπει να υπάρχουν αποδείξεις.»
Το ερώτημα όμως είναι βάση ΠΟΙΩΝ στοιχείων θεμελιώθηκε αυτή η κατάσταση αντίληψη. Οπότε και πάλι
ο συλλογισμός σου δεν είναι απόλυτα ορθός.

Ακόμη κάτι άλλο για να μπει ένα παζλ στην θέση του.
Το να αρνείται κάποιος την ιστορικότητα του Ιησού είναι διαφορετικό πράγμα από το να αποδειχθεί πως ΟΝΤΩΣ
δεν υπήρξε ποτέ τέτοιο πρόσωπο. Θα μπορούσε κάλλιστα να έχει υπάρξει αλλά να μην άφησε στοιχεία όπως και
τόσος κόσμος άλλωστε. (Φυσικά γεννιούνται άλλα ερωτήματα αν υπήρξε χωρίς να αφήσει αποδείξεις, ερωτήματα
που άπτονται τις θεϊκής του υπόστασης ) .
Είναι διαφορετικό πράγμα να αποδεικνύεται πως τα στοιχεία δεν είναι ικανοποιητικά και διαφορετικό γεγονός
να πρέπει στα καλά καθούμενα να βρω στοιχεία που αποδεικνύουν την μη ύπαρξη.

Να το επαναδιατυπώσω αυτό πάλι και με άλλο τρόπο για να μην παρεξηγηθώ.

Ισχυρίζεται κάποιος (ο Α) ότι, ο Χ υπήρξε ως ιστορικό πρόσωπο επειδή ισχύουν τα α1, β1, γ1.
Κάποιος άλλος (ο Β) μπορεί να ισχυρισθεί και να αποδείξει πως το α1, β1, γ1 ΔΕΝ είναι αυθεντικά στοιχεία
αλλά πλαστά. Αυτό τραυματίζει την υπόθεση «ιστορικότητα» και την αξιοπιστία αυτών που κατασκεύασαν
ή ερμήνευσαν τα πλαστά στοιχεία α1,β1,γ1 ως αποδείξεις. Παρόλα αυτά, μέχρι στιγμής, έχουμε εξουδετερώσει
μόνο τα στοιχεία. Θα ήταν άδικο και ανεδαφικό, ο Β να είναι και υποχρεωμένος να βρει στοιχεία δ1, ε1, ζ1
που να αποδεικνύουν ότι ο Χ ΔΕΝ υπήρξε. Η εξουδετέρωση των α1,β1,γ1 είναι άσχετη απ το αν έχουν βρεθεί
στα καλά καθούμενα τα δ1, ε1, ζ1 στοιχεία επομένως είναι αβάσιμος και ο ισχυρισμός του Α πως εφόσον δεν έχει
βρει ο κύριος Β τα δ1 ε1 ζ1 τότε η υπόθεση ιστορικότητα ισχύει θριαμβευτικά (logical fallacy).

Πάμε τώρα να αποδείξουμε ότι ο Σωκράτης είναι ιστορικό πρόσωπο και να δούμε χειροπιαστές διαφορές από ένα
πρόσωπο που έχουμε πραγματικά ιστορικά στοιχεία από ένα άλλο πρόσωπο που έχουμε μόνο πλαστές αναφορές.

Ο Σωκράτης έζησε το 470 ως 399 π.Χ.
Από πρόσωπα που έζησαν την ίδια περίοδο έχουμε αναφορές, από Ξενοφώντα, Πλάτωνα, Αριστοφάνη, Αριστοτέλη
Δημοσθένη, Αντισθένη, αυτοί έζησαν ταυτόχρονα ή πάρα πάρα πολύ κοντά με τον θάνατο του Σωκράτη.
Οι αναφορές τους ταιριάζουν και δεν έρχονται σε αντίθεση.
Έστω ότι ο Σωκράτης είναι φανταστικό πρόσωπο και ΟΛΟΙ αυτοί είχαν έρθει σε μια μυστική συμφωνία να
κατασκευάσουν ένα ανύπαρκτο πρόσωπο ως υπαρκτό και άρχιζαν στα καλά καθούμενα να κάνουν αναφορές,
τότε αυτό θα είχε δημιουργήσει σχόλια στην υπόλοιπη κοινότητα των ιστορικών και φιλοσόφων ότι ο Πλάτων
και ο Ξενοφώντας και ο Αριστοφάνης έχουν δημιουργήσει ένα φανταστικό πρόσωπο. Τέτοια αναφορά ΔΕΝ υπάρχει.
Δηλαδή ΔΕΝ είναι στο χέρι δυο τριών ατόμων να «κατασκευάσουν» ένα σύγχρονο φανταστικό τους πρόσωπο
αλλά για να πετύχουν κάτι τέτοιο θα έπρεπε να βάλουν στο κόλπο ΟΛΟΚΛΗΡΗ την Αθηναϊκή κοινωνία
(πράγμα αδύνατο καθώς καταλαβαίνεις).
Επίσης, ο Διογένης Λαέρτιος που κάνει αναφορές σε άλλους φιλοσόφους, πολλοί λοιπόν αναφέρονται στον
Σωκράτη ως υπαρκτό πρόσωπο και ΔΕΝ υπάρχει η παραμικρή υποψία ότι κάτι δεν πάει καλά.
Συνολικά στο TLG εντοπίζω 6500 αναφορές στο πρόσωπό του. Πάρα πολλές από αυτές είναι σύγχρονές του
και επιπλέον, ο Σωκράτης ούτε πορπάτησε σε κύματα ούτε θεράπευσε λεπρούς και δαιμονισμένους ούτε υπάρχουν
άλλες περίεργες μεταφυσικές αναφορές σε αυτόν. Τέλος απουσιάζει η σκοπιμότητα από το να κατασκευαστεί
ένα τέτοιο πρόσωπο.

Πάμε στον Ιησού, αν και υποτίθεται ότι ανέτρεψε την φιλοσοφία της τότε περιόδου, κατά ένα περίεργο τρόπο,
δεν υπάρχει ΚΑΜΙΑ σύγχρονη αναφορά σε αυτόν. Όλες οι αναφορές (που είναι είτε πλαστές είτε ανάξιες λόγου)
αρχίζουν ΠΟΛΛΕΣ δεκαετίες μετά και πολλαπλασιάζονται με γεωμετρική πρόοδο μερικούς αιώνες αργότερα.
Αν κάποιος ανατρέξει σε παλαιότερα μηνύματα έχουν αναλυθεί εκτενέστατα οι αναφορές του Ιωσήπου

Εδώ θα δώσω μερικά μηνύματα που έχουν σχολιαστεί κάποια πράγματα (εδώ ταιριάζει απάντηση και στην Ελπινίκη)

http://www.metafysiko.gr/forum/showpost.php?p=12240&postcount=171 Μήνυμα από Σβαμπε που περιληπτικά απαντάει στις αποδείξεις ύπαρξης

http://www.metafysiko.gr/forum/showpost.php?p=22346&postcount=291 Μήνυμα από Καεν, μιλάει για τον Ιώσηπο (αν και με κάποιο πρόβλημα στο γραπτό)
http://www.metafysiko.gr/forum/showpost.php?p=25226&postcount=408 Εδώ δικά μου σχόλια για την αναφορά του Ιώσηπου (πλαστή εμβόλιμη αναφορά)
http://www.metafysiko.gr/forum/showpost.php?p=25545&postcount=422 Εδώ δικά μου σχόλια για Τάκιτο και το πόσο δύσκολη ήταν η θέση των πρώτων χριστιανών

http://www.metafysiko.gr/forum/showpost.php?p=22405&postcount=295 Μήνυμα του μπιτλτζους όπου παραπέμπει στον Ιταλό ερευνητή Καρόττα.
http://www.metafysiko.gr/forum/showpost.php?p=11248&postcount=136 Μήνυμα από μπιτλτζους
http://www.metafysiko.gr/forum/showpost.php?p=24087&postcount=356 εδώ το πρώτο μου μήνυμα αλλά και απ την σελίδα 37 και μετά η γνώμη μου

http://www.metafysiko.gr/forum/showpost.php?p=24744&postcount=384 Σχετικα με την ιστορικότητα Περική Θεμιστοκλή Ξέρξη.

http://www.metafysiko.gr/forum/showpost.php?p=25034&postcount=398 Μήνυμα του Λουξ όπου αναφέρεται σε "περίεργες" ομοιότητες με άλλες θεότητες (π.χ. Κρίσνα)

Επίσης ψάχνω να βρω (χωρίς επιτυχία ως τώρα) ένα ποστ του μπιτλτζους για κάποιο πάπυρο που μιλούσε για τον Ιησού αλλά απευθυνόταν
σε λάθος (ετεροχρονισμένο) Καίσαρα και φαινόταν ξεκάθαρα πως επρόκειτο για μια επιπόλαιη προσπάθεια νόθευσης ιστορικών στοιχείων.

Γράφει η Ελπινίκη
«Αντιφάσεις όμως βρίσκουμε και στο έργο του Πορφυριου. Ενώ προσπαθεί να παρουσιάσει ως ανύπαρκτο τον Χριστό, ταυτόχρονα τον παρουσιάζει ως αμόρφωτο και δειλό συμπεραίνοντας πως το να λατρεύει κανείς τον Ιησού ως Θεό αποτελεί ύβρη σε όλους τους Θεούς. Ο Πορφύριος θα προσπαθήσει να αποδείξει ότι η διδασκαλία του Ιησού είναι γεμάτη με ανακρίβειες, που για τον ίδιο, αυτό αποδεικνύει ότι δεν πρόκειται παρά για μια παράλογη διδασκαλία, ότι δηλαδή εκφράζουν οι νεοπλατωνικοί για τον Χριστιανισμό... «μια αξιοκαταφρόνητη διδασκαλία ενός απλοϊκού, αποτυχημένου και εγκληματία Χριστού».»
Λοιπόν, εγώ δεν βλέπω καμία αντίφαση καλή μου Ελπινίκη. Κάποιος πιστεύει ότι το πρόσωπο Ιησούς είναι ανύπαρκτο και μετά σχολιάζει το
«πιστευθέντα» * αυτό πρόσωπο σύμφωνα με τα όσα γράφουν τα Ευαγγέλια. Με τον ίδιο τρόπο ένας κριτικός κινηματογράφου ή θεάτρου, γνωρίζει
ότι η ιστορία που διαδραματίζεται στην μεγάλη οθόνη ή στη σκηνή είναι «σενάριο» και πως τα πρόσωπα είναι ηθοποιοί, παρόλα αυτά κρίνει
το σενάριο τους ρόλους κλπ και λέει αν είναι σωστό ή όχι να παρουσιάζεται αυτός ρόλος έτσι ή αλλιώς. Δεν είπε κανένας κριτικός πως
δεν θα κάνει κριτική στο έργο επειδή τα πρόσωπα που υποδύονται είναι ανύπαρκτα και η ιστορία δεν είναι αληθινή.

Έτσι λοιπόν σήμερα, το να πιστεύουμε ότι ο Ιησούς είναι ανύπαρκτο πρόσωπο ΣΕ ΤΊΠΟΤΑ δεν μας εμποδίζει να κρίνουμε αυτό το
μυθικό πρόσωπο σύμφωνα με τα όσα γράφουν τα Ευαγγέλια.

Litsa
23-12-08, 11:32
Συνέχεια του από πάνω


Μετά λέει η Ελπινίκη
«Ο Κέλσος από την άλλη στο έργο του «Αληθής Λόγος», γράφει ότι ο Ιησούς χρησιμοποίησε μαγικά τεχνάσματα για τα θαύματά του. Ο Κέλσος υποστηρίζει ότι τα θαύματα γίνονταν παντού και πάντα αλλά οι Χριστιανοί δεν είχαν την ευφυΐα να παρουσιάσουν τα θαύματα του Χριστού ως ανώτερα από εκείνα των Αιγυπτίων.
Ο Κέλσος (σε αντίθεση με τον Πορφύριο) διαβλέπει στην Ανάσταση του Χριστού αναλογίες με τις ιστορίες του Αντίνοου, του Ηρακλή και του τάφου του Δία στην Κρήτη. Όμως, αφού ο ίδιος θεωρεί την «ύλη» ως «κακή», (νεωπλατωνική αλλά και πλατωνική άποψη περί ψυχής και σώματος) δεν μπορεί να αποδεχτεί την Ανάσταση του Χριστού.»

Επίσης και με τον Κέλσο, (όπως και με Ιουλιανό) στο αποκατεστημένο κείμενο που κυκλοφορεί, αν το διαβάσουμε, ο Κέσλος ΔΕΝ κάνει αναφορά
σε υπαρκτό πρόσωπο αλλά στο πιστευθεντα πρόσωπο του Ιησού και από κει βγάζει κάποια συμπεράσματα. Το να χρησιμοποιούμε τον Κέλσο ως
εξωβιβλική μαρτυρία είναι εντελώς άστοχο και παράλογο και μια ανάγνωση του κειμένου είναι αρκετή για να καταλάβει κάποιος τι εννοώ.

* πιστευθέντα, δεν ξέρω αν υπάρχει αυτή η λέξη, έψαξα σε λεξικό και δεν την βρήκα, εννοώ ότι «αυτό που πιστεύουν»

Άλλο
επιστρέφω σε αυτό το μήνυμα του Λουξ
http://www.metafysiko.gr/forum/showpost.php?p=25034&postcount=398 Μήνυμα του Λουξ όπου αναφέρεται σε "περίεργες" ομοιότητες με άλλες θεότητες (π.χ. Κρίσνα)

Ιστορίες καρμπον σαν του Ιησού θα βρούμε σε πολλές άλλες μυθολογίες.
Δε θα μιλήσω ούτε για τον Κρίσνα ούτε για τον Μίθρα ούτε για τον Άδωνη.

Θα προτείνω σε όλους να αγοράσουν το βιβλίο του Πλούταρχου Ισις και Οσιρις. Εκεί γίνεται εκτενής αναφορά στην θρησκεία των Αιγυπτίων.
Μέσα σε αυτούς τους θεούς ο προσεκτικός αναγνώστης θα διαπιστώσει ότι ο θεός Ωρος , έχει σκανδαλιστικές ομοιότητες με τον Ιησού Χριστό.
Και ο Ώρος κυκλοφορούσε με 12 μαθητές, έκανε θαύματα και θεράπευε ασθενείς, ως βρέφος κινδύνευσε, πέθανε και αναστήθηκε μετά από 3 ημέρες…

Αυτές οι ομοιότητες και οι μυθολογικές συγγένειες είναι που προκαλούν όλες τις αναφορές για ένα Ιησού που είναι προϊόν θρησκευτικού συγκρητισμού.

Bernie Rico Jr
23-12-08, 13:06
Τρομερή προπαγάνδα αυτή με τον ώρος. Γεννήθηκε και αυτός 25/12? Διότι δεν ξέρω κανέναν Ιησού να γεννήθηκε τέτοια ημερομηνία. Επίσης δεν υπήρξαν 15 ώροι? Αν ναι, για ποιόν μιλάμε? ο ώρος πέθανε τελικά? Έχω την αίσθηση πως δεν πέθανε (υποτίθεται), Και έτσι να είναι πως έχουμε αποδείξεις ότι υπήρξε ο ώρος?? :D Αλλά και πάλι πόσο χαζό είναι να δίνουμε σημασία σε κάποια εξωτερικά γνωρίσματα? Βέβαια εδώ μιλάμε για την ύπαρξη ή όχι θα μου πεις, απλώς έκανα μια φιλοσοφική ερώτηση. Σωστός μάλλον ο τρόπος έρευνας που αναφέρεις για την ύπαρξη κάποιου, και λέω μάλλον γιατί δεν είμαι ιστορικός οπότε μπορεί να απατώμαι. Αλλά τι νόημα έχει όταν ένα κάρο ιστορικοί χριστιανολάγνοι και μη το έχουν λύσει αυτό το θέμα εδώ και πολλά χρόνια.. Το ότι κάποιος εδώ μέσα δεν μπορεί να κάνει μια ολοκληρωμένη ιστορική ανάλυση όπως περίπου την περιέγραψες γιατί προφανώς δεν είναι ιστορικός αρχαιολόγος κλπ δεν σημαίνει ότι ο Ιησούς δεν υπήρξε, νομίζω? Εκτός και αν κάνουμε διαγωνισμό εξυπνάδας. Ούτε είναι κακό να αναφερθεί κάποιος σε πηγές που δεν έχουν βγει από την κούτρα του. Άσε που συνεχείς ανακαλύψεις αρχαιολόγων τον τελευταίο καιρό τείνουν στο υπερ και όχι στο εναντίον (θα αναφερθώ κάποια άλλη στιγμή, συγχωρέστε με προς το παρόν).

ΥΓ. εντωμεταξύ για μίθρα κλπ έχει ακόμη περισσότερο γέλιο η προπαγάνδα. Τα λέει και το zeitgeist όποιος έχει όρεξη για ανελέητο χάψιμο.

Litsa
23-12-08, 13:25
Αγαπητέ Bernie Rico Jr, το ζήτημα δεν είναι να ειρωνευθούμε τον Ώρος ή τον
Μίθρα ή να τους συγκρίνουμε θεολογικά με τον Ιησού.

Αυτό που ανέφερα είναι οι σκανδαλώδεις ομοιότητες με τον Ιησού, ναι ΚΑΙ ο Ωρος γεννήθηκε στο χειμερινό ηλιοστάσιο.
Η επιλογή να εορτάζονται τα Χριστούγεννα 25/12 είναι κατόπιν επιλογής των
Πατέρων της εκκλησίας, πριν ορισθεί η 25/12 είχαν την 6/1 (των φωτών)


Σε παλαιότερο ποστ, ζήτησα απ τον ριαλ σαιεντιστ να μας παραθέσει ένα αξιόλογο
βιβλίο που να θεμελιώνει την ιστορικότητα του Ιησού, μας πρότεινε ως καλύτερο
αυτό:
http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=2531

από το οποίο σκάναρα και παρέθεσα. Το τι γέλιο έριξα όταν το διάβαζα δε λέγεται.
Και να σκεφτείς ότι αυτός ο συγγραφέας αναφέρεται ως αυθεντία σε θέματα
τέτοια.

Μπορείτε να ρίξετε μια ματιά για να δείτε την σοβαρότητα αυτών των εργασιών

Λοιπόν, θα έλεγα και άλλα αλλά πρέπει να κάνω οικονομία στα 5 ποστ μου

Πρέπει να είμαι ήδη στα τέσσερα και πρέπει να κρατήσω τουλάχιστον ένα καβάτζα
αν χρειαστεί να κάνω άμυνα αν τυχόν μου την πουν .

LuX
23-12-08, 13:41
υπαρχει ενα βιντεο στο νετ
ονομαζεται "The hidden story of jesus"
εχει διαρκεια 1:40:53 στο google
αλλα υπαρχει και σπαστο στο γιου τιουμπ

προσωπικα δε το εχω δει ακομη οποτε δε μπορω να εκφερω αποψη
καλο ειναι να μας πει κανεις συμπερασματα αν το εχει δει ηδη


@

ELPINIKI
23-12-08, 14:10
Η ΙΣΤΟΡΙΚΟΤΗΤΑ ΤΟΥ ΙΗΣΟΥ ΧΡΙΣΤΟΥ
F.F. Bruce
Καθηγητής Πανεπιστημίου

Η ΜΑΡΤΥΡΙΑ ΤΩΝ ΑΡΧΑΙΩΝ ΙΟΥΔΑΪΚΩΝ ΚΕΙΜΕΝΩΝ
Ραββινικά κείμενα

<<Όταν το 70 μ.Χ. έπεσε η Ιερουσαλήμ, μαζί με τον Ναό, και την κυριαρχία των ιερατικών οικογενειών, έπεσε και το ανώτατο δικαστήριο, το Συνέδριο. Το μόνο τμήμα του Ιουδαϊσμού που μπορούσε ν’ αναλάβει την ανοικοδόμηση ήσαν οι Φαρισαίοι. Και πράγματι αυτό έκαναν, σε μια πνευματική κι όχι πολιτική βάση. Με την καθοδήγηση του Γιωχανάν, γιου του Ζακκά, κατασκεύασαν τα κεντρικά γραφεία τους στη Γιαβνέθ ή Γιάμνια, στα νοτιοδυτικά της Παλαιστίνης.
Εδώ, λοιπόν, αναδιοργάνωσαν το Συνέδριο σαν ανώτατο δικαστήριο για την οργάνωση όλου του θρησκευτικού νόμου, πρώτος πρόεδρος του οποίου, στη νέα του μορφή, ήταν ο Yohanan. Ένας μεγάλος αριθμός νομοθετημάτων, «η παράδοση των πρεσβυτέρων», όπως αναφέρεται στην Καινή Διαθήκη, είχε παραδοθεί από γενιά σε γενιά, προφορικά, κι αυξανόταν με το πέρασμα του χρόνου. Έγινε έτσι το πρώτο βήμα για την κωδικοποίηση όλου αυτού του υλικού. Το δεύτερο βήμα έγινε απ’ τον μεγάλο Ραββίνο Ακίμπα, που πρώτος κατέταξε το υλικό, σύμφωνα με τα θέματα.
Μετά τον ηρωικό του θάνατο, το 135 μ.Χ., στη διάρκεια της ήττας που υπέστη ο επαναστάτης κατά της Ρώμης Βαρ – Κοχεμπά, το έργο του αναθεωρήθηκε και συνεχίστηκε απ΄ τον μαθητή του, Ραββίνο Μέιρ. Το έργο της κωδικοποίησης ολοκληρώθηκε γύρω στο 200 μ.Χ απ’ τον Ραββίνο Ιούδα, πρόεδρο του Συνεδρίου, απ’ το 170 έως το 217. Ο όλος κώδικας του θρησκευτικού νομικού συστήματος, που συλλέχθηκε μ’ αυτό τον τρόπο είναι γνωστός ως Μισνά.
Αυτός ο κώδικας Μισνά έγινε αντικείμενο μελέτης, και πολλά σχόλια εκφράσθηκαν μ’ αυτόν από τις Ραββινικές σχολές τόσο της Παλαιστίνης όσο και της Βαβυλωνίας. Τα σχόλια αυτά ή Γκεμάρα αποτέλεσαν ένα είδος συμπληρώματος της Μισνά και η Γκεμάρα αποτέλεσαν το γνωστό Ταλμούδ. Το «Ταλμούδ της Ιερουσαλήμ», που αποτελείται από τη Μισνά, μαζί με την ογκώδη Γκεμάρα των Παλαιστινιακών σχολών, συμπληρώθηκε το 300 μ.Χ. περίπου. Το κατά πολύ μεγαλύτερο Βαβυλωνιακό Ταλμούδ συνέχισε ν’ αυξάνει για δυο ακόμη αιώνες, πριν να καταγραφεί, γύρω στο 500 μ.Χ.

Καθώς η Μισνά είναι ένας νομικός κώδικας και το Ταλμούδ βιβλία με σχόλια πάνω σ’ αυτό τον κώδικα, δεν υπάρχει περίπτωση αναφοράς στον Χριστιανισμό, κι όπου υπάρχουν αναφορές είναι εχθρικές. Όπως και νάναι όμως αυτές οι αναφορές δείχνουν τουλάχιστον πως δεν υπήρχε ούτε η παραμικρή αμφιβολία για τον ιστορικό χαρακτήρα του Ιησού.
Σύμφωνα με τις γνώμες των πρώτων Ραββίνων που καταγράφονται σ’ αυτά τα έργα, ο Ιησούς από τη Ναζαρέτ ήταν ένας αμαρτωλός στο Ισραήλ, που ασχολήθηκε με τη μαγεία, περιφρόνησε τα λόγια των σοφών, παραπλάνησε τον κόσμο και είπε πως δεν ήρθε να καταστρέψει τον νόμο, αλλά να τον συμπληρώσει. Κρεμάσθηκε την παραμονή του Πάσχα, με την κατηγορία της αίρεσης και παραπλάνησης του λαού. Οι μαθητές του, πέντε απ΄ τους οποίους αναφέρονται με τα ονόματα τους, γιάτρευαν αρρώστους στ’ όνομά του.

Μερικά από τα ονόματα με τα οποία Αυτός αναφέρεται γίνονταν άμεσες ή έμμεσες μαρτυρίες για τις διηγήσεις των Ευαγγελίων. Η ονομασία Ha-Taluy («Ο κρεμασμένος») αναφέρεται ξεκάθαρα στον τρόπο με τον οποίο πέθανε. Ένα άλλο όνομα που Του δίνεται, Ben-Pantera («Γιος Παντέρα»), κατά πάσα πιθανότητα αναφέρεται, όχι (όπως υπονόησαν μερικοί) σ’ έναν Ρωμαίο στρατιώτη, που ονομαζόταν Παντέρας, αλλά στη Χριστιανική πίστη για τη γέννηση του Κυρίου μας από παρθένο. Είναι δηλαδή η λέξη «παρθένος» . Αυτό δεν σημαίνει βέβαια πως όλοι όσοι τον ονόμαζαν έτσι πίστευαν στη γέννηση Του από παρθένο.

Στα τέλη περίπου του πρώτου αιώνα μ.Χ. και στις αρχές του δεύτερου, υπήρχε όπως φαίνεται κάποια διαφωνία στους Ιουδαϊκούς κύκλους, για το κατά πόσο μερικά Χριστιανικά έργα έπρεπε ν’ αναγνωρισθούν ως κανονικά ή όχι. Αυτά τα έργα, όποια κι αν ήσαν, πήραν το Ελληνικό όνομα Ευαγγέλιο. Το αμφισβητούμενο Ευαγγέλιο ήταν κατά πάσα πιθανότητα μια Αραμαϊκή μορφή του κατά Ματθαίον Ευαγγελίου, του Ευαγγελίου που προτιμούσαν οι Ιουδαίοι Χριστιανοί της Παλαιστίνης και των γύρω περιοχών. Λέγεται πως οι Ραββίνοι Γιωχανάν και Μέιρ έκαναν δυσμενή λογοπαίγνια με τη λέξη Ευαγγέλιο, υψώνοντας τα φωνήεντα της λέξης έτσι, ώστε να διαβάζεται Awen-gillayon ή Awon-gillayon, που σήμαιναν «Αμαρτία του Περιθωρίου» ή «Αμαρτία της Πλάκας του γραψίματος». Αυτές οι δυσνόητες αναφορές δείχνουν πως υπήρχε κάποια επαφή ανάμεσα στους ορθόδοξους Φαρισαίους και τους Ιουδαίους Χριστιανούς, που δεν πρέπει να μας εκπλήσσει αν σκεφθούμε ως η πρώτη Παλαιστινιακή εκκλησία περιλάμβανε πιστά μέλη, που προέρχονταν απ’ την παράταξη των Φαρισαίων και πολλές χιλιάδες Ιουδαίων, που ήσαν «ζηλωτές του νόμου» (Πρξ. 15/5, 21/20).>>

ELPINIKI
23-12-08, 14:29
Συνεχίζω με μια έξυπνη ερώτηση που περιμένει απάντηση... ;)

<< Είναι γνωστό από τα Ευαγγέλια ότι όλοι οι μαθητές του Ιησού Χριστού, εκτός του Ιωάννη, Τον εγκατέλειψαν κατά τη σταύρωσή Του. Μετά όμως, οι απόστολοι αλλά και άλλοι, ξεκίνησαν να κηρύξουν την Ανάσταση Του και γι' αυτό αποδοκιμάστηκαν, εξορίστηκαν, βασανίστηκαν, και πέθαναν με οδυνηρό θάνατο οι περισσότεροι. Είναι απίθανο να ομολογούν κάτι και να είναι τόσο σίγουροι για αυτό ώστε να υποφέρουν και να πεθάνουν εκατοντάδες άνθρωποι κάθε εθνικότητας: Εβραίοι (εξελληνισμένοι και μη), Έλληνες, Ρωμαίοι κ.α.
Δηλαδή 11 άτομα πέθαναν, βασανίστηκαν, διώχτηκαν για κάτι που ήταν ΕΝ ΓΝΩΣΗ ΤΟΥΣ ΨΕΜΑΤΑ;; πότε έχει συμβεί αυτό στην Ιστορία; Ποτέ!! Αν ο Χριστός δεν Υπήρξε τότε ΕΛΕΓΑΝ ΕΝ ΓΝΩΣΗ ΤΟΥΣ ΨΕΜΑΤΑ!
Άνθρωποι μπορεί να πίστεψαν σε κάτι, και να θυσιάστηκαν σε αυτό, αλλά δεν ήξεραν ότι ήταν ΨΕΜΑ. Αν οι Απόστολοι ΘΥΣΙΑΣΤΗΚΑΝ για κάτι που γνώριζαν πως ήταν ψέματα (αφού λένε κάποιοι πως ο Χριστός δεν υπήρξε) γιατί το έκαναν; Για να κερδίσουν δύναμη; δόξα; Μα πέθαναν μόνοι, καταφρονεμένοι, κυνηγημένοι! Η πείρα μας λέει πως αν κάποιος έχει «λερωμένη» την φωλιά του στο πρώτο βασανιστήριο θα μιλήσει! Πόσες ευκαιρίες είχαν οι απόστολοι (και τόσοι άλλοι μαθητές) να κερδίσουν κάνοντας συμφωνία με τις αρχές, και δεν το έκαναν; ΑΝ ΗΞΕΡΑΝ ΠΩΣ ΛΕΝΕ ΨΕΜΑΤΑ ΤΟΤΕ ΓΙΑΤΙ ΤΟ ΕΚΑΝΑΝ;;; >>

Πηγη:http://www.apologitis.com/gr/ancient/istorikotita.htm

Bernie Rico Jr
23-12-08, 17:39
Προς Λίτσα:

Θεωρώ πως γίνεται σύγκριση μεταξύ Ιησού και μίθρα και λοιπών θεοτήτων από πολύ κόσμο με στόχο να αποδείξουν την μη ύπαρξη του Ιησού ή οτιδήποτε σχετικό. Μπορεί κανείς να θυμηθεί τα λεγόμενα και τις παραπομπές κάποιου μεγάλου κυρίου εδώ μέσα (ήταν τυχαία και μασόνος, για να θυμήσω, σύμφωνα με δηλώσεις του). Πες μου όμως, για ποιό λόγο επιλέχθηκε η 25η Δεκ.? Και τι σχέση έχει αυτό με τα πραγματικά γεγονότα τα οποία δεν ομιλούν για 25/12 ως ημερομηνία γέννησης. Επειδή αντέγραψαν τον ώρος ή για άλλους λόγους μήπως? Επίσης και το ζειτγειστ αναφέρει σκανδαλώδης ομοιότητες με τον χριστιανισμό εκ των οποίων το 90% είναι μούφα, άλλα λόγια να αγαπιόμαστε και εντελώς τυχαία ασχολείται κυρίως με τον χριστιανισμό και δεν αγγίζει τον βουδισμό πχ (το πως και γιατί είναι εύκολο να εντοπισθεί παντού, ακόμη και σε μια απλή συζήτηση με κάποιον ιστορικό). Εντωμεταξύ, το καιρό εκείνο, που λέει και το ευαγγέλιο, ήταν δυνατόν να υπάρξουν γραπτά κείμενα και να κυκλοφορούν ελεύθερα?? Άσε κιόλας που γράφτηκαν ολίγες δεκαετίες μετά. Εδώ Αυτός που είπε τα σχετικά τον σταύρωσαν στο άψε σβήσε για να μην χάσουν τα πρωτεία και τη μάσα :rolleyes: . Επαναλαμβάνω, τα σχετικά θέματα έχουν λυθεί προ καιρού.


ΥΓ.
Συγγνώμη κιόλας που σου απάντησα σήμερα. Ίσως να ήταν πιο δίκαιο να το στείλω αύριο λόγω του threshold των 5 μνμ. Πάντως έχεις πηγαίο humor! Αυτό είμαι σίγουρος ότι στο αναγνωρίζει και ο πιο κομπλεξαρισμένος "εχθρός" σου εδώ μέσα (είμαι σίγουρος και για έξω από εδώ και ας μην σε ξέρω). Αναφέρομαι στην ατάκα σου.. "αν μου την πουν.."

teoilio
24-12-08, 11:58
Συνεχίζω με μια έξυπνη ερώτηση που περιμένει απάντηση... ;) ...Δηλαδή 11 άτομα πέθαναν, βασανίστηκαν, διώχτηκαν για κάτι που ήταν ΕΝ ΓΝΩΣΗ ΤΟΥΣ ΨΕΜΑΤΑ;; πότε έχει συμβεί αυτό στην Ιστορία; Ποτέ!! Αν ο Χριστός δεν Υπήρξε τότε ΕΛΕΓΑΝ ΕΝ ΓΝΩΣΗ ΤΟΥΣ ΨΕΜΑΤΑ!Άνθρωποι μπορεί να πίστεψαν σε κάτι, και να θυσιάστηκαν σε αυτό, αλλά δεν ήξεραν ότι ήταν ΨΕΜΑ. Αν οι Απόστολοι ΘΥΣΙΑΣΤΗΚΑΝ για κάτι που γνώριζαν πως ήταν ψέματα (αφού λένε κάποιοι πως ο Χριστός δεν υπήρξε) γιατί το έκαναν; Για να κερδίσουν δύναμη; δόξα; Μα πέθαναν μόνοι, καταφρονεμένοι, κυνηγημένοι! Η πείρα μας λέει πως αν κάποιος έχει «λερωμένη» την φωλιά του στο πρώτο βασανιστήριο θα μιλήσει! Πόσες ευκαιρίες είχαν οι απόστολοι (και τόσοι άλλοι μαθητές) να κερδίσουν κάνοντας συμφωνία με τις αρχές, και δεν το έκαναν; ΑΝ ΗΞΕΡΑΝ ΠΩΣ ΛΕΝΕ ΨΕΜΑΤΑ ΤΟΤΕ ΓΙΑΤΙ ΤΟ ΕΚΑΝΑΝ;;; [/I]>>

Το έχω ξαναγράψει σε ένα παλιότερο ποστ μου αλλά μιας και δεν κινδυνεύω από το όριο των 5 ποστς το ξαναγράφω. Το τι μπορεί να πιστεύει ο καθένας και μέσα σε τι πλαίσια ομαδικής αυθυποβολής και παράκρουσης μπορεί να ενεργεί, είναι πραγματικά αξιοπίστευτο. Στις 26/3/97 περίπου σαράντα μέλη της θρησκευτικής αίρεσης “Heaven’s Gate” αυτοκτόνησαν μαζικά στην Καλιφόρνια, περιμένοντας τον κομήτη Halle Bopp πεπεισμένοι ότι οι ψυχές τους θα έμπαιναν σε διαστημόπλοιο, το οποίο πίστευαν ότι κρυβόταν πίσω απ’ τον κομήτη. Εσύ προσωπικά πιστεύεις πως όλοι αυτοί οι άνθρωποι, 40 τον αριθμό, πέθαναν για κάτι που ήξεραν, το είχαν βιώσει και ήταν 100% βέβαιοι ότι υπήρχε? Δηλαδή μιλάμε για ένα πραγματικό κομήτη-διαστημόπλοιο που όντως πέρασε και μάζεψε τις ψυχές τους?

Bernie Rico Jr
24-12-08, 12:40
[QUOTE=teoilio]Το τι μπορεί να πιστεύει ο καθένας και μέσα σε τι πλαίσια ομαδικής αυθυποβολής και παράκρουσης μπορεί να ενεργεί, είναι πραγματικά αξιοπίστευτο[QUOTE]

Κάνεις όμως μια τρελά αυθαίρετη υπόθεση εδώ. Άσε που δεν ξέρουμε γενικότερα κατά πόσο υπάρχουν οι συγκεκριμένες έννοιες συνδυασμένες ή όχι με την έννοια του ομαδικού. Οι 11 που αναφέρει η Ελπινίκη θα μπορούσαν να είναι θεόμουρλοι μπορεί και όχι. Αν ήταν μόνο για αυτούς το συζητάγαμε, οι μετέπειτα όμως καταθέσεις και από μη χριστιανικες πηγές οδηγούν στο 2ο.

no slave
24-12-08, 13:33
λιτσα,εχω καποιες ενστασεις απο το κειμενο σου.
αρχικα λες οτι....
Αν και χιλιάδες άνθρωποι στην Αμερική ισχυρίζονται πως απήχθησαν από ουφο, ΠΟΤΕ μια τέτοια απαγωγή δεν
έχει συμβεί σε χώρο που ελέγχεται από κλειστά κυκλώματα τηλεόρασης (αν και στις ΗΠΑ, το 50% των σπιτιών
προστατεύεται με κλειστά κυκλώματα εδώ και πάρα πολλά χρόνια, τα ουφο απαγάγουν κατά ένα περίεργο τρόπο
ΠΑΝΤΑ από το υπόλοιπο 50% των σπιτιών που στερούνται αυτών των κυκλωμάτων).

θεωρω πως ΑΝ υπηρχαν οι εξωγηινοι η οι αγγελοι και ηθελαν να φανερωθουν καπου συγκεκριμενα,δεν θα τους πτοουσαν οι καμερες.απο την μια,οι αγγελοι ειναι πνευματικα οντα οποτε θα μπορουσαν να εμφανιστουν με την μορφη οραματος,απο την αλλη οι εξωγηινοι θα ειχαν σιγουρα την τεχνολογια να αντικρουσουν τις καμερες.ασε που οι περισσοτερες απαγωγες αναφερονται σε αυτοκινητα που για αγνωστο λογο επαψαν να λειτουργουν,οπως και για φακους που εσβηναν ανεξηγητα.

επειτα λες...
Η εξουδετέρωση των α1,β1,γ1 είναι άσχετη απ το αν έχουν βρεθεί
στα καλά καθούμενα τα δ1, ε1, ζ1 στοιχεία επομένως είναι αβάσιμος και ο ισχυρισμός του Α πως εφόσον δεν έχει
βρει ο κύριος Β τα δ1 ε1 ζ1 τότε η υπόθεση ιστορικότητα ισχύει θριαμβευτικά (logical fallacy).

αν εγω υπερασπιζομαι τις αποψεις μου στα στοιχεια α1,β1 και γ1,εσυ θελοντας να τα εξουδετερωσεις θα πρεπει να αποδειξεις οτι ειναι αβασιμα.αρα λοιπον τα στοιχεια τα δικα σου,τα οποια θα ειναι τα δ1,ε1 και ζ1 θα πρεπει να αποδεικνυουν οτι τα δικα μου δεν ειναι εγκυρα,αν οχι να αποδεικνυουν την αντιθετη αποψη.αν εσυ δεν μου φερεις τα δικα σου στοιχεια,τοτε μπορεις να με αμφισβητεις μονο σε φιλοσοφικο επιπεδο

τελος λες...
ο Σωκράτης ούτε πορπάτησε σε κύματα ούτε θεράπευσε λεπρούς και δαιμονισμένους ούτε υπάρχουν
άλλες περίεργες μεταφυσικές αναφορές σε αυτόν. Τέλος απουσιάζει η σκοπιμότητα από το να κατασκευαστεί
ένα τέτοιο πρόσωπο.

θα ηθελα να μου εξηγησεις-εξηγησετε,ποια ειναι η σκοπιμοτητα της υπαρξης του χριστου με τα εξης δεδομενα:ο θεος της παλαιας διαθηκης παρουσιαζεται σαν σκληρος και τιμωρος.εκεινη την εποχη φυσικα υπηρχε ο ιουδαισμος,δηλαδη ο κοσμος πιστευε στον θεο και μαλιστα φοβουνταν ιδιαιτερα την τιμωρια Του.οι τοτε ιερεις λοιπον ειχαν τον ελεγχο του λαου εκμεταλευομενοι τον φοβο των πιστων.ο Χριστος ομως εφερε τα πανω κατω.ειπε οτι δεν υπαρχει αναμαρτητος ανθρωπος, ακομη και αν ειναι ιερεας.τα εβαλε με τους γραμματεις και τους φαρισαιους οι οποιοι ειχαν ετσι κι αλλιως εξουσια.ο χειροτερος αμαρτωλος εγινε ισος με τον καλυτερο πολιτη.ειπε οτι οποιος εχει τους 2 χιτωνες,να δινει τον εναν σε αυτον που δεν εχει.μα..αυτοι που ειχαν τους 2 χιτωνες ηταν οι πλουσιοι και οι ισχυροι.και δεν θα τα εδιναν σε καμμια εκκλησια αλλα στους φτωχους(οχι απαραιτητα με μεσολαβητη την εκκλησια).ποια λοιπον ειναι η σκοπιμοτητα της δημιουργιας του Χριστου?μονο και μονο για να επιβεβαιωθει η παλαια διαθηκη που προφητευσε τον ερχομο Του?θα υπηρχε και αλλος τροπος,ετσι δεν ειναι?

φιλε teoilio να σου πω το εξης:εγω και εσυ,ποτε δεν θα μαθουμε αν περασε τελικα το διαστημοπλοιο που αναφερεις και αν εκαναν καλα εκεινοι οι ανθρωποι που αυτοκτονησαν.θα συμφωνησω με τον φιλο Bernie Rico Jr,οτι για τον χριστο δεν πεθαναν μονο οι 11 μαθητες.δν ειναι συγκρισιμα τα 2 αυτα παραδειγματα

Litsa
28-12-08, 21:22
Προς Λίτσα:

Θεωρώ πως γίνεται σύγκριση μεταξύ Ιησού και μίθρα και λοιπών θεοτήτων από πολύ κόσμο με στόχο να αποδείξουν την μη ύπαρξη του Ιησού
ή οτιδήποτε σχετικό. Μπορεί κανείς να θυμηθεί τα λεγόμενα και τις παραπομπές κάποιου μεγάλου κυρίου εδώ μέσα (ήταν τυχαία και μασόνος,
για να θυμήσω, σύμφωνα με δηλώσεις του).
Θα εννοείς φυσικά τον τερψίπρωκτο κερκοπίθηκο, ε, καλά τώρα... ιδεοληψίες αγαπητέ μου Μπερνιε, φαίνεται αυτά τους μαθαίνουν στις σπηλιές
και στις στοές.

Λοιπόν, γίνεται σύγκριση και πρέπει να γίνεται σύγκριση (όπως και ανάλυση) όλων των στοιχείων και δεδομένων όλων των θρησκειών και μυθολογιών
και δεν θα έπρεπε να διέφευγε αυτής της σύγκριση και η δική μας θρησκεία, δεν κατάλαβα δηλαδή για ποιο λόγο θα έπρεπε να βγάζαμε τον
Χριστιανισμό απ έξω.

Επιλέχθηκε η 25Δεκ επειδή αρχίζει να μεγαλώνει η μέρα εις βάρος της νύχτας και αυτό συμβολίζει το καλό αρχίζει να νικάει το κακό.
Επίσης άμα φυτέψεις μανιτάρι τα Χριστούγεννα και τύχει να είναι και νέα σελήνη, τότε το δάσος θα γεμίσει μανιτάρια μέχρι τις αποκριές.
Συμβολικό και αυτό.

Τώρα, για το ζειτγκέιστ, για να είμαι ειλικρινής δεν το έχω δει αλλά ξέρω ότι υπάρχει και άλλη έκδοση ζειτγκέιστ για κινεζικά και ινδικά
δεδομένα και εκεί λέει για Βουδισμό. Οπότε μη σε πιάνει πανικός.

Φυσικά και υπήρχαν γραπτά κείμενα και κυκλοφορούσαν ελεύθερα. Έντονη λογοκρισία επήλθε κατά τους αιώνες που δέσποζε ο Χριστιανισμός.
Έτσι και σε έπιανε καμιά Ιερά Εξέταση σε νοικοκύρευε λέμε.



Εδώ Αυτός που είπε τα σχετικά τον σταύρωσαν στο άψε σβήσε για να μην χάσουν τα πρωτεία και τη μάσα
Ας μην τον καλόπιαναν με τσιμπούσια και γλεντάκια, ούτε και Αυτός να βοηθούσε τον Ιαειρο ούτε να ήταν φίλος με τον Λάζαρο
που ήταν και ο Λάζαρος αρχιιερέας.


Για το μήνυμα 663 της Ελπινίκης,
Εφόσον τα Ευαγγέλια αναφέρονται σε ένα άτομο το οποίο ΔΕΝ υπήρξε ιστορικά, είναι ηλίου φαεινότερο
πως και μια σειρά προσώπων που υποτίθεται τον συνεπικουρούν, θα είναι και αυτά φανταστικά πρόσωπα
και ο μοναδικός τους σκοπός είναι να προσδώσουν ένα άλλοθι και μια δήθεν ιστορικότητα.
Το τι είδους κήρυγμα έκαναν (αν έκαναν) είναι και αυτό θέμα υπό διερεύνηση αλλά όπως και να έχει το πράγμα
ΔΕΝ μπορεί κάποιος να στοιχειοθετήσει ιστορικότητα στηριζόμενος πάλι στα Ευαγγέλια για να αποδείξει πως
οι 12 μαθητές το και το…

Έστω ότι κάποια πρόσωπα είναι αληθινά, (π.χ. Ιωάννης Ευαγγελιστής, Ματθαίος, Πέτρος), αυτά που «έγραψαν»
δεν ξέρουμε αν πράγματι τα έγραψαν αυτοί ή τα έγραψαν κάποιοι άλλοι χρησιμοποιώντας το όνομά τους.

Ακόμη, με την ίδια λογική, και ένας Ισλαμιστής μουτζαχεντίν που πηγαίνει και πολεμάει και σκοτώνεται
θα μπορούσε να είναι και αυτός απόδειξη της αλήθειας που εμπνέει το Ισλάμ και ο Αλλάχ διότι πήγε και
πολέμησε και σκοτώθηκε, αν η θρησκεία του ήταν ψεύτικη ΔΕΝ θα πήγαινε να τα κάνει όλα αυτά

Για τον νιου σλειβ, θα απαντήξω αύριο λόγω περιορισμού

Bernie Rico Jr
29-12-08, 00:42
Θα εννοείς φυσικά τον τερψίπρωκτο κερκοπίθηκο, ε, καλά τώρα... ιδεοληψίες αγαπητέ μου Μπερνιε, φαίνεται αυτά τους μαθαίνουν στις σπηλιές
και στις στοές.

Χαχαχα! προς στιγμήν μου θύμησες ζουράρι (αλά Μητσικώστα) με τους συγκεκριμένους επιθετικούς προσδιορισμούς!


Λοιπόν, γίνεται σύγκριση και πρέπει να γίνεται σύγκριση (όπως και ανάλυση) όλων των στοιχείων και δεδομένων όλων των θρησκειών και μυθολογιών
και δεν θα έπρεπε να διέφευγε αυτής της σύγκριση και η δική μας θρησκεία, δεν κατάλαβα δηλαδή για ποιο λόγο θα έπρεπε να βγάζαμε τον
Χριστιανισμό απ έξω.

Κανένα πρόβλημα αρκεί:
1. να εξετάζονται πραγματικά στοιχεία και όχι φανταστικά,
2. να εξετάζεται καταρχήν ο λόγος που γίνεται η σύγκριση και να μην είναι εκ του πονηρού πχ. είμαι το national geografic και επειδή θέλω να πουλήσω, μοστράρω με ωραίο τρόπο το ευαγγέλιο του Ιούδα 2 εβδομάδες πριν το Πάσχα λες και δεν ξέραμε τις δουλειές των γνωστικών (έκαναν και θεία κοινωνία με σπέρμα, είναι αλήθεια ψάξτε το). Πραγματικά άριστος ο marketeer που έχει προσλάβει το καλόπαιδο (δεν λέω μασόνος γιατί παρεξηγούνται κάποιοι) ιδιοκτήτης του συγκεκριμένου μέσου.

Επιλέχθηκε η 25Δεκ επειδή αρχίζει να μεγαλώνει η μέρα εις βάρος της νύχτας και αυτό συμβολίζει το καλό αρχίζει να νικάει το κακό.
Επίσης άμα φυτέψεις μανιτάρι τα Χριστούγεννα και τύχει να είναι και νέα σελήνη, τότε το δάσος θα γεμίσει μανιτάρια μέχρι τις αποκριές.
Συμβολικό και αυτό.

Ωπα. Έγινε για να ξεχαστούν παγανιστικές και ειδωλολατρικές θεότητες που λατρεύονταν σε σχετικές ημερομηνίες, σωστά? Και οι δικοί μας, χρόνια πριν την γέννηση του Ιησού έκαναν τρελές δεήσεις όταν ένα καρουδότσουφλο κουνιόνταν (λόγω του αέρα).

Τώρα, για το ζειτγκέιστ, για να είμαι ειλικρινής δεν το έχω δει αλλά ξέρω ότι υπάρχει και άλλη έκδοση ζειτγκέιστ για κινεζικά και ινδικά
δεδομένα και εκεί λέει για Βουδισμό. Οπότε μη σε πιάνει πανικός.

Για να είμαι ειλικρινής δεν έχω δει ή ακούσει για τα υπόλοιπα που αναφέρεις αλλά δεν υπάρχει κανένας πανικός εφόσον ισχύουν τα παραπάνω (1. και 2.). Εαν δεν ισχύουν, με πιάνει απογοήτευση.

Φυσικά και υπήρχαν γραπτά κείμενα και κυκλοφορούσαν ελεύθερα. Κείμενα που να δοξάζουν τον Ιησού ως τον νέο μεγάλο βασιλέα? Μπα, δεν θα το έλεγα. Ο Ιώσηπος ο κακομοίρης προσπάθησε να καταγράψει κάτι αλλά και πάλι τα μάσαγε μιας και οι ρωμαίοι τον είχαν αφήσει να επιζήσει, είχαν σώσει τους δικούς του και τον προσέλαβαν μάλιστα λόγω της εξυπνάδας του, αν διαβάσει κανείς την ιστορία του. Μας υποχρέωσε κοινώς.

Εφόσον τα Ευαγγέλια αναφέρονται σε ένα άτομο το οποίο ΔΕΝ υπήρξε ιστορικά Εαν υπήρξε ιστορικά?

Litsa
29-12-08, 10:33
Κανένα πρόβλημα αρκεί:
1. να εξετάζονται πραγματικά στοιχεία και όχι φανταστικά,
2. να εξετάζεται καταρχήν ο λόγος που γίνεται η σύγκριση και να μην είναι εκ του πονηρού πχ.
είμαι το national geografic και επειδή θέλω να πουλήσω, μοστράρω με ωραίο τρόπο το ευαγγέλιο
του Ιούδα 2 εβδομάδες πριν το Πάσχα λες και δεν ξέραμε τις δουλειές των γνωστικών
(έκαναν και θεία κοινωνία με σπέρμα, είναι αλήθεια ψάξτε το). Πραγματικά άριστος ο marketeer
που έχει προσλάβει το καλόπαιδο (δεν λέω μασόνος γιατί παρεξηγούνται κάποιοι) ιδιοκτήτης του
συγκεκριμένου μέσου.

Για το 1, τα στοιχεία περί Ώρου και Μίθρα και τόσοι άλλοι είναι υπαρκτά, υπαρκτότατα θα λέγαμε.
Για το 2, τι πάει να πει «σύγκριση εκ του πονηρού?», όποιος και αν είναι
το national geografic έχει το δικαίωμα να εφαρμόζει οποιοδήποτε merketing
κόλπο έμαθε στο χάρβαρντ ας πούμε. Κανένα πρόβλημα.
Άλλωστε αν δούμε ΠΟΣΕΣ περιπτώσεις η σημερινή εκκλησία μας-θρησκεία μας
έδρασε εκ του πονηρού νομίζω θα πάρουν το Ολυμπιακό χρυσό στο ψεύδος επί κοντώ
και στον μαραθώνιο της υποκρισίας. Ασε λέμε....
Πάντως, έστω ότι είναι μια σύγκριση εκ του πονηρού δεν παύει να είναι μια σύγκριση
και το αποτέλεσμά της υπολογίσιμο και υπό διερεύνηση.


Ωπα. Έγινε για να ξεχαστούν παγανιστικές και ειδωλολατρικές θεότητες που λατρεύονταν σε σχετικές
ημερομηνίες, σωστά? Και οι δικοί μας, χρόνια πριν την γέννηση του Ιησού έκαναν τρελές δεήσεις όταν
ένα καρουδότσουφλο κουνιόνταν (λόγω του αέρα).

Λοιπόνε, όλες οι παγανιστικές θρησκείες έχουν τελετές που σχετίζονται με τις ηλιακές θέσεις
των ισημεριών και ηλιοστασίων. Στο χειμερινό ηλιοστάσιο αρχίζει να μεγαλώνει η μέρα έναντι της νύχτας
και αυτό συμβολίζει την ελπίδα και την νίκη του καλού.
Επίσημα η Χριστιανική θρησκεία λέει ότι αυτός είναι ο λόγος που επέλεξε την 25Δεκ ως Χριστούγεννα.
Ότι υπήρξαν και οι γιορτές του θεού Ήλιου (σήμερα 21 Δεκεμβρίου εορτάζουμε της Ιουλιανής) είναι δεδομένο
και η επιλογή αυτής της ημερομηνίας εξυπηρετούσε ΚΑΙ την ταύτιση και οικειοποίηση παγανιστικών θεοτήτων.

Όταν αναφέρθηκα σε "ελεύθερα κείμενα" που κυκλοφορούσαν δεν εννοούσα Ευαγγέλια αλλά το γεγονός
ότι δεν απαγορευόταν τότε κάποιος να συγγράψει μια ιστορία ή ένα δοκίμιο και υπήρξαν τότε δεκάδες
ιστορικοί συγγραφείς επιστήμονες που έγραφαν ελεύθερα.
Για τον Ιώσηπο έχω αναφερθεί εκτενέστατα σε προηγούμενα ποστ και παραπάνω έχω βάλει και το λινκ,
ας μην αρχίσουμε τις επαναλήψεις, αν θες ρίξε μια ματιά, και αν κάτι θέλεις, here I am.


υγ
το "εαν" το φύτεψε κάποτε ο Κολοκοτρώνης, το πότισε κι όλας, αλλά ΔΕΝ φύτρωσε

Bernie Rico Jr
29-12-08, 19:22
Για το 1, τα στοιχεία περί Ώρου και Μίθρα και τόσοι άλλοι είναι υπαρκτά, υπαρκτότατα θα λέγαμε.
Για το 2, τι πάει να πει «σύγκριση εκ του πονηρού?», όποιος και αν είναι
το national geografic έχει το δικαίωμα να εφαρμόζει οποιοδήποτε merketing
κόλπο έμαθε στο χάρβαρντ ας πούμε. Κανένα πρόβλημα.
Άλλωστε αν δούμε ΠΟΣΕΣ περιπτώσεις η σημερινή εκκλησία μας-θρησκεία μας
έδρασε εκ του πονηρού νομίζω θα πάρουν το Ολυμπιακό χρυσό στο ψεύδος επί κοντώ
και στον μαραθώνιο της υποκρισίας. Ασε λέμε....
Πάντως, έστω ότι είναι μια σύγκριση εκ του πονηρού δεν παύει να είναι μια σύγκριση
και το αποτέλεσμά της υπολογίσιμο και υπό διερεύνηση.

Για το 1. διαφωνώ. Τι ρόλο παίζει το πότε γεννήθηκαν τόσες θεότητες (που δεν γεννήθηκαν δηλαδή στις 25/12) όταν ο Jesus δεν γεννήθηκε στις 25/12. Κλασικό ηλίθιο επιχείρημα των πορωμένων αλλόθρησκων, μασονοειδών αντικειμένων και βέβαια των ακροαριστερών (και κάποιων ξεχασμένων (σκέτο)αριστερών). Για το 2. παίζει ρόλο για ποιό λόγο κάνουμε σύγκριση, εννοώντας πως όταν θέλεις πχ να πουλήσεις θα πεις και 50 μπούρδες παραπάνω ή θα αποκρύψεις άλλες τόσες αλήθειες. Και αναφέρα το ευαγγέλιο του Ιούδα ως αντιπροσωπευτικό παράδειγμα του παραπάνω διότι δεν είδα πουθενά να αναφέρεται ότι πρόκειται για τα γνωστά ευαγγέλια (λέμε τώρα) των γνωστικών που όλοι οι ιστορικοί και αρχαολόγοι γνώριζαν εκ των προτέρων και επ' ακριβώς περί τίνος πρόκειται. Μπορεί να κάνω και λάθος,σε κάθε περίπτωση όμως το timing ξεγύμνωσε τις προθέσεις του n.g. Για την σημερινή εκκλησία που αναφέρεις δεν διαφωνώ εντελώς για γενικότερα θέματα αλλά αυτό είναι και άσχετο, μιας και στο θέμα που συζητείται, της ύπαρξης δηλαδή ιστορικά του Ιησού, απλώς αναφέρει τα πορίσματα των ιστορικών και λοιπών επιστημόνων. Τόσο απλά.


ΥΓ.
1. βρε, άσε το εαν και πιάσε το εφόσον. Και το εφόσον δεν φυτρώνει.
2. άσε που αν δεν ήταν και ο Κολοκοτρώνης, θα σε έβλεπα να είχες τέτοιες ιδέες :p

ELPINIKI
30-12-08, 11:24
Το έχω ξαναγράψει σε ένα παλιότερο ποστ μου αλλά μιας και δεν κινδυνεύω από το όριο των 5 ποστς το ξαναγράφω. Το τι μπορεί να πιστεύει ο καθένας και μέσα σε τι πλαίσια ομαδικής αυθυποβολής και παράκρουσης μπορεί να ενεργεί, είναι πραγματικά αξιοπίστευτο. Στις 26/3/97 περίπου σαράντα μέλη της θρησκευτικής αίρεσης “Heaven’s Gate” αυτοκτόνησαν μαζικά στην Καλιφόρνια, περιμένοντας τον κομήτη Halle Bopp πεπεισμένοι ότι οι ψυχές τους θα έμπαιναν σε διαστημόπλοιο, το οποίο πίστευαν ότι κρυβόταν πίσω απ’ τον κομήτη. Εσύ προσωπικά πιστεύεις πως όλοι αυτοί οι άνθρωποι, 40 τον αριθμό, πέθαναν για κάτι που ήξεραν, το είχαν βιώσει και ήταν 100% βέβαιοι ότι υπήρχε? Δηλαδή μιλάμε για ένα πραγματικό κομήτη-διαστημόπλοιο που όντως πέρασε και μάζεψε τις ψυχές τους?

ναι, εσύ αναφέρεσαι για αυτούς που ακολούθησαν πιστά μια θεωρία-άποψη και έδρασαν όλοι μαζί.
εγώ έγραψα για τους 11 αποστόλους και για τους μαθητές και οπάδούς αυτών (τους οποίους μπρούμε να τους συγκρίνουμε (έστω και λίγο) με τους ανθρώπους του παραδείγματός σου) αυτοί απλά ακολούθησαν αυτά που οι απόστολοι είπαν. Οι απόστολοι όμως δεν μπορούν να συγκριθούν με το παραπάνω παράδειγμα καθώς φαίνεται απο τα γραπτά τους, δεν είχαν ίδια πορεία και ίδιο έργο.
Η βάση τους μπορεί να ήταν η ίδια αλλά οι δρόμοι τους ήταν εντελώς διαφορετικοί.
Άσε που δεν έδρασαν συλλογικά αλλά ο καθένας τράβηξε το δρόμο του.
το βασικό ίσως εδώ είναι να συγκρίνουμε του λόγους που ειχαν οι μεν (απόστολοι) με τους δεν (ανθρώπους του παραδείγματός σου) να συμπεριφερθούν ανάλογα, για εμένα δεν υπάρχει ίχνος σύγκρισης αφού απο την μία έχω μια ομάδα που πιστεύει και διαδίδει τις απόψεις της όπου φτάνουν μέχρι την εποχή μου με χιλιάδες πιστούς σε αυτές ανα το κόσμο και απο την άλλη έχω μια ομάδα που έμεινε στην ( ιστορία ; ) - εγώ απο εσένα το έμαθα, ότι αυτοκτόνησαν 40 άτομα για τον Χ λόγο και αυτό ήταν. Δεν μπορώ να ξέρω αν σώθηκαν οι ψυχές τους ή αν μεταφέρθηκαν κάπου αλλού το σίγουρο όμως είναι ότι δεν άφησαν τίποτα πίσω τους.

teoilio
30-12-08, 12:03
Η βάση τους μπορεί να ήταν η ίδια αλλά οι δρόμοι τους ήταν εντελώς διαφορετικοί. Άσε που δεν έδρασαν συλλογικά αλλά ο καθένας τράβηξε το δρόμο του... για εμένα δεν υπάρχει ίχνος σύγκρισης αφού απο την μία έχω μια ομάδα που πιστεύει και διαδίδει τις απόψεις της όπου φτάνουν μέχρι την εποχή μου με χιλιάδες πιστούς σε αυτές ανα το κόσμο και απο την άλλη έχω μια ομάδα που έμεινε στην ( ιστορία ; ) - εγώ απο εσένα το έμαθα, ότι αυτοκτόνησαν 40 άτομα για τον Χ λόγο και αυτό ήταν.
Το συγκεκριμένο παράδειγμα δεν το ανέφερα για να μπούμε στη διαδικασία σύγκρισης των αποτελεσμάτων των δύο περιπτώσεων. Είναι αυτονόητο πως δεν συγκρίνονται οι δύο διαφορετικές περιπτώσεις. Έχουν όμως κάτι κοινό κι αυτό προσπάθησα να σας δείξω: ότι η δυνατή πίστη σε κάτι, είτε αυτό είναι ένα πρόσωπο (Ιησούς), είτε μια ιδεολογία (πολιτική) είτε μια θρησκεία ή απλά μια ιδέα, είναι γεγονός ικανό να οδηγήσει σε αυταπάρνηση και αυτοθυσία προκειμένου να αισθανθούμε πως εκπληρώνουμε τον αυτοσκοπό μας, ακόμα κι αν αυτός πιθανότατα είναι μια εξαπάτηση (π.χ. ο κομήτης). Οπότε, μην αναρωτιέστε αν είναι δυνατόν άνθρωποι να πέθαναν για μια θρησκεία ή ένα πρόσωπο που μπορεί και να μην υπήρξε. Όταν οι αρχαίοι ημών πρόγονοι πέθαιναν υπέρ βομών κι εστιών πέθαιναν για τους Θεούς τους, που είχαν δει και βιώσει?

Bernie Rico Jr
01-01-09, 17:52
Είναι αυτονόητο πως δεν συγκρίνονται οι δύο διαφορετικές περιπτώσεις. Έχουν όμως κάτι κοινό...


ότι η δυνατή πίστη σε κάτι, είτε αυτό είναι ένα πρόσωπο (Ιησούς), είτε μια ιδεολογία (πολιτική) είτε μια θρησκεία ή απλά μια ιδέα, είναι γεγονός ικανό να οδηγήσει σε αυταπάρνηση και αυτοθυσία προκειμένου να αισθανθούμε πως εκπληρώνουμε τον αυτοσκοπό μας, ακόμα κι αν αυτός πιθανότατα είναι μια εξαπάτηση (π.χ. ο κομήτης). Οπότε, μην αναρωτιέστε αν είναι δυνατόν άνθρωποι να πέθαναν για μια θρησκεία ή ένα πρόσωπο που μπορεί και να μην υπήρξε. Όταν οι αρχαίοι ημών πρόγονοι πέθαιναν υπέρ βομών κι εστιών πέθαιναν για τους Θεούς τους, που είχαν δει και βιώσει?
Αυτό είναι υπόθεση εργασίας? Διότι υπάρχουν ένα κάρο αποδείξεις για την ύπαρξη του Ιησού. Άσε που είδαμε και για τους δικούς μας τι σύγχυση επικρατούσε μεταξύ τους (φιλοσόφων κλπ) για το θέμα των θεών και πόσο γρήγορα ήρθε η ημερομηνία λήξης των θανάτων υπέρ των συγκεκριμένων θεών.

beetlejuice
01-01-09, 18:45
Αυτό είναι υπόθεση εργασίας? Διότι υπάρχουν ένα κάρο αποδείξεις για την ύπαρξη του Ιησού. Άσε που είδαμε και για τους δικούς μας τι σύγχυση επικρατούσε μεταξύ τους (φιλοσόφων κλπ) για το θέμα των θεών και πόσο γρήγορα ήρθε η ημερομηνία λήξης των θανάτων υπέρ των συγκεκριμένων θεών.

Απο το τελος του σκοτεινου Μεσαιωνα και εξης, οι φωνες αμφισβητησης σχετικα με την ιστορικοτητα του Ιησου εχουν πληθυνει επικινδυνα, μιας και τα κουτσουρεμενα στοιχεια που υποτιθεται οτι στηριζαν εμμεσα την υπαρξη του, εκτος απο εωλα ή αναξιοπιστα αποδεικνυονταν τις περισσοτερες φορες και πλαστα. Γι'αυτο αλλωστε το θεμα παραμενει στην επικαιροτητα, τα τελευταια δε χρονια αποτελει και "spot" συγκρουσεων υποστηρικτων και αμφισβητουντων. Ολα αυτα σιγουρα δεν ειναι τυχαια.
Απο κει και περα, δεν ειναι αναγκη να συγκρινουμε το μπαχαλο που αφορα τη γεννηση, τη ζωη, τη δραση, τους ακολουθους, τις ημερομηνιες, τα γενεθλια, τα ιστορικα-αρχαιολογικα στοιχεια, τις υποτιθεμενες επιστολες, τις υποτιθεμενες λογχες, τα υποτιθεμενα σεντονια, τους υποτιθεμενους ταφους, τις υποτιθεμενες κουπες, ή τελος παντων οτιδηποτε αλλο σκαρφιστουν για να στηριξουν ιστορικα την υπαρξη του "Γιεχοσουα", με τις φιλοσοφικες αντιληψεις των προγονων μας για τους Θεους και τους συμβολισμους πισω απο αυτους.
Το "τελος" (αν μπορει να ονοματισει καποιος τον βιαιο ξεριζωμο της εθνικης θρησκειας ενος λαου) ή λυκοφως των Θεων επηλθε μετα απο φοβερους διωγμους, απαγορευσεις (βλ. Ιουστινιανειος - Θεοδοσιανος Κωδικας), αιμα (σφαγη 15.000 Ελληνων απο τον Θεοδοσιο κ.ο.κ) και επιβολη του φοβου απο τους φορεις της αυτοκρατοριας της Ανατολικης Ρωμυλιας (μετεπειτα ονομαζομενου Βυζαντιο).
Το τελος μεσα σε εισαγωγικα, αφου η εθνικη θρησκεια των Ελληνων ουδεποτε ξεχαστηκε μεσα σε αυτους τους 18 αιωνες. Απο την αναλαμπη του Ιουλιανου, τις εθνικες γιορτες που συνεχιζονταν στην Πελοποννησο μεχρι και τον 9ο αιωνα, την παρανομη Ολυμπιαδα που διεξηχθη τον 10 αιωνα (ιστορικα αποδεδειγμενη) τους Ελληνες stradiots που ξενιτευτηκαν στη Δυση κατα το 13ο και 14ο αιωνα και αποτελεσαν φορεις αυθεντικου ελληνικου πνευματος, μεχρι το προ-αναγεννεσιακο κινημα του Πληθωνα και τους Ελληνες Διαφωτιστες του 18ου αιωνα, ακομα και τις Ιακωβινικες Λεσχες των Επτανησων στα 1798 που ζητουσαν επιτακτικα την καταργηση του χριστιανισμου και την επανοδο των Θεων, αλλα και την αναβιωση των Ολυμπιακων αγωνων 100 χρονια πριν τον Κουμπερντεν!
Τα παραπανω τα ανεφερα για να καταδειξω σε ολους πως ορισμενες πτυχες της Ιστοριας ειναι οντως απαγορευμενες. Πραγματα τα οποια θεωρουμε αυτονοητα, ισως στην πραγματικοτητα να ειναι υπερβολικα ρευστα και υπο καταρρευση. Ολα αυτα τα γραφω στο πνευμα της ιστορικης ερευνας που κανω τις τελευταιες ημερες σχετικα με τις θρησκευτικες αντιληψεις των Ελληνων στα προπαρασκευαστικα χρονια του Διαφωτισμου, αλλα και κατα τη διαρκεια του. Ε, λοιπον σας πληροφορω οτι δεν πιστευω στα ματια μου με αυτα που μαθαινω... Τελικα η μελετη της Ιστοριας ειναι ισως το σημαντικοτερο κομματι στη διεξαγωγη οποιασδηποτε ερευνας...

Bernie Rico Jr
01-01-09, 20:07
Απο το τελος του σκοτεινου Μεσαιωνα και εξης, οι φωνες αμφισβητησης σχετικα με την ιστορικοτητα του Ιησου εχουν πληθυνει επικινδυνα, μιας και τα κουτσουρεμενα στοιχεια που υποτιθεται οτι στηριζαν εμμεσα την υπαρξη του, εκτος απο εωλα ή αναξιοπιστα αποδεικνυονταν τις περισσοτερες φορες και πλαστα. Γι'αυτο αλλωστε το θεμα παραμενει στην επικαιροτητα, τα τελευταια δε χρονια αποτελει και "spot" συγκρουσεων υποστηρικτων και αμφισβητουντων. Ολα αυτα σιγουρα δεν ειναι τυχαια.
Σίγουρα δεν είναι τυχαία. Έχει αναφερθεί παραπάνω η τρομερή (...) ανακάλυψη του national geografic και πως οι διάφοροι τυχαίοι (είπαμε, μασόνοειδή, αρχαιολάγνοι κλπ) προσπάθησαν να καπηλευθούν το όλο μπάχαλο και την αμορφωσιά του κόσμου. Οι αρχαιολογικές ανακαλύψεις στην Ιερουσαλήμ δεν είναι υποτιθέμενες, είναι πέρα για πέρα πραγματικές. Όπως επίσης τα τόσα πορίσματα ιστορικών κλπ. Απόρω γιατι το αναλύουμε, ήμαρτον. Αν μιλάς για τα παραμύθια του νταν μπραουν, συμφωνώ.


Απο κει και περα, δεν ειναι αναγκη να συγκρινουμε το μπαχαλο που αφορα τη γεννηση, τη ζωη, τη δραση, τους ακολουθους, τις ημερομηνιες, τα γενεθλια, τα ιστορικα-αρχαιολογικα στοιχεια, τις υποτιθεμενες επιστολες, τις υποτιθεμενες λογχες, τα υποτιθεμενα σεντονια, τους υποτιθεμενους ταφους, τις υποτιθεμενες κουπες, ή τελος παντων οτιδηποτε αλλο σκαρφιστουν για να στηριξουν ιστορικα την υπαρξη του "Γιεχοσουα", με τις φιλοσοφικες αντιληψεις των προγονων μας για τους Θεους και τους συμβολισμους πισω απο αυτους.
Προφανώς, διότι πρόκειται για αστήρικτες ιστοριούλες κατά ένα ποσοστό, άντε... 90% (εντελώς φιλική η τιμή). Το υπόλοιπο ποσοστό έχει να κάνει με ότι κάποιες θεότητες έκαναν θαύματα, όπως και ο Ιησούς αρά ο Ιησούς είναι απομίμηση!!!!! Το αμάξι μου έχει εγκέφαλο, ο θείος μου επίσης, άρα ο θείος μου είναι αμάξι (μου). Επίσης, οι πτωχοί στο πνεύμα, προσπαθούν ηλιθιωδώς να συγκρίνουν εξωτερικά χαρακτηριστικά αψηφώντας τα εσωτερικά του θέματος. Από αυτό και μόνο καταλαβαίνει και ο πιο αφελής τους σκοπούς των διαφόρων.


Το "τελος" (αν μπορει να ονοματισει καποιος τον βιαιο ξεριζωμο της εθνικης θρησκειας ενος λαου) ή λυκοφως των Θεων επηλθε μετα απο φοβερους διωγμους, απαγορευσεις (βλ. Ιουστινιανειος - Θεοδοσιανος Κωδικας)..... .....Το τελος μεσα σε εισαγωγικα, αφου η εθνικη θρησκεια των Ελληνων ουδεποτε ξεχαστηκε μεσα σε αυτους τους 18 αιωνες....
Μάλιστα.. ξέχασες να αναφέρεις το κράξιμο των αρχαίων από τους δικούς τους φιλοσόφους σχετικά με την ηλιθιότητα θα έλεγα επιεικώς της "εθνικής" θρησκείας. Θα μπορούσες να αναφέρεις συγκεκριμένους φιλοσόφους. Επίσης, για ποιούς 18 αιώνες μιλάς? Αυτό το δημιούργημα είχε ξεπέσει πολύ πριν την εμφάνιση του χριστιανισμού (ίσως κανά δυο 100ετιες). Τα έχουμε ξαναπεί, προσκυνούσαν το καρουδότσουφλο επειδή φύσαγε.Και αυτό δεν ήτάν τόσο κακό αν θέλεις, το μπάχαλο ήταν πως η κάθε περιοχή είχε τις δικές της ξεχωριστές παγανιστικές και ειδωλολατρικές συνήθειες. Εαν αυτό δεν ήταν ο ορισμός του θρησκευτικού μπάχαλου τότε δεν ξέρω τι άλλο θα μπορούσε να είναι. Και μιας που κάνεις έρευνες (ελπίζω αντικειμενικά) εξήγησέ μας εξαιτίας ποιού γεγονότος έχουν σωθεί τα του Αριστοφάνη πχ.

beetlejuice
02-01-09, 15:34
Σίγουρα δεν είναι τυχαία. Έχει αναφερθεί παραπάνω η τρομερή (...) ανακάλυψη του national geografic και πως οι διάφοροι τυχαίοι (είπαμε, μασόνοειδή, αρχαιολάγνοι κλπ) προσπάθησαν να καπηλευθούν το όλο μπάχαλο και την αμορφωσιά του κόσμου. Οι αρχαιολογικές ανακαλύψεις στην Ιερουσαλήμ δεν είναι υποτιθέμενες, είναι πέρα για πέρα πραγματικές. Όπως επίσης τα τόσα πορίσματα ιστορικών κλπ. Απόρω γιατι το αναλύουμε, ήμαρτον. Αν μιλάς για τα παραμύθια του νταν μπραουν, συμφωνώ.

Η "ανακαλυψη" του National Geographic αποτελει με τη σειρα της ακομα μια αποδειξη για την ρευστοτητα του ολη ζητηματος. Αν και κατερρευσε συντομα σαν χαρτινος πυργος, ανεδειξε για ακομα μια φορα το προβλημα της ελλειψης αρχαιολογικων τεκμηριων για την υπαρξη και δραση του προσωπου "Ιησους". Θα ειχε ενδιαφερον να αναφερεις αυτες τις "πραγματικες" οπως λες αρχαιολογικες ανακαλυψεις στην Ιερουσαλημ, καθως επισης και να αναφερεις ποια η επιστημονικα αποδεδειγμενη σχεση τους με το προσωπο "Ιησους". Οσο για τον Νταν Μπραουν (αν και το εχω αναφερει στο topic που τον αφορα) ειπα οτι εγραψε ενα παραμυθι, βασιζομενος σε ενα αλλο παραμυθι (σε -συμφωνα με την επιστημη- κειμενα πιστεως δηλαδη, γραμμενα αρκετες δεκαετιες μετα (και σωζομενα αρκετες εκατονταετιες μετα)). Οποτε εαν καποιος το σκεφτει ψυχραιμα, ποια διαφορα μπορει να εχουν τα 4 ευαγγελια που επελεξαν οι οικουμενικες συνοδους των αυτοκρατορων τον 4ο μ.α.χ.χ αιωνα απο τα ευαγγελια των Γνωστικων; Και ποια "βαρυτητα" μπορουν να εχουν οι θεολογικες αποψεις περι του προσωπου "Ιησου" των ονομαζομενων πατερων της ανατολικης εκκλησιας απο εκεινες του Μαρτινου Λουθηρου ή του οποιου Νταν Μπραουν στις μερες μας;

Στα υπολοιπα δεν θα απαντησω γιατι υπαρχουν αλλα threads που μπορουν να απορροφησουν τη συζητηση αυτη. Ετσι αν εσυ πιστευεις οτι οι ανθρωποι που ανεπτυξαν τον αρχαιο ελληνικο πολιτισμο (με οτι αυτος κουβαλησε σε επιπεδο πολιτικο, κοινωνικο, τεχνων, γραμματων, αθλητισμου, φιλοσοφιας, επιστημων κ.ο.κ) προσκυνουσαν καρυδοτσουφλα μπορεις να επισκεφτεις το:

http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=3148

Για το τελευταιο σου ερωτημα σου απαντω πως συμφωνα με τους φιλολογους στις μερες μας εχει διασωθει ενα ποσοστο περιπου 5% της αρχαιας Ελληνικης Γραμματειας. Αυτο το 5% ειναι που μας κανει υπερηφανους σαν λαο μεχρι και σημερα. Φανταζομαι το υπολοιπο 95% διατηρειται στα μοναστηρια μαζι με τις αποδειξεις για την υπαρξη του προσωπου "Ιησους"... :rolleyes:

Bernie Rico Jr
02-01-09, 15:59
Κάνεις λάθος. Είναι πασίγνωστα στο χώρο των σχετικών επιστημών τα ευαγγέλια των γνωστικών, ήταν αποδεδειγμένος ο λόγος για τον οποίον γράφτηκαν από αγνώστους βεβαίως βεβαίως και ήταν και είναι ξεκάθαρο πως αποτελούν προιόν αίρεσης. Μα εσύ ο ίδιος, τρελά πλανόμενος, ανέφερες πως το όλο πράγμα κατέρρευσε σαν χάρτινος πύργος. Μα είναι δυνατόν??? Τόσο μακρυά ζεις?? Όλοι οι ιστορικοί, εκτός των νεοπαγανιστών φαντάζομαι, γνώριζαν περί τίνος πρόκειται! Δεν περίμεναν το Α και τελικά αποδείχτηκε ότι το Α είναι Β! Σε κάθε περίπτωση, και για να μην ξεφεύγουμε, χρησιμοποίησα το παραπάνω παράδειγμα ως χαρακτηριστικό του τρόπου με τον οποίο κάποιοι (νεοπαγανιστές κλπ) προσπαθούν να περάσουν τα δικά τους.

Όσον αφορά τις πραγματικές αρχαιολογικές ανακαλύψεις, όπως έχω ήδη πει επιφυλάσομαι να το κάνω σύντομα (δεν ομιλώ βέβαια για κούπες κλπ που τόσο ειρωνικά ανέφερες εσύ). Για την ύπαρξη όμως του Ιησού μπορείς να γυρίσεις λίγες σελίδες πίσω και να ξαναδιαβάσεις τα όσα σου έχουν γράψει και εσύ απαντούσες "δεν έχω πεισθεί ακόμη". Κατά συνέπεια, είναι ανούσιο να αναφέρω εκ νέου τις αναφορές δεκάδων ιστορικών για τον Ιησού, είτε αυτές ήταν της ίδιας εποχής είτε μεταγενέστερες.

Σχετικά με την αρχαιοελληνική προσφορά στον παγκόσμιο πολιτισμό δεν έφερα καμία αντίρρηση οπότε προφανώς δεν κατάλαβες τίποτα ή τεχνηέντως το αποφεύγεις. Έκανα λόγο για την περίφημη ελεεινή "εθνική" θρησκεία της οποίας τα κατάλοιπα ακόμη και μέχρι το 3 μ.Χ υπήρχαν έστω αραιά και που, χαρακτηριστικό παράδειγμα ήταν οι ανθρωποθυσίες στον Λύκαιο Δία, τα λέει και ο Παυσανίας. Θα μου απαντήσεις για ποιό λόγο και πού διασώθηκαν τα κείμενα του Αριστοφάνη ή είναι άσχετο με το θέμα και το τρώει η λογοκρισία?

Litsa
02-01-09, 16:03
αν εγω υπερασπιζομαι τις αποψεις μου στα στοιχεια α1,β1 και γ1,εσυ θελοντας να τα εξουδετερωσεις
θα πρεπει να αποδειξεις οτι ειναι αβασιμα.αρα λοιπον τα στοιχεια τα δικα σου,τα οποια θα ειναι τα
δ1,ε1 και ζ1 θα πρεπει να αποδεικνυουν οτι τα δικα μου δεν ειναι εγκυρα,αν οχι να αποδεικνυουν
την αντιθετη αποψη.αν εσυ δεν μου φερεις τα δικα σου στοιχεια,τοτε μπορεις να με αμφισβητεις μονο
σε φιλοσοφικο επιπεδο

Να στο εξηγήσω αυτό κάπως "περιγραφικά" φίλε No slave.
Αν έρθει κάποιος και μας πει πως ο Αλή Μπαμπά και οι 40 κλέφτες είναι υπαρκτά ιστορικά πρόσωπα
επειδή τους αναφέρει στα παραμύθια του ο Χανς Κριστιανς Αντερσεν, αλλά τους αναφέρει και ο τάδε
εκδοτικός οίκος και έχουν βγει και σε κινούμενα σχέδια, τότε εγώ κάλλιστα μπορώ να σου ανατρέψω
την αξία αυτών των στοιχείων που παραθέτεις και να σου εξηγήσω πως είναι παραμύθια για να κεντρίζουν
την φαντασία των μικρών παιδιών κλπ κλπ.

Παρόλα αυτά ΔΕΝ μπορούμε να ξέρουμε αν συμπτωματικά μπορεί κάποτε να υπήρξε μια συμμορία ληστών
που είχαν ως αρχηγό κάποιον επονομαζόμενο Αλή Μπαμπά ούτε και μπορούμε να το αποκλείσουμε αυτό φυσικά.
Ούτε μπορείς να μου ζητήσεις να σου αποδείξω ότι ΟΥΔΕΠΟΤΕ υπήρξε Αλή Μπαμπάς αρχηγός 40 κλεφτών.
Αυτό θα μπορούσαμε να το κάνουμε μόνο αν είχαμε τέλεια ληξιαρχεία σε dvd από αρχής γενέσεως κόσμου
πράγμα που δεν έχουμε.

Επίσης ΔΕΝ μπορούμε να ισχυριστούμε ότι όντως υπήρξε ο Αλή Μπαμπάς διότι οι 40 κλέφτες δεν θα ήταν κορόιδα
να πάνε να οργανώσουν συμμορία με ένα ανύπαρκτο πρόσωπο ως αρχηγό.


edit
@ Bernie Rico
Ο Αριστοφάνης διασώθηκε από τους μοναχούς αντιγραφείς
αλλά έχουμε δείξει σε άλλα τοπίκια πως η διάσωση αυτή οφείλετε
πολλές φορές στο ότι οι καλόγεροι ΔΕΝ κατέστρεφαν τα αρχεία πολύ καλά
(Τ παλίμψηστα)

Σε άλλο τοπίκιο που γράφω για τον Αρχιμήδη αναφέρω επακριβώς
πως γινόταν αυτή η διάσωση.

Θα συμφωνήσω επίσης μαζί σου για τα πολλά αρνητικά
της παλαιάς θρησκείας αυτό όμως δεν είναι προυπόθεση
για να δεχτούμε ντε φάκτο πως η καινούργια θρησκεία θα
πρέπει να είναι εξ ορισμού και καλύτερη επειδή είναι
καινούργια. Εγώ σου λέω ότι μια νεότερη θρησκεία μπορεί
να είναι και 2 φορές χειρότερη απ την προηγούμενη.

Bernie Rico Jr
02-01-09, 16:34
Να στο εξηγήσω αυτό κάπως "περιγραφικά" φίλε No slave.
Αν έρθει κάποιος και μας πει πως ο Αλή Μπαμπά και οι 40 κλέφτες είναι υπαρκτά ιστορικά πρόσωπα
επειδή τους αναφέρει στα παραμύθια του ο Χανς Κριστιανς Αντερσεν, αλλά τους αναφέρει και ο τάδε
εκδοτικός οίκος και έχουν βγει και σε κινούμενα σχέδια, τότε εγώ κάλλιστα μπορώ να σου ανατρέψω
την αξία αυτών των στοιχείων που παραθέτεις και να σου εξηγήσω πως είναι παραμύθια για να κεντρίζουν
την φαντασία των μικρών παιδιών κλπ κλπ.

Παρόλα αυτά ΔΕΝ μπορούμε να ξέρουμε αν συμπτωματικά μπορεί κάποτε να υπήρξε μια συμμορία ληστών
που είχαν ως αρχηγό κάποιον επονομαζόμενο Αλή Μπαμπά ούτε και μπορούμε να το αποκλείσουμε αυτό φυσικά.
Ούτε μπορείς να μου ζητήσεις να σου αποδείξω ότι ΟΥΔΕΠΟΤΕ υπήρξε Αλή Μπαμπάς αρχηγός 40 κλεφτών.
Αυτό θα μπορούσαμε να το κάνουμε μόνο αν είχαμε τέλεια ληξιαρχεία σε dvd από αρχής γενέσεως κόσμου
πράγμα που δεν έχουμε.

Επίσης ΔΕΝ μπορούμε να ισχυριστούμε ότι όντως υπήρξε ο Αλή Μπαμπάς διότι οι 40 κλέφτες δεν θα ήταν κορόιδα
να πάνε να οργανώσουν συμμορία με ένα ανύπαρκτο πρόσωπο ως αρχηγό.


edit
@ Bernie Rico
Ο Αριστοφάνης διασώθηκε από τους μοναχούς αντιγραφείς
αλλά έχουμε δείξει σε άλλα τοπίκια πως η διάσωση αυτή οφείλετε
πολλές φορές στο ότι οι καλόγεροι ΔΕΝ κατέστρεφαν τα αρχεία πολύ καλά
(Τ παλίμψηστα)

Σε άλλο τοπίκιο που γράφω για τον Αρχιμήδη αναφέρω επακριβώς
πως γινόταν αυτή η διάσωση.

Θα συμφωνήσω επίσης μαζί σου για τα πολλά αρνητικά
της παλαιάς θρησκείας αυτό όμως δεν είναι προυπόθεση
για να δεχτούμε ντε φάκτο πως η καινούργια θρησκεία θα
πρέπει να είναι εξ ορισμού και καλύτερη επειδή είναι
καινούργια. Εγώ σου λέω ότι μια νεότερη θρησκεία μπορεί
να είναι και 2 φορές χειρότερη απ την προηγούμενη.


Βρε Λίτσα, τι λογική είναι αυτή πλήρως ισωπεδωτική?? Δηλαδή ο Ικτίνος δεν είχε καμία σχέση με τον Ακρόπολη για παράδειγμα, ούτε καν υπήρξε. Και ο Περικλής μούφα ήταν επίσης. Ή γενικότερα δεν υπήρξε κανένας από τους προγόνους μας. Κανένας μα κανένας!!!

Τώρα για το ότι διασώθηκαν μέσω αντιγραφών από τους καλόγερους συμφωνώ. Για το ότι οι καλόγεροι δεν ήξεραν να καταστρέφουν καλά τι να πω, δηλαδή τυχαία ακτυπώθηκαν καπου... μα το όλο θέμα με τα παλίμψηστα που λες είχε να κάνει με την έλλειψη γραφικής ύλης, εδώ είχαν σβηστεί τόσα και τόσα χριστιανικά κείμενα (Αγ. γρηγορίου κλπ) από τους χριστιανούς. Πες μου βέβαια που τα λες αυτά αν και χωρίς να θέλω να το θέσω στο πρόσωπό σου, αυτή η επιλεκτική αναφορά μου ακούγεται ως ακόμη μια μαρξιστική μπαρούφα :D

ΥΓ. επίσης εγώ σου λέω ότι μια νέα θρησκεία μπορεί να είναι και 3 φορές χειρότερη αλλά το τι λέω εγώ δεν παίζει ρόλο. Τα γεγονότα λένε πως απο τη μια είχαμε ανθρωποθυσίες και απο την άλλη όχι, λήξης.

beetlejuice
02-01-09, 16:46
Αιρεση αγαπητε φιλε σημαινει "αιρω" κατι το οποιο ειναι δογμα. Εσυ με ποιο δικαιωμα αποκαλεις αιρεση κατι το οποιο οταν γραφτηκε δεν αποτελουσε παρα μια απο τις δεκαδες περιπλανωμενες εκδοχες του χριστιανισμου; Οσο αγνωστοι και ανωνυμοι ειναι οι συντακτες των κυνηγημενων Γνωστικων ευαγγελιων, αλλο τοσο ανωνυμοι ηταν και οι συντακτες αυτων που (μετα απο απειρες προσθαφερεσεις απο τις συνοδους) ονομαστηκαν αργοτερα κανονικα (μιας και αν οι συντακτες τους ηταν οι "μαθητες" του προσωπου "Ιησους", τοτε θα ειχαν κατα πολυ ξεπερασει τα 90 χρονια σε ηλικια!)
Ο χαρτινος πυργος στον οποιον αναφερθηκα αφορουσε τον ισχυρισμο που διατυπωθηκε μεσω του ντοκυμαντερ του N.T (James Cameron), πως βρεθηκε επιτελους ο ταφος του Ιησου. Αναλογη καταληξη ειχε και πριν απο μερικα περιπου χρονια εαν θυμασαι, η θεση που διατυπωθηκε πως αποδειχτηκε ιστορικα η υπαρξη του Ιησου μεσω μιας πετρινης οστεοθηκης που ανεφερε "Ιάκωβος υιός Ιωσήφ, αδελφός Ιησού"! Ξεχαστηκαν και τα 2, απο τη στιγμη που εξεταστηκαν και αποδειχτηκαν πλαστα!

Για τις αναφορες που λες στις προηγουμενες σελιδες, προφανως και δεν εχεις καταφερει να διαβασεις τον οποιον αντιλογο ή ενστασεις εχουν διατυπωθει απεναντι τους...

Θα σε παρακαλουσα να ανακαλεσεις τον ορο "ελεεινη", οχι μονο για λογους ευγενειας, αλλα και γιατι αν αρχιζουμε να χαρακτηριζουμε εδω μεσα θρησκευτικα συστηματα (και μαλιστα με βαση το ιστορικο γνωθι σαυτον) δεν μας ξεπλενει τιποτα...

Για το τελευταιο που ειπες παντως (αν και δεν αφορα την συζητηση) σε παραπεμπω εδω (http://www.enet.gr/online/online_text/c=113,dt=25.01.2008,id=58977360)

Οι παλαιότεροι ανασκαφείς του ιερού κορυφής του Λυκαίου Ορους είχαν χρονολογήσει μεταξύ των 10ου και 8ου αιώνων π.Χ. τον περίφημο αυτό «βωμό των θυσιών». Ονομάζεται έτσι γιατί έχει συνδεθεί, βάσει αρχαίων πηγών, με ανθρωποθυσίες παιδιών, οι οποίες όμως δεν επιβεβαιώνονται από τα τελευταία ευρήματα. Δεν βρέθηκαν ίχνη παιδικού σκελετικού υλικού, σύμφωνα με τους ανασκαφείς.
.

Τι μου θυμιζει τι μου θυμιζει... Κατι απο τον μυθο του Καιαδα ενα πραγμα... :rolleyes:

no slave
02-01-09, 16:47
καλησπερα λιτσα και χρονια πολλα

αρχικα,θελω να σου πω οτι απαντησες σε ενα μονο απο τα 3 θεματα που ειχα θεσει σε προηγουμενο ποστ μου.εμεινε αναπαντητο το σημαντικοτερο,το οποιο αφορα την σκοπιμοτητα για την οποια <<εφτιαξαν>>τον Χριστο.

ας δουμε ομως αναλυτικοτερα το κομματι που απαντησες.

αν ο Χανς Κριστιανς Αντερσεν,οταν εγραψε τους 40 κλεφτες,ισχυριστικε οτι εγραψε ενα πολυ ωραιο παραμυθι,τοτε δεν υπαρχει κανενας λογος να αρχισουμε να ψαχνουμε στοιχεια για την υπαρξη των 40 κλεφτων.ακομη και συμπτωματικα να υπηρχαν 40 η 39 κλεφτες,ειναι εντελως ασχετοι με αυτο που ηθελε να περασει ο Χανς Κριστιανς Αντερσεν.ετσι λοιπον,ο αντερσεν δεν παρεθεσε στοιχεια για να υποστηριξει τα κειμενα του,αφου τα ονομασε παραμυθια,τα οποια ως γνωστον, δεν χρειαζεται να στηριζονται καπου.

τι γινεται ομως αν ο Χανς Κριστιανς Αντερσεν,υποστηριζε οτι ολα ειναι αληθινα?θα επρεπε να μας δωσει στοιχεια για να μας πεισει.ας υποθεσουμε λοιπον οτι το στοιχειο α1 που μας δινει,ειναι ενα dvd,με την δραση του αλη μπαμπα.αυτοματως, εμεις δεν μπορουμε να τον αντικρουσουμε χωρις να εχουμε καποιο στοιχειο δ1 στα χερια μας.ενα τετοιο στοιχειο θα μπορουσε να ειναι ο ιδιος ο αλη μπαμπα,ο οποιος θα παραδεχοταν οτι ειναι ηθοποιος και γυρισε μια ωραια ταινια.σε περιπτωση ομως που δεν εχουμε κανενα στοιχειο(η αντιθετο, η μη αυθεντικοτητας του στοιχειου α1)τοτε δεν μπορουμε να αντικρουσουμε.φυσικα,δεν μας υποχρεωνει κανενας να δεχτουμε με το ζορι τον Χανς Κριστιανς Αντερσεν και το στοιχειο του,αντιθετα μπορουμε να τον αμφισβητουμε,αλλα μονο σε φιλοσοφικο επιπεδο οπως προανεφερα,μεχρι ανακαλυψεως της αληθειας.

φιλε beetlejuice,σου ευχομαι επισης τα χρονια πολλα.

λες...Για το τελευταιο σου ερωτημα σου απαντω πως συμφωνα με τους φιλολογους στις μερες μας εχει διασωθει ενα ποσοστο περιπου 5% της αρχαιας Ελληνικης Γραμματειας. Αυτο το 5% ειναι που μας κανει υπερηφανους σαν λαο μεχρι και σημερα. Φανταζομαι το υπολοιπο 95% διατηρειται στα μοναστηρια μαζι με τις αποδειξεις για την υπαρξη του προσωπου "Ιησους"...

θα σε παραπεμψω στα λεγομενα μου ,περι φιλοσοφιας και υποθεσης.πρεπει και συ με την σειρα σου,να μας δωσεις καποιο στοιχειο που να στηριζεις οτι το 95% κρυβεται επιμελως στα μοναστηρια.

Litsa
02-01-09, 16:52
Βρε Λίτσα, τι λογική είναι αυτή πλήρως ισωπεδωτική?? Δηλαδή ο Ικτίνος δεν είχε καμία σχέση με τον Ακρόπολη για παράδειγμα, ούτε καν υπήρξε. Και ο Περικλής μούφα ήταν επίσης. Ή γενικότερα δεν υπήρξε κανένας από τους προγόνους μας. Κανένας μα κανένας!!!

Τώρα για το ότι διασώθηκαν μέσω αντιγραφών από τους καλόγερους συμφωνώ. Για το ότι οι καλόγεροι δεν ήξεραν να καταστρέφουν καλά τι να πω, δηλαδή τυχαία ακτυπώθηκαν καπου... μα το όλο θέμα με τα παλίμψηστα που λες είχε να κάνει με την έλλειψη γραφικής ύλης, εδώ είχαν σβηστεί τόσα και τόσα χριστιανικά κείμενα (Αγ. γρηγορίου κλπ) από τους χριστιανούς. Πες μου βέβαια που τα λες αυτά αν και χωρίς να θέλω να το θέσω στο πρόσωπό σου, αυτή η επιλεκτική αναφορά μου ακούγεται ως ακόμη μια μαρξιστική μπαρούφα :D

ΥΓ. επίσης εγώ σου λέω ότι μια νέα θρησκεία μπορεί να είναι και 3 φορές χειρότερη αλλά το τι λέω εγώ δεν παίζει ρόλο. Τα γεγονότα λένε πως απο τη μια είχαμε ανθρωποθυσίες και απο την άλλη όχι, λήξης.

Σε προηγούμενα μηνύματα έχω κάνει αναφορές και ανάλυση
για το πως αναγνωρίζουμε υπαρκτά πρόσωπα (π.χ. Περικλής)
από άλλα πρόσωπα που μπορεί να΄είναι και "δημιουργήματα".

Στο μήνυμα
http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=2160
μπορείς να δεις περί παλίμψηστων. Ναι, πολλά αρχεία
διασώθηκαν επειδή ΔΕΝ καταστράφηκαν πάρα πολύ καλά
και από ίχνη μελανιών που έμειναν στην μεμβράνη αποκαταστάθηκαν
χαμένα έργα.
Άλλο λοιπόν αυτό και άλλο να λέμε "μπράβο" στους μοναχούς που δεν τα κατέστρεψαν πολύ καλά.

Τέλος
Εμένα ΔΕΝ με πιάνει τρεμούλα όταν μαθαίνω πως στην
αρχαιότητα όντως συνέβαιναν ανθρωποθυσίες αλλά και
όταν βλέπω πως η ομοφιλοφιλία παιδοφιλία ήταν ένα
εκτεταμμένο κοινωνικό φαινόμενο.
Σε άλλο ποστ αν είναι μπορούμε να τα εξαντλήσουμε αυτά.

Φυσικά οι ανθρωποθυσίες έχουν σταματήσει ΠΟΛΛΟΥΣ αιώνες
πριν την άφιξη του Χριστιανισμού.
Αν έγιναν ανθρωποθυσίες και στους τελευταίους αιώνες
θα πρέπει να ήταν μεμονομένα γεγονότα.

Μάθε όμως πως ΚΑΙ οι Χριστιανοί σε πολύ πρόσφατους
αιώνες (επί Σταυροφορειών) τους μουσουλμάνους που
έπιαναν τους σούβλιζαν και τους έτρωγαν σαν σουβλάκια
με αλατοπίπερο.

Θέλω να πω ότι το θέμα δεν είναι και τοσο "λήξαν"

edit 17:10


@ no slave


θεωρω πως ΑΝ υπηρχαν οι εξωγηινοι η οι αγγελοι και ηθελαν να φανερωθουν καπου συγκεκριμενα,δεν θα τους
πτοουσαν οι καμερες.απο την μια,οι αγγελοι ειναι πνευματικα οντα οποτε θα μπορουσαν να εμφανιστουν με
την μορφη οραματος,απο την αλλη οι εξωγηινοι θα ειχαν σιγουρα την τεχνολογια να αντικρουσουν τις καμερες.
ασε που οι περισσοτερες απαγωγες αναφερονται σε αυτοκινητα που για αγνωστο λογο επαψαν να λειτουργουν,
οπως και για φακους που εσβηναν ανεξηγητα.


Δεν ξέρω αν θα τους πτοούσαν ή όχι αλλά πάντως σε μέρος που υπάρχουν κλειστά κυκλώματα δεν πάνε.
Έστω ότι δεν θα βλέπαμε το ούφο επειδή δεν φαίνεται στις κάμερες γιατί είναι αόρατο, θα βλέπαμε
τον άνθρωπο θύμα να στροβιλίζεται στον αέρα βρε παιδάκι μου.
Πάντως κατά ένα περίεργο τρόπο πάνε πάντα στις ερημιές και κάνουν τις κακιούλες τους, εκεί που
δεν μπορεί κανένας ορθολογιστής να παρευρίσκεται και να έχει καλή θέα.



θα ηθελα να μου εξηγησεις-εξηγησετε,ποια ειναι η σκοπιμοτητα της υπαρξης του χριστου με τα εξης δεδομενα:
ο θεος της παλαιας διαθηκης παρουσιαζεται σαν σκληρος και τιμωρος.εκεινη την εποχη φυσικα υπηρχε ο ιουδαισμος,
δηλαδη ο κοσμος πιστευε στον θεο και μαλιστα φοβουνταν ιδιαιτερα την τιμωρια Του.οι τοτε ιερεις λοιπον ειχαν
τον ελεγχο του λαου εκμεταλευομενοι τον φοβο των πιστων.ο Χριστος ομως εφερε τα πανω κατω.ειπε οτι δεν υπαρχει
αναμαρτητος ανθρωπος, ακομη και αν ειναι ιερεας.τα εβαλε με τους γραμματεις και τους φαρισαιους οι οποιοι
ειχαν ετσι κι αλλιως εξουσια.ο χειροτερος αμαρτωλος εγινε ισος με τον καλυτερο πολιτη.ειπε οτι οποιος εχει
τους 2 χιτωνες,να δινει τον εναν σε αυτον που δεν εχει.μα..αυτοι που ειχαν τους 2 χιτωνες ηταν οι πλουσιοι
και οι ισχυροι.και δεν θα τα εδιναν σε καμμια εκκλησια αλλα στους φτωχους(οχι απαραιτητα με μεσολαβητη την
εκκλησια).ποια λοιπον ειναι η σκοπιμοτητα της δημιουργιας του Χριστου?μονο και μονο για να επιβεβαιωθει η
παλαια διαθηκη που προφητευσε τον ερχομο Του?θα υπηρχε και αλλος τροπος,ετσι δεν ειναι?

Όποια είναι και η σκοπιμότητα της ύπαρξης του Μωάμεθ.
Ξεκινάς από ένα λάθος που δεν μου επιτρέπει να σου απαντήσω. Λες ο Χριστός έφερε τα πάνω κάτω.

Εγώ σου λέω δεν έφερε τίποτα. Δε κουνήθηκε βελόνα. Αν έφερνε τα πάνω κάτω ή αν έστω δημιουργούσε
ένα κλίμα "κάπως" τότε θα τον είχε συλλάβει η πένα τόσων δεκάδων αξιόλογων ιστορικών που δρούσαν
στην περιοχή της Αιγύπτου - Μέσης Ανατολής αλλά... κανένας δεν έγραψε απολύτως τίποτα.


Με τους γραμματείς και φαρισαίος ήταν και παρέμεινε μέχρι τέλους ένας πολύ καλός φίλος.

Επομένως τα υπόλοιπα που ρωτάς για μένα δεν έχουν κανένα νόημα.

ELPINIKI
02-01-09, 21:29
"Ο Ιησούς Χριστός , δεν ήταν πραγματικό πρόσωπο αλλά φανταστικό."
Άραγε ποιός να είναι ο αριθμός των πηγών που υποστηρίζουν το παραπάνω...?

Μέχρι να έρθει ο Θεοδόσιος όπου όρισε το χριστιανισμό ως επίσημη θρησκεία πέρασαν πάνω κάτω 4 αιώνες...( έτσι δεν είναι; ) δεν νομίζετε οτι υπήρξε "μπόλικος" χρόνος για να εκδηλωθούν οι όποιες αμφισβητήσεις; Γιατί δεν έγινε τίποτα εκείνο το διάστημα;

Εποχή Βυζαντίου...
αφού τα πάντα ήταν κάτω απο το "άγρυπνο μάτι" των χριστιανών γιατί δεν έκαναν την "απάτη των αιώνων" ώστε να προστεθούν, και εκέι που δεν υπάρχει απολύτως καμία αναφορά για τον Ιησού, μαρτυρίες περί ιστορικότητας του;

Απο την άλλη αν δεχτούμε τους χριστιανούς ως πλαστογράφους γιατί οι "πλαστογράφοι χριστιανοί" να "πλαστογραφήσουν" 5 - 10 λέξεις για το ιστορικό πρόσωπο του Ιησού στα κείμενα που έχουμε σήμερα στα χέρια μας και δεν γέμισαν αυτά αυτά με ένα σωρό μαρτυρίες περί Ιησού;

Έχω παραθέσει παραπάνω πηγές της τότε εποχής που αναφέρονται στον Ιησού ως ιστορικό πρόσωπο...θα ψάξω μήπως και τις βρώ όλες μαζί συνοπτικά διατυπωμένες...

Απο τη άλλη μην συγκρίνετε τα έργα και την παρουσία αρχαίων φιλοσόφων με τον Ιησού διότι ο ίδιος ως "φιλόσοφος" της τότε εποχής "έδρασε" μόνο 3 χρόνια...

1)απο που πηγαζει αυτο?

2)δηλαδη υπηρξε ο Ιησους?γιατι αν δεν υπηρξε,τοτε οι γραμματεις και οι φαρισαιοι εκαναν παρεα με...φαντασματα

σκεψου τα λιγο καλυτερα αυτα που σε ρωταω και θα βρεις νοημα!

no slave...γενικότερα τις συζητήσεις περί Χριστιανισμού ακολουθούν πολλές απόψεις ή που δεν στέκουν ή που δεν είναι γραμμένα στα επίσημα κείμενα του ή που είναι αποτελέσματα κάποιων άλλων "σχολών" που δεν έχουν καμία σχέση με τη θεωρία του χριστιανισμού...
υπάρχει ένα μπέρδεμα...πολλοί δεν γνωρίζουν βασικές αρχές του χριστιανισμού και μιλούν σαν να είναι γνώστες της όλης θεωρίας του.
ο Ματθαίος ήταν τελώνης πριν γίνει απόστολος του Ιησού και οι πιο πολλοί απόστολοι ήταν ψαράδες οκ και τι με αυτό; θα έπρεπε να είχε κάποιους εχθρούς και κάποιους άλλους φίλους;

no slave
02-01-09, 21:32
Με τους εξωγηινους και τις καμερες δεν θα ασχοληθω αλλο,αφου κινδυνευουμε να βγουμε εκτος θεματος.παραμενω σταθερος στην αποψη μου,πως αν ηθελαν να μην τους δουμε,δεν θα τους κολλουσε καμια καμερα.

οσον αφορα τον Χριστο τωρα...
ας υποθεσουμε οτι ηταν φανταστικο προσωπο.η συγκεκριμενη διδασκαλια ομως υπαρχει(ασχετα εαν αποδιδεται σε καποιον Ιησου).δεν ηρθαν λοιπον τα πανω κατω?δεν εγιναν αγωνες και σφαγες για την διδασκαλια του χριστιανισμου?μα..αν δεν κανω λαθος,ο χριστιανισμος ειναι σημερα το πιο διαδεδομενο θρησκευμα.λετε οτι καταστραφηκαν ελληνικοι ναοι(συμφωνω)και χτιστικαν χριστιανικες εκκλησιες.ουτε ειναι αυτο τα πανω κατω?επιμενεις οτι δεν κουνηθηκε βελονα?

και με δεδομενο παλι το φανταστικο του Ιησου.καποιοι προσπαθησαν να ξεγελασουν τον κοσμο,με ενα παραμυθι για να περασουν τι?και πως εγιναν τοσο ευκολα πιστευτοι,ειδικα στην ελλαδα?οι γραφες λενε,οτι οι αποστολοι εκαναν θαυματα στο ονομα του χριστου.ισως με αυτον τον τροπο να μπορουν να γινουν πιστευτοι,αλλα με σκετη φιλοσοφια και κυρηγμα,λιγο δυσκολο δεν ειναι?

και στο φιναλε,αυτοι που θελησαν να περασουν το παραμυθι τι ηταν,οι καλοι η οι κακοι?αυτοι που ειχαν την εξουσια,η οι επαναστατες?γιατι,αν ηταν αυτοι που ειχαν εξουσια,θα επλαθαν ενα παραμυθι στα μετρα τους.οχι εναν θεο που να κατηγορει τους πλουσιους,τους ιερεις κτλ.απο την αλλη,αν ηταν οι επαναστατες,γιατι τους επετρεψαν κατι τετοιο?μην ξεχναμε,οτι και οι ιδιοι οι κατακτητες(ρωμαιοι)υιοθετησαν τον χριστιανισμο.θελω να μαθω ποιοι κρυβονται πισω απο αυτην την υποτιθεμενη πλεκτανη και τι στοχο ειχαν?

εν τω μεταξυ λες...
Με τους γραμματείς και φαρισαίος ήταν και παρέμεινε μέχρι τέλους ένας πολύ καλός φίλος.

1)απο που πηγαζει αυτο?

2)δηλαδη υπηρξε ο Ιησους?γιατι αν δεν υπηρξε,τοτε οι γραμματεις και οι φαρισαιοι εκαναν παρεα με...φαντασματα :eek:

σκεψου τα λιγο καλυτερα αυτα που σε ρωταω και θα βρεις νοημα!

Bernie Rico Jr
03-01-09, 04:27
@beetlejuice

Να ανακαλέσω λες για το ελεεινή. Έστω ότι ανακαλώ για λόγους ευγένειας και μόνο, οι ανθρωποθυσίες παραμένουν γεγονός? Διότι για τις αφιερώσεις στον Λυκαιο Δία ο Παυσανίας σε διαψεύδει. Πανυγηρικά όμως για τις ανθρωποθυσίες σε διαψεύδουν τα ευρύματα βορειοδυτικά των Αρχανών σε απόσταση 5 xλμ. στους βόρειους πρόποδες του όρους Γιούχτα στη θέση Ανεμοσπηλιά. Περασμένα όμως ξεχασμένα. Ανακάλεσε όμως και εσύ το παραμύθι όπως δλδ έχεις χαρακτηρίσει τη νέα θρησκεία και το ξεχνώ κι εγώ.

Λοιπόν το δικαίωμα για το οποίο κάνεις λόγο, αρχικά δεν το έχεις εσύ μιας και λανθασμένα και προφανώς ηθελημένα, διαδίδεις δεξιά και αριστερά πως τα 4 ευαγγέλια γράφτηκαν το 200μ.Χ. Ε λοιπόν το δικαίωμα το παίρνω γιατί αυτοί που είναι σχετικοί με το άθλημα αυτά τα πράγματα τα έχουν ξεκαθαρίσει πολλά χρόνια τώρα και οι νεοπαγανιστές (αυτοί με τις ανθρωποθυσίες) πασχίζουν να φέρουν στην επιφάνεια σχετικούς χάρτινους πύργους, βλέπε ευαγγέλιο του Ιούδα. Με την ευκαιρία, αρχικά αυτή ήταν η αντίληψή μου σε αυτο που είπες πριν. Για τους τάφους συμφωνώ μαζί σου. Μα καλέ μου φίλε άλλα λέει ο χριστιανισμός και άλλα οι γνωστικοί, αυτό το έχεις καταλάβει? Με ποιό δικαίωμα αυθαιρετείς και τα θεωρείς όλα παραδοχές του χριστιανισμού??? Αμάν με αυτή τη λογική του τσουβαλιάσματος όταν σας τελειώνουν τα επιχειρήματα!!! Μάθε επίσης πως η εκκλησία, σύνοδοι κλπ, έχουν βάλει στην ίδια μοίρα με τα μούφα ευαγγέλια και άλλα χριστιανικά κείμενα τα οποία θεώρησαν πως στερούνται θεόπνευστης προέλευσης πχ η Διδαχή των Αποστόλων κείμενα εξίσου αγαπητά στυς χριστιανούς με τα ευαγγέλια. Αυτό το γεγονός όμως τεχνηέντως δεν το αναφέρετε. Και τέλος έχω διαβάσει όλες τις απαντήσεις σου στον Παθοκτόνο και δεν είδα κάτι το αξιοσημείωτο ως απάντηση. Anyway όμως.

@ Λιτσα

Μέχρι να διαβάσω και κάτι παραπάνω εξήγησέ μου πως προκύπτει πως οι μοναχοί κατά λάθος διατήρησαν τα κείμενα του Αριστοφάνη. Όχι όμως για το τεχνικό του θέματος. Πως δηλαδή είμαστε τόσο σίγουροι για την εξαρχής πρόθεσή τους να καταστρέψουν και γιατί δεν τα κατέστρεψαν με τον ίδιο τρόπο που κατέστρεψαν οτιδήποτε σχετικό όπως αναφέρετε? Ειδικά τα του Αριστοφάνη καταλαβαίνεις πως θα εξαερώνονταν μιας και το περιεχόμενο σκανδαλιζε. Μα και η ίδια η εκκλησία δεν απέτρεπε την μελέτη των αρχαίων κειμένων, απλώς συμβούλευε τον μελετητή να κρατά τα καλώς κείμενα και απορρίπτει τα ανάξια λόγου, τα άκυρα αν θες. Αυτό αναφέρεται και στα αναθέματα.

Επίσης, ούτε εμένα με πιάνει τρεμούλα με τις ανθρωποθυσίες. Το ανέφερα απλώς γιατί πριν έγινε μια προσπάθεια να λυπηθούμε την "εθνική" θρησκεία που ξεριζώθηκε βίαια από τον χριστιανισμό ενώ ταυτόχρονα με χειρότερη βιαιότητα ξεριζώνονταν κεφάλια ειδωλολατρών και μη. Εντωμεταξύ, όσο και αν έχω ψάξει δεν βρίσκω το σημείο στο οποίο προστάζεται ο χριστιανός να τρώει σουβλάκι τους μουσουλμάνους όπως χαρακτηριστικά είπες. Το ότι αι μεγάλαι δυναμεις της εποχής ως άλλοι αμερικανοί ήθελαν να ανοίξουν εμπορικούς δρόμους δεν είχε σχέση με τον χριστιανισμό και τα διδάγματά του, απορώ γιατί το αναφέρεις... Απορώ πάντως πως ένας άνθρωπος που δεν υπήρξε, έχει καταφέρει να "κοροιδέψει" τόσα μιλούνια ανθρώπους.. και καλά ο λαουτζίκος, τόσοι ιστορικοί και επιστήμονες (όχι σαν και αρκετούς από εμάς) έχουν φάει τόσο δούλεμα?? Τα έχουν αρπάξει?? Και όλες αυτές οι αποδείξεις, μαζί και οι αντι-χριστιανικές, ταλμούδ κλπ??

the_black_planet
03-01-09, 05:22
Λιτσάκι μου εμένα πάντως με ποιάνει τρέμουλο με τις ανθρωποθυσίες.Αλλά αυτό που δεν κατάλαβα είναι τι σχέση έχουν οι υποτειθέμενες ανθρωποθυσίες με την ομοφυλοφιλία και την παιδεραστία!Ειλικρινά με συγχωρείς αν δεν κατάλαβα το πνεύμα σου αλλά μου φαίνεται πολύ άκυρο το να τα συνδιάζεις(αλίμονο ξέρω καλά πως δεν είσαι ρατσίστρια,απλά σαν παρατήρηση στο λέω για αποφυγή παρεξηγήσεων από άλλους που δεν σε ξέρουν).Κατά τη γνώμη μου το πρώτο αποτελεί κάτι απάνθρωπο από τη φύση του και προϊόν θρησκευτικού φανατισμού ενώ τα άλλα απλά ταμπού με βάση την δεδομένη ηθική παιδεία.Να σημειώσω πως και εγώ θεωρώ πολύ δύσκολο με βάση τις γνώσεις που έχω να σημειώθηκαν ανθρωποθυσίες στον Ελληνικό χώρο από το επίσημο ιερατείο μετά το 1500 πΧ.Αα και φίλε μου Bernie Rico Jr,για τις σταυροφορίες δεν έχεις παρά να διαβάσεις Ράνσιμαν,αν το αντέχεις βέβαια γιατί τουλάχιστον η Λίτσα μας εδώ μας τα λέει ανάλαφρα,άλλο το να διαβάζεις ανατριχιαστικές περιγραφές...

Trithemius
03-01-09, 09:55
Αιρεση αγαπητε φιλε σημαινει "αιρω" κατι το οποιο ειναι δογμα.

Αν δεν κάνω λάθος, η λέξη "αίρεση" προκύπτει από το αιρούμαι, που σημαίνει επιλέγω. Κατά συνέπεια, η όποια μορφή αίρεσης, μιας και παρεκκλίνει από το βασικό-αρχικό δόγμα, μόνον σε ελάχιστο βαθμό φέρρει τα χαρακτηριστικά του δόγματος...

c.r
03-01-09, 11:53
Φίλε Trithemius, παραλείποντας τον τονισμό ο φίλος beetlejuice προφανώς έγραψε το ρήμα "αιρώ", το οποίο πράγματι σημαίνει "προτιμώ-επιλέγω", όπως και το ρήμα "αιρούμαι" και "αιρετίζω".
Το ρήμα "αίρω" σημαίνει πρωτίστως "σηκώνω".


Αλλά νομίζω πως δεν τίθεται πια λόγος για αιρετικά ή μη αιρετικά ευαγγέλια, η διαφορά έγκειται στην ηθελημένη επικράτηση και γνωστοποίηση ορισμένων και στην ηθελημένη απόκρυψη των υπολοίπων.

Bernie Rico Jr
03-01-09, 17:06
η διαφορά έγκειται στην ηθελημένη επικράτηση και γνωστοποίηση ορισμένων και στην ηθελημένη απόκρυψη των υπολοίπων.

Και από που προκύπτει αυτό...? Μπορείς να το εξηγήσεις?

Το κρίνεις με την ίδια λογική που αποσυμβολίζεις τα ιδεογραμμάτα στους τοίχους?

c.r
03-01-09, 21:25
Φίλε Bernie, πώς μπλέκεις τα ιδεογράμματα με την παρούσα συζήτηση;
Αν θες να πάμε καμιά βόλτα να σου δείξω πώς τα κρίνω και πώς τα αποσυμβολίζω, να σου φύγει η απορία.

Ας επιστρέψουμε στο θέμα όμως... Τα χρόνια στα οποία λέγεται πως βγήκαν τα γνωστά ευαγγέλια, είχαν βγει γενικώς πολλά "ευαγγέλια" με διαφορετικό περιεχόμενο και διαφορετική προέλευση το καθένα.

Στα Γνωστικά ευαγγέλια λοιπόν, δεν μπορώ να διακρίνω καμιά προσπάθεια ιστορικής καταγραφής γεγονότων, σε σύγκριση με τα υπόλοιπα γνωστά, με τα οποία έρχονται και σε αντίθεση σε αρκετά σημεία. Αναφέρονται παρόλ'αυτά διάφοροι συμβολισμοί και σε αυτά.

Έπρεπε όμως να περάσουν τουλάχιστον 200 χρόνια για να ξεδιαλεχτούν τα τρόπον τινά σωστά και λαθεμένα ή μετέπειτα απόκρυφα ευαγγέλια. Εσύ πιστεύεις ότι η καινή διαθήκη δεν δημιουργήθηκε με κλασσικές τεχνικές κοπτοραπτικής;

OANNHSEA
03-01-09, 21:54
Λιτσάκι μου εμένα πάντως με ποιάνει τρέμουλο με τις ανθρωποθυσίες.
Λίγο να ξεκαθαρίσουμε αυτό το θέμα...
Οι λέξεις ανθρωποθυσία, κανιβαλισμός και ανθρωποφαγία περιγράφουν τρία ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΑ θέματα.
Κανιβαλισμός: η τελετουργική ανθρωποφαγία. Συνήθως και άλλα μέλη του σφαγμένου ανθρώπου χρησιμοποιούνται για λατρευτικούς άλλους σκοπούς, π.χ το δέρμα ή το κρανίο...
Ανθρωποφαγία: η κατανάλωση ανθρώπου. Δεν παρατηρούνται χρήσεις τον υπολοίπων τεμαχίων του ανθρώπου και δεν πειράζονται τμήματα όπως ο εγκέφαλος ή τα μάτια (σημεία δύναμης).
Ανθρωποθυσία: η προσφορά της ζωής του ανθρώπου σε κάποια ανώτερη οντότητα ή ιδέα. Συνήθως δεν πειράζονται τα όργανα του ανθρώπου, αλλά το κεφάλι ή η καρδιά μπορούν να κρατηθούν.

Συνεπώς οι σταυροφόροι έγιναν ΑΝΘΡΩΠΟΦΑΓΟΙ λόγω της πείνας τους...
ΟΙ Αζτέκοι έκαναν ανθρωποθυσίες...
Οι Καραϊμπιαν στην Καραϊβική και ορισμένες φυλές των Παπούα ήταν Κανίβαλοι.
Από την άλλη όμως μεριά, οι μάχες των Ρωμαίων στα στάδια τύπου Κολοσσιαίου ήταν ανθρωποθυσίες λόγω του ότι έτσι ξεκίνησε το έθιμο από τους Ετρούσκους... Δεδομένου δε ότι και στον ευρύτερο ελληνικό χώρο λάμβαναν μέρος παρόμοια θεάματα, τότε είχαμε ανθρωποθυσίες μέχρι τα τελευταία ρωμαϊκά χρόνια...

Να σημειώσω πως και εγώ θεωρώ πολύ δύσκολο με βάση τις γνώσεις που έχω να σημειώθηκαν ανθρωποθυσίες στον Ελληνικό χώρο από το επίσημο ιερατείο μετά το 1500 πΧ.
Μόνο το ιερατείο μπορεί να κάνει ανθρωποθυσίες; Η μήπως είναι ανεκτικό απέναντί τους έστω και εάν δεν λαμβάνουν μέρος;
Τρωικός πόλεμος (1250 π.χ.): δύο περιπτώσεις σύμφωνα με τις βάσεις του Ομήρου.


Αλλά νομίζω πως δεν τίθεται πια λόγος για αιρετικά ή μη αιρετικά ευαγγέλια, η διαφορά έγκειται στην ηθελημένη επικράτηση και γνωστοποίηση ορισμένων και στην ηθελημένη απόκρυψη των υπολοίπων.
Απόκρυψη δεν είναι...
Απλά κάποιοι άνθρωποι αποφάσισαν ότι κάποια κείμενα δεν ανήκουν σε αυτά που πίστευαν εκείνη την εποχή. Έτσι λοιπόν π.χ. το ευαγγέλιο του Ιούδα το οποίο είναι γνωστό εδώ και χιλιάδες χρόνια και είναι η βάση των μονοφυσιτών της Αιγύπτου, έχει το πνεύμα το ότι τα πάντα είναι ένα σχέδιο του Θεού - πράγμα που δεν ήταν συμβατό με την Ελληνική φιλοσοφία του 3ου και 4ου αιώνα π.χ...
Έτσι λοιπόν θεώρησαν ότι αυτά τα ευαγγέλια είναι ψεύτικα ή στην καλύτερη περίπτωση δεν αρμόζει να τα ακολουθήσουν...

Όμως όποιος παρακολουθήσει την πορεία τις χριστιανικής θρησκείας στην δυτική Ευρώπη θα ανακαλύψει ότι ο καθολικισμός έγινε πραγματικότητα ΜΟΝΟ επειδή την επέβαλαν οι νικητές Φράγκοι. Ειδάλλως θα είχε επικρατήσει ο Αρειανισμός...

Μέχρι να διαβάσω και κάτι παραπάνω εξήγησέ μου πως προκύπτει πως οι μοναχοί κατά λάθος διατήρησαν τα κείμενα του Αριστοφάνη.
Υπήρχαν δύο τάσεις (ρεύματα) στην εκκλησία.
Η ανατολική τάση και η δυτική.
Στην ανατολική ανήκουν πατέρες όπως ο Ιωάννης ο Χρυσόστομος ο οποίος ήθελε να εξαφανίσει κάθε τι μη χριστιανικό.
Δεν είναι λοιπόν τυχαία η παρόμοια τάση που έχουν οι Μουσουλμάνοι...
Δεν είναι τυχαίο που ο μοναχισμός γεννήθηκε στην ανατολή.
Στην δυτική τάση υπήρξαν πολλοί πιο "κοσμικοί"
Βέβαια στην πορεία τα δύο ρεύματα συγχωνεύτηκαν και έχουμε πάρει και απο τα δύο.
Δεν είναι τυχαίο ότι σε άλλα μοναστήρια ΕΚΑΨΑΝ τα αρχαία βιβλία και σε άλλα τα διατήρησαν ως κάτι πολύτιμο...
Ακόμα και σήμερα το βλέπουμε αυτό:
Στην μονή Βατοπεδίου πηγαίνουν να μονάσουν όλοι όσοι έχουν πτυχίο....
Στην μονή Εσφυγμένου πηγαίνουν να μονάσουν όσοι ΔΕΝ έχουν πτυχίο...

Εγώ σου λέω δεν έφερε τίποτα. Δε κουνήθηκε βελόνα. Αν έφερνε τα πάνω κάτω ή αν έστω δημιουργούσε
ένα κλίμα "κάπως" τότε θα τον είχε συλλάβει η πένα τόσων δεκάδων αξιόλογων ιστορικών που δρούσαν
στην περιοχή της Αιγύπτου - Μέσης Ανατολής αλλά... κανένας δεν έγραψε απολύτως τίποτα.
Αυτό είναι αλήθεια...
Όμως εάν εσύ ήσουν ιστορικός θα έγραφες ποτέ για κάποιον απλό άνθρωπο που εκτελέστηκε με σταύρωμα; Δεν το νομίζω...
Σίγουρα κάποια από τα γεγονότα μεγαλοποιήθηκαν προς χάρη των μελλοντικών πιστών. Άλλωστε ο κάθε ευαγγελιστής έγραψε το ευαγγέλιο του για ένα συγκεκριμένο λαό, για μία συγκεκριμένη κοινωνία...
Και φυσικά υπάρχουν εδώ κάποια περίεργα που πρέπει να απαντηθούν:
α) Γιατί στα καλά καθούμενα έφυγαν μαθητές (ή αν θέλετε πιστοί) προς διάφορες διευθύνσεις, την ίδια χρονική περίοδο για να κηρύξουν;
β) Γιατί ο κάθε ένας από αυτούς έγραψε το ευαγγέλιο του στην εκάστοτε κοινωνική δομή - με τον Λουκά π.χ να λογίζεται Έλληνας από την Αντιόχεια και να βάζει έντεχνα μέσα στο κείμενο του κομμάτια που να εννοεί ότι υπήρχαν και πολλοί Έλληνες πρωταγωνιστές;
γ) Γιατί να μαλώσει ο Πέτρος με τον Παύλο και να υπάρχουν ουσιαστικά δύο ρεύμα (ανατολικό, δυτικό);
δ) Γιατί να υπάρχει μία τόσο δύσκολη θεολογία από τις ΑΠΑΡΧΕΣ του χριστιανισμού την στιγμή που ακόμα και η θεολογία των Εσσαίων (που πολλοί την παρουσιάζουν με την αρχική θεολογία του χριστιανισμού) ήταν πολύ πιο απλή;

Bernie Rico Jr
04-01-09, 00:07
Τα χρόνια στα οποία λέγεται πως βγήκαν τα γνωστά ευαγγέλια, είχαν βγει γενικώς πολλά "ευαγγέλια" με διαφορετικό περιεχόμενο και διαφορετική προέλευση το καθένα.
Λέγεται... και αν δεν ισχύει αυτή η χαζομάρα που λέγεται?

Στα Γνωστικά ευαγγέλια λοιπόν, δεν μπορώ να διακρίνω καμιά προσπάθεια ιστορικής καταγραφής γεγονότων, σε σύγκριση με τα υπόλοιπα γνωστά, με τα οποία έρχονται και σε αντίθεση σε αρκετά σημεία. Αναφέρονται παρόλα αυτά διάφοροι συμβολισμοί και σε αυτά.
Τα 4 ευαγγέλια αποτελούν μια απλή ιστορική καταγραφή? Μα τότε έχουν δίκιο κάτι περίεργοι που κάνουν γιόγκα μπας και γυμναστούν και λένε πως κατά τα χρονικά κενά των 4 ευαγγελίων ο Ιησούς είχε πάει διακοπές Ινδία. Θέλω να πω πως δεν είναι απλή ιστορία.

Έπρεπε όμως να περάσουν τουλάχιστον 200 χρόνια για να ξεδιαλεχτούν τα τρόπον τινά σωστά και λαθεμένα ή μετέπειτα απόκρυφα ευαγγέλια. Εσύ πιστεύεις ότι η καινή διαθήκη δεν δημιουργήθηκε με κλασσικές τεχνικές κοπτοραπτικής;
Έπρεπε να περάσουν 100 χρόνια για να βγουν τα απόκρυφα ευαγγέλια. Τα οποία αναφέρουν φοβερές ανακρίβειες και γι αυτό εν ολίγοις μπήκαν στην άκρη. Ε πως? Ότι και ότι? Για διάβασε ξανά τα γνωστικά ευαγγέλια λέω εγώ. Εδώ μπήκαν στην άκρη είπαμε και καθαρά χριστιανικά κείμενα.

c.r
04-01-09, 00:49
Λέγεται... και αν δεν ισχύει αυτή η χαζομάρα που λέγεται?

Φίλε μου αμφισβητείς και το γεγονός ότι εκείνη την εποχή βγήκαν πολλά... "ευαγγέλια";

Τα 4 ευαγγέλια αποτελούν μια απλή ιστορική καταγραφή?

Δεν υποννόησα ότι είναι όλα μια ιστορική καταγραφή γεγονότων.
Αλλά το κατά Ματθαίον και το κατά Ιωάννην, ας πούμε, τείνουν περισσότερο προς την κατηγορία "ιστορικό βιβλίο" χωρίς φυσικά να κριθεί η αξιοπιστία τους, εντελώς αντικειμενικά στο λέω.


Έπρεπε να περάσουν 100 χρόνια για να βγουν τα απόκρυφα ευαγγέλια. Τα οποία αναφέρουν φοβερές ανακρίβειες και γι αυτό εν ολίγοις μπήκαν στην άκρη.

Αυτές οι φοβερές ανακρίβειες όμως από ποιούς κρίθηκαν ως τέτοιες;
Εγώ νομίζω πως είχαν περισσότερο συμβολικό περιεχόμενο, και πολύ λιγότερο ιστορικό, σε σύγκριση με τα 4, όπως ανέφερα και πάλι.

Bernie Rico Jr
04-01-09, 02:23
Φίλε μου αμφισβητείς και το γεγονός ότι εκείνη την εποχή βγήκαν πολλά... "ευαγγέλια";
Για ποιά εποχή μιλάς? Από το 50-70μ.Χ. έως το 500μ.Χ.? Εαν ναι, τότε συμφωνώ πως γράφτηκαν πολλά ευαγγέλια. Πότε όμως γράφτηκε αυτό του Λουκά πχ. και πότε αυτό του Νικοδήμου ή το κατά Θωμάν ευαγγέλιον κλπ κλπ?

Αυτές οι φοβερές ανακρίβειες όμως από ποιούς κρίθηκαν ως τέτοιες;
Εγώ νομίζω πως είχαν περισσότερο συμβολικό περιεχόμενο, και πολύ λιγότερο ιστορικό, σε σύγκριση με τα 4, όπως ανέφερα και πάλι.
Από το ίδιο το περιεχόμενό τους. Μα έχουν διαφορετικό ύφος και περισσότερο περιγραφικό χαρακτήρα. Το κατά Θωμάν νομίζω περιγράφει τα παιδικά χρόνια του Ιησού και αναφέρει πως ο Ιησούς όταν ήταν πιστιρίκι έκανε θαύματα και μαγικά και τα παιδάκια τον γούσταραν. Στο ξεκούδουνο εντελώς και χωρίς άλλη αναφορά, πολύ πριν τον Μυστικό Δείπνο στην διάρκεια του οποίου παραδόθηκε, μιλάνε για την Θεία Ευχαριστία, η οποία Θεία Ευχαριστία δεν έχει κανένα νόημα χωρίς την επικείμενη θυσία του Ιησού. Επίσης είναι γνωστό ότι οι γνωστικοί κοινωνούσαν με σπέρμα. Τέλος πάντων, έχουν ασχοληθεί πιο ειδικοί με τα παραπάνω θέματα που μπορεί να κάνω και λάθος.

c.r
04-01-09, 02:42
Με ρωτάς ειδικά για αυτό του κατά Θωμά, το οποίο έχει δεχθεί και τις περισσότερες κριτικές, δικαίως νομίζω. Έχει ενδιαφέρον η ανάγνωσή του, αλλά σε πολλά σημεία κρίνεται η αξιοπιστία του.

Όπως σου είπα και σε Π.Μ., εγώ δεν αποκλείω την πιθανότητα να πρόκειται για άλλη μια μοντέρνα περίπτωση τσαρλατανισμού, με ψευδεπίγραφα και ανακαταμένα στοιχεία, έχοντας πάντα ως βάση την όποια "φιλοσοφία" των Γνωστικών. Ακόμα κι έτσι όμως, αναδεικνύεται και πάλι η έλλειψη ιστορικών τεκμηρίων.

Litsa
05-01-09, 00:19
@ Ελπινίκη, λες
«"Ο Ιησούς Χριστός , δεν ήταν πραγματικό πρόσωπο αλλά φανταστικό."
Άραγε ποιός να είναι ο αριθμός των πηγών που υποστηρίζουν το παραπάνω...?»
Θα σε παραπέμψω στο #649 που λέω για τον Αλή Μπαμπά και του τεσσαράκοντα κλέφτας.

Η σωστή διατύπωση στο ερώτημά σου θα ήταν ως εξής.
Οι ιστορικές πηγές που αναφέρονται και θεμελιώνουν την ιστορικότητα του Ιησού είναι ελλιπείς,
περίεργες, ετεροχρονισμένες και σε ένα μεγάλο βαθμό "πλαστές" και εμβόλιμες. Για την διάμετρο
ενός τόσο σπουδαίου προσώπου όσο μας εμφανίζεται ο Ιησούς, θα περιμέναμε άλλου είδους ιστορικές
αποτυπώσεις και πειστήρια ανάλογα με αυτά του Περικλή ή του Ιουλίου Καίσαρα η του Αλέξανδρου.
Εδώ όμως όλα αυτά λείπουν και την θέση τους παίρνουν επίμονες ενορχηστρωμένες αναφορές μερικούς
αιώνες αργότερα. Λαμβάνοντας υπόψη και τις "περίεργες" ομοιότητες με άλλες θεότητες αλλά και
την εμπειρία που είχαν τότε στο να παίξουν οι διάφοροι ηγέτες με φαινόμενα θρησκευτικού συγκρητισμού
τότε μπαίνει ένα σοβαρό θέμα αμφισβήτησης της ιστορικότητας.

Σκέψου, πηγές εκείνης της εποχής που να υποστηρίζουν πως το τάδε πρόσωπο δεν είναι πραγματικό,
ΔΕΝ είναι δυνατόν να υπάρχουν, ούτε και για τον Ηρακλή Δία Απόλλωνα Πάνα υπάρχουν πηγές που να λένε
πως ήταν ανύπαρκτα πρόσωπα.


Εποχή Βυζαντίου...
αφού τα πάντα ήταν κάτω απο το "άγρυπνο μάτι" των χριστιανών γιατί δεν έκαναν την "απάτη των αιώνων"
ώστε να προστεθούν, και εκέι που δεν υπάρχει απολύτως καμία αναφορά για τον Ιησού, μαρτυρίες περί ιστορικότητας του;

Αν το έκαναν αυτό, αν τολμούσαν να το κάνουν δηλαδή, αυτό θα ήταν και η χαριστική βολή στο όλο θέμα εις βάρος
της ιστορικότητας πάντα. Πρόσεξε, τότε ένας ιστορικός έγραφε ένα έργο σε μεμβράνη, το παρέδιδε σε μια βιβλιοθήκη
και σε μαθητές του οι οποίοι το αντέγραφαν και το παρέδιδαν σε άλλους. Με την σειρά τους ακολουθούσε δεύτερη
και τρίτη και τέταρτη αντιγραφή. Έργα κατέληγαν σε διάφορες βιβλιοθήκες και σε σπίτια πλουσίων.
Ουσιαστικά κανείς δεν μπορούσε να ξέρει ΠΟΥ ΚΑΙ ΣΕ ΠΟΣΑ αντίγραφα υπάρχει ένα έργο. Επίσης πάνω σε αυτά τα
έργα, άλλοι ιστορικοί ή φιλόσοφοι, έκαναν σχόλια ή αντέγραφαν αποσπάσματα.

Το 900 μ.Χ ας πούμε, ένας απ το Βυζάντιο που θα ήθελε να παραχαράξει 10 έργα ας πούμε, θα έπρεπε να βρει ΟΛΑ
τα έργα αντίγραφα σε ΟΛΗ την Ευρώπη Αραβία και οπουδήποτε αλλού αν εβρισκόνταν αυτά. Έστω και ένα δύο έργα αν
τους διέφευγαν και παρέμεναν χωρίς τις εμβόλιμες ή τις πλαστές αναφορές τότε θα είχαμε ένα σοβαρό στοιχείο
για την εσκεμμένη πλαστογραφία που επιχειρήθηκε.

Αυτό προσπάθησαν να το κάνουν στον Ιώσηπο. Ήδη υπάρχουν αντίγραφα σε άλλες γλώσσες που στο συγκεκριμένο σημείο
τα έχουν κάνει οι αντιγραφείς μαντάρα που λένε. Επίσης, για να γινόταν αυτή η βιομηχανία πλαστογράφησης, θα έπρεπε
στον ίδιο χρόνο να ταξιδέψουν οι παραχαράκτες μοναχοί σε όλες τις βιβλιοθήκες ανά τον κόσμο, να κάνουν ΟΛΟΙ τις ίδιες
πλαστογραφήσεις ΣΤΑ ΙΔΙΑ σημεία ΤΗΝ ΙΔΙΑ χρονολογία περίπου και μετά να καταστρέψουν τα πρωτότυπα που θα αντικαθιστούσαν
με τα πλαστά. Καθώς καταλαβαίνεις αυτό θα ήταν αδύνατο. Έγιναν μόνο περιορισμένες προσπάθειες που ναυάγησαν και έγιναν
και κάποιες αφελείς προσπάθειες να "ερμηνεύσουν" κάποιες αναφορές.




2)δηλαδη υπηρξε ο Ιησους?γιατι αν δεν υπηρξε,τοτε οι γραμματεις και οι φαρισαιοι εκαναν παρεα με...φαντασματα

Φίλε νο σλαιβ, θα σε παραπέμψω στο μήνυμα 657 που λέω τα εξής στην Ελπινίκη


«Λοιπόν, εγώ δεν βλέπω καμία αντίφαση καλή μου Ελπινίκη. Κάποιος πιστεύει ότι το πρόσωπο Ιησούς είναι ανύπαρκτο και μετά σχολιάζει το
«πιστευθέντα» * αυτό πρόσωπο σύμφωνα με τα όσα γράφουν τα Ευαγγέλια. Με τον ίδιο τρόπο ένας κριτικός κινηματογράφου ή θεάτρου, γνωρίζει
ότι η ιστορία που διαδραματίζεται στην μεγάλη οθόνη ή στη σκηνή είναι «σενάριο» και πως τα πρόσωπα είναι ηθοποιοί, παρόλα αυτά κρίνει
το σενάριο τους ρόλους κλπ και λέει αν είναι σωστό ή όχι να παρουσιάζεται αυτός ρόλος έτσι ή αλλιώς. Δεν είπε κανένας κριτικός πως
δεν θα κάνει κριτική στο έργο επειδή τα πρόσωπα που υποδύονται είναι ανύπαρκτα και η ιστορία δεν είναι αληθινή.

Έτσι λοιπόν σήμερα, το να πιστεύουμε ότι ο Ιησούς είναι ανύπαρκτο πρόσωπο ΣΕ ΤΙΠΟΤΑ δεν μας εμποδίζει να κρίνουμε αυτό το
μυθικό πρόσωπο σύμφωνα με τα όσα γράφουν τα Ευαγγέλια.»



Λιτσάκι μου εμένα πάντως με ποιάνει τρέμουλο με τις ανθρωποθυσίες.
Αγαπητέ φίλε Μπλακ Πλάνετ,
Θα σου απαντήσω με μια ρήση του Επίκουρου, ... δεν πρέπει να μελετούμε την φύση με αξιώματα κενά περιεχομένου
και αυθαίρετους νόμους αλλά όπως απαιτούνν τα φαινόμενα. Διότι η ζωή μας δεν έχει ανάγκη από παραλογισμό και
ανόητες γνώμες, αλλά από ηρεμία
http://img33.picoodle.com/img/img33/3/1/4/f_dlepikm_a2e1c2b.jpg
Επομένως δεν υπάρχει κανένας λόγος είτε συνέβεναν είτε όχι ανθρωποθυσίες να μας πιάνει τρεμούλα και άγχος.
Είναι θέμα φαινομένων και ιστορικών αποδείξεων.

Προς ΟΑΝΣΣΕΑ, θα συμφωνήσω απόλυτα με τον διαχωρισμό που κάνεις περί ανθρωποθυσίας και ανθρωποφαγίας παρόλα αυτά,
αν μια θρησκεία επικαλείται πως "έσβησε" τα φαινόμενα ανθρωποθυσίας αλλά επιβίωσαν φαινόμενα βανδαλισμού και
ανθρωποφαγία, αυτό αναιρεί το επιχείρημα περί ανθρωποθυσίας καθώς καταλαβαίνεις.

Στους υπόλοιπους θα απαντήσω αύριο ένεκα εξάντλησης των 5

Bernie Rico Jr
05-01-09, 01:19
Οι ιστορικές πηγές που αναφέρονται και θεμελιώνουν την ιστορικότητα του Ιησού είναι ελλιπείς,
περίεργες, ετεροχρονισμένες και σε ένα μεγάλο βαθμό "πλαστές" και εμβόλιμες. Για την διάμετρο
ενός τόσο σπουδαίου προσώπου όσο μας εμφανίζεται ο Ιησούς, θα περιμέναμε άλλου είδους ιστορικές
αποτυπώσεις και πειστήρια ανάλογα με αυτά του Περικλή ή του Ιουλίου Καίσαρα η του Αλέξανδρου.
Λίτσα το παραπάνω είναι προσωπική σου άποψη και είναι σεβαστή αν μη τι άλλο. Δεν σημαίνει ότι είναι και σωστή. Μα και μόνο τα ευαγγέλια να λάβεις υπόψη γύρω στο 70 μ.Χ. παύει το ετεροχρονισμένο του πράγματος. Για το ότι δεν υπήρξαν τεράστιες αναφορές που να κυκλοφορούν δημοσίως και ελεύθερα εκείνη την εποχή είναι πολύ λογικό. Τώρα για τα υπόλοιπα τι να πω? Προφανώς περίμενες κανένα σκληρό δίσκο από τα αρχεί ατου τότε κράτους.Για τον Περικλή και τον Καίσαρα... (και για να αντιστρέψω το επιχείρημά σου που έχεις διατυπώσει σχετικά) δεν νομίζω πως πείραξαν κανένα κατεστημένο για να μην υπάρξουν πλείστες πηγές (άσε που προσωπικά τις αμφισβητώ :p )


Προς ΟΑΝΣΣΕΑ, θα συμφωνήσω απόλυτα με τον διαχωρισμό που κάνεις περί ανθρωποθυσίας και ανθρωποφαγίας παρόλα αυτά,
αν μια θρησκεία επικαλείται πως "έσβησε" τα φαινόμενα ανθρωποθυσίας αλλά επιβίωσαν φαινόμενα βανδαλισμού και
ανθρωποφαγία, αυτό αναιρεί το επιχείρημα περί ανθρωποθυσίας καθώς καταλαβαίνεις.
Ναι, καμία σχέση, αεροπλάνο με μήλο. Ακόμη να μου απαντήσεις σε ποιό σημείο της χριστιανικής διδασκαλίας είδες να αναφέρεται ότι πρέπει να τρώμε σουβλάκι τον μουσουλμάνο. Τις ανθρωποθυσίες τις συναντάς στα τελετουργικά των παγανιστών ή των χριστιανών?

Litsa
05-01-09, 07:58
Αγαπητέ Bernie Rico Jr, προσωπική μου αλλά την έχω αναπτύξει και θεμελιώσει
σε προηγούμενα πόστ και έχω βάλει και τα λινκ. Τα Ευαγγέλια δυστυχώς η
επιστήμη της ιστορίας ΔΕΝ μπορεί να τα λάβει υπόψη της ως ιστορικά κείμενα.

Οι Περικλής Καίσαρας Αλέξανδρος που φέραμε ως παράδειγμα, σαφώς και
ανέτρεψαν κατεστημένα. Ο μεν Περικλής θεμελίωσε την Δημοκρατία σε ένα
ωκεανό από ολιγαρχικά καθεστώτα, ο Καίσαρας ανέτρεψε με την σειρά του
το στατους κβο της Ρώμης, ο δε Αλέξανδρος μέσα σε λίγα χρόνια εξουδετέρωσε
την μεγαλύτερη τότε αυτοκρατορία του κόσμου και έστειλε τον Δαρείο, πενιλες
και πεινασμένο να κάνει αντάρτικο στα βουνά.

Όσον αφορά τις ανθρωποθυσίες και ανθρωποφαγία, αν εξαιρέσουμε την
θεία κοινωνία, δεν διδάσκει πουθενά ο χριστιανισμός να γίνονται ανθρωποθυσίες
αλλά από άποψη διδασκαλίας το ίδιο μπορεί να πει κάποιος και για το 12θεο.
Ούτε και κει υπάρχει ζήτημα προτροπής ή δικαιολόγησης παρόμοιων ανθρωποθυσιών.

Φυσικά ο Χριστιανισμός λέει και «αγάπα τον πλησίον σου» αλλά οι παπάδες
πάνε και ευλογούν τα όπλα όταν πρόκειται να διεξαχθεί ένας πόλεμος οπότε
ΜΗΝ κολλάς σε θεωρίες και διδασκαλίες, τα πάντα είναι ζήτημα "ερμηνείας".

Επομένως δεν εξετάζουμε τον κεντρικό πυρήνα της κάθε διδασκαλίας αλλά
τον κεντρικό πυρήνα της πρόθεσης, προπαγάνδας και της σκοπιμότητας της
κάθε ιδέας θρησκείας κλπ.

OANNHSEA
05-01-09, 11:10
αν μια θρησκεία επικαλείται πως "έσβησε" τα φαινόμενα ανθρωποθυσίας αλλά επιβίωσαν φαινόμενα βανδαλισμού και
ανθρωποφαγία, αυτό αναιρεί το επιχείρημα περί ανθρωποθυσίας καθώς καταλαβαίνεις.
Δεν μπορείς να σταματήσεις τον βάνδαλο ή τον πεινασμένο Litsa...
Και τα δύο είναι στο βαθύτερο σημείο του εγκεφάλου και δη πάνω από την λογική... Τώρα βέβαια θα μου πεις ότι ένας πολιτισμένος και βαθιά θρησκευόμενος άνθρωπος είναι ανάγκη να ακολουθεί τα πάθη του; Ναι, εάν πιστέψει σε αυτά: μπορείς άνετα να στείλεις στους φούρνους 6.000.000 ανθρώπους ή να σκοτώσεις 2.500.000 στις ζούγκλες προσπαθώντας να φτιάξεις ουτοπίες εάν ΠΙΣΤΕΥΕΙΣ ότι ο άνθρωπος είναι αναλώσιμος. Σε αυτό όπως έγραψες: τα πάντα είναι ζήτημα "ερμηνείας"...

Βέβαια από την άλλη η ανθρωποθυσία τι είναι;
Δεν πιάσατε αυτό που έγραψα για τον διαχωρισμό των εννοιών των λέξεων.
Μήπως μπορούμε να βρούμε ΔΕΚΑΔΕΣ μαρτυρίες στα εορτολόγια από ανθρώπους που πρόσφεραν εαυτόν ανθρωποθυσία;
Μήπως μπορούμε να βρούμε χιλιάδες περιπτώσεις ατόμων από χριστιανικά δογμάτα ( και μη )σε όλο τον πλανήτη που πρόσφεραν τον εαυτό τους ανθρωποθυσία;
Το ξαναέγραψα: δεν είναι ανάγκη το ιερατείο να κάνει τις ανθρωποθυσίες...

Βέβαια θα ήθελα και μία απάντηση στην τελευταία παράγραφο που έγραψα.
Βλέπεις αυτά τα ερωτήματα δεν έχουν απαντηθεί από κανέναν "ερευνητή" μέχρι στιγμής (δεν αναφέρομαι σε συνομιλητές του μεταφυσικού), πέρα φυσικά από τις φανταστικές θέσεις ότι ακόμα και το όνομα Ιωάννης είναι Ελληνικό!!! και το σχετικό ευαγγέλιο και η αποκάλυψη γράφτηκαν από... (;;;;)
Να ρίξουμε continue????

ELPINIKI
05-01-09, 14:34
Στην παραπάνω ερώτηση μου, για το ποιοί υποστηρίζουν οτι ο Ιησούς δεν υπήρξε ως ιστορικό πρόσωπο, ζητώ τους (σύγχρονους) ιστορικούς αυτούς, τις έρευνές τους και με τι άλλο (ως ιστορικοί) έχουν ασχοληθεί, ώστε να δούμε το κατά πόσο αξιόπιστοι είναι και που στηρίζονται...(λχ στους Εσσαίους; και αν ναι γιατί; αφού μόνο 2 με 3 πηγές αναφέρουν την ύπαρξη των Εσσαίων και υπάρχουν χιλιάδες άλλες που δεν τους αναφέρουν καν).

Νομίζω πως το γράφω και παραπάνω, η "αμφιβολία" περί ιστορικότητας του Ιησού έχει αρχίσει τους τελευταίους δυο αιώνες και για την εκκλησία αλλά και για την επιστημονική κοινότητα το θέμα αυτό έχει λήξει, όχι ο Ιησούς ως θεάνθρωπος αλλά ο Ιησούς ως άνθρωπος.

Άς πάρω την εποχή που ο Ιησούς έδρασε και ας δούμε τους τότε ιστορικούς (sorry αν επαναλαμβάνομαι) έχουμε λοιπόν...

Statius, Suetonius, Tacitus, Apollonius, Appian, Appion of Alexandria, Arrian, Justus of Tiberius, Juvenal, Aulus Gellius, Columella, Damis, Dio Chrysostom, Lucanus, Lucian, Lysias, Martial, Paterculus, Pausanias, Dion Pruseus, Epictetus, Favorinus, Florus Lucius, Hermogones, Josephus, Persius, Petronius, Phaedrus, Philo-Judζus, Phlegon, Pliny Elder, Pliny Younger, Plutarch, Pomponius Mela, Ptolemy, Quintilian, Theon of Smyrna, Valerius Flaccus, Valerius Maximus, Quintius Curtius, Seneca, Silius Italicus.

Έχω γράψει και παραπάνω το κύριο "πρόβλημα" του Ιουλιανού αλλά και του Κέλσου είναι η θεότητα του Ιησού και όχι το αν υπήρξε ως πραγματικοό πρόσωπο. Ο Λουκιανός επίσης αναφέρει τον Ιησού ως "ανασκολοπισθέντα σοφιστή"...
Ο Ιώσηπος ακόμη παρερμηνεύεται, ενώ βλέπουμε πως όλα τα βιβλικά πρόσωπα που αναφέρει αναφέρονται και στα ευαγγέλια (Ιάκωβος, Ιωάννης ο Βαπτιστής, Πιλάτος, Τιβέριος, Ηρώδης κτλ) κάποιοι κρατούν το μισό κομμάτι της Φλαβιανής μαρτυρίας που αναφέρεται στο εάν ο Ιώσηπος αποδέχεται τον Ιησού ως Θεό, αυτό δεν μπορούμε να το δεχτούμε ως επιχείρημα αμφιβολίας στο αν υπήρξε ο Ιησούς αφού γίνεται λόγος για τον θάνθρωπο Ιησού.

"Ό Άνανος...καθίζει συνέδριον κριτών και παραγαγών είς αυτό τον αδελφόν Ίησού του λεγομένου Χριστού (Ιάκωβος όνομα αύτω) και τινας ετέρους...( Ιουδαϊκή Αρχαιολογία (XΧ, 9, 1)

Και στο Ταλμούδ παρακάτω (κεφάλαια Mishna)
Sanhedrin 106a - Sanhedrin 106b - Shabbath 104b - Sotah 47a - Yebamoth 49a & b - Abodah Zarah 17a - Sanhedrin 43a - Gittin 56b & 57a - Sanhedrin 43a and 67a.
..."Την παραμονή τον Πάσχα κρέμασαν τον Γιεσσού επειδή έκανε μάγια και γοήτευε και παρέσυρε το Ισραήλ..."
..."Οι ραββίνοι μας δίδαξαν: Ο Γιεσσού είχε πέντε μαθητές τον Ματάι, τον Νακάι, τον Μποννί, τον Τοντάχ και τον Αντάι..."
Ο Ιησούς υπάρχει λοιπόν και στη ραβινική φιλολογία.

Ειδωλολάτρες...

Ο Τάκιτος στο (Annales).
"Ο Νέρων υπέβαλε σε ιδιαίτερες τιμωρίες εκείνους πού ό λαός ονόμαζε χριστιανούς. Εκείνος από τον οποίο προήλθε το όνομα αυτό είναι ό Χριστός, πού θανατώθηκε επί της βασιλείας του Τιβερίου, όταν διοικητής της επαρχίας (της Ιουδαίας) ήταν ό Πόντιος Πιλάτος. Αυτή ή δεισιδαιμονία πού φάνηκε για λίγο να καταστέλλεται, αναφάνηκε και πάλι, όχι μόνο στην Ιουδαία, πού είναι εστία αυτού του κακού, αλλά και στη Ρώμη, όπου από παντού μαζεύονται και ακούγονται από όλα τα κακά και αισχρά".

Πλίνιος ο Νεότερος.
"Quod essent solid stato die ante lucem convenire, carmenque Christo quasi deo dicere secum invicem seque sacramento non in scelus aliquod obstringere, sed ne furta ne latrocinia ne adulteria commiterent, ne fidem fallerent, ne depositum adpellati, abnegarent. Quibus peractis morem sibi discendendi fuisse rursusque coeundi ad capiendum cibum, promiscuum tamen et innoxium" .

για τους συγγραφείς του 2ου αιώνα έχω γράψει παραπάνω...
Ο Πορφύριος στο "Κατά Χριστιανών",
"Παράδοξον ίσως δόξειεν <άν> τισιν είναι τό μέλλον λέγεσθαι υφ' ημών τόν γάρ Χριστό ν οι θεοί εύσεβέστατον απεφήναντο καί άθάνατον γεγονότα, εϊχρήμως τε αυτού μνημονεύουσιν" .

έπειτα υπάρχουν τα ευαγγέλια όπως τα γνωρίζει ένας ορθόδοξος χριστιανός ή θεολόγος ή ιστορικός και όχι όπως τα "μεταφράζουν" οι διάφοροι για... τους διάφορους δικούς τους λόγους...
αλλά και οι Πλίνιος, Ιώσηπος, Τάκιτος, Επίκτητος, Αδριανός, Σουητώνιος, Αντωνίνος Πίος, Απουλήιος, Μάρκος Αυρήλιος, Λουκιανός, Πλίνιος Σεκούνδος, Τραϊανός, Κέλσος, Δίων Κάσσιος, Φλάβιος Βοπίσκος, Διοκλητιανός, Μαξιμιανός, Αίλιος Σπαρτιανός, Αίλιος Λαμπρίδιος, Γαλλιηνός, Αμέλιος, Αυρηλιανός, Λικίνιος, Ιουλιανός, Λιβάνιος, Αμμιανός Μαρκελλίνος, Ευνάπιος, Ζώσιμος, Πορφύριος, Γαλέριος, Μαξιμίνος,Σαβίνος.

Μην ξεχνάμε κάτι, το ότι δέχεται κάποιος τον Ιησού ως ιστορικό πρόσωπο, ως ένα πρόσωπο που έδρασε την τάδε εποχή, αυτό δεν τον κάνει να δεχτεί απαραίτητα και το ότι ήταν και θεάνθρωπος -Υιός του Θεού. Άλλο το ένα άλλο το άλλο.
Τώρα αν κάποιος θέλει να "επιτεθεί" κατά του χριστιανισμού υπάρχουν τόσα και τόσα πραγματάκια που μπορεί να χρησιμοποιήσει και να κατα - κρίνει αυτόν μεγαλύτερης σπουδαιότητας και επιχειρηματολογίας απο το να επιμένει σε μια θέση που είναι εξακριβωμένη εδώ και τόσα χρόνια.
Δεν ξέρω, απλά θεωρώ απαραίτητο σε τέτοιου είδους θέματα, το να είναι κάποιος ανοιχτός και να συζητά χωρίς να νιώθει ότι δέχεται επίθεση για τις θέσεις του - απόψεις του.

Bernie Rico Jr
05-01-09, 20:27
Αγαπητέ Bernie Rico Jr, προσωπική μου αλλά την έχω αναπτύξει και θεμελιώσει
σε προηγούμενα πόστ και έχω βάλει και τα λινκ. Τα Ευαγγέλια δυστυχώς η
επιστήμη της ιστορίας ΔΕΝ μπορεί να τα λάβει υπόψη της ως ιστορικά κείμενα.

Οι Περικλής Καίσαρας Αλέξανδρος που φέραμε ως παράδειγμα, σαφώς και
ανέτρεψαν κατεστημένα. Ο μεν Περικλής θεμελίωσε την Δημοκρατία σε ένα
ωκεανό από ολιγαρχικά καθεστώτα, ο Καίσαρας ανέτρεψε με την σειρά του
το στατους κβο της Ρώμης, ο δε Αλέξανδρος μέσα σε λίγα χρόνια εξουδετέρωσε
την μεγαλύτερη τότε αυτοκρατορία του κόσμου και έστειλε τον Δαρείο, πενιλες
και πεινασμένο να κάνει αντάρτικο στα βουνά.

Όσον αφορά τις ανθρωποθυσίες και ανθρωποφαγία, αν εξαιρέσουμε την
θεία κοινωνία, δεν διδάσκει πουθενά ο χριστιανισμός να γίνονται ανθρωποθυσίες
αλλά από άποψη διδασκαλίας το ίδιο μπορεί να πει κάποιος και για το 12θεο.
Ούτε και κει υπάρχει ζήτημα προτροπής ή δικαιολόγησης παρόμοιων ανθρωποθυσιών.

Φυσικά ο Χριστιανισμός λέει και «αγάπα τον πλησίον σου» αλλά οι παπάδες
πάνε και ευλογούν τα όπλα όταν πρόκειται να διεξαχθεί ένας πόλεμος οπότε
ΜΗΝ κολλάς σε θεωρίες και διδασκαλίες, τα πάντα είναι ζήτημα "ερμηνείας".

Επομένως δεν εξετάζουμε τον κεντρικό πυρήνα της κάθε διδασκαλίας αλλά
τον κεντρικό πυρήνα της πρόθεσης, προπαγάνδας και της σκοπιμότητας της
κάθε ιδέας θρησκείας κλπ.

Ωραία, οι παραπάνω 3 ανέτρεψαν καθεστώτα. Για τον Ιησού δεν γράφτηκαν ακριβώς τα ίδια πράγματα. Άρα ο Ιησούς δεν υπήρξε. Και όλα ήταν για να δημιουργηθεί ένας μύθος και μόνο επειδή έτσι βόλευε κάποιους. Αυτο δεν είναι αυθαίρετο συμπέρασμα? Θα είχε ενδιαφέρον να ακούγαμε και κανέναν ιστορικό, πιστεύω πως θα έμενε άφωνος με αυτή την αφαιρετική λογική. Σε κάθε περίπτωση, η Ελπινίκη αναφέρει πηγές που έχουν γραφτεί ξανά και ξανά, μάταια όμως. Άσε που για τους ιστορικούς το σχετικό θέμα είναι λυμένο εδώ και πολλά χρόνια, (ξανα)απορώ δλδ :rolleyes: . Μόνο κάποιοι τυχαίοι ακροαριστεροί δεν το έχουν δει ακόμη (και εννοείται πως το σχόλιο δεν πάει στους συνομιλούντες εδώ).

ΥΓ.
1. Δλδ οι ιερείς των παγανιστών δεν δέχονταν τις ανθρωποθυσίες? Τις απέρριπταν?
2. Αυτοί που ευλόγησαν όπλα το έκαναν όταν δεχόντουσαν επίθεση ή όταν είχαν ζυγό πάνω από την κεφάλα τους? Οπότε καλά ξηγήθηκαν γιατί και με τη βοήθεια τους δεν μιλάμε τουρκικά τώρα (ξέρω, υπάρχει και η μαρξιστική μπαρούφα για τον γρηγόριο ε που την ανακάλυψαν δεκαετίες μετά).
3. Για το τελευταίο σχόλιο σου συμφωνώ, δεν είναι και του παρόντος.

ELPINIKI
07-01-09, 12:21
Αγαπητέ Bernie Rico Jr, προσωπική μου αλλά την έχω αναπτύξει και θεμελιώσει
σε προηγούμενα πόστ και έχω βάλει και τα λινκ. Τα Ευαγγέλια δυστυχώς η
επιστήμη της ιστορίας ΔΕΝ μπορεί να τα λάβει υπόψη της ως ιστορικά κείμενα.


Litsa το παραπάνω που γράφεις εκτός του οτι είναι απόλυτο δεν γίνεται αποδεκτό απο όλους τους μελετητές της ιστορίας και τους αρχαιολόγους.

"Η αρχαιολογία επεκύρωσε πολλές μαρτυρίες των Γραφών, ακόμη και εκείνες που οι αρνητές – κριτικοί της απέρριπταν σαν τάχα εντελώς αντι-ιστορικές και σαν τάχα εξώφθαλμα αντίθετες με ιστορικά γεγονότα» Τζόζεφ Φρή Αμερικανός αρχαιολόγος". (Archaeology and Bible History, Wheaton III. 1969. σελ. 1).

"Έχουμε όλο το δίκιο να πούμε, ότι τα αρχαιολογικά ευρήματα επικυρώνουν την Καινή Διαθήκη. Σήμερα όλα τα χωρία του Λουκά, που παλαιότερα οι ιστορικοί τα θεωρούσαν μη αληθινά, χάρις στις εξωτερικές μαρτυρίες της αρχαιολογικής έρευνας, έχει γίνει απόλυτα παραδεκτό ότι είναι αληθινά και αξιόπιστα". Φ. Μπρους Αμερικανός αρχαιολόγος". (Bruce, F.F., Archaeological Confirmation of the New Testamentεν Carl Henry, Revelation and Bible, Grand Rapids 1969, σελ. 331).

"Σήμερα διαθέτουμε τόσα στοιχεία, που μας αποδεικνύουν ότι οι μαρτυρίες της Καινής Διαθήκης είναι αληθινές, ώστε να τα θεωρούμε απόλυτα επαρκή. Δεν χρειαζόμαστε άλλα! Σήμερα οποιαδήποτε απόπειρα διαμφισβήτησης της ιστορικής αξιοπιστίας – ακόμα και της πιο ασήμαντης λεπτομέρειας μέσα στις Γραφές – αποτελεί αισχρή κακοήθεια".Α.Ν. Sherwin White, ερευνητής της αρχαίας ιστορίας.(Roman Society and Roman Law in the New Testament, Oxford 1963, σελ. 189).

"Η σύγκριση της γλώσσας των Ευαγγελίων με την γλώσσα των παπύρων που προέρχονται από τον πρώτο μ.Χ. αιώνα, στερέωσε την πεποίθησή μου, ότι τα βιβλία της Καινής Διαθήκης γράφτηκαν τον πρώτο αιώνα, και ότι έφθασαν σ’ εμάς χωρίς να αλλοιωθούν. Τα ευρήματα αυτά (πάπυροι του Α΄ αιώνα), ανέβασαν την αξιοπιστία της Καινής Διαθήκης στα μάτια των επιστημόνων". Μίλαρ Μπάροουζ του Πανεπιστημίου Γιάλ (ΗΠΑ).(Burrows Millar, What mean these stones, New York 1956, σελ. 52).

"Μπορούμε να υποστηρίζουμε με απόλυτη σιγουριά, ότι τίποτε απολύτως δεν μας υποχρεώνει να πούμε, ότι έστω και ένα μόνο βιβλίο της Καινής διαθήκης γράφτηκε μετά τον 1ο αιώνα μ.Χ." W. Albright, παγκοσμίου φήμης βιβλικός αρχαιολόγος. (Albright, W.F. Recent Discoveries in Bible Landw, NewYork 1955 σ. 136).


Κάποιοι εκφράζουν ανησυχία ότι η Βίβλος μπορεί να έχει υποστεί αλλαγές από παλιά, μέσα στους αιώνες. Σ'αυτό το θέμα είναι που αφοσιώνονται οι Κριτικοί του Κειμένου. Έχουν ανακαλύψει ολόκληρα χειρόγραφα και τμήματα κάποιων άλλων, μέρος εκ των οποίων χρονολογείται στις αρχές του 2ου Αιώνα. Η Καινή Διαθήκη έχει κατά πολύ καλύτερη κειμενική υποστήριξη από αυτήν που έχουν τα έργα του Πλάτωνα, του Αριστοτέλη, του Ηροδότου ή του Τάκιτου6, των οποίων τα περιεχόμενα ουδείς αμφισβητεί σοβαρά. Επιπλέον, τα έγγραφα της Καινής Διαθήκης πάντα υπήρξαν και δημόσια και ευρέως διαδεδομένα. Έτσι, θα ήταν αδύνατο για οποιαδήποτε μερίδα ανθρώπων να αλλάξει ουσιωδώς τα περιεχόμενά τους, ακριβώς όπως η Διακήρυξη της Ανεξαρτησίας, για παράδειγμα, ως δημόσιο έγγραφο, δεν θα μπορούσε να έχει αλλοιωθεί από κάποιους μεμονωμένα, χωρίς να προσελκύσει την προσοχή και να προξενήσει τη δημόσια οργή.

Ο Σερ Frederic Kenyon, πρώην Διευθυντής του Βρετανικού Μουσείου, σχολιάζει: "Η ενδιάμεση απόσταση ανάμεσα στις χρονολογίες της πρωτότυπης σύνταξης [των κειμένων] και της παλιότερης σωζόμενης μαρτυρίας [δηλαδή, τα αρχαιότερά μας χειρόγραφα], γίνεται τόσο μικρή, ώστε να είναι αμελητέα και το τελευταίο υπόβαθρο για οποιαδήποτε αμφιβολία ότι οι Γραφές έχουν φτάσει ως εμάς σε σημαντικό βαθμό όπως γράφτηκαν, τώρα έχει απομακρυνθεί." . Εν κατακλείδι, δεν είναι απαραίτητο να μεταχειρίζεται κάποιος την Καινή Διαθήκη "με το μαλακό" και να την υποστηρίζει ιδιαίτερα μέσω της Απολογητικής. Απλά αναγνωρίστε ότι υπόκειται στα ίδια ακριβώς ιστορικοκριτικά μέτρα αξιολόγησης που εφαρμόζουν οι Κλασικοί ιστορικοί και στην κοσμική λογοτεχνία. Όταν η ίση μεταχείριση αφεθεί να ακολουθήσει την πορεία της, τα Ευαγγέλια περνούν την εξέταση με άριστα7.

Gary W. Jensen (Μετάφραση: Ε. Γ.) Μετάφραση κατόπιν αδείας, του άρθρου DOES THE NEW TESTAMENT PROVIDE A RELIABLE HISTORY OF CHRIST'S LIFE? Provided by Eden Communications Copyright (c) 1998, All Rights Reserved.

1 Ο N.T. Wright του Πανεπιστημίου της Οξφόρδης, γράφει ότι τα τέσσερα κανονικά Ευαγγέλια ταιριάζουν πράγματι μέσα στο ευρύτερο λογοτεχνικό στυλ της Ελληνιστικής βιογραφίας.

2 Σερ William Ramsey - αφοσιωμένος στο να αμφισβητεί τα γραπτά του Λουκά, αυτός ο εχθρικός μελετητής ταξίδεψε τον τελευταίο αιώνα σε ολόκληρη τη Μεσόγειο γι'αυτόν τον σκοπό. Βρέθηκε όμως προ εκπλήξεως, όταν ανακάλυψε ότι τα αρχαιολογικά του ευρήματα επιβεβαίωναν την πλήρη ακρίβεια των εθίμων, των τοποθεσιών και των κυβερνητικών τίτλων που είχε αναφέρει ο Λουκάς (π.χ.: Πράξεις ις:35 : "στρατηγοί" & Πράξεις ιη:12 : "ανθύπατος"). Αυτά διέφεραν πάρα πολύ από περιοχή σε περιοχή. Ο Ramsey κατέληξε: "Οι μεγάλοι ιστορικοί είναι οι πιο θαυμάσιοι των συγγραφέων... [Θεωρώ ότι ο Λουκάς] συγκαταλέγεται ανάμεσα στους ιστορικούς περιωπής." (σελ. 3-4).

3 "Συγχρονισμός" σημαίνει η σύνδεση άσχετων μεταξύ τους γεγονότων μέσα σε μια μοναδική χρονική γραμμή.

4 Ο Sherwin-White είναι ένας φημισμένος ιστορικός της Οξφόρδης, ο οποίος γράφει: "Είναι εκπληκτικό το ότι ενώ οι ιστορικοί της Ελλάδας και της Ρώμης αυξάνουν σε κύρος, η μελέτη του 20ού αιώνα των αφηγήσεων των Ευαγγελίων, ξεκινώντας από ένα υλικό όχι λιγότερα υποσχόμενο, έχει πάρει μια τόσο θλιβερή στροφή στις αναπτύξεις της συμβατικής κριτικής... Το ότι ο βαθμός επιβεβαίωσης σε ελληνορωμαϊκούς όρους είναι μικρότερος για τα Ευαγγέλια από ό,τι για [Το Βιβλίο των] Πράξεων, οφείλεται ... στις διαφορές στο περιφερειακό σκηνικό. Αμέσως μόλις ο Χριστός εισέρχεται στο Ρωμαϊκό περιβάλλον της Ιερουσαλήμ [π.χ.: με τον Ηρώδη και τον Πόντιο Πιλάτο], ξεκινά η επιβεβαίωση. Για τις Πράξεις [που συνεγράφησαν από τον Λουκά], η επιβεβαίωση της ιστορικότητας είναι συντριπτική." (σελ.107) .

5 "Συνοπτικός" σημαίνει να περιγράφει κάποιος τον Ιησού με παρόμοιο τρόπο ("σύν" = "μαζί" · "όψις" = "όραση").

6 Η πιο κοντινή αναφορά που έχουμε για τα πρωτότυπα έγγραφα καθενός από τους αναφερθέντες κοσμικούς Κλασικούς συγγραφείς, είναι ανάμεσα στους χρόνους από το 900 ώς το 1300. Αντιθέτως, το "Απόσπασμα του John Ryland" της Καινής Διαθήκης, το οποίο περιέχει το Ιωάν.ιη:31-33, χρονολογείται πολύ παλιότερα και μάλιστα από το 115 μ.Χ. . Ολόκληρα χειρόγραφα της Καινής Διαθήκης μπορούν να χρονολογηθούν μέσα στα 300 χρόνια της ολοκλήρωσής της. Ουσιαστικά πλήρη βιβλία της Καινής Διαθήκης, καθώς και εκτεταμένα αποσπάσματα, μπορούν να χρονολογηθούν μέσα στα 100 χρόνια της αποπεράτωσής της. Σχεδόν ολόκληρη η Καινή Διαθήκη μπορεί να βρεθεί σε παραθέσεις αποσπασμάτων από τους Χριστιανούς συγγραφείς των πρώτων χρόνων.

7 Ο στρατιωτικός ιστορικός C. Sanders αναφέρει τρεις δοκιμασίες στο γραπτό του Εισαγωγή στη Μελέτη της Αγγλικής Λογοτεχνικής Ιστορίας (Νέα Υόρκη: Macmillan, 1952, σελ.143). Επίσης, παρατίθενται επτά παράγοντες από τον Behan McCullagh, ως κριτήρια για την έγκυρη ανάλυση των ιστορικών εγγράφων. Χρησιμοποιώντας αυτήν τη σειρά κριτηρίων, ο John Warwick Montgomery κι ο William Lane Craig αντίστοιχα, επαληθεύουν ευθέως τις περιγραφές των Ευαγγελίων για τη ζωή, τον θάνατο και την ανάσταση του Ιησού. Ο διάσημος κλασικός ιστορικός της Οξφόρδης Michael Grant, γράφει: "Εάν εφαρμόσουμε τα ίδια κριτήρια που θα εφαρμόζαμε και σε άλλες αρχαίες λογοτεχνικές πηγές, τα στοιχεία είναι στέρεα και αρκετά αληθοφανή, για να καταστήσουν αναγκαίο το συμπέρασμα ότι ο τάφος όντως βρέθηκε άδειος.". Κι ο Paul Meier γράφει: "Εάν εκτιμηθούν προσεκτικά και δίκαια όλες οι μαρτυρίες, είναι πράγματι βάσιμο, σύμφωνα με τους κανόνες ιστορικής έρευνας, να συμπεράνουμε ότι [ο τάφος του Ιησού] ήταν πραγματικά άδειος... Και κανένα ίχνος μαρτυρίας δεν έχει ακόμα ανακαλυφθεί σε λογοτεχνικές πηγές, επιγράμματα ή στην αρχαιολογία, που θα αναιρούσαν αυτήν τη δήλωση.
το παραπάνω κείμενο θα το βρείτε ολόκληρο εδώ http://www.jesusportal.org/magazine/23-1.htm

LuX
09-01-09, 10:38
όπως βλέπουμε στο παρόν τοπικ οι απόψεις είναι διαφορετικές και ερμηνεύονται κατά το δοκούν .

επειδή πέρασε από μπροστά μου ένα σχετικό με την κουβέντα video (http://www.youtube.com/watch?v=fTblV1uvNGw) θεωρώ πρέπον να το καταθέσω ώστε να αποτελέσει έναυσμα για περισσότερο εποικοδομητική συζήτηση
αν και το επίπεδο είναι ήδη αρκετά υψηλό το τελικο συμπέρασμα μάλλον φαντάζει δύσκολο .


@

Αλεξης15
09-01-09, 14:06
Προσπάθησα να διαβάσω τη συζήτηση όσο περισσότερο μπορούσα και πραγματικά καταλαβαίνω γιατί λένε ότι η ημιμάθεια είναι χειρότερη της αμάθειας. Αυτά που αναφέρει η Ελπινίκη δεν τα γνώριζα, τους τόσους ιστορικούς που αναφέρονται στο ιστορικό πρόσωπο Ιησού, δυστυχώς όσα έχω ακούσει ή διαβάσει είναι από αυτά που αμφισβητούν την ιστορικότητα του προσώπου και αναφέρουν τον Ιώσηππο ως τον μοναδικό ιστορικό που αναφέρεται στον Ιησού. Καταδεικνύεται άμεσα νομίζω πως το σύστημα εκμεταλλεύεται την ημιμάθειά μας, όχι μόνο σε αυτό, αλλά σε πολλά ζητήματα, έτσι ώστε να πλάσει μέσω της παραπληροφόρησης τη δική του αλήθεια. Περιμένω, ωστόσο κάποιος να αντικρούσει την Ελπινίκη τόσο πειστικά και με την ίδια επιχειρηματολογία ποσοτικά και ποιοτικά.

Litsa
10-01-09, 22:29
Litsa το παραπάνω που γράφεις εκτός του οτι είναι απόλυτο δεν γίνεται αποδεκτό απο όλους τους μελετητές της ιστορίας και τους αρχαιολόγους.
Αυτό που έγραψα Ελπινίκη μου είναι ότι τα Ευαγγέλια ΔΕΝ είναι ιστορικά βιβλία.
Για να είναι κάτι ιστορικό πρέπει να πληροί ορισμένες προϋποθέσεις που τα
Ευαγγέλια δεν της πληρούν. Μία από αυτές τις προϋποθέσεις είναι να υπάρχει
μια σχετική αμεροληψία στην αφήγηση. Τα κείμενα αυτά κάθε άλλο παρά αμερόληπτα
είναι εφόσον μιλάνε για καθαρά προσηλυτιστικού θρησκευτικού περιεχομένου κείμενα.

Το ότι «"Η αρχαιολογία επεκύρωσε πολλές μαρτυρίες των Γραφών,...κλπ» δεν σημαίνει
τίποτα περισσότερο απ το γεγονός πως ΚΑΙ στην Ιλιάδα του Ομήρου έχει επικυρώσει
η αρχαιολογία πολλά αλλά αυτό δεν κάνει την Ιλιάδα ιστορικό κείμενο ούτε
τον Όμηρο ιστορικό. Διαβάζοντας Ιλιάδα και Οδύσσεια, βλέπουμε πολλές πληροφορίες
για το ΠΩΣ ζούσαν εκείνη την εποχή, πως πολεμούσαν, πως ήταν η καθημερινότητα,
τι έτρωγαν, πως έχτιζαν τα σπίτια τους αλλά αυτές οι πληροφορίες ΔΕΝ είναι αρκετές
να μας πείσουν ότι εφόσον επαληθεύτηκαν απ την αρχαιολογίοα τότε συμπεραίνουμε ότι
ΚΑΙ η Αθηνά ή ο Απόλλωνας (που τα κείμενα λένε πως κυκλοφορούσαν ανάμεσα στον κόσμο)
ήταν υπαρκτά πρόσωπα.

@Αλέξης 15
Ίσως επειδή "προσπάθησες" αλλά δεν "κατάφερες" να διαβάσεις, ίσως για αυτό δεν έφτασες
και στα επίμαχα μηνύματα που αντισταθμίζουν τις αναφορές-παραπομπές της Ελπινίκης

Bernie Rico Jr
11-01-09, 01:26
Οκ, τα ευαγγέλια δεν είναι ιστορικά κείμενα άσχετα εαν συγκεκριμένα χωρία έχουν αποδειχθεί ως αληθινά από ανεξάρτητες ιστορικές πηγές. Ας τα αφήσουμε στην άκρη όμως για τον λόγο που ανέφερες. Με τα ίδια τα ιστορικά κείμενα όμως τι γίνεται? Αυτά αμφισβητούνται από την γελοία δικαιολογία ότι κάποια εξ αυτών γράφτηκαν αργότερα?

Litsa
11-01-09, 12:46
Dεν έχεις δίκιο αγαπητέ φίλε Bernie Rico,
Θα σε παραπέμψω στο μήνυμα 657
http://www.metafysiko.gr/forum/showpost.php?p=67116&postcount=657

όπου από εκεί μπορείς να πας σε άλλα μηνύματα που μπορείς να βρεις εξηγήσεις
για όλες τις υποτιθέμενες ιστορικές αναφορές.
Η σπουδαιότερη που θεωρείται αυτή του Ιώσηπου έχει απορριφθεί για άλλους
λόγους και οι ελάχιστες ας πούμε "σύγχρονες" και αυτές έχουν απορριφθεί
για διαφορετικούς λόγους. Τέλος είναι φυσικό μια αναφορά που γίνεται 500
χρόνια μετά να μην θεωρείται σύγχρονη και όχι αξιόλογη σε βαθμό που να
ανατρέπει τα περί ανυπαρξίας και να θεμελιώνει τα περί ύπαρξης.

Bernie Rico Jr
11-01-09, 14:31
Αγαπητή Λίτσα, έχω διαβάσει το συγκεκριμένο μήνυμά σου και για όλες τις περιπτώσεις υπάρχει αντίλογος. Για παράδειγμα η πιο κοντινή χρονικά περίπτωση με τον Φλάβιο και το περίφημο "εμβόλιμο κείμενο". Με μια απλή αναζήτηση βρίσκεις εύκολα τον συγκεκριμένο αντίλογο. Για να μην κουράζω δεν θα ήθελα προς το παρόν τουλάχιστον να αραδιάσω τη συγκεκριμένη επιχειρηματολογία. Αναφέρω μόνο το εξής (από κλοπιπειστ): ...Έπειτα ο Ιώσηπος μνημονεύει σε άλλα σημεία της Αρχαιολογίας του (XVIII 5, 2, XX 9, 1) τον θάνατο του Ιωάννη του βαπτιστού και την καταδίκη του Ιακώβου, του αδελφού "Ιησού του λεγομένου Χριστού". Την αυθεντικότητα των χωρίων αυτών μόνο αυθαιρεσία υπερβαίνουσα κάθε μέτρο και όριο θα μπορούσε να αμφισβητίσει. Δεν εξηγείται λοιπόν, πως αυτός που μιλάει για τον Ιωάννη και τον Ιάκωβο, και που μνημονεύει και τον Ιησού τον λεγόμενο Χριστό, θα σιωπούσε ολότελα και δεν θα έκανε ειδικό λόγο για τον Ιησού... Οπότε εξετάζεται το χωρίο που λέμε και γενικότερα τα του Ιώσηπου. Αν θέλεις όμως πολύ ευχαρίστως να καταθέσω και τα υπόλοιπα.

Για την τελευταία σου πρόταση και συγκεκριμένα για την καθυστέρηση 500 ετών διαφωνώ κάθετα μιας και οι πηγές του Σουετώνιου για παράδειγμα ή η επιστολή, που συνέγραψε προς τον Τραϊανό, ο Πλίνιος ο νεότερος, διοικητής της Βηθανίας και σύγχρονος του Τάκιτου και του Σουετώνιου κάνοντας λόγο για τον Ιησού είναι πολύ πιο πρόσφατες. Και τι πιο λογικό. Με την ίδια λογική δεν υπήρξε καν ο αυτοκράτορας Τιβέριος για τον οποίο ιστορικές αναφορές γράφτηκαν πολλές δεκαετίες αργότερα (όπως και για πάμπολα ιστορικά γεγονότα της ανθρωπότητας, big deal δλδ).

LuX
14-01-09, 14:42
http://img149.imageshack.us/img149/7382/cgrvj0.jpg (http://imageshack.us)

τη βρηκα σε ενα βιβλιο δε ξερω αν βοηθαει αλλα την παραθετω


@

beetlejuice
14-01-09, 17:02
Δεν υπαρχει περιπτωση να ισχυει το παραπανω και μαλλον προκειται για ακομα μια πλαστογραφια. Οι πρωτες προσωπογραφιες του Ιησου εμφανιζονται στον χριστιανικο κοσμο μετα τον 5ο μ.α.χ.χ αιωνα και εως τοτε ο ιδιος συμβολιζεται με διαφορες παραστασεις οπως ενας ποιμενας με τα προβατα του ή ακομα και ενας φοινικας. Πολλες απο αυτες υπαρχουν σε πλακες στον εξωτερικο περιβολο του νεωτερου ναου της αγ. Σοφιας στην Κων/πολη που εχουν μετακινηθει εκει απο τον παλαιοτερο. Τις ειδαμε το 2007 οταν επισκεφτηκαμε με μελη της Πυθεας την Κων/πολη και ρωτησαμε σχετικα τους εκει Ελληνες ξεναγους...

ELPINIKI
15-01-09, 13:36
Αυτό που έγραψα Ελπινίκη μου είναι ότι τα Ευαγγέλια ΔΕΝ είναι ιστορικά βιβλία.
Για να είναι κάτι ιστορικό πρέπει να πληροί ορισμένες προϋποθέσεις που τα
Ευαγγέλια δεν της πληρούν. Μία από αυτές τις προϋποθέσεις είναι να υπάρχει
μια σχετική αμεροληψία στην αφήγηση. Τα κείμενα αυτά κάθε άλλο παρά αμερόληπτα
είναι εφόσον μιλάνε για καθαρά προσηλυτιστικού θρησκευτικού περιεχομένου κείμενα.

Το ότι «"Η αρχαιολογία επεκύρωσε πολλές μαρτυρίες των Γραφών,...κλπ» δεν σημαίνει
τίποτα περισσότερο απ το γεγονός πως ΚΑΙ στην Ιλιάδα του Ομήρου έχει επικυρώσει
η αρχαιολογία πολλά αλλά αυτό δεν κάνει την Ιλιάδα ιστορικό κείμενο ούτε
τον Όμηρο ιστορικό. Διαβάζοντας Ιλιάδα και Οδύσσεια, βλέπουμε πολλές πληροφορίες
για το ΠΩΣ ζούσαν εκείνη την εποχή, πως πολεμούσαν, πως ήταν η καθημερινότητα,
τι έτρωγαν, πως έχτιζαν τα σπίτια τους αλλά αυτές οι πληροφορίες ΔΕΝ είναι αρκετές
να μας πείσουν ότι εφόσον επαληθεύτηκαν απ την αρχαιολογίοα τότε συμπεραίνουμε ότι
ΚΑΙ η Αθηνά ή ο Απόλλωνας (που τα κείμενα λένε πως κυκλοφορούσαν ανάμεσα στον κόσμο)
ήταν υπαρκτά πρόσωπα.

@Αλέξης 15
Ίσως επειδή "προσπάθησες" αλλά δεν "κατάφερες" να διαβάσεις, ίσως για αυτό δεν έφτασες
και στα επίμαχα μηνύματα που αντισταθμίζουν τις αναφορές-παραπομπές της Ελπινίκης

Litsa, έχουν αναφερθεί εδώ μέσα αυτές οι προυποθέσεις που δεν πληρούν τα ευαγγέλια; ποιές δηλ. είναι, έψαξα αλλά δεν βρήκα, αν δεν σου είναι κόπος στείλε μου το αντίστοιχο κείμενο με ενδιαφέρει αυτό που γράφεις.

Τώρα για τα 'εργα του Ομήρου δεν ξέρω κατά πόσο μπορούμε να τα συγκρίνουμε με τα κείμενα των ευαγγελιστών, νομίζω πως ακολουθούν διαφορετικά μονοπάτια και η όποια σύγκριση δεν θα φέρει ουσιαστικά αποτελέσματα.

Litsa
15-01-09, 16:03
@ELPINIKI
Κατ αρχάς, όπως είπαμε, πρέπει τα κείμενα να στερούνται σκοπιμοτήτων και μυθολογικών αναφορών.
Εφόσον δεν ισχύει αυτό (δηλαδή τα κείμενα είναι κατευθυνόμενα και γεμάτα από μυθολογικές και
παραμυθολογικές αναφορές) τότε οι ερευνητές λαμβάνουν τα μέτρα τους και είναι ιδιαίτερα
προσεκτικοί στο τι διαβάζουν.

Ένα άλλο που αξίζει να προσέξουμε είναι το εξής, θα κάνουμε μια αντιπαραβολή Ευαγγελίων.

Θα διαπιστώσεις ότι τα δύο ευαγγέλια είναι "πρόχειρη" αντιγραφή του ενός απ το άλλο ή πιθανόν
από μια τρίτη πηγή η οποία "τρίτη πηγή" δεν αναφέρεται απεναντίας τα κείμενα εμφανίζονται ως
πρωτότυπα. Η αριστερή κολώνα είναι από το κατά Ματθαίο (κα) ενώ η δεξιά κολώνα είναι από το
Κατά Μάρκο (ια) και αναφέρονται στο ίδιο γεγονός.
http://img470.imageshack.us/img470/6058/kdjd9.jpg
Πρόσεξε γραμμή γραμμή τις λέξεις. Είναι αντιγραφή και όχι "από μνήμης" διήγηση.
Κάπως έτσι και μεις όταν αντιγράφαμε απ τον διπλανό μας αλλάζαμε τις λέξεις για να μην "υποψιασθεί"
ο εξεταστής και μας μηδενίσει. Λοιπόν, αυτά τα δύο κείμενα έχουν γραφτεί από συγγραφείς που γνωρίζει
καλά ο ένας τον άλλο και είναι συνεννοημένοι για το τι θα γράψουνε. Το ερώτημα που γεννιέται είναι
ΓΙΑΤΙ υπάρχουν διαφορές στις διηγήσεις ? Γιατί ο ένας λέει 3 και ο άλλος 4 ?
Γιατί ο ένας ΔΕΝ γράφει το άλλο κομματάκι (με κόκκινα) που γράφει ο άλλος; Γιατί το έφαγε;
Ή, γιατί δεν τα έγραψε εντελώς διαφορετικά;
Αφού είχανε όλη την πολυτέλεια να συνενοηθούν στο τι θα γράψουν και να κάνουν και "αντιπαραβολή".
Λόγω τσαπατσουλιάς ? δε νομίζω ! Ακόμη και αυτές οι διαφορές και διηγηματικά κενά είναι σκόπιμες.
Το Ευαγγέλιο του Λουκά πάλι είναι ένα γράμμα που στέλνει σε κάποιον φίλο του Θεόφιλο.
Δηλαδή απ την φύση του το κείμενο, δεν έχει γραφτεί ως "ιστορικό" αλλά είναι μια χαλαρή διήγηση
ενός φίλου σε ένα άλλο φίλο. Ακόμη και στον Λουκά βρίσκουμε ομοιότητες με τον Μάρκο Ματθαίο
όπως το παραπάνω. Επομένως, πως είναι δυνατόν να γράφει ο Λουκάς ένα γράμμα στον φίλο του Θεόφιλο
και να δείχνει πως η επιστολή αυτή αντιγράφει τον Μάρκο;

Το παραπάνω απόσπασμα είναι ενδεικτικό, σχεδόν σε όλη τους την έκταση τα τρία Ευαγγέλια
(πλην του Ιωάννη) έχουν αυτές τις ομοιότητες.


Άλλο γεγονός που πρέπει να σκεφτούμε είναι η αξιοπιστία του συγγραφέα.

Δηλαδή, ο Θουκυδίδης γράφει μια ιστορία και ΟΤΙ γράφει, εκτός που εμπνέει αυστηρότητα και σοβαρότητα,
έχει επιβεβαιωθεί και από την αρχαιολογική σκαπάνη. Επαγωγικά, αυτά τα γεγονότα που ΔΕΝ έχουν επαληθευθεί
απ τους αρχαιολόγους ΑΛΛΑ τα αναφέρει ο Θουκυδίδης, οι σύγχρνοι ιστορικοί έχουν την τάση να τα αποδέχονται
μόνο και μόνο επειδή τα γράφει ο Θουκυδίδης.
Ποια η διαφορά. Αν εγώ σήμερα γράψω μια ιστορία 10 βιβλία, δεν είναι δυνατόν να ξέρω μετά από
1000 χρόνια ποια πράγματα θα μπορούν να επαληθευτούν και ποια όχι (ώστε να ξέρω ΠΟΥ να γράψω ψέματα).
Θα ήταν λοιπόν στατιστικά αδύνατο να γράψω 15 αλήθειες και 150 ψέματα ή ανακρίβειες και μετά από
1000 χρόνια για τα 150 ψέματα να έχουν εξαφανισθεί ΟΛΑ τα στοιχεία και να υπάρχουν ΜΟΝΟ για τα 15.
Στα Ευαγγέλια λοιπόν λέει πως όταν αναστήθηκε ο Ιησούς, αναστήθηκαν μαζί του και ΟΛΟΙ οι πεθαμένοι
προφήτες και πήγαν βόλτα στην Ιερουσαλήμ. Λέει για την σφαγή των νηπίων από τον Ηρώδη.

Άλλη ώρα που θα έχω περισσότερο χρόνο θα επεκταθώ κι άλλο στο γεγονός της "ιστορικότητας" των κειμένων.

@Bernie Rico Jr
Δηλαδή καλέ μου Μπέρνιε, γράφεις εσύ μια ιστορία για τους Μάγια στο Μεξικό (εσύ που είσαι Χριστιανός)
και αναφέρεσαι σε κάποιον Μάγια που είναι ιερέας... υπάρχει ποτέ περίπτωση να έγραφες
"ο Μάγια που ήταν αδελφός του Θεού?"


@ LuX
Καλά, δεν το βλέπεις ότι είναι "Χολιγουντιανής" έμπνευσης το πρότυπο αυτής της εικόνας;
Επίσης στην τελευταία γραμμή το "βιβλίο" γράφει τοπ Βατικανού αντί να γράψει "του" .
Δηλαδή καταλαβαίνεις ΠΟΣΟ σοβαρό βιβλιαράκι θα είναι και σε ποιούς απευθύνεται δεδομένου ότι
δεν πλήρωσαν ούτε ένα χριστιανό να κάνει τις χοντρές διορθώσεις.

Φυσικά και βοθάει πάντως η εικόνα. Δείχνει το άγχος των Χριστιανών να βρουν κάτι αρχαιολογικό
που να ανήκει κατευθείαν σε Αυτόν. Δηλαδή, σκέψου ανάποδα, αν είχαν κάτι απ τον πρώτο ή δεύτερο
αιώνα, πόσο καλά θα το είχαν προστατεύσει και πόσο καλά θα το είχαν προωθήσει. Τώρα ΜΟΝΟ κακοδουλεμένες
πρόχειρες εκδόσεις απευθυνόμενες σε κοινό που είναι έτοιμο να πιστέψει τα πάντα εφόσον επιβεβαιώνουν
τις πεποιθήσεις τους.

Ο "ο αδελφός

no slave
15-01-09, 16:43
ΓΙΑΤΙ υπάρχουν διαφορές στις διηγήσεις ? Γιατί ο ένας λέει 3 και ο άλλος 4 ?
Γιατί ο ένας ΔΕΝ γράφει το άλλο κομματάκι (με κόκκινα) που γράφει ο άλλος; Γιατί το έφαγε;
Ή, γιατί δεν τα έγραψε εντελώς διαφορετικά;
Αφού είχανε όλη την πολυτέλεια να συνενοηθούν στο τι θα γράψουν και να κάνουν και "αντιπαραβολή".
Λόγω τσαπατσουλιάς ? δε νομίζω ! Ακόμη και αυτές οι διαφορές και διηγηματικά κενά είναι σκόπιμες.

νομιζω λιτσα οτι απαντας μονη σου στο ερωτημα σου.πραγματι,ειχαν ολη την πολυτελεια να συνενοηθουν στο τι θα γραψουν.ηταν τελικα τοσο αφελεις?σκοπιμοτητα θα μπορουσε να θεωρηθει αν ηταν τελεια γραμμενα,δηλαδη αφηγηση του ιδιου γεγονοτος με εντελως διαφορετικα λογια.

εγω στην θεση σου,θα εστιαζα καπου αλλου.πως ειναι δυνατον οι αποστολοι να ηταν μαρτυρες στην γεννηση η στην βαπτιση του Χριστου?μαλλον καποιος τριτος τους τα διηγηθηκε και τα εγραψαν,ισως ακομη και ο ιδιος ο Χριστος.

για μενα το σημαντικοτερο ειναι η εξαπλωση του χριστιανισμου.πως επιτευχθηκε κατι τετοιο?ο χριστιανισμος επηρεασε κρατη που ειχαν ανεπτυγμενο πολιτισμο και μορφωμενους κατοικους.τι το εξαιρετικο ειχε?λεγεται οτι οι αποστολοι κατα το κυρηγμα τους,εκαναν θαυματα στο ονομα του Χριστου.δεν ειναι ωραιος τροπος για να πεισεις καποιον?σκετο μπλα μπλα,νομιζω πως δεν εφτανε.ουτε μαρτυριες απο 5 η 10 η 100 ανθρωπους.

Litsa
15-01-09, 17:10
Σκέψου όμως καλέ μου no slave το εξής.

Εγώ, για να βρω αυτές τις ομοιότητες έχω τεχνολογία, tlg κομπιούτερ,
πατάω ένα κουμπί και τα βρίσκω όλα αυτά σε δευτερόλεπτα.

Αυτοί που τα έγραφαν πριν 1850 χρόνια, δεν είχαν υπόψη τους τι τεχνολογία
θα υπάρχει μετά από 2 χιλιετίες ούτε γνώριζαν ότι αυτά τα κείμενα μια μέρα
θα γίνουν "ιερά" και θρησκεία.

Χωρίς το cd, μόνο διαβάζοντας τα κείμενα, σαράντα χρόνια τούρκικα που λένε
να διαβάζεις και να ψάχνεις, αυτές τις ομοιότητες ΔΕΝ τις βρίσκεις.

Επομένως, ναι, οι συγγραφείς αυτών των κειμένων ΔΕΝ είχαν λάβει τα μέτρα τους
ώστε να γράψουν έτσι "προβλέποντας" τι θα γίνει μετά από 2Κ χρόνια.


Είχαν την πολυτέλεια αλλά ΕΠΕΛΕΞΑΝ να γράψουν ελαφρώς μπουρδοκλωτικά.

Ο λόγος που επέλεξαν αυτό θα το αναλύσω μια άλλη φορά.


Πάντως αυτό τραυματίζει θανάσιμα την υποτιθέμενη "ιστορικότητα" των κειμένων
και την "ιστορικότητα" των ηρώων.


για μενα το σημαντικοτερο ειναι η εξαπλωση του χριστιανισμου.πως επιτευχθηκε κατι τετοιο?ο χριστιανισμος
επηρεασε κρατη που ειχαν ανεπτυγμενο πολιτισμο και μορφωμενους κατοικους.τι το εξαιρετικο ειχε?λεγεται
οτι οι αποστολοι κατα το κυρηγμα τους,εκαναν θαυματα στο ονομα του Χριστου.δεν ειναι ωραιος τροπος για
να πεισεις καποιον?σκετο μπλα μπλα,νομιζω πως δεν εφτανε.ουτε μαρτυριες απο 5 η 10 η 100 ανθρωπους.

Επιστρέφουμε πάλι σε σημείο που έχει αναπτυχθεί σε προηγούμενα μηνύματα ή και σε άλλα τοπίκια.

Η μεγάλη εξάπλωση επιτεύχθηκε μερικούς αιώνες ΜΕΤΑ Χριστόν.
Το σκεπτικό σου δεν μας εξηγεί ΠΩΣ είναι δυνατόν μια θρησκεία να παραμένει άγνωστη όσο καιρό
ο πρωταγωνιστής της ζει και δρα και κάνει τα θαύματα, και να αποκτά τεράστια εξάπλωση 3 και 4 αιώνες
ΜΕΤΑ την υποτιθέμενη περίοδο δράσης του.

Είναι σαν να λέμε ότι , ο Ζαίμης (που ήταν πρωθυπουργός στις αρχές του προηγούμενου αιώνα, εντελώς τυχαίο παράδειγμα)
όσο ήταν πρωθυπουργός δεν έγινε και τόσο ντόρος με τους λόγους του και τις πράξεις του ενώ
300 χρόνια μετά (δηλαδή το σωτήριο έτος 2200 μ.Χ) όλοι να μιλάνε για τον Ζαίμη και να ψάχνουν
ξανά τι είχε πει και τι είχε κάνει και τι είχε σκεφτεί και τα λοιπά.

Δεν θα ήταν κάπως παράδοξο αυτό;

Ένα άλλο που θα μπορούσαμε να σκεφτούμε είναι ότι ο Ισλαμισμός εξαπλώθηκε με πολύ πιο εντυπωσιακούς
ρυθμούς και πρέπει να είναι και πλειοψηφία, αυτό όμως ΔΕΝ είναι αρκετά ικανοποιητική συνθήκη για να δεχθούμε
πως ΟΣΑ λένε οι Ισλαμιστές είναι και θεικά, ε;

Bernie Rico Jr
15-01-09, 19:37
Καλή μου Λίτσα, επειδή ιστορικός δεν είμαι ούτε αρχαιολόγος πες μου για την μέθοδο που περιγράφεται παρακάτω αλλά και για τα υπόλοιπα, κυρίως για την μέθοδο όμως:

Υπάρχουν διαφορετικές επιστημονικές μέθοδοι αξιολόγησης στοιχείων. Για παράδειγμα σε ένα πείραμα χημείας, χρησιμοποιούμε τη μέθοδο των «φυσικών επιστημών». Όμως δεν μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε την ίδια μέθοδο σε διαφορετικό τομέα, όπως στον τομέα της ιστορίας!!!

Εδώ χρειάζεται διαφορετική επιστημονική μεθοδολογία. Είναι η ΙΣΤΟΡΙΚΟΔΙΚΑΣΤΙΚΗ ΜΕΘΟΔΟΣ.

Λέγεται «ιστορική», γιατί ασχολείται με πράξεις που έχουν σχέση με την ιστορία. Έγιναν στο παρελθόν. Και «δικαστική», επειδή σαν να ήταν δικαστήριο, εκδίδει μια απόφαση επί τη βάσει αποδείξεων, που τις έλεγξε και διαπίστωσε ότι ήταν αξιόπιστες και σωστές.

Σύμφωνα λοιπόν με τη μέθοδο αυτή, μια άποψη είναι σωστή, όταν:

1. Στηρίζεται σε αυθεντικά αποδεικτικά στοιχεία.

2. Δεν προκαλεί αντιφάσεις σε ιστορικά τεκμηριωμένα στοιχεία.

Οι αποδείξεις για την τεκμηρίωση ενός ιστορικού γεγονότος είναι τριών ειδών:

Α. Οι προφορικές μαρτυρίες

Β. Οι γραπτές μαρτυρίες
Γ. Οι πραγματικές αποδείξεις.

Μια και ο Ιησούς Χριστός έζησε ως άνθρωπος στη γη πριν από 2000 χρόνια, δεν είναι δυνατόν να χρησιμοποιήσουμε σχετικά με Αυτόν φυσικές αποδείξεις, αλλά μόνο την Ιστορικοδογματική μέθοδο.

Για την ανθρώπινη ζωή τού Ιησού Χριστού, έχουμε τις εξής μαρτυρίες:

Α. Από πηγές μη Χριστιανικές (Πλίνιος, Τάκιτος, Σουετώνιος, Ιώσηπος). Μαρτυρίες ελάχιστες. Και μαρτυρούν μόνο ότι ο Χριστός ήταν υπαρκτό ιστορικό πρόσωπο. Τίποτα περισσότερο.

Β. Από πηγές Εβραϊκές. Είναι τα Ταλμούδ και το Τολεδώθ Γιεσούα, βιβλία μεταγενέστερα από τρεις ως 12 αιώνες, και γραμμένα με πάθος εναντίον του Χριστού. Μαρτυρούν ότι υπήρξε, ότι έκανε πολλά θαύματα, ότι σταυρώθηκε, ότι αναστήθηκε… και προσπαθούν να δώσουν σε όλα αυτά κάποια δική τους εξήγηση.

Γ. Από πηγές Χριστιανικές, που είναι κυρίως γραμμένες στην Αγία Γραφή, και ειδικά στα Ευαγγέλια. Αυτά είναι γραμμένα από ΑΥΤΟΠΤΕΣ ΚΑΙ ΑΥΤΗΚΟΟΥΣ μάρτυρες. Δίνουν για τον Ιησού πλουσιότατες πληροφορίες, που αν είναι σωστές, οφείλουμε να προσαρμόσουμε με αυτές τη ζωή μας.

Επειδή όμως ακριβώς αυτές οι μαρτυρίες μιλούν για τον Ιησού Χριστό, τίθενται υπό αμφισβήτηση από πολλούς, ως «κομματικές και προκατειλημμένες», ότι δήθεν είναι ψεύτικες, και εξιδανικεύσεις με συγκεκριμένο σκοπό να παραπλανήσουν υπέρ του Χριστού.

Αφού χρησιμοποιούμε για την Αγία Γραφή την Ιστορικοδικαστική μέθοδο, θα χρησιμοποιήσουμε τις μεθόδους εξακρίβωσης της αξιοπιστίας της.

Η αξιοπιστία του κειμένου της Αγίας Γραφής
Σε τι αριθμό κωδίκων σώζονται τα βιβλία της Αγίας Γραφής;
2.500 κώδικες περιέχουν ολόκληρη την Αγία Γραφή, Παλαιά και Καινή.
25.000 κώδικες περιέχουν μεγάλα κομμάτια από την Αγία Γραφή. (Συνήθως μόνο την Καινή Διαθήκη).

Οι παραπάνω κώδικες, προέρχονται από ολόκληρο τον χριστιανικό κόσμο.

Σε αντιπαράθεση με άλλους αρχαίου συγγραφείς, έχουμε:

50 μόνο αντίγραφα του Αισχύλου
100 του Σοφοκλή
8 του Θουκιδίδη
200 του Πλινίου
500 του Ορατίου

Άρα, από αριθμό σωσμένων κωδίκων, η Αγία Γραφή είναι το πλέον αξιόπιστο κείμενο που έχουμε.

Όσον αφορά την αρχαιότητα των κωδίκων αυτών:
Η ιστορία του Θουκιδίδη, εξιστορεί τα γεγονότα της περιόδου 460-400 π.Χ. Δεν σώζεται το πρωτότυπο. Τα 8 διασωθέντα χειρόγραφα, είναι όλα γραμμένα μετά το 900 μ.Χ., δηλαδή 1300 χρόνια μεταγενέστερα!

Η Ποιητική του Αριστοτέλη, γράφτηκε το 343 π.Χ. Ο αρχαιότερος κώδικάς της, προέρχεται από το 1100 μ.Χ., δηλαδή είναι 1400 χρόνια μεταγενέστερος!

Ο Γαλατικός πόλεμος του Ιουλίου Καίσαρος, γράφτηκε το 50 μ.Χ. Σώζεται σε λίγους κώδικες, που όλοι γράφτηκαν μετά το 1000 μ.Χ.

Αμφισβητεί κανείς τα βιβλία αυτά; Κανείς!

Αντιθέτως, η Κ.Δ. γράφτηκε μεταξύ του 50 – 98 μ.Χ. (ανάλογα με το κάθε βιβλίο της). Σώζεται σε 25.000 κώδικες. Οι αρχαιότεροι, (Σιναϊτικός, Αλεξανδρινός, Βατικανός), γράφτηκαν γύρω στο 250 μ.Χ., δηλαδή λιγότερο από 200 χρόνια αργότερα από το πρωτότυπο.

Με άλλα λόγια: Από απόψεως αρχαιότητας των κωδίκων της, η Κ.Δ. είναι το πιο αξιόπιστο αρχαίο βιβλίο στον κόσμο.

Μετά από την Αγία Γραφή, δεύτερο σε αξιοπιστία, από απόψεως βιβλιογραφικού ελέγχου αρχαίο βιβλίο, είναι η Ιλιάδα του Ομήρου. Σώζονται 643 κώδικες. Όλοι γραμμένοι μετά το 1200 μ.Χ. Δηλαδή η απόσταση μεταξύ συγγραφής της Ιλιάδας και αντιγραφής των σωζωμένων κωδίκων, ξεπερνάει τα 1800 χρόνια!

Με άλλα λόγια, οι Κώδικες της Κ.Δ. είναι κατά 1600 χρόνια πλησιέστεροι στην συγγραφή του πρωτοτύπου.

Μετά από όλα αυτά τα στοιχεία, πρέπει κανείς ή να είναι εντελώς προκατειλημμένος για να αμφισβητήσει την Αγία Γραφή, ή να μην εμπιστεύεται τίποτα στον κόσμο.

Εξωτερικές μαρτυρίες για την Αγία Γραφή
Υπάρχουν και οι Εξωτερικές μαρτυρίες για την Αγία Γραφή. Τέτοιες είναι:

Α. Οι μαρτυρίες άλλων συγγραφέων

Β. Τα αρχαιολογικά ευρήματα.

Γ. Τυχόν σύμπτωση ή αναλογία με άλλα βιβλία.

Ξεκινάμε με τις μαρτυρίες άλλων αρχαίων συγγραφέων:

Α. Οι μαρτυρίες άλλων συγγραφέων:

Ο Παπίας, επίσκοπος Ιεραπόλεως της Φρυγίας, μαθητής του Ιωάννη, περιγράφει γύρω στο 130 μ.Χ., πώς καταγράφηκε το Ευαγγέλιο του Μάρκου. Τονίζω, ότι τότε ακόμα δεν υπήρχε ο «κανόνας» της Αγίας Γραφής που έχουμε από τον 4ο αιώνα, και δεν υπήρχε λόγος να γίνει προσπάθεια οποιαδήποτε συγκάλυψης. Το απόσπασμα του Παπία σώζεται στο βιβλίο του Ευσεβίου «Εκκλησιαστική Ιστορία» Γ΄ 39,15 (P.G. τ. 20,299 εξ.)

Ο Ειρηναίος, επίσκοπος Λουγδούνου, (177-204 π.Χ.) επιβεβαιώνει τα στοιχεία που έχουμε για τη συγγραφή των Ευαγγελίων, από τον Ματθαίο, τον Μάρκο, τον Λουκά και τον Ιωάννη. (Ειρηναίου, επισκόπου Λουγδούνου, Γ΄ 1,1,4-7 (P.G. τόμ. 7, 844 εξ.)

Δύσκολα στην παγκόσμια γραμματεία βρίσκει κανείς τόσες και τόσο αυθεντικές εξωτερικές μαρτυρίες για κάποιο σύγγραμμα. Και το τονίζω, ότι ακόμα δεν υπήρχε ο κανόνας της Αγίας Γραφής, ώστε κάποιος να υποθέσει ότι όλα αυτά «κατασκευάστηκαν».

Β. Τα αρχαιολογικά ευρήματα:

Ο Τζόζεφ Φρή διαπρεπής Αμερικανός αρχαιολόγος λέει: «Η αρχαιολογία επεκύρωσε πολλές μαρτυρίες των Γραφών, ακόμη και εκείνες που οι αρνητές – κριτικοί της απέρριπταν σαν τάχα εντελώς αντι-ιστορικές και σαν τάχα εξώφθαλμα αντίθετες με ιστορικά γεγονότα» (Archaeology and Bible History, Wheaton III. 1969. σελ. 1).

Ο Φ. Μπρους άλλος διαπρεπής Αμερικανός αρχαιολόγος γράφει: «Έχουμε όλο το δίκιο να πούμε, ότι τα αρχαιολογικά ευρήματα επικυρώνουν την Καινή Διαθήκη. Σήμερα όλα τα χωρία του Λουκά, που παλαιότερα οι ιστορικοί τα θεωρούσαν μη αληθινά, χάρις στις εξωτερικές μαρτυρίες της αρχαιολογικής έρευνας, έχει γίνει απόλυτα παραδεκτό ότι είναι αληθινά και αξιόπιστα» (Bruce, F.F., Archaeological Confirmation of the New Testamentεν Carl Henry, Revelation and Bible, Grand Rapids 1969, σελ. 331).

Ο Α. Ν. Sherwin White, ερευνητής της αρχαίας ιστορίας γράφει: «Σήμερα διαθέτουμε τόσα στοιχεία, που μας αποδεικνύουν ότι οι μαρτυρίες της Καινής Διαθήκης είναι αληθινές, ώστε να τα θεωρούμε απόλυτα επαρκή. Δεν χρειαζόμαστε άλλα! Σήμερα οποιαδήποτε απόπειρα διαμφισβήτησης της ιστορικής αξιοπιστίας – ακόμα και της πιο ασήμαντης λεπτομέρειας μέσα στις Γραφές – αποτελεί αισχρή κακοήθεια. (Roman Society and Roman Law in the New Testament, Oxford 1963, σελ. 189).

Ο Μίλαρ Μπάροουζ του Πανεπιστημίου Γιάλ (ΗΠΑ) γράφει: «Η σύγκριση της γλώσσας των Ευαγγελίων με την γλώσσα των παπύρων που προέρχονται από τον πρώτο μ.Χ. αιώνα, στερέωσε την πεποίθησή μου, ότι τα βιβλία της Καινής Διαθήκης γράφτηκαν τον πρώτο αιώνα, και ότι έφθασαν σ’ εμάς χωρίς να αλλοιωθούν. Τα ευρήματα αυτά (πάπυροι του Α΄ αιώνα), ανέβασαν την αξιοπιστία της Καινής Διαθήκης στα μάτια των επιστημόνων. (Burrows Millar, What mean these stones, New York 1956, σελ. 52).

Ο W. Albright, παγκοσμίου φήμης βιβλικός αρχαιολόγος γράφει ότι μπορούμε να υποστηρίζουμε με απόλυτη σιγουριά, ότι τίποτε απολύτως δεν μας υποχρεώνει να πούμε, ότι έστω και ένα μόνο βιβλίο της Καινής διαθήκης γράφτηκε μετά τον 1ο αιώνα μ.Χ. (Albright, W.F. Recent Discoveries in Bible Landw, NewYork 1955 σ. 136).

Ο σερ Ουίλιαμ Ράμσεη είναι ο μέγιστος κατά κοινή ομολογία αρχαιολόγος όλου του κόσμου για την εποχή του. Για τις Πράξεις των αποστόλων έλεγε κάποτε ότι γράφτηκαν μετά το 150 μ.Χ. και δεν τις θεωρούσε σοβαρές και άξιες προσοχής. Μα αναγκάστηκε να αλλάξει γνώμη. Οι ανασκαφές στη Μικρά Ασία τον ανάγκασαν να διακηρύξει: Ότι μέχρι τότε έκανε λάθος, ότι οι Πράξεις των αποστόλων είναι πρώτου επιπέδου βιβλίο με ιστορικές πληροφορίες, ότι ο συγγραφέας τους ο Λουκάς πρέπει να καταταγεί στους μέγιστους ιστορικούς συγγραφείς του κόσμου, ότι όλες οι πληροφορίες που μας δίνει είναι απόλυτα ακριβείς. (Ramsay, William, The Bearing of Recent Discovery on the New Testament, London 1915, σελ. 222).

AVATARGR
15-01-09, 20:57
Φιλοι μου καλησπερα σας.

Φιλε Bernie Rico Jr καλο θα ειναι να αναφερεις τις πηγες σου...
Αυτα που αναφερεις προερχονται απο το βιβλιο του Μητροπολιτη Νικοπολεως
Μελετιου και απο το βιβλιο του ΤΙ ΕΙΝΑΙ ΧΡΙΣΤΟΣ.....
Η Ιστοσελιδα ειναι...
http://www.christianity-science.gr/files/Istoriko-Dikastiki_Methodos.pdf.

Αυτα που αναγραφονται εκει ειναι μαχητα (οχι για την υπαρξη του Χριστου)
αλλα στα περι κωδικων κλπ...

Ισως θα επρεπε να βλεπαμε το θεμα ξεχωριστα Παλαια και Καινη Διαθηκη...
Κυριως για την Παλαια οπου υπαρχουν πολλα ΚΛΕΜΜΕΝΑ απο παραδωσεις
αλλων ΛΑΩΝ....
Βεβαια δυναμεθα να ομιλησουμε και για τις πραξεις των Αποστολων και λοιπων
βιβλιων......

Ευχαριστω.
ΥΓ. Κατι που θα πρεπει να αναφερθει ειναι πως η μεθοδος που αναφερεται
ΙΣΤΟΡΙΚΟΔΙΚΑΣΤΙΚΗ γινεται μονο για τα χριστανικα βιβλια...
Εαν κανω λαθος παρακαλω διορθωστε με...

Bernie Rico Jr
15-01-09, 21:10
Συγχαρητήρια για την ανακάλυψη. Δεν είπα ότι αυτά που γράφω είναι δικά μου. Οπότε δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να αναφέρω τις πηγές μου. Μήπως γράφω διδακτορικό και είσαι supervisor μου? Ήθελα τη γνώμη της Λίτσας και οποιουδήποτε συνομιλητή για την ως άνω περιγραφόμενη μεθοδολογία μόνο.

ΥΓ
Γενικά δεν διεκδικώ κανένα τίτλο εξυπνάδας εδώ μέσα για αυτό και αρκετές φορές αναφέρω αν έχω κάνει κλοπιπειστ. Απλώς παρέθεσα κάτι προς σχολιασμό. Γενικά δηλαδή θα μπορούσε τα παραπάνω να τα είχε πει και ο φούφουτος. Γενικά δεν έχω κομπλεξ να ξέρεις.

no slave
16-01-09, 00:41
Ένα άλλο που θα μπορούσαμε να σκεφτούμε είναι ότι ο Ισλαμισμός εξαπλώθηκε με πολύ πιο εντυπωσιακούς
ρυθμούς και πρέπει να είναι και πλειοψηφία, αυτό όμως ΔΕΝ είναι αρκετά ικανοποιητική συνθήκη για να δεχθούμε
πως ΟΣΑ λένε οι Ισλαμιστές είναι και θεικά, ε;


το ισλαμ δεν ειναι τιποτε αλλο,παρα μια αντιγραφη του ιουδαισμου και του χριστιανισμου.δεχεται τον Χριστο σαν μεγαλο προφητη,ο οποιος εκανε θαυματα και τον χαρακτηριζει "ο λογος του Θεου".θεωρει οτι δεν σταυρωθηκε αλλα επεστρεψε στον Θεο απο οπου και σταλθηκε.η μεγαλη διαφορα με τον χριστιανισμο εχει να κανει στο οτι το ισλαμ δεν δεχεται την θειικη υποσταση του Ιησου.γιαυτο το λογο αλλωστε,δεν πιστευουν στον τριαδικο θεο.

ετσι λοιπον,κατα το ισλαμ ο Ιησους υπηρξε και μαλιστα ηταν και χρισμενος!!το οτι εξαπλωθηκε με πολυ πιο εντυπωσιακους ρυθμους(αν αναλογιστουμε οτι ειναι πιο προσφατος απο τον χριστιανισμο),μαλλον ειναι επιχειρημα υπερ μου και οχι κατα μου!!δυο σχεδον ιδιες θρησκειες,εχουν κατακλυσει ολο τον κοσμο με δισεκατομυρια πιστους.και ολοι αυτοι δεχονται τον Ιησου τουλαχιστον σαν ιστορικο προσωπο που εκανε και θαυματα.

τωρα,οσον αφορα τις ομοιοτητες του λογου στα ευαγγελια,δεν νομιζω να χρειαζεται καποιος ιδιαιτερη τεχνολογια για να τις προσεξει.και εγω προσωπικα,οταν διαβασα για πρωτη φορα την Αγια γραφη(πολυ προσφατα μαλιστα,ηταν μαιος του 2008!!)πηγαινα μπρος πισω τα ευαγγελια και παρατηρησα αυτο που λες.βεβαια εγω εστιασα καπου αλλου και για να ειμαι ειλικρινης με απασχολησε ιδιαιτερα.για παραδειγμα,στο κατα μαρκον λεει οτι ο Ιησους καταραστηκε την συκια και εκεινη ξεραθηκε ΑΜΕΣΩΣ.αντιθετα,στον λουκα(νομιζω),λεει οτι ο Ιησους καταραστηκε την συκια και εφυγαν.ΤΗΝ ΑΛΛΗ ΜΕΡΑ ομως που περνουσαν απο το ιδιο σημειο,ειδαν την συκια ξεραμενη.παρατηρωντας αυτην τη διαφορα,θεωρησα οτι η ο ενας ευαγγελιστης θελησε να υπερβαλλει για να τονισει την δυναμη του Ιησου,η απλως δεν θυμοταν καλα το γεγονος.απο πουθενα ομως δεν προκυπτει οτι ο Ιησους δεν υπηρξε.

μια λογικη εξηγηση που θα μπορουσα να δωσω για τα ομοια λογια των ευαγγελιστων,ειναι η εξης:αν εγω και εσυ κανουμε παρεα και εχουμε κι εναν κοινο φιλο,θα μπορουσαμε οι δυο μας να συζητουσαμε για τον φιλο μας αυτον και για τις φανταχτερες δραστηριοτητες του.θελοντας να σατιρισουμε η να θαυμασουμε πραξεις του φιλου μας,ισως να χρησιμοποιουσαμε "ατακες" που ο ιδιος εχει χρησιμοποιησει κατα το παρελθον.αν μετα απο χρονια θελησουμε να γραψουμε την βιογραφια του,ειναι παρα πολυ πιθανο τις ατακες αυτες να τις χρησιμοποιουσαμε αυτουσιες,ετσι ακριβως οπως ειπωθηκαν και τις συζηταγαμε.πολλοι θα νομιζουν ομως οτι ο ενας αντεγραψε απο τον αλλο.

AVATARGR
16-01-09, 09:52
Φίλοι μου καλησμέρα σας.

Φιλε Bernie Rico Jr ουτε επιδειξη γνωσεων κανουμε ουτε διαδακτορικο κανουμε.
Αλλα σωστο και πρεπων ειναι να αναφερουμε τις πηγες μας....

Τα περι φουφουτου που αναφερεις τα αφηνω στην κριση των αναγνωστων....

Σχετικά με το Τολεδώθ Γιεσούα......
Σύμφωνα με επίσημα, καθαρά εβραϊκά στοιχεία, που τα ευρίσκομε στην
Εβραϊκή Εγκυκλοπαίδεια (Jewish Encyclopedia, Vol 7, New York 1906, σελ.
170-173) το Τολεδώθ Γιεσούα εγράφη τον Μεσαίωνα, δηλ. γύρω στα 1000
χρόνια αργότερα! Και έχει ένα και μοναδικό σκοπό: να μειώση όσο πιο πολύ
μπορεί τον Ιησού Χριστό, για να σβήση κάθε δυνατότητα επίδρασης
χριστιανικής στους Εβραίους.

Το Τολεδώθ Γιεσούα επιχειρεί μια γενική θεώρηση του βίου του Ιησού.
Παραδέχεται, ότι ο Χριστός έκαμε πολλά και μεγάλα θαύματα (θεραπείες
χωλών, τυφλών, παραλύτων, δαιμονισμένων)∙ ότι έθρεψε πολλούς με λίγη
τροφή∙ ότι περιπάτησε επί των υδάτων∙ ότι ανάστησε νεκρούς.
Μα όλα αυτά – λέγει το Τολεδώθ Γιεσούα – τα έκαμε με δύναμη μαγική!...
Πηγη από...
Μητροπολίτη Νικοπόλεως και Πρεβέζης Μελετίου

Πιστεύω πως όλα τα ανωτέρω συνάδουν στην ύπαρξη του Χριστου ώς
Ιστορικό πρόσωπο..

Ευχαριστω.

Litsa
20-01-09, 14:37
«1. Στηρίζεται σε αυθεντικά αποδεικτικά στοιχεία.»
Η σφαγή των νηπίων απ τον Ηρώδη, αποδείχτηκε; Όχι !


«2. Δεν προκαλεί αντιφάσεις σε ιστορικά τεκμηριωμένα στοιχεία.»
Μάλλον μιλάμε για άλλη Καινή διαθήκη τότενες.



«Οι αποδείξεις για την τεκμηρίωση ενός ιστορικού γεγονότος είναι τριών ειδών:
Α. Οι προφορικές μαρτυρίες
Β. Οι γραπτές μαρτυρίες
Γ. Οι πραγματικές αποδείξεις.»
Φυσικά, αυτές ΔΕΝ είναι οι αποδείξεις αλλά οι πηγές πάνω στην οποία ο ερευνητής προσπαθεί
να συνθέσει το ιστορικό γεγονός. Προφορικές ή γραπτές μαρτυρίες μπορούν να δώσουν και οι
ίδιοι οι ψεύτες ή οι ένοχοι ενός εγκλήματος παρόλα αυτά ο αστυνομικός που κάνει έρευνα
ΔΕΝ τα καταπίνει όλα αυτά αλλά μέσα από προσεκτική εξέταση προσπαθεί να διαπιστώσει την αλήθεια.


«Άρα, από αριθμό σωσμένων κωδίκων, η Αγία Γραφή είναι το πλέον αξιόπιστο κείμενο που έχουμε. »

Προσπαθώ σκληρά να κατανοήσω ΠΩΣ συνδέεται λογικά, η γραμματική και η συντακτική αξιοπιστία ενός
κειμένου με το όποιο ιστορικό του περιεχόμενο. Και μόνο που ο συγγραφέας αυτού του κειμένου καταφεύγει
σε τέτοιους επιπόλαιους συσχετισμούς αυτό φανερώνει το κενό στην ουσία του επιχειρήματος και επίσης
μας δείχνει ΠΟΣΟ ευκολόπιστοι ήταν κάποτε (και σήμερα) οι άνθρωποι. Πόσο μπορούσε να επιδράσει στον
δογματικό τρόπο σκέψης τους ένα "κείμενο".

Ας πάρω την ευκαιρία να σας διηγηθώ ΠΩΣ αποκαθιστούν κείμενα αρχαίων συγγραφέων.

Όπως είχα πει και αλλού, έγραφε ο τάδε σοφός ή ιστορικός ή ποιητής ένα κείμενο.
Αυτό το κείμενο το αντέγραφαν οι αντιγραφείς και το έστελναν σε διάφορα κέντρα (βιβλιοθήκες)
ή το αντέγραφαν έναντι αμοιβής από κάποιον πλούσιο που ήθελε να το διαβάσει.

Ας πούμε λοιπόν ότι έχουμε το Α έργο που αντέγραψαν αρχικά 5 φορές Α1, Α2, Α3, Α4, Α5.
Μετά τα 5 αντίγραφα (Α1-Α5) τα αντέγραφαν άλλες 5 φορές έκαστον ας πούμε.
Έχουμε μέχρι στιγμής 30 αντίγραφα του πρωτοτύπου. Αν ο Α1 αντιγραφέας έκανε ας πούμε
3 ορθογραφικά λάθη, θα περιμέναμε ότι ο αντιγραφέας που αντέγραψε τον Α1 θα έκανε και αυτός
άλλα 3 ορθογραφικά οπότε το κείμενο Α11 θα έπρεπε να έχει 6 λάθη. Αντίστοιχα, ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΑ πάντα
θα περιμέναμε και το Α22 να έχει και αυτό 6 λάθη και φυσικά ΟΧΙ τα ίδια αλλά διαφορετικά λάθη.

Όπως ξέρουμε, αν κάποια στιγμή υπήρξαν 100 αντίγραφα, τα 90 θα καταστράφηκαν και θα μας έμαναν
10 χειρόγραφα τα οποία ονομάζουμε κώδικες. (Φυσικά αν είχαμε 10 χειρόγραφα θα είμασταν πολύ τυχεροί,
συνήθως έχουμε ένα ή δύο κώδικες και σε κάποιους άλλους τμήματα του σωζμένου έργου)

Αυτοί οι κώδικες ΔΕΝ είναι ολόιδιοι αλλά κληρονομικά μεταφέρουν πολλά ορθογραφικά λάθη, διαφορετικά ο καθένας.
Αν λοιπόν για ένα έργο, έχουμε ΕΝΑ αντίγραφο από το Βατικανό και ένα από την βιβλιοθήκη της Μόσχας
(τυχαία τα μέρη αυτά) και προέρχονται από μακρυνούς αντιγραφικούς δρόμους, δηλαδή το ένα
προέρχεται απ το Α1 και το άλλο απ το Α5, τότε οι φιλόλογοι κάνουν την λεγόμενη αποκατάσταση

Δηλαδή, διαβάζουν προσεκτικά το ένα έργο και σε αντιπαραβολή με το άλλο προσπαθούν να εντοπίσουν
τα λάθη και να διορθώσουν το αρχικό έργο.
Παράδειγμα, στον Παυσανία έλεγε σε ένα σημείο η "φαγή της Αθηνάς", ένας φιλόλογος πρότεινε
ότι εκεί πρέπει να λέει η "σφαγή της Αθήνας" διότι "φαγή της Αθηνάς" δεν βγάζει νόημα.

Αργότερα άλλος φιλόλογος διόρθωσε το εδάφιο και έβαλε "η φυγή της Αθηνάς" όπου έβγαινε και το σωστό νόημα.

Κάθε φιλόλογος που κάνει μια πρόταση διόρθωση, ΠΡΩΤΑ την τοιχοκολά στο πανεπιστήμιο της Λειψίας,
εκεί για ένα μεγάλο διάστημα, οι υπόλοιποι φιλόλογοι κάνουν τις παρατηρήσεις τους και μια επιτροπή
μετά από σύσκεψη, κάνει τις επίσημες διορθώσεις. Αυτά βέβαια συνέβαιναν σε παλαιότερες εποχές,
σήμερα θα υπάρχουν ελάχιστα σημεία διαφωνίας.

Αν έχουμε λοιπόν μόνο ένα σωζμένο αντίγραφο με πολλά λάθη, η αποκατάσταση είναι δύσκολη εως αδύνατη.
Αν έχουμε δύο αντίγραφα από μακρινούς δρόμους αντιγραφών, το έργο γίνεται πιο εύκολο.
Αν έχουμε πολλά αντίγραφα, το έργο είναι σχετικά απλό. Αυτά τα κείμενα που διαβάζουμε σήμερα
είναι αποκατεστημένα. Ο Κέλσος ας πούμε διασώθηκε επειδή όταν έγραψε το έργο "Κατά Χριστιανών"
ένας απολογητής ονόματι Ωριγένης, πήρε το κείμενο και απαντούσε στα επιχειρήματα του Κέλσου
παραθέτοντας αποσπάσματα απ το αρχικό έργο του Κέλσου. Οι φιλόλογοι, διαβάζοντας προσεκτικά
το έργο του Ωριγένη, πήραν αυτά τα αποσπάσματα και ανασύνταξαν το αρχικό κείμενο κατά 80% περίπου.
Δηλαδή δεν ξέρουμε αν η σειρά είναι αυτή ακριβώς ή αν η διατύπωση η ίδια.
Σκεφτείτε επίσης τι γίνεται όταν έχουμε αντίγραφα κώδικες σε άλλες γλώσσες. (π.χ. Αρχιμήδης στα Αραβικά)
Εκεί η αποκατάσταση είναι πνευματικός άθλος.
Και για όσους δεν γνωρίζουν, Ευάγγελος Σταμάτης, ήταν αυτός που αποκατέστησε τον Αρχιμήδη από τα Αραβικά
χειρόγραφα.


Γιατί έκανα αυτήν την παρένθεση ?

Δεν έχει τόση σημασία για ένα ιστορικό ή φιλοσοφικό έργο η πιστότητα στο αρχικό κείμενο αλλά η σύλληψη
του νοήματος και της ιδέας που ο αρχικός συγγραφέας ήθελε να δώσει. Αντίθετα, σε δογματικά κείμενα,
το κυρίαρχο είναι η γραμματική και συντακτική πιστότητα και αδιαφορούν για το περιεχόμενο αυτό καθεαυτό
εφόσον είναι θέμα "ερμηνείας" και στην ερμηνεία είναι για τους δογματικούς όλο το ζουμί.
Στην ερμηνεία "κάνουν" το παιχνίδι τους.

Εδώ λοιπόν, ο συγγραφέας μας λέει ούτε λίγο ούτε πολύ πως ο Ιησούς ήταν υπαρκτό πρόσωπο διότι αυτό γράφουν
τα Ευαγγέλια και τα Ευαγγέλια είναι το πλέον αξιόπιστο κείμενο που έχουμε (από γραμματική πλευρά).

Όμως το ότι κάτι είναι γραμματικά πιστό στο αρχικό κείμενο και έχει αντιγραφτεί πολλές φορές δεν
του δίνει την παραμικρή ενίσχυση και στο νοηματικό περιεχόμενο.

ELPINIKI
21-01-09, 00:08
Litsa σωστά αυτά που γράφεις, απλά το θέμα εδώ δεν είναι να συγκρίνουμε τι έγραψε ο Παύλος, τί ο Ματθαιός κτλ. να βρούμε δηλ. τα σημεία των κειμένων τους που διαφέρουν μεταξύ τους εννοιολογικά.
Το οτι στο ευαγγέλιο και οι Παύλος, Ιωάννης, Ματθαίος, Μάρκος αναφέρονται στο Ιησού - Χριστό, αυτό αποτελεί ιστορικά, αναφορά στο συγκ/νο πρόσωπο.
Τα τέσσερα ευαγγέλια διαφέρουν μεταξύ τους γιατί οι ευαγγελιστές δεν ήταν το ίδιο άτομο.
Αν έχετε προσέξει σε αγιογραφίες (υπάρχουν σε αρκετές εκκλησίες) υπάρχουν τέσσερα ή τρία (δεν θυμάμαι καλά εάν ο ένας συμβολίζεται ως άνθρωπος) διαφορετικά ζώα που συμβολίζουν τον κάθε ευαγγελιστή πχ ο Ιωάννης, επειδή έγραφε για τον Ιησού προσεγγίζοντας Τον απο την "μεταφυσική" Του πλευρά, συμβολίζεται με ένα πτηνό κοκ.
Άλλωστε, οι τόσοι ιστορικοί και οι διαφόρων κλάδων ερευνητές που υπήρξαν και υπάρχουν οι οποίοι αποδέχονται την ύπαρξη του Ιησού μέσα στην ιστορία, στηρίζονται σε πηγές οι οποίες είναι τεκμηριωμένες, δεν θα μπορούσαν αλλιώς να στηριχθούν σε αυτές εάν ήταν αβάσιμες ή εάν δεν είχαν ουδεμία σχέση με την ιστορία - πραγματικότητα.

Litsa
21-01-09, 05:48
Τα τέσσερα ευαγγέλια διαφέρουν μεταξύ τους γιατί οι ευαγγελιστές δεν ήταν το ίδιο άτομο.[/B]

Αν προσέξεις πάλι το μήνυμα 715
http://www.metafysiko.gr/forum/showpost.php?p=67824&postcount=715

και τα σχόλια που κάνω για αυτό το παράδειγμα
http://img470.imageshack.us/img470/6058/kdjd9.jpg
θα βλέπαμε ότι δεν έχει σημασία αν είναι τέσσερα διαφορετικά άτομα αλλά
ότι αντιγράφουν απ την ίδια πηγή. Και οι διαφορές τους δεν οφείλονται στην
διαφορετικότητα των ατόμων αλλά στην διαφορετικότητα σε αυτούς που
απευθύνονται.
Ο ένας (ο Ματθαίος) απευθύνεται σε Εβραίους και γράφει "έτσι" ο άλλος
απευθύνεται σε Ρωμαίους ή σε Έλληνες και τα γράφει αλλιώς κοκ.

Αυτό τραυματίζει ανεπανόρθωτα την "ιστορική" αξιοπιστία των κειμένων.

Το ότι δέχονται την ιστορικότητα πολλοί ιστορικοί, αν σκεφτούμε ότι το
ζήτημα είναι θέμα "ταμπού" και οι επιστήμονες δεν έχουν κανένα λόγο
να έρχονται σε σύγκρουση με το κατεστημένο, μπορώ να φανταστώ πως
τους περισσότερους δεν τους ενδιαφέρει.
Και μένα δεν με ενδιαφέρει.
Αν δεν υπήρχε το φόρουμ δεν θα αφιέρωνα ούτε 1 λεπτό την βδομάδα για
να απασχοληθώ με αυτό το θέμα.

Όπως είπα και παραπάνω, αυτό το ζήτημα είναι ευκαιρία να έρθεις σε επαφή
με άλλα πράγματα.

teoilio
21-01-09, 12:33
μια λογικη εξηγηση που θα μπορουσα να δωσω για τα ομοια λογια των ευαγγελιστων,ειναι η εξης:αν εγω και εσυ κανουμε παρεα και εχουμε κι εναν κοινο φιλο,θα μπορουσαμε οι δυο μας να συζητουσαμε για τον φιλο μας αυτον και για τις φανταχτερες δραστηριοτητες του.θελοντας να σατιρισουμε η να θαυμασουμε πραξεις του φιλου μας,ισως να χρησιμοποιουσαμε "ατακες" που ο ιδιος εχει χρησιμοποιησει κατα το παρελθον.αν μετα απο χρονια θελησουμε να γραψουμε την βιογραφια του,ειναι παρα πολυ πιθανο τις ατακες αυτες να τις χρησιμοποιουσαμε αυτουσιες,ετσι ακριβως οπως ειπωθηκαν και τις συζηταγαμε.πολλοι θα νομιζουν ομως οτι ο ενας αντεγραψε απο τον αλλο.

Δεν θα αναφερθώ στις πάμπολες διαφορές που υπάρχουν στα ευαγγέλια και δεν τα καταστούν αξιόπιστες ιστορικές πηγές. Το έχουμε ξανακάνει στο παρελθόν και δεν έχει νόημα. Με βάση την παραπάνω παράγραφο του φίλου μας no slave θα ήθελα να αναφέρω κάτι, που έχω αναφέρει επίσης κι άλλες φορές στο παρελθόν, το οποίο αφορά την οπτική των 4 ευαγγελιστών ως αυτοπτών μαρτύρων. Θα πρέπει να αναλογιστούμε με τη κοινή λογική μας πως αν οι ευαγγελιστές ήταν αυτόπτες μάρτυρες των γεγονότων και υπήρξαν σύγχρονοι "φίλοι" του Χριστού, όπως μας αναφέρει ο φίλος μας, τότε θα πρέπει να συνέγραψαν τα ευαγγέλια σε μια ηλικία κοντινή των 90 χρόνων και βάλε, με τάσεις αύξησης. Υπάρχουν λοιπόν προβληματισμοί για τον αν οι Ευαγγελιστές μπορούσαν να ήταν μάρτυρες και αφηγητές των αληθινών πράξεων του Χριστού. Ο Μάρκος θεωρείται ως απλώς γραμματέας του Πέτρου (και δεν αποτέλεσε αυτόπτης μάρτυρας όπως αναφέρει ο Papias), ο Λουκάς θεωρείται ως βοηθός του Παύλου (ο οποίος ποτέ δεν γνώρισε τον Χριστό) ενώ για το κείμενο του Ιωάννη υπήρχε ο προβληματισμός για το αν ήταν ή όχι έργο του γνωστικού Cerinthus. Τέλος για το κείμενο του Ματθαίου, ο Papias (περίπου 70 μ.Χ.) το αναφέρει ως βιβλίο προφητειών που έρχεται απλά να στηρίξει την ζωή του Χριστού μέσα από προφητείες της Παλαιάς Διαθήκης.

no slave
21-01-09, 12:34
το οτι ο ενας ευαγγελιστης αναφερεται στην προφητεια της παλαιας διαθηκης,σημαινει ταυτοχρονα και αντιγραφη??δεν στεκει λογικο αυτο.εγω θα σου ελεγα οτι,απλως ο ενας ευαγγελιστης δεν θεωρησε απαραιτητο να αναφερει την προφητεια,αφου για εκεινα τα χρονια εννοουταν,η οτι δεν συγκρατησε απο μνημης τα παραπανω λογια του Χριστου,αφου οταν αυτα λεχθηκαν,εκεινος δεν εδωσε εμφαση.δεν ειναι και αυτη μια αποψη?τιποτα απο τα παραπανω δεν τραυματιζει την ιστορικοτητα και μαλιστα ανεπανορθωτα οπως λες.για μια ακομη φορα,υποθετεις και φιλοσοφεις.

Το ότι δέχονται την ιστορικότητα πολλοί ιστορικοί, αν σκεφτούμε ότι το
ζήτημα είναι θέμα "ταμπού" και οι επιστήμονες δεν έχουν κανένα λόγο
να έρχονται σε σύγκρουση με το κατεστημένο...

δηλαδη λες οτι οι ιστορικοι που θα αποδεικνυαν ανετα την μη ιστορικοτητα του Ιησου,δεν το εκαναν για να εχουν το κεφαλι τους ησυχο.εισαι δηλαδη εσυ σε θεση,να ξερεις πως σκεφτηκε ο καθε ιστορικος?αν αυτο δεν ειναι υποθεση και (αμπελο)φιλοσοφια,τοτε τι ειναι?δεχομαι το οτιδηποτε λες,αρκει να το εκφραζεις με επιφυλαξη.το δεδομενο ομως,ειδικα οταν δεν βασιζεται καπου,δειχνει μαλλον σκοπιμοτητα(οπως λεει και ο beetlejuice).

Αν δεν υπήρχε το φόρουμ δεν θα αφιέρωνα ούτε 1 λεπτό την βδομάδα για..

και εγω το ιδιο θα εκανα,διοτι δεν ηξερα οτι τιθεται τετοιο θεμα.αν εσυ ομως ηξερες και προ φορουμ οτι αμφισβητειται η ιστορικοτητα,τοτε θα εκανες μεγα λαθος να μην ασχοληθεις.σκεψου οτι η μη ιστορικοτητα,αυτοματως καταργει και την Θεικη υποσταση του Ιησου και κατ επεκταση ολο τον χριστιανισμο και την διδασκαλεια του.αντιθετα,αν για τους ορθολογιστες υπαρχει εστω και 1 στο 1000000 πιθανοτητα να ειναι Θεος ο Ιησους,θα ηταν πραγματικα ουσιωδες να εξαντλησουν την ερευνα τους,αφου ενδεχεται να αλλαξει εξ ολοκληρου ο τροπος ζωης τους.και φυσικα η ερευνα δεν προερχεται μονο μεσα απο τον χριστιανισμο.σου θυμιζω το ισλαμ,το οποιο ανεφερες ανεπιτυχως σε προηγουμενο ποστ.

λιτσα,οτι λεω το λεω..
παντα φιλικα :)

no slave
21-01-09, 13:44
φιλε teoilio,ποσταραμε σχεδον ταυτοχρονα και ετσι δεν προλαβα να απαντησω. :)

ο ματθαιος ηταν αυτοπτης μαρτυρας της ζωης του Χριστου.αυτο που εχω τονισει σε προηγουμενο ποστ,ειναι οτι δεν ηταν δυνατον να ειναι μαρτυρας της γεννησης και της βαπτισης Του.στον ματθαιο(στα πρωτα κεφαλαια)αναφερεται η διδασκαλεια του Ιησου η οποια ερχεται πολλες φορες σε αντιφαση με την παλαια διαθηκη.παραδειγμα:η παλαια λεει οφθαλμος αντι οφθαλμου,ενω ο Χριστος ειπε να γυριζουμε και το αλλο μαγουλο σε περιπτωση που δεχτουμε χτυπημα.αλλο παραδειγμα ειναι περι μοιχειας.
αν λοιπον ηθελε απλως να προφητευσει τον Μεσσια της παλαιας διαθηκης,θα φροντιζε να το εκανε με τετοιο τροπο,ωστε να μην ερχοταν σε αντιπαραθεση με τους ιουδαιους,ειδικα τους ιερεις.

το κατα ιωαννην ευαγγελιο τελειωνει ως εξης(με δικα μου λογια):"ολα τα παραπανω γραφομενα,τα επιβεβαιωνει ο καλυτερος μαθητης του Ιησου,για τον οποιο οι αλλοι νομισαν οτι δεν θα πεθανει ποτε.
συμπαιρενουμε λοιπον οτι το συγκεκριμενο ευαγγελιο,γραφτηκε απο αυτοπτη μαρτυρα και προφανως μαθητη του Χριστου.

λες οτι ο μαρκος ηταν γραμματεας του πετρου.μα ο πετρος ηταν μαθητης του Χριστου,αρα και αυτοπτης μαρτυρας.ετσι λοιπον ο μαρκος δεν ηταν αυτοπτης μαρτυρας,εργαζοταν ομως για εναν αυτοπτη μαρτυρα.θα ανησυχουσαμε οντως,αν ο γραμματεας εγραφε τελειως διαφορετικα πραγματα απο τους αλλους ευαγγελιστες.αυτα ομως που εγραψε,θα μπορουσε να τα ειχε γραψει και ο ιδιος ο πετρος.

τελος,για τον λουκα,ισως θα επρεπε να δουμε πρωτα τον παυλο.ο παυλος λοιπον ηταν ο χειροτερος διωκτης του χριστιανισμου,ο οποιος για καποιο λογο αναιρεσε(αν δεν θελουμε να εκλαβουμε σαν αιτιο τα οραματα και την θεια φωτιση)και πεθανε για τις καινουργιες του αντιληψεις.τι ηταν λοιπον αυτο που εκανε τον παυλο να αλλαξοπιστησει,εφοσον δεν ηταν αυτοπτης μαρτυρας?προφανως ηρθε σε επαφη με αυτοπτες μαρτυρες.γιατι τους πιστεψε αυτος και κατ επεκταση και ο λουκας?

υγ1.μην ξεχναμε και τον ιακωβο,ο οποιος κατα την καινη διαθηκη ηταν φυσικος αδερφος του Ιησου.ενα στοιχειο τρανταχτο,το οποιο θα μπορουσαν να ερευνησουν και να βρουν ελλατωματα οι τοτε διωκτες,ακομη και 150 χρονια μετα,αφου οι γενεες ηταν 3 με 4(πολυ κοντα).

υγ2.θα παρακαλουσα τπυς συντονιστες-εαν γινεται-να προσθεσουν το παρων ποστ με το προηγουμενο,αφου δεν προλαβα να κανω εντιτ.

Litsa
21-01-09, 15:37
Φιλε No slave,
πρόσεξε με άλλη μια φορά και ξανακοίταξε προσεκτικά το
κείμενο απ τα Ευαγγέλια όπως το έχω παραθέσει.

Το ότι είναι αντιγραφή το ένα απ το άλλο ή και τα δύο (τρία)
από μια άλλη κοινή πηγή, προκύπτει και από μια απλή
παραβολή.
Δεν είπε κανείς ότι η αντιγραφή προκύπτει ΜΟΝΟ επειδή ο ένας κάνει μερικές αναφορές στην Παλαιά Διαθήκη.

Επαναλαμβάνω, εξετάζοντας και συγκρίνοντας τα κείμενα
αυτό γίνεται ολοφάνερο, ηλίου φαεινότερο που λένε.


Εφόσον αυτό γίνει κατανοητό, πάμε ένα σκαλοπάτι πιο πέρα
το σκεπτικό μας και λέμε. Αφού ο ένας γνώριζε τι
γράφει ο άλλος, ΓΙΑΤΙ δεν έγραψαν μια ιστορία που να
δίνει τα ίδια στοιχεία; Γιατί η σφαγή των νηπίων του Ηρώδη
ας πούμε δεν αναφέρεται απ το σύνολο των Ευαγγελίων?


Φυσικά δεν είμαι σε θέση να ξέρω πως σκέπτεται ο κάθε
ιστορικός αλλά μερικά πράγματα είναι αυτονόητα.
Ένας ιστορικός κάνει εργασία ας πούμε για την Ελληνική
επανάσταση ή για το Γαλλική επανάσταση, δεν έχει κανένα
λόγο να προκαλέσει λέγοντας κάτι που "πλήτει" την θρησκεία
Όλοι μας κάνουμε κάποιες συμβάσεις για να φτάσουμε εκεί
που θέλουμε.

Τέλος, εγώ μπορώ να δηλώνω Χριστιανή και χωρίς να έχει
θεμελιωθεί η ιστιορική ή η θεική υπόσταση του Ιησού.

Η πίστη πίστη και η αλήθεια αλήθεια.
Δεν πρόκειται να πάω να γίνω παγανίστρια επειδή μελετώντας
κατάλαβα πως ο Ιησούς υπάρχει ή δεν υπάρχει.

Αλλά τέλος πάντων, αυτά περί του τι πιστεύω ανήκουν
σε μια άλλη σφαίρα, από σένα θα ήθελα να συγκρίνεις
τα δύο κείμενα και να μου πεις αν συμφωνείς πως ότι έχουν
σχέσεις.


υγ
Φυσικά και αναγνωρίζω την φιλική σου διάθεση και
δεν μπάινει θέμα να "παρεξηγηθώ" , η ίδια διάθεση εκπέμπεται
και από μένα

no slave
21-01-09, 16:33
βρε συ λιτσα,τα κοιταξα και τα ξανακοιταξα.δεν μπορω να σε καταλαβω(ισως φταιει που εχω μερικα δεκατα πυρετο :( ).λοιπον,για να μην επαναλαμβανομαστε,θα σου πω μια τελευταια φορα το τι παρατηρω.

παρατηρω λοιπον δυο σχεδον ιδια κειμενα,με την διαφορα οτι στο πρωτο αναφερεται η εκπληρωση της προφητειας της παλαιας διαθηκης.το πρωτο κειμενο ειναι του ματθαιου,ο οποιος ηταν μαθητης-αρα και μαρτυρας-των ειπωμενων του Χριστου.το δευτερο κειμενο ανηκει η στον μαρκο η στον λουκα(δεν μπορω να ψαξω τωρα),οι οποιοι δεν ηταν αυτοπτες μαρτυρες,αλλα ενημερωθηκαν απο αυτους και τους πιστεψαν.ολα αυτα βεβαια πολυ κοντα στα χρονια του Χριστου,με δυνατοτητα διασταυρωσης του λογου του αληθες.ειναι λοιπον πολυ λογικο να χρησιμοποιησουν αυτουσιες τις "ατακες" του Χριστου και να αιτιολογησουμε ετσι την ομοιοτητα.απο την αλλη και οσον αφορα την διαφορα,σου εδωσα μια υποθεση οτι μπορει απλως ο ενας ευαγγελιστης να μην θυμοταν η να μην θεωρησε σημαντικο να αναφερει την παραγραφο που εχεις με κοκκινα γραμματα.θελω να σου πω,πως η συγκριση που κανεις στα 2 αυτα ευαγγελια,δεν αποτελει σε καμμια περιπτωση αποδειξη για την μη ιστορικοτητα,αλλα υποθεση.το ιδιο ισχυει και για ολα σου τα "γιατι",με τα οποια διατυπωνεις ερωτησεις.οι απαντησεις που θα βρεις απο ολες τις πλευρες(ειτε χριστιανικες,ειτε παγανιστικες),θα ειναι απλα υποθετικες.

επισης λες..<<η πιστη,πιστη και η αληθεια,αληθεια>>.δεν αμφιβαλλω οτι πολλες φορες πιστευουμε κατι,χωρις ομως να υπαρχει εγγυηση για το αν αυτο ισχυει.οταν ομως τεινουμε να βρουμε την αληθεια και αυτη με τη σειρα της καταργει αυτα που πιστευουμε,τοτε ειναι εξαιρετικα δυσκολο να παραμεινουμε πιστοι στις αρχικες μας πεποιθησεις.ετσι λοιπον η πιστη και η αληθεια ειναι δυο στενα συνδεδεμενες εννοιες και αλληλοεξαρτουμενες.

τελος,θα ηθελα να παραθεσω ενα αποσπασμα απο τον ματθαιο(ετσι οπως το θυμαμαι τωρα)αν και θα σου φανει αρχικα εκτος θεματος και κατ επεκταση ολιγον προσυλητικο.δεν εχω καμια τετοια διαθεση,απλα θελω να τονισω οτι οποιος ενδιαφερεται πραγματικα να μαθει,θα πρεπει να χρησιμοποιησει ολες τις μεθοδους,ειτε ειναι επιστημονικες ειτε γραφικες.<<ζητατε και θα σας δοθει,ψαχνετε και θα βρειτε,χτυπατε και θα σας ανοιχτει.γιατι οποιος ζηταει του δινεται και αυτος που ψαχνει βρισκει και σε αυτον που χτυπαει θα του ανοιχτει>>.φαινεται λοιπον πολυ σιγουρος για τα λεγομενα του ο ματθαιος.δεν εχουμε παρα να προσπαθησουμε και εκ του αποτελεσματος να βγαλουμε τα συμπερασματα μας.μακρια απο υποθεσεις και φιλοσοφιες.

kiklonas
22-01-09, 02:24
Ειλικρινά δεν μπορώ να καταλάβω γιατί συγχέεται πράγματα που είναι τεκμηριωμένα και χιλιοειπωμένα.

Ο ευαγγελιστής ιωάννης είναι ο μαθητής του χριστού "ον ηγάπα" όπως λέει ο ίδιος και ήταν ο μικρότερος σε ηλικία απόστολος. Επίσης είναι ο μακροβιότερος και ο μόνος που πέθανε με φυσικό θάνατο λόγω βαθύ γήρατος. Το ευαγγέλιο του το έγραψε τελευταίος από όλους τους άλλους και ενώ είχε μελετήσει τα υπόλοιπα ευαγγέλια. Ο ίδιος λέει οτι γράφει το ευαγγέλιο του για να συμπληρώσει κάποια στοιχεία που αυτός θεωρούσε σημαντικά και είχαν παραληφθεί από τα προηγούμενα 3 ευαγγέλια.

Ακούστε τι λέει ένας σκεπτικιστής αρχαιολόγος για τον Ιωάννη

Ο υπέρμετρος σκεπτικισμός που έχει επιδειχθεί προς την Αγία Γραφή [από ορισμένες σχολές σκέψης] έχει αμφισβητηθεί σταδιακά. Η μια ανακάλυψη μετά την άλλη έχει αποδείξει την ακρίβεια πολυάριθμων λεπτομερειών." Πρόσφατες αρχαιολογικές ανακαλύψεις συμπεριλαμβάνουν την Κολυμβήθρα της Βηθεσδά (Ιωάν.ε:2), καθώς και το "Λιθόστρωτον" (Ιωάν.ιθ:13). Η ύπαρξή τους αμφισβητούνταν μόλις λίγες δεκαετίες πριν. Επίσης, έχει προκύψει επιβεβαίωση για την ακρίβεια της τοποθεσίας της πηγής του Ιακώβ (Ιωάν. δ' κεφάλαιο). Τέτοια ευρήματα έχουν κάνει πολλούς μελετητές να ανακαλέσουν τις προηγούμενες σκεπτικιστικές απόψεις τους, όσον αφορούσε στην ιστορικότητα του Τέταρτου Ευαγγελίου. Ο συγγραφέας του έχει επιδείξει μια ολοφάνερα βαθιά γνώση της Ιερουσαλήμ της εποχής του Ιησού, ακριβώς όπως θα περιμέναμε από τον Απόστολο Ιωάννη. Τέτοια λεπτομέρεια δεν θα ήταν προσιτή σε έναν συγγραφέα κάποιας μετέπειτα γενιάς, αφού η Ιερουσαλήμ ισοπεδώθηκε από τον Ρωμαϊκό στρατό του Τίτου, το 70 μ.Χ

Ο Λουκάς ήταν γιατρός στην βέροια ημαθίας και ήταν από τους πρώτους έλληνες που ασπάστηκαν τον χριστιανισμό και ανέπτυξαν και φιλία με τον Παύλο. Οτι καταγράφει ο Λουκάς είναι αυτό που έχει ακούσει από τον Παύλο, συν οτι σαν επιστήμονας έχει κατέβει στους αγίους τόπους και καταγράφει τις προφορικές παραδόσεις που έχουν διασωθεί και κάνει επιστημονική έρευνα που η αρχαιολογικοί σκαπάνη την επιβεβαιώνει αποστομώνοντας τους σκεπτικιστές που αμφισβητούσαν τα γραφόμενά του.

Ακούστε τι λέει ένας από τους διασημότερους αρχαιολόγους στον κόσμο

Σερ William Ramsey - αφοσιωμένος στο να αμφισβητεί τα γραπτά του Λουκά, αυτός ο εχθρικός μελετητής ταξίδεψε τον τελευταίο αιώνα σε ολόκληρη τη Μεσόγειο γι'αυτόν τον σκοπό. Βρέθηκε όμως προ εκπλήξεως, όταν ανακάλυψε ότι τα αρχαιολογικά του ευρήματα επιβεβαίωναν την πλήρη ακρίβεια των εθίμων, των τοποθεσιών και των κυβερνητικών τίτλων που είχε αναφέρει ο Λουκάς (π.χ.: Πράξεις ις:35 : "στρατηγοί" & Πράξεις ιη:12 : "ανθύπατος"). Αυτά διέφεραν πάρα πολύ από περιοχή σε περιοχή. Ο Ramsey κατέληξε: "Οι μεγάλοι ιστορικοί είναι οι πιο θαυμάσιοι των συγγραφέων... [Θεωρώ ότι ο Λουκάς] συγκαταλέγεται ανάμεσα στους ιστορικούς περιωπής."

Τα άλλα δύο ευαγγέλια του Ματθαίου και του Μάρκου ονομάζονται και συνοπτικά καθότι είναι ουσιαστικά μια περίληψη των κυριότερων σημείων της διδασκαλίας του Ιησού κατα την κρίση των συγγραφέων.

Φανταστείτε να δίναμε σε 4 διαφορετικούς ανθρώπους να κάνουν την περίληψη της επανάστασης του 1821. Ο ένας μπορεί να έκοβε από την περίληψη ως μη σημαντικό την μάχη στο μανιάκι, άλλως μπορεί να έκοβε την μάχη στα Δερβενάκια, αυτό έχει να κάνει με την κρίση του συγγραφέα, για αυτό κια στα ευαγγέλια αυτή η διαφορά.

Τώρα για τα υπόλοιπα που λέμε περι αναφορών σε άλλα βιβλία κτλ. Κοιτάξτε το έχουμε πει 1000 φορές. Σε αυτό δεν μπορούμε να είμαστε βέβαιοι. Αν αύριο το πρωί γίνει μια ανακάλυψη στην Ιερουσαλήμ με ρωμαικά αρχεία της εποχής που αναφέρουν την σταύρωση κάποιου Ιησού δεν θα αλλάξουν τα δεδομένα όλα; Πως λοιπόν μερικοί εξ υμών ξέρεται οτι δεν υπάρχουν αναφορές; Μήπως υπάρχουν αναφορές για το τι απέγιναν οι αγνοούμενοι στην Κύπρο πριν 30 χρόνια; Δεν υπάρχει καμμία απάντηση και καμμία αναφορά για το που βρίσκονται αυτοί οι άνθρωποι, αρα σύμφωνα με την δική σας λογική αυτοί οι άνθρωποι δεν υπάρχουν, είναι μη ιστορικά πρόσωπα.

ELPINIKI
26-01-09, 15:30
Φανταστείτε να δίναμε σε 4 διαφορετικούς ανθρώπους να κάνουν την περίληψη της επανάστασης του 1821. Ο ένας μπορεί να έκοβε από την περίληψη ως μη σημαντικό την μάχη στο μανιάκι, άλλως μπορεί να έκοβε την μάχη στα Δερβενάκια, αυτό έχει να κάνει με την κρίση του συγγραφέα, για αυτό κια στα ευαγγέλια αυτή η διαφορά.

(άλλο παράδειγμα) είναι σαν να καθήσουμε 4 άτομα να περιγράψουμε τον χώρο του μεταφυσικού, οι περιγραφές δεν θα είναι οι ίδιες και ο κάθε συγγραφέας θα εστιάσει πιο πολύ και θα σταθεί στα σημεία που θα κρίνει αυτός (εντελώς δλδ υποκειμενικά) πιο σημαντικά.
έχεις δίκιο και το έχουμε αναφέρει και παραπάνω ότι μιλάμε για θέσεις που έχουν ξεκαθαριστεί και απο την επιστημονική κοινότητα και απο την εκκλησία χρόνια τώρα.
Το θέμα των ευαγγελιστών που κουβεντιάζουμε εδώ, είναι γνωστό ως "συνοπτικό πρόβλημα", η εκκλησία δέχεται τη θεοπνευστία των κειμένων του ευαγγελίου αλλά όχι την θεοπνευστία του συντακτικού των κειμένων αυτών. Μάλιστα υπάρχουν αρκετές φράσεις στα κείμενα που αν τα διάβαζε τότε ένας αρχαίος Έλληνας θα τράβαγε τα μαλλιά του (συντακτικά λάθη).
ο κάθε ευαγγελιστής έγραψε για τον Ιησού ότι θεωρούσε προσωπικά ο καθένας τους πιο σημαντικό.
Μην ξεχνάμε άλλωστε οτι οι ευαγγελιστές απευθύνονταν στους πρώτους χριστιανούς της πρώτης εκκλησίας και όχι στους χριστιανούς και μη του 2000 για να εστιάσουν αντίστοιχα. Αν αναρωτηθούμε λοιπόν ποιές ανάγκες είχαν οι πρώτοι χριστιανοί θα καταλάβουμε και πιο εύκολα το περιεχόμενο των κειμένων.
Τώρα για την άποψη που θέλει τους 4 ευαγγελιστές να αντιγράφουν απο την ίδια πηγή...κάτι τέτοιο δεν θεωρείται τεκμηριωμένο αλλά υποστηρίζεται απο κάποιους οι οποίοι στέκονται μόνο σε συγκεκριμένα κομμάτια των κειμένων τα οποία και συγκρίνουν αδιαφορώντας για το υπόλοιπο περιεχόμενο, επίσης δεν θα μπορούσε να υπήρξε αντιγραφή αφού το κάθε ευαγγέλιο έχει γραφτεί με περίπου 35 χρόνια διαφοράς απο τα υπόλοιπα. Και μην ξεχνάμε οτι ο τόπος δράσης των ευαγγελιστών δεν ήταν ο ίδιος πράγμα που δυσκολεύει ακόμη πιο πολύ την υποτιθέμενη αντιγραφή.

laraska
02-02-09, 02:59
Το ζητημα ειναι ληξαν .
Αυτοι που ασχολουνται μονο ειναι αυτοι που ειναι κατα του χριστιανισμου .
δλδ δεν προσπαθουν να βρουν αν ειναι αληθεια , αλλα γιατι ειναι ψεμα .

Litsa
03-02-09, 12:08
1)Το ζητημα ειναι ληξαν .

2) Αυτοι που ασχολουνται μονο ειναι αυτοι που ειναι κατα του χριστιανισμου .

3) δλδ δεν προσπαθουν να βρουν αν ειναι αληθεια , αλλα γιατι ειναι ψεμα .

Για το 1, ας το αφήσουμε αυτό στην κρίση έκαστου αναγνώστη και ερευνητή.
Εγώ αισθάνομαι πως μια σειρά από πολύ επίκαιρα και σημαντικά
ερωτήματα ΔΕΝ βρήκαν μια εξίσου σημαντική και ικανοποιητική
απάντηση αλλά καθώς καταλαβαίνεις ΔΕΝ μπορώ και να
επαναλαμβάνω τον εαυτό μου.

Παράδειγμα, εξηγώ στην Ελπινίκη πως είχαν κοινές πηγές
για να γράψουν ότι έγραψαν και αυτές τις κοινές πηγές ΔΕΝ
τις αναφέρουν, σας προσκομίζω και ένα απόσπασμα από τα
Ευαγγέλια αλλά η Ελπινίκη επιμένει να λέει πως
«ο κάθε συγγραφέας θα εστιάσει πιο πολύ και θα σταθεί στα σημεία που θα κρίνει αυτός ...»
Φυσικά και θα εστιαστεί όπου νομίζει και καλά θα κάνει
αλλά έχουν κοινές πηγές που δεν τις αναφέρουν, μας λένε
ότι γράφουν από μνήμης αλλά γίνεται ολοφάνερο πως
έχουμε μια "ενορχήστρωση".
Αυτό το γεγονός η ενορχήστρωση μας βάζει σε πολλές
υποψίες και τραυματίζει ανεπανόρθωτα την "ιστορικότητα".

Τι άλλο να κάνω να σας το εξηγήσω ? Να το ζωγραφίσω?

Για το 2, και μόνο που το αναφέρεις αυτό δείχνεις πως επιθυμείς
μια "σικέ" κουβέντα με ανθρώπους που εκ των προτέρων
είναι υπερ του χριστιανισμού ενώ όσοι είναι κατά, εξαιτίας
του ότι είναι κατά, αυτόματα θεωρείς και τα επιχειρήματά
τους ανάξια σοβαρότητας και λογικής.

Ο αγνός και ειλικρινής ερευνητής δεν ενδιαφέρεται τόσο
για τις πεποιθήσης του ανθρώπου που διαφωνεί με κάτι αλλά
ΚΥΡΙΩΣ τον ενδιαφέρει η ποιότητα και η ουσία των
επιχειρημάτων - παρατηρήσεων.

Εσύ λοιπόν δείχνεις να αδιαφορείς για την ουσία και
εξετάζεις ΜΟΝΟ την πεποίθηση του απέναντι και ΜΟΝΟ από
αυτό κρίνεις.

Bernie Rico Jr
03-02-09, 18:50
Αυτό το γεγονός η ενορχήστρωση μας βάζει σε πολλές
υποψίες και τραυματίζει ανεπανόρθωτα την "ιστορικότητα".

Τι άλλο να κάνω να σας το εξηγήσω ? Να το ζωγραφίσω?

Αυτό που λες είναι αδύνατο τόσο να το ζωγραφίσεις όσο και να το χορέψεις :). Και το λέω χωρίς καμία δόση ειρωνίας. Όλη όμως η συλλογιστική σου θεωρώ πως καταλήγει ακριβώς στο παραπάνω και πλέον οξύμωρο σχήμα, κάποιων υποψιών δηλαδή (έστω και αρκετών, δεν παίζει ρόλο) οι οποίες τραυματίζουν ανεπανόρθωτα την ιστορικότητα κλπ. Οι όποιες υποψίες στην χειρότερη άντε να τραυματίζουν. Να αποτελειώνουν όμως μπορούν μόνο οι αποδείξεις (όχι του στεφανίδη ;) ). Εντωμεταξύ, θεωρώ πως θα πρέπει τα εν λόγω κείμενα να κριθούν και συγκριθούν εν το συνόλω και όχι αποκόπτοντας συγκεκριμένες γραμμές και φράσεις (και πάλι αυτό το κρίνουν οι ειδικοί και εγώ απλώς λέω τη γνώμη μου). Και για να σε προλάβω, αποδείξεις για την ιστορικότητα του Ιησού, με το σκεπτικό του σήμερα και του μη ειδικού (όπως εγώ) και που αρκετοί χρησμοποιούν όντως δεν υπάρχουν, ούτε νομίζω πως ποτέ θα βρεθούν (πχ. φωτογραφίες, βίντεο και αρχεία σε σκληρό δίσκο από ληξιαρχεία της εποχής).

Φιλικά
BRjr

ELPINIKI
04-02-09, 14:18
Ευαγγέλια αλλά η Ελπινίκη επιμένει να λέει πως
«ο κάθε συγγραφέας θα εστιάσει πιο πολύ και θα σταθεί στα σημεία που θα κρίνει αυτός ...»
Φυσικά και θα εστιαστεί όπου νομίζει και καλά θα κάνει
αλλά έχουν κοινές πηγές που δεν τις αναφέρουν, μας λένε
ότι γράφουν από μνήμης αλλά γίνεται ολοφάνερο πως
έχουμε μια "ενορχήστρωση".
βρε Litsa δεν θα ήταν περίεργο να ήταν εντελώς διαφορετικές οι πληροφορίες που θα μας έδιναν για τον Ιησού;
μαθητές του Ιησού δεν ήταν; δεν έζησαν μαζί του; δεν ταξίδευαν μαζί του; πως είναι δυνατόν να μην έχουν κοινά στοιχεία τα κείμενά τους;
γιατί να ισχυριζόμαστε πιθανή αντιγραφή και όχι απλά περιγραφή ιδιων γεγονότων;
αυτοί που ισχυρίζονται αντιγραφή έχουν βρεί την πηγή, απο που δηλαδή αντέγραφαν οι Απόστολοι;

laraska
05-02-09, 07:00
αυτοί που ισχυρίζονται αντιγραφή έχουν βρεί την πηγή, απο που δηλαδή αντέγραφαν οι Απόστολοι;

μα φυσικα απο την ζωη του χριστου .... :)

sunborn
07-02-09, 03:04
354 μ.Χ. Ο Πάπας Ρώμης Λιβέριος ορίζει τον εορτασμό της γεννήσεως του Ιησού στις 25 Δεκεμβρίου, ημέρα κατά την οποία οι Ρωμαίοι Εθνικοί εόρταζαν παλαιότερα την γέννηση του Θεού Sol Invictus - Ανίκητου Ηλίου («Ημέρα της Γεννήσεως του Ανίκητου Ηλίου», «Dies Natalis Solis Invicti»), οι δε Έλληνες το «Τριέσπερον» προς τιμήν των πυρφόρων και ηλιακών θεοτήτων Ηρακλέους και Ηλίου.

Ο Ιησούς γεννήθηκε κοντά στην Εαρινή Ισημερία του Μαρτίου (21 του μηνός ?) του 3 η 4 π.Χ.
Εγκαινίασε την Εποχή των Ιχθύων, όντας Ιχθύς ο ίδιος.
Όσοι λένε ότι δεν υπήρξε απλά βρίσκονται σε βαθιά άγνοια (προφανώς από έλλειψη εν-Δια-φέροντος).

Είναι σημαντικό ν’ αναγνωρίσουμε ότι το 70 μ.Χ. οι Ρωμαίοι εισέβαλαν και κατέστρεψαν την Ιερουσαλήμ και το μεγαλύτερο μέρος του Ισραήλ γενικότερα, εξολοθρεύοντας τους κατοίκους. Ολόκληρες πόλεις κυριολεκτικά κατακάηκαν ! Δεν θα έπρεπε λοιπόν να μας εκπλήσσει το γεγονός ότι πολλά από τα στοιχεία της ύπαρξης του Ιησού πιθανόν καταστράφηκαν. Πολλοί από τους αυτόπτες μάρτυρες του Ιησού θα πρέπει να σκοτώθηκαν. Αυτά τα γεγονότα πιθανότατα περιόρισαν τον αριθμό των επιζώντων αυτοπτών μαρτύρων, που θα μπορούσαν να ομολογήσουν για τον Ιησού.
Λαμβάνοντας υπ’ όψιν ότι η διακονία του Ιησού ήταν ιδιαίτερα περιορισμένη σε μια σχετικά ασήμαντη περιοχή στην άκρη της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας, ειναι εκπληκτικά μεγάλος ο αριθμός των πληροφοριών που μπορεί να αντληθεί γι’ αυτόν, από κοσμικές ιστορικές πηγές.

ΑΝΑΦΟΡΕΣ ΕΚΤΟΣ ΕΥΑΓΓΕΛΙΩΝ

1 - Φλάβιος Ιώσηπος
Ο Εβραίος ιστορικός Φλάβιος Ιώσηπος (Josephus) έζησε από το 38 - 107 μ.χ. και έγραψε δύο σημαντικά έργα: «Περί του Ιουδαϊκού πολέμου» και «Ιουδαϊκή Αρχαιολογία». Στο δεύτερο έργο του, (βιβλίο 18, κεφ. 3), ο Ιησούς αναφέρεται σε μία παράγραφο.

2 - Κορνήλιος Τάκιτος
Η επόμενη αναφορά γίνεται στα «Χρονικά» (15.44) του Ρωμαίου ιστορικού Κορνηλίου Τάκιτου 55-120 μ.χ.

3 - Σουητώνιος
Τρίτη αξιόλογη αναφορά ανευρίσκεται στον Σουητώνιο, στο έργο «Οι ζωές των Καισάρων», στο βιβλίο «Κλαύδιος» (5.25.4)

Οι υπόλοιπες αναφορές, που ακολουθούν, δεν θεωρούνται τόσο αξιόλογες, ωστόσο τις αναφέρω προς ενημέρωση:

1 - Thallus, ένας απελεύθερος Σαμαρείτης επί αυτοκράτορος Τιβέριου έγραψε την Ιστορία της Ελλάδος και της Ασίας περί το 52 μ.χ. Σ’ αυτό το έργο του αναφέρει και μια έκλειψη ηλίου. Το έργο του δεν έχει διασωθεί. Το 221 μ.χ., ένας χριστιανός συγγραφέας, ο Sextus Julius Africanus έγραψε ότι «ο Thallus στο τρίτο του βιβλίο εξήγησε το σκοτάδι μετά την σταύρωση του Ιησού σαν μια έκλειψη ηλίου».
2 - Mara Bar - Serapion, έγραψε περίπου το 73 μ.χ. «Τί κέρδισαν οι Εβραίοι σταυρώνοντας τον σοφό βασιλιά τους; ...Έζησε σύμφωνα με την διδασκαλία του». Δεν αναφέρει όμως το όνομα του Ιησού.
3 - Gaius Plinius Caecilius Secundus έγραψε το 112 μ.χ.
4 - Lucian έγραψε το 175 μ.χ. για «τον άνδρα που σταυρώθηκε στην Παλαιστίνη, επειδή παρουσίασε μια νέα λατρεία στον κόσμο». Δεν αναφέρει το όνομα του Ιησού.
5 - Ταλμούδ. Πέρα από το γεγονός ότι τόσο το Παλαιστινιακό, όσο και το Βαβυλωνιακό Ταλμούδ άρχισαν να γράφονται μετά τον 2ο αιώνα μ.χ. και ολοκληρώθηκαν μέχρι τον 6ο αιώνα μ.χ., τα ονόματα Jeshu, που βρίσκουμε σ’ αυτά αναφέρονται ως Ben Pandera και Ben Stada.

Έπειτα έχουμε τα συγγράμματα των Γνωστικών (Πιστις-Σοφια, Το Ευαγγέλιο της Αλήθειας, Τα απόκρυφα του Ιωάννη, Το Ευαγγέλιο του Θωμά, Πραγματεία περί Ανάστασης, κτλ.) τα οποία, όλα αναφέρουν τον Ιησού.

Τέλος, ο Λουκιανός, Έλληνας συγγραφέας του 2ου αιώνα ο οποίος αναγνωρίζει ότι ο Χριστός λατρευόταν από τους Χριστιανούς, εισήγαγε νέες διδασκαλίες, και σταυρώθηκε γι’ αυτό. Αναφέρει ότι οι διδασκαλίες του Ιησού, περιλαμβάνουν την αδελφότητα των πιστών, την σημασία της μεταστροφής και την αναγκαιότητα της άρνησης άλλων θεών. Οι Χριστιανοί έζησαν σύμφωνα με τους νόμους του Ιησού, πίστεψαν ότι απέκτησαν αιώνια ζωή, και χαρακτηρίστηκαν από την περιφρόνηση για τον θάνατο, την εθελοντική αφοσίωση και την απάρνηση των υλικών αγαθών.

Αναφορές στο Χριστό γίνονται σε μία επιστολή του Πόπλιου Λεντούλου (Publius Lentulus) που ήταν Ρωμαίος στρατιωτικός διοικητής στην Ιερουσαλήμ. Η επιστολή αποτελεί αναφορά προς τη Γερουσία της Ρώμης και στον Τιβέριο που ήταν αυτοκράτωρ στα έτη 14 - 37 μ.Χ. και περιλαμβάνει φυσιογνωμικά χαρακτηριστικά του Ιησού, όπως το μέτριο ανάστημά του (statura procerus, mediocris et spectabilis), το χρώμα των μαλλιών του κ.ά. Η επιστολή αυτή εμφανίστηκε πρώτη φορά κατά το 13ο αιώνα στη Ρώμη ως ανακαλυφθείσα ανάμεσα σε διάφορα χειρόγραφα και φυσικά αντιμετωπίστηκε με καχυποψία. Η σύγχρονη «Καθολική Εγκυκλοπαίδεια» αναφέρει ότι Ρωμαίος διοικητής με τέτοιο όνομα μάλλον δεν υπήρξε ποτέ στην Ιουδαία και συμπεραίνει ότι η επιστολή αυτή είναι πιθανως χαλκευμένη.

Επίσης για να καταλάβουμε τι σημαίνει αξιοπιστία ας δούμε τα παρακάτω :

2.500 κώδικες περιέχουν ολόκληρη την Αγία Γραφή, Παλαιά και Καινή. 25.000 κώδικες περιέχουν μεγάλα κομμάτια από την Αγία Γραφή. (Συνήθως μόνο την Καινή Διαθήκη). Οι παραπάνω κώδικες, προέρχονται από ολόκληρο τον χριστιανικό κόσμο. Σε αντιπαράθεση με άλλους αρχαίους συγγραφείς, έχουμε:

50 μόνο αντίγραφα του Αισχύλου
100 του Σοφοκλή
8 του Θουκιδίδη
200 του Πλινίου
500 του Ορατίου

Όσον αφορά την αρχαιότητα των κωδίκων αυτών ας δώσω μερικα παραδείγματα :

1. Η ιστορία του Θουκιδίδη, εξιστορεί τα γεγονότα της περιόδου 460-400 π.Χ. Δεν σώζεται το πρωτότυπο. Τα 8 διασωθέντα χειρόγραφα, είναι όλα γραμμένα μετά το 900 μ.Χ., δηλαδή 1300 χρόνια μεταγενέστερα!
2. Η Ποιητική του Αριστοτέλη, γράφτηκε το 343 π.Χ. Ο αρχαιότερος κώδικάς της, προέρχεται από το 1100 μ.Χ., δηλαδή είναι 1400 χρόνια μεταγενέστερος!
3. Ο Γαλατικός πόλεμος του Ιουλίου Καίσαρος, γράφτηκε το 50 μ.Χ. Σώζεται σε λίγους κώδικες, που όλοι γράφτηκαν μετά το 1000 μ.Χ.

The_Priest
10-02-09, 23:32
Κάτι άσχετο με το θέμα αλλά μου έκανε μεγάλη εντύπωση.

sunborn λες:

Επίσης για να καταλάβουμε τι σημαίνει αξιοπιστία ας δούμε τα παρακάτω : 2.500 κώδικες περιέχουν ολόκληρη ...

Εσύ είσαι σίγουρος ότι έχεις καταλάβει τι σημαίνει αξιόπιστος;

sunborn
11-02-09, 05:10
sunborn λες:

Εσύ είσαι σίγουρος ότι έχεις καταλάβει τι σημαίνει αξιόπιστος;

Απολυτως !
Αυτος, που η εσωτερικη σου αισθηση σου λεει οτι ειναι αξιος να τον πιστεψεις !
Εσυ το εχεις καταλαβει αυτο, η αλλα νομιζεις περι της λεξης ?

Γιατι, αυτη ειναι η κυριολεξια της λεξης !
Η εσωτερικη μας αισθηση, οταν ειναι ανεπτυγμενη φυσιολογικα, ειναι ο μονος αλανθαστος κριτης.
Ουτε η λογικη, ουτε το συναισθημα.

Εσύ είσαι σίγουρος ότι γνωριζεις τι σημαίνει εσωτερικη αισθηση...?

Litsa
12-02-09, 17:57
Εγώ δεν κατάλαβα, γιατί πρέπει η δική σου "εσωτερική αίσθηση"
να επιβάλει ως δεδομένο, ότι κάτι είναι αξιόπιστο σε άλλους ανθρώπους
όπου αυτοί, θα μπορούσαν να διέθεταν μια διαφορετική αλλά εξίσου έντονη
ΕΣΩΤΕΡΙΚΗ αίσθηση. ( * )

Θέλω να πω πως για να υπάρξει μια γενική εικόνα του τι είναι αξιόπιστο και τι όχι
θα πρέπει να αναζητήσουμε κριτήρια που δεν άπτονται των δικών μας υποκειμενικών
απόψεων. Φυσικά το τι λέει η κοινή γνώμη δεν μπορεί να εκμηδενίσει και την
διαφορετική άποψη έκαστου η οποία μπορεί και πρέπει να υπάρχει.

Επί του θέματος, οι 2.500 κώδικες δίνουν μια αξιοπιστία στα κείμενα η οποία
περιορίζεται ΜΟΝΟ στο συντακτικό γραμματιακό λογοτεχνικό μέρος τους όπως αυτά
αποδίδονται σήμερα στα βιβλία αλλά, απ την φύση του αυτό, καθώς καταλαβαίνεται,
καμία απολύτως αξιοπιστία δεν προσθέτει και στο ζητούμενο που είναι το εξής απλό.
Τα γεγονότα που αφηγούνται οι ευαγγελιστές, είναι όντως η πραγματικότητα ή πρόκειται
για φανταστικές ιστορίες που ικανοποιούν άλλου είδους σκοπιμότητες ?? (πολλά ερωτηματικά).

Απεναντίας, τα 8 αντίγραφα του Θουκυδίδη, μπορεί να αφήνουν κάποια κενά στο
λογοτεχνικό και συντακτικό κομμάτι (ας πούμε ένα αντίγραφο να λέει "μείζον"
άλλο να λέει "μέσον" και ένα τρίτο να λέει "με[...]ον" ) αλλά το εννοιολογικό κομμάτι
έχει αποκατασταθεί και αυτά που περιγράφει μέσα (με τις όποιες ατέλειες) μπορούν
να γίνουν σήμερα μια αναπαράσταση χωρίς να προκύπτουν αφηγηματικά κενά ή άλλου
είδους νοηματικά προβλήματα.

Αυτό νομίζω είναι σχετικά απλό, η εσωτερική μου αίσθηση δεν έχει καμία αμφιβολία
και μου κάνει μεγάλη απορία ΠΩΣ είναι δυνατόν, να επικαλούνται το πλήθος των αντιγράφων
για να θεμελιώσουν πως, εξαιτίας του πλήθους, αυτά που περιγράφονται μέσα, αντανακλούν
και την πραγματικότητα.

Άλλωστε, είναι τουλάχιστον αστείο αν σκεφτούμε πως οι χιλιάδες κώδικες, έγινα πολλούς
αιώνες μετά την περίοδο που περιγράφουν επομένως οι αντιγραφείς καμία άλλη σχέση δεν είχαν
με την περίοδο, απλά γνώριζαν γραφή και ανάγνωση. Και ένα τσελεμεντέ να τους έδινες πάλι
θα σου έκαναν πολλά αντίγραφα αν τους πλήρωνες.


( * ) Επίσης δεν κατάλαβα γιατί ΤΟΣΟ άγχος και πίεση να επιμένει κάποιος να περάσει
την δική του εσωτερική αίσθηση στους άλλους. Αυτός που η Ε.Α. του, του υπαγορεύει πως ο τάδε
είναι καλός και αξιόλογος άνθρωπος αυτό του είναι αρκετό. Δε πά να λέει ο ντουνιάς όλος πως
είναι κακοήθης... καρφάκι δεν θα έπρεπε να του καίγεται. Ούτε καν στον κόπο δεν θα έμπαινε
να μιλήσει για την ΕΑ του. Είναι δική του προσωπική υπόθεση. Απαξ και μπαίνεις στον κόπο να
υποστηρίξεις μια θέση άποψη άτομο, τότε οφείλεις να αφήσεις την υποκειμενική ΕΑ στην άκρη και
να μιλήσεις με εργαστηριακά στοιχεία και αντικειμενικές αποδείξεις.

AVATARGR
12-02-09, 18:36
Φιλοι μου καλησπερα σας.

Φιλε sunborn εαν διαβασες σε προηγουμενες απαντησεις ο φιλος
Bernie Rico Jr αυτα τα οποια αναφερεις ηδη τα εχει γραψει.....

Βεβαια μου κανει εντυπωση πως κανενας δεν σχολιασε τα περιεχομενα τις
απαντησης αυτης του Bernie Rico Jr που πιστευω πως ειναι σοβαρα τα στοιχεια.

Βεβαια θα πρεπει να επισημανω καποια πραγματα...
Στην αναφορα.....
<<2.500 κώδικες περιέχουν ολόκληρη την Αγία Γραφή, Παλαιά και Καινή.
25.000 κώδικες περιέχουν μεγάλα κομμάτια από την Αγία Γραφή.
(Συνήθως μόνο την Καινή Διαθήκη). Οι παραπάνω κώδικες, προέρχονται από
ολόκληρο τον χριστιανικό κόσμο. Σε αντιπαράθεση με άλλους αρχαίους
συγγραφείς, έχουμε:

50 μόνο αντίγραφα του Αισχύλου
100 του Σοφοκλή
8 του Θουκιδίδη
200 του Πλινίου
500 του Ορατίου >>
Υπαρχουν και στοιχεια και για αλλα βιβλια τα οποια δεν αναφερονται...
Επισης δεν θα πρεπει να ξεχναμε πως πολλα βιβλια της Ελληνικης
Γραμματειας καηκαν στην φωτια της Βιβλιοθηκης της Αλεξανδρειας
αλλα εχουν καει και καταστραφει απο τους Εθνικους..

Ευχαριστω.

sunborn
12-02-09, 22:29
Litsa και The_Priest...

Εγω απλα, παραθεσα μερικα ιστορικα στοιχεια.
Δεν προσπαθησα να τα επιβαλλω κιολας...
Οποιος δεν θελει να τα δεχθει, δικαιωμα του.
Απαντω ομως ετσι, περι εσωτερικής αίσθησης, σε καποιον που ρωτησε
αν ξερω τι σημαινει αξιοπιστος.
Ποτε δεν δηλωσα αν ταυτιζομαι η οχι με τις πηγες και τα στοιχεια
που αναφερω.
Απλως τα αναφερω, γιατι μου αρεσει να ξερω ολα τα δεδομενα...
Και ενω περιμενω καποιους να προσθεσουν η να αμφισβητησουν στοιχεια,
εκεινοι απαντουν ρωτωντας ασχετα πραγματα, η αρπαζονται απο μια λεξη και γραφουν ολοκληρα κειμενα αντικρουοντας...
Θα προτιμουσα να παραθετατε περισσοτερα στοιχεια η αποψεις επι του θεματος, παρα να αναλωνομαστε σε ανουσιες αντιπαραθεσεις επι προσωπικων θεσεων.

AVATARGR, δεν ξεχναμε ποτε ποιοι εκαψαν τη βιβλιοθηκη της Αλεξανδρειας, αλλα εδω το θεμα ειναι αλλο...

ΥΓ. Παντως νομιζω οτι το εξαντλησαμε το θεμα...
Υπαρχουν αρκετες αναφορες και εκτος Ευαγγελιων για το οτι υπηρξε ο Ιησους .
Εκτος λοιπον και αν καποιος εχει τιποτα καινουργιο και αγνωστο ως σημερα
να προσθεσει, δεν βλεπω τι αλλο μπορει να γραψει κανεις...
Εκτος και αν θελετε να αφησουμε την ιστορικοτητα του Ιησου και να το πιασουμε το θεμα απο την Εσωτερικη-Πνευματικη του οψη.

Trithemius
13-02-09, 06:52
Εκτος και αν θελετε να αφησουμε την ιστορικοτητα του Ιησου και να το πιασουμε το θεμα απο την Εσωτερικη-Πνευματικη του οψη.
Η μεγάλη "αστοχία" του χριστιανισμού ήτον το ότι εστίασε στη θεοποίηση ενός προσώπου (του Ιησού) κι όχι στη θεοποίηση των λόγων του. Γι' αυτό και σήμερα ο Ιησούς είναι πολύ περισσότερο γνωστός ως θεός παρά για τις διδαχές του (υπάρχει όμως το καινοφανές μέσα σε αυτές; ) Θεοί κατά παραγγελία...:rolleyes:

ELPINIKI
13-02-09, 13:15
Η μεγάλη "αστοχία" του χριστιανισμού ήτον το ότι εστίασε στη θεοποίηση ενός προσώπου (του Ιησού) κι όχι στη θεοποίηση των λόγων του. Γι' αυτό και σήμερα ο Ιησούς είναι πολύ περισσότερο γνωστός ως θεός παρά για τις διδαχές του (υπάρχει όμως το καινοφανές μέσα σε αυτές; ) Θεοί κατά παραγγελία...:rolleyes:

Άλλο είναι το θέμα μας εδώ... Ιησούς ως Ιστορικό πρόσωπο...
Έχουμε γράψει τόσα πραγματάκια εδώ και δεν χρειάζεται να γράφονται άλλα άσχετα με το θέμα.
Trithemius αν θέλεις άνοιξε νέο θέμα και <δώσε στον χριστιανισμό να καταλάβει> μην γράφεις αλλού για αλλού όμως... άλλωστε, καθώς φαίνεται, η *αντικειμενική σου στάση* και το *ανύπαρκτο μένος* σου για τον χριστιανισμό έχουν σοβαρό λόγο να υπάρχουν. ;)

Litsa
13-02-09, 13:15
Litsa και The_Priest...
Ποτε δεν δηλωσα αν ταυτιζομαι η οχι με τις πηγες και τα στοιχεια
που αναφερω.
Απλως τα αναφερω, γιατι μου αρεσει να ξερω ολα τα δεδομενα...
.

Δεν είναι ακριβώς έτσι φίλε sunborn,
αν κάποιος αναφέρει πηγές και στοιχεία με τα οποία ΔΕΝ
ταυτίζεται τότε εξυπακούεται πως δηλώνει εξ αρχής αυτό το
γεγονός ότι δηλαδή μόνο τα αναφέρει χωρίς να τα θεωρεί και ορθά.

Αν δεν το αναφέρει αυτό, τότε δημιουργεί λανθασμένη εντύπωση στους υπόλοιπους.


Φιλε sunborn εαν διαβασες σε προηγουμενες απαντησεις ο φιλος
Bernie Rico Jr αυτα τα οποια αναφερεις ηδη τα εχει γραψει.....
Νομίζω αυτό έχει γραφτεί περισσότερο από μία φορά, έκανα
αναζήτηση να δω πόσες φορές έχει γίνει κοπι.
Τώρα, για ποιό μήνυμα του μπέρνιε λες ότι δεν σχολιάσθηκε; νούμερο;

sunborn
13-02-09, 14:27
Δεν είναι ακριβώς έτσι φίλε sunborn,
αν κάποιος αναφέρει πηγές και στοιχεία με τα οποία ΔΕΝ
ταυτίζεται τότε εξυπακούεται πως δηλώνει εξ αρχής αυτό το
γεγονός ότι δηλαδή μόνο τα αναφέρει χωρίς να τα θεωρεί και ορθά.
Αν δεν το αναφέρει αυτό, τότε δημιουργεί λανθασμένη εντύπωση στους υπόλοιπους.


ΤΙΠΟΤΑ ΔΕΝ ΕΞΥΠΑΚΟΥΕΤΑΙ, ΤΑ ΠΑΝΤΑ ΡΕΙ...;)

Λιτσα δυστυχως δεν μπορω σαν ανθρωπος να μπω στη στειρα λογικη του "ολα η τιποτα".
Το οτι δεν ταυτιζομαι, δεν σημαινει και οτι δεν αποδεχομαι.
Ουτε και οτι αποδεχομαι κατι πληρως !
Ανα πασα στιγμη ειμαι ετοιμος να αλλαξω γνωμη, ακομα και σταση ζωης αν αυτο χρειαστει !
Αυτο λεγεται "ζωντας σε εγρηγορση, με Επιγνωση"
Ειμαι εκ φυσεως καλοπροαιρετος ανθρωπος και προτιμω να δεχομαι οτι διαβαζω παρα να το απορριπτω αστοχα.
Αν στη πορεια αποδειχθει λαθος, δεν χρειαζομαι παρα 1 λεπτο σκεψης για να "τροποποιησω τα δεδομενα" μεσα μου.
Αυτο ειναι μια αντιστοιχια της ρησης "ολοι ειναι αθωοι μεχρις αποδειξεως του αντιθετου".
Ο θετικος ανθρωπος θα πρεπει να δεχεται κατι ως πιθανο, τουλαχιστον μεχρις αυτο να αποδειχθει λαθος, διατηρωντας φυσικα τις επιφυλαξεις του.
Αυτη ειναι η θετικη σταση προς τη ζωη γενικοτερα, κατι που φαινεται να εχει ξεχασει ο συγχρονος ανθρωπος...
Η αντιθετη σταση ονομαζεται αρνητικοτητα...

Ελπιζω τωρα να με καταλαβαινεις καλυτερα.

Trithemius
13-02-09, 15:26
Άλλο είναι το θέμα μας εδώ... Ιησούς ως Ιστορικό πρόσωπο...
Έχουμε γράψει τόσα πραγματάκια εδώ και δεν χρειάζεται να γράφονται άλλα άσχετα με το θέμα.
Trithemius αν θέλεις άνοιξε νέο θέμα και <δώσε στον χριστιανισμό να καταλάβει> μην γράφεις αλλού για αλλού όμως... άλλωστε, καθώς φαίνεται, η *αντικειμενική σου στάση* και το *ανύπαρκτο μένος* σου για τον χριστιανισμό έχουν σοβαρό λόγο να υπάρχουν. ;)

Η απάντησή μου είχε σχέση με το σχόλιο-ερώτηση του φίλου Sunborn (εξ ου και η παράθεση του αντίστοιχου χωρίου του...). Για τα υπόλοιπα, επειδή δεν με αφορούν και τα βλέπω ως βεβιασμένες θέσεις, σου ξανασυνιστώ να παραμείνεις ήρεμη (αν και φαίνεται πως πάλι αποτυγχάνω :rolleyes: )

AVATARGR
13-02-09, 21:27
Φίλοι μου καλησπέρα σας.

Φίλε sunborn δεν ανέφερα την τη βιβλιοθηκη της Αλεξανδρειας μόνο απο ποιους
κάηκε αλλά πως υπήρχαν στοιχεία στην Ελληνική γραμματεία...
Ταυτόχρονα δε η παράθεση των στοιχείων (πλήθος κωδικών )σχετικά με το
θέμα δεν είναι δόκιμη...

Αλήθεια πως τους έβγαλες τους κώδικες 2,500 και γενικα την Αγία Γραφή
25,000 ????

Ευχαριστώ.

sunborn
14-02-09, 14:41
Αγαπητε AVATARGR

κανε ενα search με τον παρακατω τιτλο, οπως εκανα εγω και βγαλε τα συμπερασματα σου...

Οι κωδικες της Αγιας Γραφης (http://www.google.com/search?hl=en&rlz=1B5GGGL_enGR306GR306&q=%CE%9F%CE%B9+%CE%BA%CF%89%CE%B4%CE%B9%CE%BA%CE%B 5%CF%82+%CF%84%CE%B7%CF%82+%CE%91%CE%B3%CE%B9%CE%B 1%CF%82+%CE%93%CF%81%CE%B1%CF%86%CE%B7%CF%82&start=0&sa=N)

Επειδη πολλα απο τα αποτελεσματα προερχονται απο Ορθοδοξα sites,
για περισσοτερη αντικειμενικοτητα κανε το ιδιο search και στα αγγλικα !

Καλημερα σε ολους :)...!

AVATARGR
14-02-09, 20:05
Φίλοι μου καλησπέρα σας.

Φίλε sunborn αυτοι οι κώδικες που αναφέρεις δεν είναι τίποτα άλλο παρά
δογματικά θρησκευτικά βιβλία....

Όσο δε για την Παλαιά Διαθήκη είναι Θρησκευτικά-Ιστορικά κείμενα των Εβραίων...

Δεν νομίζω πως αυτά τα κείμενα έχουν σχέση με τα Αρχαία Ελληνική Γραμματεία.

Ευχαριστώ.

laraska
16-02-09, 23:05
Φίλοι μου καλησπέρα σας.

Φίλε sunborn αυτοι οι κώδικες που αναφέρεις δεν είναι τίποτα άλλο παρά
δογματικά θρησκευτικά βιβλία....

Όσο δε για την Παλαιά Διαθήκη είναι Θρησκευτικά-Ιστορικά κείμενα των Εβραίων...

Δεν νομίζω πως αυτά τα κείμενα έχουν σχέση με τα Αρχαία Ελληνική Γραμματεία.

Ευχαριστώ.

δυστηχως δεν μπορουν τα θρησκευτικα κειμενα να ειναι '' αθεα'' και ελληνικα .

Knight_Of_Creation
17-02-09, 11:34
Μακροχρόνια και όπως φαίνεται ανεξάντλητη η συγκεκριμένη συζήτηση για το θέμα αυτό...

'Όμως έχω μια ένσταση περί των τελευταίων λεγομένων σας φίλοι μου...


Φίλε Sunborn , δεν έχει σχέση τόσο η εγκυρότητα η χρονολογική των κειμένων τόσο των θρησκευτικών όσο και των φιλοσοφικών η των επιστημονικών. Σημασία έχουν κυρίως τα γραφόμενα και το περιεχόμενο των κειμένων... Όχι πως δεν έχει δέουσα σημασία και η χρονολόγηση και η ταυτοποίηση των κειμένων. Αλίμονο δεν θέλω να πω κάτι τέτοιο... Αλλά πρώτα να διαβάζουμε και να βλέπουμε το εάν όσα γράφονται είναι ορθά και με δομή και εάν αυτά που δίδουν στον εκάστοτε αναγνώστη είναι κάτι υγιές και μετά να κοιτάμε την χρονολόγηση και την χρονική ταυτοποίηση. Τι θέλω να πω με αυτό.

Όποιος διαβάσει την Καινή Διαθήκη λόγου χάρη και έχει δομή στην σκέψη και λογική τόσο στους συνειρμούς του όσο και στα συμπεράσματα που θέλει να αναγάγει τότε δυστυχώς η Κ.Δ το μόνο που πετυχαίνει είναι να του εξοντώσει το λογικό κομμάτι διότι δεν υπάρχει ούτε λογική, ούτε δομή, ούτε κάτι το θεωρητικά θεόπνευστο στα κείμενα της. Ένα απλό παράδειγμα λ.χ . Στην αρχή του Κατά Ματθαίον ευαγγέλιον βλέπουμε έκπληκτοι το γεννεολογικό δέντρο του Ιησού Χριστού από την πλευρά του πατριού του (Διότι μέσω του Αρχαγγέλου Μιχαήλ και του Κρίνου ο Ιησούς εισήλθε στα πεδία της γαίας και της ύλης κατά τις γραφές) . Για ποιο λόγο αυτή η παραβολή λοιπόν ; Που αποσκοπεί το να συνδεθεί με αυτό το δέντρο ;

Επίσης βλέπουμε δεκάδες ακόμα συνεχόμενες και από πολλούς συγγραφείς αναλυόμενες αντιφάσεις, το ύφος και η τοποθέτηση κάθε συγγραφέα είναι διαφορετική, ιστορικά δεν αναφέρονται βασικά αυτονόητα για της εποχής τα δρώμενα συμβάντα όπως λ.χ τα θέατρα, τις βιβλιοθήκες της δεκάπολης στην Ναζαρέτ, τους Ρωμαϊκούς Ναούς αλλά και τους Ελληνικούς που υπήρχαν διάσπαρτοι στην εκεί επικράτεια και τόσα ακόμα σημάδια τόσο της ρωμαικής όσο και της Ελληνικής αλλά και της γενικότερης ανατολικής επιρροής πολιτισμικά στην περιοχή. Γίνεται λόγος μόνο για την Ιουδαϊκή και Σαμαρειτική επιρροή και καθόλου για την πραγματική βάση ιστορίας και ανασκαφών πραγματικότητα. Δεν έχει ιστορική αξία η Κ.Δ και ούτε θα έχει ποτέ . Τώρα περί πνευματικής η θεϊκής αξίας πάλι διαφωνώ αλλά γούστο και καπέλο του καθενός το τι ακολουθεί στην ζωή του.

sunborn
17-02-09, 11:51
Δεν νομίζω πως αυτά τα κείμενα έχουν σχέση με τα Αρχαία Ελληνική Γραμματεία.


Φιλε AVATARGR εισαι εκτος θεματος !
Εδω μιλαμε για τον Ιησου ως ιστορικο προσωπο και οχι για την Αρχαια Ελληνικη Γραμματεια...
Οποτε δεν εχω και καποια απαντηση να σου δωσω...

sunborn
17-02-09, 13:20
Knight_Of_Creation

Θα σου δωσω την Μυστικιστικη - Αποκρυφιστικη πλευρα του θεματος, την οποια και ασπαζομαι πληρως.

Ολοι οι "Μανού" ή Κοσμικοι Μυητες της Ανθρωποτητας, αλλα και οι μεγαλοι Διδασκαλοι της, ειχαν ασαφεις και ομιχλωδεις αναφορες για τη γεννηση, τη ζωη και το θανατο τους.

"Τα μεγαλα αυτα οντα, εμφανιστηκαν στη Γη, στη μεση της Ατλαντειας περιοδου. Ηταν οι "Μεγαλοι Ιερεις του Ταγματος του Μελχισεδεκ", υπαρξεις χωρις πατερα και μητερα, που δομησαν τα φυσικα τους σωματα χωρις ανθρωπινη συμμετοχη"
Dion Fortune (Τα εσωτερικα Ταγματα και το εργο τους)

Τι θελει να πει το παραπανω ? Οτι δηλαδη μπορουσαν να υλοποιηθουν στο φυσικο κοσμο, ΧΩΡΙΣ να περασουν απο τη διαδικασια της γεννησης.
οπως αλλωστε επιβεβαιωνει ο μεγαλος Ελληνας Μυστης, Απολλωνιος ο Τυανεας...

"Ο θανατος για τον καθενα ειναι φαινομενικος και οχι πραγματικος, οπως αλλωστε και η γεννηση. Η μεταβολη της υπαρξης σε γιγνεσθαι φαινεται να ειναι γεννηση και η μεταβολη του γιγνεσθαι σε υπαρξη, θανατος.
Στην πραγματικοτητα ομως κανεις δεν γεννιεται ποτε, ουτε πεθαινει.
Ειναι απλα, μια αρχικα ορατη υπαρξη και κατοπιν αορατη.
Η πρωτη φαινεται ετσι μεσα απο την πυκνοτητα της υλης, ενω η δευτερη, μεσα απο την λεπτοτητα της υπαρξης.
Μιας υπαρξης δηλαδη, που παραμενει παντα η ιδια, με μονη αλλαγη την κινηση και την αναπαυση..."
Απολλωνιος ο Τυανευς (Επιστολη στον Υπατο Βαλεριο)

Ο Κρισνα γεννηθηκε με παρθενογεννεση "εκ της παρθενου Ντεβακι" (Bhagavan Gita), οπως και ο Ιησους και το μυστικο συμβολο του ηταν επισης ο σταυρος. Οι λεξεις "Κρισνα" και "Χριστος" εχουν ακριβως την ιδια εννοιολογικη σημασια !

Ο Οσιρις (τον οποιο οι Ελληνες ονομαζαν Διονυσο...) αναστηθηκε με τη βοηθεια της Ισιδας μετα απο 3 ημερες, οπως και ο Ιησους.

Ο Ιησους δεν ανηκει στην ιδια Ιεραρχικη βαθμιδα με τους αλλους Δασκαλους με τους οποιους τον κατεταξαν αρκετοι.
Ειναι ενας "Αρχιερεας του Ταγματος του Μελχισεδεκ" και "Κυριος της Πορφυρης Ακτινας". Ανηκει στον ιδιο βαθμο με τους Μανου Κρισνα και Οσιρι, σαν Δασκαλος των Δασκαλων πανω στην Ακτινα του.
Ακολουθουν οι Ανωτεροι Δασκαλοι, οι οποιοι ειναι Αναγεννητες, αλλα οχι Λυτρωτες, γιατι δεν εχουν υποστει τον "δια Θυσιας Θανατο".
Στην κατηγορια αυτη ανηκουν ο Ερμης ο Τρισμεγιστος, ο Ορφεας, ο Πυθαγορας, ο Γκαουταμα (η Βουδας), ο Μωυσης (που ηταν ενας Μυημενος των Αιγυπτιακων Μυστηριων), ο Λαο-Τσε, ο Παυλος (που ειναι και ο αληθινος ιδρυτης του Χριστιανισμου, στην αρχικη, αληθινη μορφη του και οχι στο εκτρωμα των Συνοδων και των Αυτοκρατορων) και ο Μωαμεθ. (και καποιοι αλλοι, πολυ λιγοτερο γνωστοι...)

ΥΓ. Λεπτομερειες για τις ορολογιες που αναφερω και την σημασια τους, μπορειτε να βρειτε μονο σε σοβαρα βιβλια Εσωτερισμου και Αποκρυφισμου.
Και δυστυχως δεν υπαρχουν και πολλα τετοια, καθοτι ο χωρος αυτος βριθει κυριολεκτικα απο τσαρλατανους.
Εμπιστευτειτε τους Αρχαιους, τους εγκυρους Λευκους Αποκρυφιστες (αποφυγετε τον Κροουλυ), τα Ιερα Κειμενα του κοσμου (διαβασμενα ομως "εσωτερικα" και οχι κυριολεκτικα) και πανω απο ολα την ΔΙΑΙΣΘΗΣΗ σας ! Αν κατι δεν σας καθεται καλα, αυτο σημαινει οτι δεν ειναι για εσας ...!

Knight_Of_Creation
17-02-09, 15:36
Σέβομαι απόλυτα την οπτική σου και την γνωρίζω ήδη προσωπικά και σαν γνώμη και σαν οδό γνώσης και ζωής ...

Μα εδώ αν δεν κάνω λάθος συζητάμε για την ιστορικότητα...

Και εκεί επικεντρωνόμαστε...Για την ιστορικότητα και τα ιστορικά πεπραγμένα ...

:)

AVATARGR
17-02-09, 19:19
Φιλοι μου καλησπερα σας.

Φιλε sunborn η αναφορα στην αρχαια Ελληνικη Γραμματεια ηταν δικη σου και
οχι δικη μου...

Σε αυτο απαντησα...

Σχετικα με τις αναφορες σου στην προηγουμενη απαντηση σου ειναι Διδασκαλιες
της Θεοσοφικης Εταιρειας...

Ευχαριστω.
ΥΓ. Η ιστοσελιδα σου πολυ ενδιαφερουσα φιλε sunborn....

sunborn
17-02-09, 23:51
Σχετικα με τις αναφορες σου στην προηγουμενη απαντηση σου ειναι Διδασκαλιες της Θεοσοφικης Εταιρειας...

Ευχαριστω.
ΥΓ. Η ιστοσελιδα σου πολυ ενδιαφερουσα φιλε sunborn....

Δεν ειναι διδασκαλιες της Θεοσοφικης Εταιριας φιλε μου, η Θεοσοφικη Εταιρια χρησιμοποιησε καποιες απο αυτες αργοτερα. Οι διδασκαλιες αυτες ειναι πολυ αρχαιοτερες.
Σχετικα με τους Μανου (http://en.wikipedia.org/wiki/Manu_%28Hinduism%29) υπαρχουν πληθος αναφορων τοσο στα Ινδουιστικα και Βουδιστικα αποκρυφα κειμενα, οσο και στις ιερες παραδοσεις της Ινδιας.
Στο Μαναλι (http://en.wikipedia.org/wiki/Manali,_Himachal_Pradesh) (που σημαινει κατοικια του Μανου) υπαρχει ναος του Μανου "του Πρωτου Γεννητορα"
Οσο για τις αναφορες που κανω, ουτε η Φορτσιουν ηταν Θεοσοφος (αλλα Αποκρυφιστης, η οποια μαλιστα δεν εγινε δεκτη στη Θεοσοφικη Εταιρια λογω διαφορας αποψεων), ουτε φυσικα και ο Απολλωνιος.

ΥΓ. Ευχαριστω για το σχολιο για τη σελιδα μου...:)

AVATARGR
18-02-09, 18:28
Φιλοι μου καλησπερα σας.

Φιλε μου sunborn ολα αυτα που αναφερεις (ισως οχι ολα αλλα τα περισσοτερα)
ειναι μεσα στις διδασκαλιες των Θεοσοφιστων...

Ευχαριστω.

urban_soul
20-02-09, 16:27
sunborn εγω εχω να πω τα εξης. καποια πραγματα ειναι απλα στανταρ. δεν ειναι τιποτα στη διαισθηση μας και τιποτα στην κριση μας. σαφως και οτι θελει ο καθενας ας πιστυει. αλλα τα γεγονοτα εχουν σημασια. αποψη μου ειναι πως ναι υπαρχει διαφορα αν οτνως υπηρξε ο ιησους χριστος η οχι. δεν εχω στοιχεια για κατι. απλα σεφτομουν οσο διαβαζα εδω.
ο βολτερος ειπε : "Κι αν δεν υπηρχε θεος, θα επρεπε να δημιοθργησουμε εναν."
εμενα αυτο μου λεει πολλα ακομα και για την ιδια την φυση της θρησκειας σαν...(οτι και να ειναι η θρησεια).
πως μπορειτε ολοι να λετε πως πιστευετε την διδασκαλια καποιου οταν ειτε δεν παραδεχεστε την υπαρξη του, ειτε εχετε αμφιβολειες, ειτε δεν σας ενδιαφερει στην τελικη?
οταν ομως βλεπω προσωπικα (σαν αδαης που ειμαι) πως η καθιερομενη στην ελλαδα θρησκεια ειναι ενα mix πολλων αλλων θρησκειων ,με λαθη, με λαθος ακομα και τοπογραφικα στοιχεια,με,με,με...
και βλεπω τους προγονους μου να εχουν πεσει μεσα σε ολα οσα θελει να περασει μια καποια θρησεια (μην αρχισουμε να μιλαμε για τους αρχαιους φιλοσοφους μας).. ε κατσε ρε φιλε... κατι παιζει εδω.. κατι δε μας εχουν μαθει σωστα. κατι δε παει καλα + ολα οσα προαναφερθηκαν στο συγκεκριμενο τοπικ για την μεταφραση.
τοτε ναι μου αλλαζει καποια πραγματα μεσα μου. η αποκατασταση της πραγματικης αληθειας ειναι ισως το πρωτο πραγμα που πρεπει να γινει και το σπουδεοτερο για να υπαρχει σαφης εικονα.

beetlejuice
12-04-09, 21:52
Τροφη στο θεμα μας ισως να αποτελεσει η συνεντευξη που εχει αναρτηθει εδω και λιγα λεπτα στην κεντρικη σελιδα του metafysiko.gr! Διαβαστε στο http://www.metafysiko.gr/interviews.php?id=45 τη συζητηση με τον καθηγητή Kenneth Humphreys (ιδιοκτητη του jesusneverexisted.com) σχετικα με την ιστορικοτητα του Ιησου.

Musicmage
13-04-09, 13:00
Εγώ πάντος παιδιά πιστεύω πως ο Ιησούς είναι ιστορικό πρόσωπο.
Έχω βρει και πληροφορίες για δυο κείμενα που το αποδυκνείουν.

1) Την απόφαση της θανατικής καταδίκης του Χριστού, ένα κείμενο που βρέθηκε το 1309 στην Άκκουλα της Ιταλίας,( της πολης που προσφάτως χτυπήθηκε από τον καταστρεπτικό σεισμό) μεταφέρθηκε στη Κωνσταντινούπολη το 1381 και μεταφράστηκε από τα εβραϊκά το 1643, από τον τότε Οικουμενικό Πατριάρχη Διονύσιο.
Ιδού και το κείμενο μεταφρασμένο:
http://www.imageshack.gr/files/z2955gssaztev3q98hrw_thumb.jpg (http://www.imageshack.gr/view.php?file=z2955gssaztev3q98hrw.jpg)

2) Την επιστολή του Πούμπλιου Λεντούλλου, Κυβερνήτη της Ιουδαίας προ του Ποντίου Πιλάτου, προς τον Ρωμαίο αυτοκράτορα Τιβέριο, στην οποία περιγράφεται η προσωπικότητα και το έργο του Ιησού Χριστού. Η επιστολή αυτή φυλάσσεται στη Βιβλιοθήκη Τζιζαιρίνι της Ρώμης.
Αυτό το κείμενο δεν το έχω.

beetlejuice
13-04-09, 15:08
Για το νεο στοιχειο που καταθετεις (αναφερομαι στο Νο1), ειλικρινα ακουω για πρωτη φορα. Ισα ισα που μεχρι τωρα ηταν γνωστο πως η αναζητηση των χριστιανων για "ιχνη" του Ιησου στα αρχεια του Πιλατου στη Ρωμη δεν απεδωσε καρπους αμεσως μετα την εδραιωση του χριστιανισμου επι Κωνσταντινου.
Τωρα εμφανιζεται χειρογραφο που λεγεται πως ανακαλυφθηκε στα 1309.. Θα το ψαξω περισσοτερο. Απο μια προχειρη ερευνα που εκανα στο Internet, δεν βρηκα κατι σχετικο σε ξενα sites. Ουτε σε ελληνικα φαινεται να υπαρχει καποια αναφορα (ουτε καν στις σελιδες των γνωστων απολογητων!) εκτος απο αυτο (http://pyrgostrifylias.blogspot.com/2009/04/blog-post_5362.html) το προσφατο (μαλιστα η ομιλια του κ. Θεοδωροπουλου αφορα τα ιδια ακριβως ζητηματα που θετει και ο φιλος Musicmage! :) )


Ως προς το θεμα της επιστολη του (ανυπαρκτου ιστορικα) Λεντουλου εχουμε γραψει αρκετα στις σελιδες του παροντος thread. Ειναι πλαστη, το εχει δε παραδεχτει και η εκκλησια. Σε παραπεμπω σε σελιδα της Καθολικης Εγκυκλοπαιδειας να το διαπιστωσεις και ο ιδιος ----> http://www.newadvent.org/cathen/09154a.htm

Musicmage
13-04-09, 16:49
Για το νεο στοιχειο που καταθετεις (αναφερομαι στο Νο1), ειλικρινα ακουω για πρωτη φορα. Ισα ισα που μεχρι τωρα ηταν γνωστο πως η αναζητηση των χριστιανων για "ιχνη" του Ιησου στα αρχεια του Πιλατου στη Ρωμη δεν απεδωσε καρπους αμεσως μετα την εδραιωση του χριστιανισμου επι Κωνσταντινου.
Τωρα εμφανιζεται χειρογραφο που λεγεται πως ανακαλυφθηκε στα 1309.. Θα το ψαξω περισσοτερο. Απο μια προχειρη ερευνα που εκανα στο Internet, δεν βρηκα κατι σχετικο σε ξενα sites. Ουτε σε ελληνικα φαινεται να υπαρχει καποια αναφορα (ουτε καν στις σελιδες των γνωστων απολογητων!) εκτος απο αυτο (http://pyrgostrifylias.blogspot.com/2009/04/blog-post_5362.html) το προσφατο (μαλιστα η ομιλια του κ. Θεοδωροπουλου αφορα τα ιδια ακριβως ζητηματα που θετει και ο φιλος Musicmage! :) )


Ως προς το θεμα της επιστολη του (ανυπαρκτου ιστορικα) Λεντουλου εχουμε γραψει αρκετα στις σελιδες του παροντος thread. Ειναι πλαστη, το εχει δε παραδεχτει και η εκκλησια. Σε παραπεμπω σε σελιδα της Καθολικης Εγκυκλοπαιδειας να το διαπιστωσεις και ο ιδιος ----> http://www.newadvent.org/cathen/09154a.htm

Το πρώτο κείμενο μας το έδωσε ο Θρησκευτικός μας. Μπορώ να πω, πως ούτε εγώ ήξερα την ύπαρξη του.
Της πληροφορίες για αυτό, επειδή αρχικά δεν έβρισκα το ίδιο, τις βρήκα από την ιστοσελίδα που έδωσες παραπάνω. Ευτυχώς όμως στο τέλος βρήκα αυτό το κείμενο και το παρέθεσα.
Η τοποθεσία όμως που βρέθηκε ήταν η Άκκουλα, άρα αυτό μπορεί να εξηγεί την άκαρπη αναζήτηση στη Ρώμη.

Για την επιστολή να πω την αλήθεια δεν ήξερα ούτε κι αυτή πως υπήρχε, αλλά επειδή την ανέφεραι εκεί είπα να πω και για αυτήν.

sunborn
15-04-09, 13:41
Τα υπογεια της βιβλιοθηκης του Βατικανου περιεχουν πανω απο 125.000 "ξεχασμενα" χειρογραφα, ολων των ειδων.
Ζουμε την εποχη που το Φως ερχεται στην επιφανεια και σαρωνει οτιδηποτε ψευτικο, κρυμμενο και σκοτεινο.
Δεν θα σταματουσε φυσικα σε ενα χειρογραφο...
Ερευνητες καθε ειδους ψαχνουν και ανακαλυπτουν απιστευτα, ξεχασμενα πραγματα. Αναμεσα τους και καποιοι τσαρλατανοι που προσπαθουν μεσω της παραπληροφορησης να διαστρεβλωσουν με καθε μεσο την αληθεια.
Στο αμεσο μελλον θα δειτε πολυ περισσοτερα να συμβαινουν και να αποκαλυπτονται...
Προσοχη ομως στους διαστρεβλωτες καθε ειδους...

Trithemius
15-04-09, 15:05
H μετάφραση του αρχικού κειμένου, κατ' αρχήν θέτει ως a priori υπαρκτή την πόλη της Ναζαρέτ, κάτι που ακόμα ελέγχεται ως αναληθές. Επίσης, για λόγους ιστορικής αντικειμενικότητας, εκτός της εν λόγω ανακοίνωσης, θα ήταν δίκαιο να παρουσιαστούν και άλλες συναφείς αποφάσεις για άλλα άτομα που επίσης καταδικάστηκαν σε θάνατο πχ λόγω φόνου κλπ. Το να βρίσκεται "ξαφνικά" μία και μοναδική απόφαση σε ένα ξεχασμένο κουτί και (ω τι έκπληξη!) να είναι η απόφαση για τον Ιησού, δείχνει τουλάχιστον περίεργη.

Προσωπικά δεν με ενδιαφέρει ιδιαίτερα η ιστορικότητα του Ιησού, τουλάχιστον τόσο όσο το αν έχει να παραθέσει χρήσιμες διδαχές προς αυτοβελτίωση κι έλεγχο των πράξεών μας. Το θλιβερό είναι πως η μεγαλύτερη διαμάχη γίνεται για το αν όντως ήτο ιστορικό πρόσωπο, παρά για το αν έχουν αξία οι διδαχές του (οι περισσότερες εκ των οποίον ήταν ήδη γνωστές) και αυτό είναι ενδεικτικό του άγχους της εκκλησίας για την αξιοπιστία, την εγκυρότητα και τον λόγο ύπαρξής της. Αποτελεί δε ακόμη ένα στοιχείο για το ότι κάποιοι αντλούν τον λόγο της ιδιότητάς των (κληρικοί) από (προς το παρόν) αβάσιμα ιστορικά στοιχεία. Επίσης, το ενδιαφέρον του ενδιαφερόμενου για χρηστοήθεια αποπροσανατολίζεται και μετατοπίζεται σε θέματα ιστορικής φύσεως.

Bernie Rico Jr
15-04-09, 18:28
[QUOTE=Trithemius] ....και αυτό είναι ενδεικτικό του άγχους της εκκλησίας για την αξιοπιστία, την εγκυρότητα και τον λόγο ύπαρξής της. [QUOTE]

Συμφωνώ στα υπόλοιπα μαζί σου αλλά δεν νομίζω πως ο φίλος παραπάνω εκπροσωπεί την ορθοδόξη εκκλησία. Απλώς ένα στοιχείο κατέθεσε για συζήτηση... ηρεμία συνιστώ λοιπόν μπροστά σε σχετικά τυχόν αποδεικτικά στοιχεία . Η "εκκλησία" όπως την εννοείς εσύ έχει διάφορα άγχη χρώματος ροζ ορισμένες φορές μετρήσιμα σε € κάποιες άλλες. Η Εκκλησία όμως, αυτή που αποτελεί την συντριπτική πλειοψηφία (και όχι η κατάπτυστη μειοψηφία που αναφέρεις) , βρίσκεται ολογυρά σου αν καταλαβαίνεις τι εννοώ, ιδιαίτερα αυτές τις μέρες (κυρίως δε, δεν έχει ράσα ούτε γενειάδες) . Ο Παπαδιάμαντης τα λέει καλύτερα εξάλλου.

Το άγχος από οτι φαίνεται, ιδιαίτερα σε αυτό το forum άλλα και γενικότερα το έχουν διάφορες συνομωταξίες ατόμων που έχοντας κάθε δικαίωμα προφανώς για διαφορετική άποψη στην πιστή και στην επιχειρηματικότητα, προσπαθούν να χτυπήσουν με αθέμιτους τρόπους την Εκκλησία πχ αρχαιολάγνοι, βελβεζούληδες, ολίγοι μασόνοι (διαβάστε αμπελάϊν) και λοιποί εσωτεριστές που θεωρούν ότι κάνενας χριστιανός δεν μπορεί να έιναι εσωτεριστής (μόνο οι άλλοι είναι ψαγμένοι).

Trithemius
15-04-09, 19:03
Θα ήθελα να επαναλάβω μια πρόσφατη απάντησή μου σε συναφές θέμα:

Έχω βαρεθεί να διαβάζω ότι η εκκλησία δεν είναι τα golden boys των οικοπέδων, δεν είναι οι απατεώνες των εράνων που καπηλεύονται την πίστη μαζεύοντας χιλιάδες ευρώ για μηδαμινά έξοδα αγορών, δεν είναι οι χ ψ ω ανοσιουργοί που παχαίνουν καθημερινά με τα χρήματα του Έλληνα φορολογούμενου χωρίς να προσφέρουν κανένα κοινωνικό-πνευματικό έργο, δεν είναι οι αγύρτες που παίζουν μπουνιές στα αρχονταρίκια, δεν είναι οι ομοφυλόφυλοι που αναγάγουν την παρενδυσία σε "θέαση", δεν είναι οι αποτυχημένοι ελεύθεροι επαγγελματίες που βρήκαν τη φωνή του θεού στα 40 τους, δεν είναι οι πένητες των Mercedes (και μάλιστα από AMG βελτιωτή παρακαλώ!) και των Q7 κλπ κλπ κλπ κλπ...

Ξέρετε, δεν έχω παρά να συμφωνήσω με τον διαχωρισμό του ποιοί αποτελούν την εκκλησία και ποιοί θα πρέπει να αποβληθούν από το σώμα της. Αν όμως έχω βαρεθεί μία φορά να βλέπω άτομα που ανήκουν στην ανωτέρω συνομοταξία, έχω βαρεθεί χιλιάδες φορές να τους βλέπω ατιμώρητους και πάντοτε εν δυνάμει αποβληθέντες από το σώμα της εκκλησίας. Αφού λοιπόν έχουν αναγνωριστεί-ταυτοποιηθεί τα "αγκάθια" της εκκλησίας, γιατί αυτά παραμένουν "άκοπα"; Φαινόμενο αιώνων κι όχι τωρινό... Ποιό είναι άραγε εκείνο το αόρατο χέρι που κρατά αυτά τα άτομα στους κόλπους της εκκλησίας; Γιατί αυτό το φαινόμενο του να λυμαίνονται το σχήμα τόσοι και τόσοι "πατέρες" είναι τόσο διαχρονικό που πλέον αποτελεί παράδοση στην εκκλησία; Ποιοί είναι εκείνοι που έχουν την ικανότητα-ιδιότητα-δυνατότητα-ευθιξία να αποβάλουν από το σώμα της εκκλησίας αυτά τα άτομα και ποιοί στέκονται από την άλλη πλευρά, καλύπτοντάς τους;

Σε ένα θρησκευτικό σύστημα όπως ο χριστιανισμός, όπου το ευκταίο είναι ο λόγος να γίνεται πράξη, είναι απαράδεκτο να καταντά παράδοσή του ένα τέτοιο χαρακτηριστικό. Συμπληρών κι εγώ πως δεν έχω κανένα πρόβλημα με τις περισσότερες από τις διδασκαλίες του Ιησού. Το πρόβλημά μου σχετίζεται με τη στάση-δράση αυτών των ατόμων που ενώ όλοι τους χαρακτηρίζουν έκπτωτους από τον κλήρο, κανείς δεν κάνει τη φράση του πράξη. Είναι δεδομένο πως ένα τέτοιο "σώμα" σίγουρα δεν ήταν στις επιθυμίες του Ιησού και αυτό το έδειξε κάποτε με τον πιο παραστατικό τρόπο. Πάραυτα, εδώ και χιλιάδες χρόνια φαίνεται σαν να μην πέρασε μια μέρα και οι ίδιες ηθικές πτώσεις γίνονται πράξη και μάλιστα σε χειρότερο βαθμό.

Ναι, είναι ίσως πιο χρήσιμο να κρατάω τα θετικά του χριστιανισμού, τα οποία πράγματι έχω εντοπίσει αλλά καθώς έχω μεγαλώσει σε μια χώρα όπου το 90% δηλώνει χριστιανικών καταβολών (...), μου είναι αδύνατο να μην επισημάνω αυτόν τον ξεπεσμό γιατί με βάλει πολλαπλά και αδιαλείπτως! Θεωρώ πως αυτό που ζούμε σήμερα δεν έχει μεγάλη διαφορά από αυτό που ορίστηκε ως αρχή του χριστιανισμού αλλά αυτή η διαπίστωση δεν με θλίβει τόσο όσο το ότι αυτό που σήμερα ορίζουμε ως χριστιανισμό, είναι πολλαπλά άσχετο με αυτό που δίδαξε και επεδίωκε ο Ιησούς κι ως εκ τούτου, κακώς ο χριστιανός ταυτίζεται με τον χρηστοήθη...

Πραγματικά το θεωρώ ανούσιο αλλά και χάσιμο χρόνου να ασχολείται συνεχώς η εκκλησία με το τι δεν είναι κλήρος και τι δεν είναι χριστιανισμός. Πλήν όμως θεωρώ τον ίδιο τον κλήρο υπαίτιο αυτής της απολογητικής κατάστασης και αν θέλεις, σήμερα η εκκλησία βιώνει τα "χρωστούμενα" του σκοταδισμού που επέβαλε κατά τον μεσαίωνα. Όταν κάποιος απειλείται, αντιδρά και αυτό μπορεί να συμβεί σε διάφορα ζητήματα...

Αγαπητέ Bernie Rico Jr τουλάχιστον εγώ ουδέποτε απέκοψα τον χριστιανό (ο όρος σηκώνει πολλή κουβέντα!) από τον εσωτερισμό, απλώς πιστεύω θα συμφωνήσεις πως άτομα που ναι μεν θεωρούνται χριστιανοί αλλά με τον δικό τους τρόπο έχουν απόψεις, τάσεις και ενασχολήσεις που ενώ συνδέονται με τον εσωτερισμό (όχι απλά τον εσωτερικό χριστιανισμο), τελικά θεωρούνται "ασύμβατοι" με τα όσα πρέπει να ακολουθούν γιατί ενσωματώνουν κι ενασχολήσεις που δεν προτείνει η εν λόγω θρησκεία...

Γενικότερα θεωρώ τον εσωτερισμό καθαρά προσωπική υπόθεση, σημαντικότατη ενασχόληση που δεν έχει γονείς στη σύλληψή του αλλά ούτε και κάποιο τάγμα μπορεί να αξιώσει τη μοναδική εκπροσώπησή του. Ο εσωτερισμός ανήκει σε όλους, απλώς το θέμα είναι πως μερικοί από τους ενασχολούμενους, στην πορεία τους σε αυτά τα ζητήματα αναγκάζονται να απεκδυθούν τίτλους, ιδιότητες και θρησκευτικές αναγνωρίσεις και να παρεκκλίνουν λίγο έως πολύ της αρχικής μεταφυσικής τους ταυτότητας... Πολλές φορές ξεκινάς ως ακόλουθος της Χ θρησκείας και καταλήγεις εντελώς αποστασιοποιημένος από κάθε φιλοσοφικό-θεϊστικό σύστημα μαζικής απήχησης...

sunborn
16-04-09, 03:30
Φιλε Τριθεμιε για μια ακομη φορα με καλυψες ΑΠΟΛΥΤΑ !
Οταν το πνευμα γινετε -ισμος οτιδηποτε ειδους, τοτε ξεκιναει και η κατρακυλα. Γιαυτο και ολοι οι Μεγαλοι Μυστες ΠΟΤΕ δεν ιδρυσαν καποια θρησκεια οι ιδιοι.
Ο Χριστιανισμος που εχουμε, δεν ειναι ο Χριστιανισμος του Ιησου, ουτε καν του Παυλου.
Ειναι ο Χριστιανισμος των φανατικων των Συνοδων και των Αυτοκρατορων προστατων τους.
Παρολα αυτα θα βρουμε αρκετα παραδειγματα αληθινα Μεγαλων και Αγιων μορφων του Χριστιανισμου ακομα και στη συγχρονη εποχη ξεκινωντας απο τον Κοσμα τον Αιτωλο, τον "αιρετικο" Θεοφιλο Καιρη μεχρι τον Γεροντα Παισιο και την μοναχη Γαβριηλια, της οποιας η ζωη καλλιστα θα μπορουσε να γινει φωτεινο παραδειγμα για ολον τον κοσμο.
Οι δογματικοι χριστιανοι την αποκαλουν "Οικουμενιστρια" και δεν την πολυαποδεχονται, η ζωη της ομως ηταν εφαμιλλη των μεγαλυτερων Αγιων ολων των Θρησκειων.
Αυτη ηταν και η αιτια της αλλαγης της κακιστης γνωμης που ειχα για τον Χριστιανισμο σε πιο νεαρη ηλικια. Αξιζει τον κοπο να την διαβασει ο καθενας, ασχετα με το αν ειναι Χριστιανος, Βουδιστης, αθεος η οτι αλλο.
Δινει αληθινα μαθηματα ζωης.

Αλλα ας επιστρεψουμε στην ιστορικοτητα του Ιησου...

sunborn
16-04-09, 04:06
Ο πρώτος Εθνικός συγγραφέας που μας ενδιαφέρει είναι καθώς φαίνεται, ο Θαλλός, ο οποίος γύρω στο 52 μ.Χ. έγραψε ένα έργο προσπαθώντας να περιγράψει την ιστορία της Ελλάδας και τις σχέσεις με την Ασία, απ’ τον Τρωικό Πόλεμο μέχρι τις μέρες του. Ο ίδιος έχει ταυτισθεί μ’ έναν Σαμαρείτη που είχε το ίδιο όνομα, κι ο οποίος αναφέρεται απ’ τον Ιώσηπο σαν απελεύθερος του Αυτοκράτορα Τιβέριου.

Όμως, ο Ιούλιος ο Αφρικανός, ένας Χριστιανός συγγραφέας, που χρονολογείται γύρω στο 221 μ.Χ., ο οποίος γνώριζε τα έργα του Θαλλού, λέει, μιλώντας για το σκοτάδι που έπεσε επάνω στη γη, στη διάρκεια της Σταύρωσης του Χριστού: «Ο Θαλλός, στο τρίτο βιβλίο των ιστοριών του, εξηγεί το σκοτάδι σαν έκλειψη ηλίου – πράγμα παράλογο κατά τη γνώμη μου». (Φυσικά και ήταν παράλογο, γιατί δεν μπορεί να γίνει έκλειψη ηλίου σε περίοδο που το φεγγάρι είναι γεμάτο, πράγμα που συνέβαινε την εποχή του Πασχαλινού ολόγιομου φεγγαριού, όταν πέθανε ο Χριστός)

Απ’ αυτή την αναφορά του Ιούλιου του Αφρικανού συμπεραίνεται ότι: (α) Η παράδοση των Ευαγγελίων, ή τουλάχιστον η παραδοσιακή ιστορία του Πάθους, ήταν γνωστή στη Ρώμη, σε μη-Χριστιανικούς κύκλους περί τα μέσα του πρώτου αιώνα∙ και (β) ότι οι εχθροί του Χριστιανισμού προσπαθούσαν ν’ αρνηθούν αυτή την Χριστιανική παράδοση, δίνοντας μια φυσιοκρατική ερμηνεία στα γεγονότα που αναφέρει.Τα έργα όμως του Θαλλού χάθηκαν. Μας είναι γνωστά μόνο από αποσπάσματά τους που παραθέτουν μεταγενέστεροι συγγραφείς. Εκτός απ’ αυτόν κανένας άλλος δεν αναφέρεται συγκεκριμένα στον Χριστιανισμό, σ’ οποιοδήποτε εκτεταμένο μη-Χριστιανικό Εθνικό κείμενο του πρώτου αιώνα. Όμως, υπάρχει στο Βρεττανικό Μουσείο ένα ενδιαφέρον χειρόγραφο, το οποίο διασώζει το κείμενο μιας επιστολής που γράφτηκε μετά το 73 μ.Χ., αλλά δεν είναι σίγουρο, πόσο χρόνο μετά. Το γράμμα αυτό το έστειλε ένας Σύριος, ονόματι Μάρα Βαρ – Σεραπίων, στο γιο του Σεραπίωνα. Εκείνη την εποχή ο Μάρα Βαρ – Σεραπίων ήταν στη φυλακή, έγραψε όμως στο γιο του για να τον ενθαρρύνει να κυνηγάει τη σοφία, και τόνιζε πως εκείνοι που θανατώνουν σοφούς άνδρες δυστυχούν. Έφερνε σαν παραδείγματα το θάνατο του Σωκράτη, του Πυθαγόρα και του Χριστού:

«Τι κέρδισαν οι Αθηναίοι θανατώνοντας τον Σωκράτη; Η πείνα κι οι επιδημίες έπεσαν επάνω τους σαν κρίση για το έγκλημα. Τι κέρδισαν οι άνθρωποι της Σάμου καίγοντας τον Πυθαγόρα; Μονομιάς η χώρα τους καλύφθηκε από άμμο. Τι κέρδισαν οι Ιουδαίοι εκτελώντας το σοφό Βασιλιά τους; Αμέσως μετά, το βασίλειό τους αφανίστηκε. Ο Θεός δίκαια εκδικήθηκε το θάνατο των τριών αυτών σοφών ανθρώπων: Οι Αθηναίοι πέθαναν απ’ την πείνα. Οι κάτοικοι της Σάμου αφανίστηκαν απ’ τη θάλασσα. Οι Ιουδαίοι καταστράφηκαν κι οδηγήθηκαν μακρυά απ’ τη γη τους για να ζήσουν διασπαρμένοι. Όμως, ο Σωκράτης δεν πέθανε. Έμεινε ζωντανός στη διδασκαλία του Πλάτωνα. Ούτε ο Πυθαγόρας πέθανε. Ζωντάνεψε στο άγαλμα της Ήρας. Ούτε ο σοφός Βασιλιάς πέθανε. Ζωντανεύει μες τη διδασκαλία του».

Αυτός ο συγγραφέας δεν μπορεί να είναι Χριστιανός, αλλιώς θα έλεγε πως ο Χριστός είναι ζωντανός, επειδή αναστήθηκε απ’ τους νεκρούς. Ήταν κατά πάσα πιθανότητα ένας Εθνικός φιλόσοφος, που πρώτος έκανε αυτό που έγινε αργότερα κοινός τόπος, τοποθέτησε δηλαδή τον Χριστό ανάμεσα στους μεγάλους δασκάλους της αρχαιότητας.

Ο λόγος για τις λιγοστές αναφορές του Χριστιανισμού στην κλασική λογοτεχνία του πρώτου αιώνα δεν είναι ανάγκη να αναζητηθεί πολύ μακρυά. Από την άποψη της αυτοκρατορικής Ρώμης, ο Χριστιανισμός στα πρώτα εκατό χρόνια της ύπαρξής του, ήταν μια συγκεχυμένη, κακόφημη και χοντροκομμένη ανατολίτικη διεσιδαιμονία∙ κι αν κάποτε αναφερόταν στα επίσημα αρχεία της αστυνομίας, τα οποία (μαζί με πολλά άλλα έγγραφα του πρώτου αιώνα, που θα θέλαμε να δούμε) έχουν εξαφανιστεί.

Η «ξενική δεισιδαιμονία», για την οποία, σύμφωνα με τον Τάκιτο κατηγορήθηκε το 57 μ.Χ., η Pomponia Graecina, σύζυγος του Aulus Plautius, κατακτητή της Βρετανίας, ήταν πιθανότατα ο Χριστιανισμός. Επίσης, ο Χριστιανισμός φαίνεται πως ήταν το έγκλημα για το οποίο ο Αυτοκράτορας Δομιτιανός εξετέλεσε τον ξάδελφό του, Φλάβιο Κλήμεντα, και εξόρισε τη γυναίκα του, Φλάβια Δομιτίλλα, το 95 μ.Χ. (Σουετώνιος, Δίων Κάσσιος). Όταν επρόκειτο για διακεκριμένους κατηγορούμενους, τα αστυνομικά αρχεία γίνονταν μέρος της ιστορίας. Η πιθανότητα για την Pomponia και την Flavia Domitilla να ήσαν Χριστιανές υποστηρίζεται επίσης κι απ’ τη μαρτυρία των πρώτων Χριστιανικών νεκροταφείων στη Ρώμη.

Ο Ιουστίνος κι ο Τερτυλλιανός πίστευαν πως η μαρτυρία της απογραφής του Λουκά, συμπεριλαμβανομένης μάλιστα και της απογραφής του Ιωσήφ και της Μαρίας ήταν δυνατό να βρεθεί στα επίσημα αρχεία της βασιλείας του Αυγούστου, και μάλιστα παρέπεμπαν τους αναγνώστες τους σ’ αυτά, για να επιβεβαιωθούν έτσι για τα γεγονότα της Γέννησης του Κυρίου μας. Αυτό, βέβαια, δεν σημαίνει πως οι ίδιοι συμβουλεύτηκαν τα αρχεία, απλώς, ήσαν αρκετά σίγουροι πως οι μαρτυρίες αυτές διατηρήθηκαν μέσα σ’ αυτά.
Σίγουρα, θα θέλαμε να ξέρουμε αν ο Πιλάτος έστειλε στη Ρώμη κάποια αναφορά για τη δίκη και την εκτέλεση του Ιησού, κι αν ναι, τι περιλάμβανε. Όμως, δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι αν ήταν κι υποχρεωμένος να κάνει κάτι τέτοιο. Κι αν το έκανε, εξαφανίστηκε χωρίς να υπάρχουν ίχνη.

Βέβαια, μερικοί αρχαίοι συγγραφείς πίστευαν πως ο Πιλάτος πράγματι έστειλε τέτοια αναφορά, δεν υπάρχει όμως καμιά μαρτυρία, για το αν κάποιος απ’ αυτούς γνώριζε πράγματι πως είχε γίνει κάτι τέτοιο. Γύρω στο 150 μ.Χ., ο μάρτυρας Ιουστίνος, απευθύνοντας το έργο του, "Υπεράσπιση του Χριστιανισμού", στον Αυτοκράτορα Αντωνίνο τον Ευσεβή, τον παραπέμπει στην αναφορά του Πιλάτου, η οποία, υπέθετε ο Ιουστίνος, πως είχε διασωθεί στα αυτοκρατορικά αρχεία. "Τα λόγια μας, όμως, «Κάρφωσαν τα πόδια μου και τα χέρια μου», λέει, είναι μια περιγραφή των καρφιών, που έβαλαν στα πόδια Του και τα χέρια Του στον Σταυρό. Αφού τον σταύρωσαν, πήραν τα ενδύματα Του και τα μοίρασαν μεταξύ τους. Το ότι πράγματι όλα αυτά έγιναν έτσι, μπορείς να το μάθεις από τις «Πράξεις» που καταγράφτηκαν επί Πόντιου Πιλάτου’’. Αργότερα λέει: ‘’Για το ότι έκανε αυτά τα θαύματα μπορείς να βεβαιωθείς από τις «Πράξεις του Πόντιου Πιλάτου»

Έπειτα, ο Τερτυλλιανός, ο μεγάλος νομικός και θεολόγος της Καρχηδόνας, απευθύνοντας το έργο του Υπεράσπιση του Χριστιανισμού στις Ρωμαϊκές αρχές, (η Καρχηδόνα ήταν Ρωμαϊκής επαρχία της Αφρικής) γύρω στο 197 μ.Χ., λέει: «Ο Τιβέριος στην εποχή του οποίου πρωτοεμφανίστηκε το Χριστιανικό όνομα στον κόσμο, παρουσίασε στη Σύγκλητο νέα από τη Συρία – Παλαιστίνη, που του αποκάλυψαν το θεϊκό χαρακτήρα όλων αυτών και υποστήριζε την κίνηση, αρχίζοντας με τη δική του ψήφο. Η Σύγκλητος την απέρριψε, γιατί η ίδια δεν είχε δώσει τη συγκατάθεσή της. Ο Καίσαρας όμως έμεινε σταθερός στη γνώμη του και απείλησε όσους κατηγορούσαν τους Χριστιανούς»

Χωρίς αμφιβολία, θα ήταν ευχάριστο να πιστέψουμε την ιστορία του Τερτυλλιανού, την οποία, είναι ολοφάνερο, πως θεωρούσε αληθινή. Αλλά, είναι μια ιστορία απίθανη κι αταίριαστη μ’ όσα γνωρίζουμε για τον Τιβέριο, κι αναφέρεται 170 περίπου χρόνια μετά το γεγονός, κι έτσι δεν μπορεί να θεωρηθεί αξιόλογη για έναν ιστορικό...

sunborn
16-04-09, 04:12
Συνεχίζω...

Όταν η Χριστιανική επιρροή διαδόθηκε με γρήγορο ρυθμό στην Αυτοκρατορία, ένας απ’ τους τελευταίους ειδωλολάτρες αυτοκράτορες, ο Μαξιμίνος, δυο χρόνια πριν το διάταγμα του Μιλάνου, προσπάθησε να δυσφημίσει τον Χριστιανισμό, δημοσιεύοντας τις πραγματικές, όπως υποστήριζε, «Πράξεις του Πιλάτου», παρουσιάζοντας τις αρχές του Χριστιανισμού μ’ ένα βρώμικο ένδυμα. Αυτές τις «Πράξεις», που ήσαν γεμάτες από προσβλητικά σχόλια για τον Ιησού, έπρεπε να διαβαστούν και ν’ απομνημονευθούν από τους μαθητές των σχολείων. Είναι ολοφάνερο ότι είχαν παραποιηθεί, όπως απέδειξε τότε ο ιστορικός Ευσέβιος. Ανάμεσα στα άλλα , οι χρονολογίες τους ήσαν αρκετά λανθασμένες, επειδή τοποθετούσαν το θάνατο του Ιησού στον έβδομο χρόνο της βασιλείας του Τιβέριου (20 μ.Χ.), ενώ στη μαρτυρία του Ιώσηπου είναι ξεκάθαρο πως ο Πιλάτος δεν έγινε προκουράτορας της Ιουδαίας πριν απ’ το δωδέκατο έτος του Τιβέριου. (Για να μη αναφερθούμε στη μαρτυρία του Λουκά σύμφωνα με την οποία ο Ιωάννης ο Βαπτιστής είχε αρχίσει να κηρύττει το δέκατο – πέμπτο έτος της βασιλείας του Τιβέριου). Δεν ξέρουμε με λεπτομέρειες τι περιλάμβαναν οι συγκεκριμένες αυτές «Πράξεις», γιατί, όπως ήταν φυσικό, είχαν απαγορευτεί με την άνοδο του Κωνσταντίνου στο θρόνο. Μπορούμε όμως να υποθέσουμε πως είχαν κάποια σχέση με το Toledoth Yeshu, μια αντιχριστιανική συλλογή, δημοφιλής στους Ιουδαϊκούς κύκλους του Μεσαίωνα.
Αργότερα, τον τέταρτο αιώνα, εμφανίστηκε μια άλλη παραποιημένη συλλογή των «Πράξεων του Πιλάτου», αυτή τη φορά απ’ την πλευρά των Χριστιανών, το ίδιο ελλειπής σε αυθεντικότητα, όπως κι εκείνη του Μαξιμίνου, προς την οποία μάλιστα ίσως να ήρθε σαν ανταπάντηση.

Είναι ένα έργο εκτεταμένο, που περιλαμβάνει υποτιθέμενες αναμνήσεις της δίκης, του πάθους, και της σταύρωσης του Χριστού, όπως καταγράφηκαν απ’ τον Νικόδημο και κατατέθηκαν απ’ τον Πιλάτο (Είναι επίσης γνωστό σαν «Ευαγγέλιο του Νικόδημου»).

Ο μεγαλύτερος Ρωμαίος ιστορικός την εποχή της Αυτοκρατορίας ήταν ο Κορνήλιος Τάκιτος, ο οποίος γεννήθηκε μεταξύ του 52 και 54 κι έγραψε την ιστορία της Ρώμης την εποχή των αυτοκρατόρων. Γύρω στα εξήντα του, όταν έγραφε την ιστορία της βασιλείας του Νέρωνα (54-68 μ.Χ.), περιέγραψε τη Ρώμη, το 64 μ.Χ., κι αναφέρει πόσο διαδεδομένη ήταν η φήμη ότι ο Νέρωνας υποδαύλισε τη φωτιά για να κερδίσει έτσι μεγαλύτερα δόξα για τον εαυτό του χτίζοντας την πόλη εκ νέου. Και συνεχίζει:

«Έτσι, λοιπόν, για να καταπνίξει τη φήμη, ο Νέρωνας κατηγόρησε ως εμπρηστές και τιμώρησε με τον πιο σκληρό τρόπο, μια τάξη ανθρώπων, που ήσαν μισητοί για τα ελαττώματά τους, τους οποίους το πλήθος ονόμαζε Χριστιανούς. Ο Χριστός, απ’ τον οποίο πήραν το όνομά τους είχε εκτελεστεί με εντολή του προκουράτορα Πόντιου Πιλάτου, όταν αυτοκράτορας ήταν ο Τιβέριος. Η ολέθρια αυτή δεισιδαιμονία, στην αρχή ελεγχόταν, για να ξεσπάσει ολόφρεσκη, όχι στην Ιουδαία, την πατρίδα αυτής της επιδημίας, αλλά στην ίδια τη Ρώμη, όπου όλα τα τρομερά κι αισχρά πράγματα του κόσμου μαζεύονται και βρίσκουν πατρίδα».

Αυτή η διήγηση δεν φαίνεται να προέρχεται από Χριστιανικές πηγές, αλλά ούτε από Ιουδαίους πληροφοριοδότες, γιατί οι τελευταίοι δεν θ’ αναφέρονταν ποτέ στον Ιησού ως Χριστό. Για τον ειδωλολάτρη Τάκιτο, ο Χριστός ήταν απλά ένα κύριο όνομα∙ για τους Ιουδαίους όπως και για τους πρώτους Χριστιανούς δεν ήταν όνομα, αλλά τίτλος, το Ελληνικό αντίστοιχο του Σημιτικού Messiah («Κεχρισμένος»). Οι Χριστιανοί τον ονόμαζαν Χριστό, γιατί πίστευαν πως ήταν ο υποσχόμενος Μεσσίας. Οι Ιουδαίοι, που δεν πίστευαν κάτι τέτοιο, δεν θα του έδιναν ποτέ ένα τόσο τιμημένο τίτλο. Ο Τάκιτος βρισκόταν σε θέση να έχει στη διάθεσή του τις επίσημες πληροφορίες. Ήταν γαμπρός του Julius Agricolla, που κυβέρνησε τη Βρετανία από το 80 μέχρι το 84 μ.Χ. Αν, λοιπόν, ο Πιλάτος έστειλε αναφορά στη Ρώμη, ο Τάκιτος, περισσότερο απ΄ οποιονδήποτε άλλον συγγραφέα, θα έπρεπε να το ξέρει. Η γλώσσα του όμως είναι πολύ περιληπτική, ώστε να κάνει κάποια τέτοια παραπομπή. Όμως, πρέπει να προσέξουμε ένα σημείο: Εκτός απ’ τους Ιουδαίους και τους Χριστιανούς συγγραφείς, ο Τάκιτος είναι ο μόνος αρχαίος συγγραφέας που αναφέρει τον Πιλάτο. Είναι ίσως ειρωνεία της ιστορίας ν’ αναφέρεται από έναν Ρωμαίο ιστορικό ο Πιλάτος, μόνο σε συνδυασμό με τον ρόλο που έπαιξε στην εκτέλεση του Ιησού!

Η Μεγάλη Πυρκαϊά της Ρώμης αναφέρεται επίσης απ’ τον Σουετώνιο, ο οποίος γύρω στο 120 μ.Χ. έγραψε τις βιογραφίες των πρώτων δώδεκα Καισάρων, απ’ τον Ιούλιο Καίσαρα και μετά. Στον «Βίο του Νέρωνα» λέει:

«Επιβλήθηκε τιμωρία στους Χριστιανούς μια τάξη ανθρώπων που ήσαν αφοσιωμένοι σε μια νεοτεριστική και επιβλαβή δεισιδαιμονία».

Μια άλλη πιθανή αναφορά στο Χριστιανισμό, βρίσκεται στον Βίο του Κλαύδιου για τον οποίο λέει:
«Καθώς οι Ιουδαίοι δημιουργούσαν συνεχώς ταραχές με την υποκίνηση του Χριστού, (Chrestus) τους έδιωξε από τη Ρώμη».

Δεν είναι σίγουρο ποιος ήταν ο Chrestus. Φαίνεται όπως πως οι ταραχές μεταξύ των Ιουδαίων της Ρώμης, οφείλονταν στην πρόσφατη είσοδο του Χριστιανισμού στους Ιουδαϊκούς κύκλους της Ρώμης, και ο Σουετώνιος βρίσκοντας κάποια μαρτυρία για τις διαμάχες των Ιουδαίων με θέμα τον Chrestus (μια διαφορετική αναγραφή της λέξης Χριστός στους ειδωλολατρικούς κύκλους), πληροφορεί λανθασμένα πως το πρόσωπο αυτό βρισκόταν στην πραγματικότητα στη Ρώμη, την εποχή του Κλαύδιου. Όπως και νάχουν τα πράγματα, αυτή η πρόταση έχει ενδιαφέρον για μας, γιατί διαβάζουμε στις Πράξεις πως όταν ο Παύλος πήγε στην Κόρινθο (πιθανότατα το 50 μ.Χ.), βρήκε εκεί κάποιον Ακύλα, και τη γυναίκα του, την Πρίσκιλλα, που μόλις είχαν έρθει από τη Ρώμη, γιατί ο Κλαύδιος είχε διατάξει όλους τους Ιουδαίους να εγκαταλείψουν τη Ρώμη. Αυτό το ζευγάρι έπαιξε ρόλο στην αρχαία Χριστιανική ιστορία. Μπορεί και να ήσαν ιδρυτικά μέλη της εκκλησίας της Ρώμης.

Ενα άλλο σημείο επαφής, ανάμεσα στο έργο του Σουετώνιου «Ο Βίος του Κλαύδιου» και στις Πράξεις, είναι η πρόταση που υπάρχει στο έργο αυτό ότι η βασιλεία του Κλαύδιου σημαδεύτηκε από «συνεχείς άκαρπες εποχές» (assiduae sterilitates), που μας θυμίζει την προφητεία του Άγαβου στις Πράξεις. ότι «έμελλε να γείνη μεγάλη πείνα καθ’ όλην την οικουμένην∙ ήτις και έγεινεν επί Κλαυδίου Καίσαρος».

Το 112 μ.Χ. ο Plinius Secundus (Πλίνιος ο Νεότερος), κυβερνήτης της Βιθυνίας στη Μικρά Ασία, έγραψε μια επιστολή στον Αυτοκράτορα Τραϊανό, ζητώντας τη συμβουλή του, πως να μεταχειριστεί μια προβληματική θρησκευτική ομάδα Χριστιανών που ήσαν ενοχλητικά πολλοί σ’ αυτή την επαρχία. Σύμφωνα με τις πληροφορίες που είχε, βεβαιώθηκε με το να εξετάσει μερικούς απ’ αυτούς κάτω από άσκηση βασανιστηρίων:

«Συνήθιζαν να συγκεντρώνονται μια συγκεκριμένη, μέρα, πριν να ξημερώσει, δοξολογούσαν τον Χριστό σαν Θεό και δένονταν μ’ ένα όρκο (sacramentum) να μη κάνουν καμιά κακή πράξη, ν’ απέχουν από κάθε απάτη, κλεψιά και μοιχεία, ποτέ να μη καταπατούν το λόγο τους ή ν’ αρνιούνται, κάποια ευθύνη, όταν τους γινόταν η τιμή να τους ανατεθεί. Έπειτα, χώριζαν, για να ξανασυναντηθούν και πάλι παίρνοντας μέρος σ’ ένα συμπόσιο, που είχε όμως ένα καθορισμένο και αγνό χαρακτήρα»

Ο,τιδήποτε κι αν σκεφτεί κανείς για τις μαρτυρίες των αρχαίων Ιουδαίων και Χριστιανών συγγραφέων, θεμελιώνουν χωρίς άλλο, για κείνους που αρνούνται τη μαρτυρία των Χριστιανικών έργων, τον ιστορικό χαρακτήρα του ίδιου του Ιησού. Μερικοί συγγραφείς ίσως να παίζουν με την ψευδαίσθηση ενός «Χριστού-μύθου», αλλά, δεν μπορούν να κάνουν κάτι τέτοιο, βάσει των ιστορικών μαρτυριών. Η ιστορικότητα του Χριστού είναι για τον απροκατάληπτο ιστορικό το ίδιο αξιωματική, όπως και η ιστορικότητα του Ιούλιου Καίσαρα.
Δεν είναι ιστορικοί όσοι προπαγανδίζουν τις θεωρίες του «Χριστού-μύθου».


Πηγη :

F.F. Bruce
Καθηγητής Ιστορίας Πανεπιστημίου Cambridge

agaliarep
16-04-09, 10:19
Σε ένα θρησκευτικό σύστημα όπως ο χριστιανισμός, όπου το ευκταίο είναι ο λόγος να γίνεται πράξη, είναι απαράδεκτο να καταντά παράδοσή του ένα τέτοιο χαρακτηριστικό. Συμπληρών κι εγώ πως δεν έχω κανένα πρόβλημα με τις περισσότερες από τις διδασκαλίες του Ιησού. Το πρόβλημά μου σχετίζεται με τη στάση-δράση αυτών των ατόμων που ενώ όλοι τους χαρακτηρίζουν έκπτωτους από τον κλήρο, κανείς δεν κάνει τη φράση του πράξη. Είναι δεδομένο πως ένα τέτοιο "σώμα" σίγουρα δεν ήταν στις επιθυμίες του Ιησού και αυτό το έδειξε κάποτε με τον πιο παραστατικό τρόπο. Πάραυτα, εδώ και χιλιάδες χρόνια φαίνεται σαν να μην πέρασε μια μέρα και οι ίδιες ηθικές πτώσεις γίνονται πράξη και μάλιστα σε χειρότερο βαθμό.


Δυστυχώς έτσι είναι σε μεγάλο βαθμό και τελικά πρέπει να αναρωτηθούμε για αυτά που πιστεύουμε και για το εάν τελικά έχουμε εξελιχθεί τόσο πολύ σαν κοινωνία.

Ο Χριστιανισμος που εχουμε, δεν ειναι ο Χριστιανισμος του Ιησου, ουτε καν του Παυλου

Αυτό είναι το μόνο σίγουρο δυστυχώς… Αλλά αλήθεια τι από όλα όσα έχουμε είναι ίδια με αυτό που κάποτε είχαμε?
Λέμε έχουμε δημοκρατία, ελευθερία, τι σχέση έχουν αυτά που ζούμε με την δημοκρατία? Τι σχέση έχουν όλα αυτά που ζούμε με την Ελευθερία?
Όταν ξεκίνησε αυτό το θέμα, απάντησα στην δημοσκόπηση ότι δεν με ενδιαφέρει εάν υπήρξε τελικά ο Χριστός ή όχι, παρα μόνο αυτά που είπε ή φέρεται να είπε. Όπως δεν θα με ενδιέφερε εάν υπήρξε ή όχι ο Κλεισθένης. Δεν θα με επηρέαζε καθόλου η ύπαρξη του ή όχι για να πιστέψω και να υποστηρίξω την δημοκρατία. Αλλά έχει καμία σχέση η δημοκρατία του Κλεισθένη με την δημοκρατία του τώρα? Έχει καμία σχέση ο Χριστιανισμός του Ιησού με τον Χριστιανισμό του τώρα?

Trithemius
16-04-09, 16:47
Έχει καμία σχέση ο Χριστιανισμός του Ιησού με τον Χριστιανισμό του τώρα?

Το δυστυχές είναι πως πολλοί ακόλουθοι του χριστιανισμού υποστήριξαν αυτή τους την "επιλογή" στην ιστορικότητα του Ιησού και αναλλώνονται σε μέσα και τρόπους απόδειξης του βάσιμου αυτής της πεποίθησης. Επίσης, από το άλλο στρατόπεδο, οι πολέμιοι του χριστιανισμού ασχολούνται κι εκείνοι με την ιστορικότητα του Ιησού και θεωρούν πως η πιθανή ανυπαρξία του Ιησού καθιστά de jure άκυρη και άχρηστη την όποια διδασκαλία σχετίζεται με αυτόν.

Αμφότερες πλευρές θεωρώ πως χάνουν την πραγματική ουσία γιατί ασχολούνται με κάτι που τελικά δεν προσφέρει τίποτε στην πνευματικότητα ή στη φυλετική τους διάκριση, καθώς ο Ιησούς, εφόσον υπήρξε, ήτο εβραίος στη φυλή και Ιουδαίος στο θρήσκευμα, άρα ουδεμία σχέση έχει με Ελληνικά στοιχεία, ακόμα και για τα δεδομένα εκείνης της εποχής (ως προέκταση, αν σχετιζόταν με την Ελλάδα, ενδεχομένως να μας ενδιέφερε και η ιστορικότητά του εκτός από τις διδαχές του).

Θεωρώ πως εκεί που πρέπει να εστιάσουμε όλοι μας είναι το αν στα λόγια και τις πράξεις του Ιησού και του κάθε Χριστού (κεχρισμένου) βρίσκουμε κάτι που μπορεί να μας βοηθήσει στον πνευματικό μας βίο. Καλώς ή κακώς, οι μόνες πληροφορίες για τις διδαχές του Ιησού προέρχονται κυρίως από τα 4 ευαγγέλια (έστω και με το συνοπτικό πρόβλημα να τα βαρύνει ιστορικά) και από διάφορα γνωστικά κείμενα. Είναι αδύνατο να γνωρίζουμε τον πλήρη βίο του έστω και με το αδικαιολόγητο κενό των 20 περίπου χρόνων από την πρώϊμη εφηβεία του μέχρι τα χρόνια που άρχισε να διδάσκει.

Μένει λοιπόν να εστιάσουμε στο ηθικό-φιλοσοφικό κομμάτι της (έστω υποτιθέμενης) παρουσίας του και να παραιτηθούμε από ακροβασίες περί ιστορικότητας αυτού. Τη συγκεκριμένη στάση τη συνδέω με τον τρόπο προσέγγισης της Ελληνικής μυθολογίας, που περιλαμβάνει ένα εκτεταμένο σύνολο από διάφορα δρώμενα με σαφή επιστημονικό, ηθικό και μεταφυσικό περιεχόμενο. Είναι θεωρώ κοινά αποδεκτό πως οι αρχαίοι Έλληνες θεοί δεν ήταν φυσικά πρόσωπα αλλά εξανθρωπισμένες πληροφορίες περί των ανθρωπίνων συμπεριφορών, αρετών, ιδανικών, παθών και όλων όσων μπορούν να περιγράψουν την ανθρώπινη υπόσταση σε πολλαπλά επίπεδα. Στην Ελληνική μυθολογία είναι πολλές οι αναφορές σε δρώμενα που εντάσσονται στη μεταστοιχείωση του ανθρώπου σε θεό μέσα από διάφορα εξελικτικά στάδια: άνθρωπος -> ήρωας -> δαίμων (δαήμων) -> ημίθεος -> θεός. Σε αυτό το πλαίσιο, η αναζήτηση της όποιας ιστορικότητας ηρώων, θεών, θεαινών κλπ, αποτελεί ρομαντική έως ευτελή ενασχόληση, καθώς όχι μόνον σχετίζεται με ανύπαρκτες φυσικές οντότητες αλλά παράλληλα μας παρεκτρέπει από τη βασική μας υποχρέωση, αυτή της αναζήτησης ηθικών αξιών και μεθόδων μετάβασης από το επίπεδο του ανθρώπου σε αυτό του θεού, μέσα από τα εξελικτικά στάδια που αναφέρθηκαν πιο πριν.

Επίσης, θέλω να σημειώσω πως κι εμένα με ενδιαφέρει η αναζήτηση της ιστορικότητας σε διάφορα ζητήματα αλλά θεωρώ πως μεγαλύτερη σημασία έχει η ποιότητα και το βάρος μίας θέσης, μίας διδαχής ή μίας ιδέας, παρά το αν αυτή εκφράστηκε από κάποιο υπαρκτό φυσικό πρόσωπο γιατί το δεύτερο δεν μου προσφέρει τίποτα στην αυτοεξέλιξή μου. Όμως, αν δεν θέλουμε να ισοπεδώσουμε τα πάντα, πρέπει αναλόγως του ζητήματος, να δώσουμε και στην ιστορικότητα τη δέουσα αξία και σημασία, καθώς μερικά ζητήματα (πχ αυτό του Μακεδονικού), αν αδιαφορήσουμε για τα ιστορικά στοιχεία που το αφορούν, θα βρεθούμε μπροστά σε δυσμενείς καταστάσεις σε ατομικό ή και κοινωνικό επίπεδο.

AVATARGR
21-04-09, 13:19
Φίλοι μου καλησπέρα σας.

Πιστεύω πως μια και μιλάμε για την ιστορικότητα αλλά ταυτόχρονα και για τις
διδαχές του Ιησού που αντικατοπριζουν ΑΜΕΣΑ ΖΩΗ και ΠΡΑΞΗ δεν θα πρέπει
να τις διαχωρίσουμε....

Λόγια άνευ πράξεων είναι κούφια λόγια...


Επομένος πιστευω πως η Ιστορικότητα είναι μεγάλης σημασίας..

Ευχαριστώ.

beetlejuice
23-04-09, 10:38
http://www.thegodmovie.com/images/DVD-front125x177s5k.jpg
Για αυτους που ενδιαφερονται να εμβαθυνουν περισσοτερο στο προβλημα της ιστορικοτητας του Ιησου, προτεινεται ανεπιφυλακτα το πολυ ενδιαφερον ντοκυμαντερ "The God who wasn't there", που παρουσιαζει πληθος στοιχειων για το θεμα και συνεντευξεις με γνωστους ξένους ακαδημαϊκους και ειδικους ερευνητες. Για περισσοτερα επισκεφτειτε το http://www.thegodmovie.com/ , ενω trailer της ταινιας μπορειτε να δειτε εδω (http://www.youtube.com/watch?v=73_IjNPmIEI) .

http://www.jesus-project.com/images/logo_tr5a.jpg

Απο το διεθνη χωρο τωρα, εδω και 1,5 περιπου χρονο εχει τεθει σε εφαρμογη το προγραμμα "The Jesus Project". Προκειται για την πρωτη σοβαρη επιστημονικη προσπαθεια στην ανθρωπινη ιστορια που θετει επι ταπητος το προβλημα της ιστορικοτητας του Ιησου (παραδεχομενη στην ουσια οτι κατι δεν παει καλα!). Ακαδημαϊκοι, επιστημονες διαφορων σχετικων κλαδων και αξιολογοι ερευνητες απο ολο τον κοσμο (δειτε εδω (http://www.jesus-project.com/fellows.htm) ) συμμετεχουν σε αυτη την πολυ ενδιαφερουσα προσπαθεια. Για περισσοτερες πληροφοριες μπορειτε να επισκεφτειτε την ιστοσελιδα http://www.jesus-project.com/intro.htm . Σε ενα μικρο βαθος χρονου, ισως παρουσιασουμε ως Κοινοτητα του Μεταφυσικου καποιο αρθρο ή συνεντευξη που θα εμβαθυνει περισσοτερο στο συγκεκριμενο project.

Trithemius
27-04-09, 20:29
Λόγια άνευ πράξεων είναι κούφια λόγια...

Επομένος πιστευω πως η Ιστορικότητα είναι μεγάλης σημασίας..
Νομίζω πως το ένα δεν συνδέεται απαραίτητα με το άλλο...

Trithemius
27-07-09, 18:27
Σωστά τα όσα επισημαίνεις αλλά η δική μου παρατήρηση δεν είχε να κάνει με τη σχέση λόγων και πράξεων αλλά με τη σχέση λόγων-πράξεων και ιστορικότητας. Δηλαδή, θεωρώ πως μία ιδέα, μία τάση, κάποια έκφανση πνευματικότητας δεν χρειάζεται να συνδέεται απαραίτητα με κάποιο συγκεκριμένο ιστορικό πρόσωπο. Κάποιες φορές, το να αναζητούμε την πατρότητα σε τέτοια ζητήματα είναι ανώφελο γιατί αφενώς κάποια ιδεώδη, σκέψεις, εκφράσεις κλπ δεν έχουν "γονείς", απλώς υπάρχουν και αφετέρου, η όποια ιστορικότητά τους, μας αποπροσανατολίζει από το να ασχολούμαστε με την ουσία τους...

ELPINIKI
30-01-10, 13:56
Αυτή σαφώς είναι η μία πλευρά του νομίσματος, εκείνη δηλαδή που έχει κλείσει το θέμα (πριν καν το ανοίξει...), αυτό όμως δεν σημαίνει πως η αντίθετη πλευρά παραλογίζεται, επομένως, ας μην είμαστε τόσο απόλυτα σίγουροι για το ζήτημα της ιστορικότητας του Ιησού κι επειδή το μόνο σίγουρο στη ζωή είναι... ο θάνατος και οι φόροι, πρέπει και σε αυτό το θέμα να είμαστε προσεκτικοί για τον βαθμό της βεβαιότητάς μας ;)
Περισσότερα για το ζήτημα μπορούμε να αναπτύξουμε ως γνωστόν εδώ (http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=299) :)
Όσον αφορά την παρουσία του Ιησού μέσα στην ιστορία ως φυσικό πρόσωπο, είτε ήταν θεάνθρωπος είτε ήταν άνθρωπος, έχει ξεκαθαριστεί εδώ και πολλά χρόνια απο τους ερευνητές ιστορικούς των διαφόρων πανεπιστημίων ανα τον κόσμο. Υπάρχουν μελέτες δημοσιευμένες τόσο στο internet όσο και σε ιστορικά βιβλία που κυκλοφορούν. Απο εκεί και πέρα το αν ο Χριστός υπήρξε και έδρασε είναι θέμα πίστης και όχι στοιχείων. Το ότι υπήρξε ο Ιησούς είναι γνωστό και καταντά βαρετό και σαχλό να ασχολούμαστε με κάτι το οποίο εχει αποδειχθεί, εκτός φυσικά αν εξυπηρετούμε άλλους λόγους πίσω απο αυτό ή αν δρούμε μέσα στα πλαίσια μιας "ομάδας" oπου η φιλοσοφία της είναι αντίθετη με αυτή του χριστιανισμού και μάχεται αυτήν.
Το αν υπήρξε ο Χριστός ή τι ήταν ή τι έκανε ή πως έζησε αυτό δεν μπορούμε να το γνωρίζουμε με σιγουριά. Το οτι υπήρξε όμως ως φυσικό πρόσωπο δεν μπορούμε να το αμφισβητούμε.

Stefani Forester
31-01-10, 17:29
Σωστά τα όσα επισημαίνεις αλλά η δική μου παρατήρηση δεν είχε να κάνει με τη σχέση λόγων και πράξεων αλλά με τη σχέση λόγων-πράξεων και ιστορικότητας. Δηλαδή, θεωρώ πως μία ιδέα, μία τάση, κάποια έκφανση πνευματικότητας δεν χρειάζεται να συνδέεται απαραίτητα με κάποιο συγκεκριμένο ιστορικό πρόσωπο. Κάποιες φορές, το να αναζητούμε την πατρότητα σε τέτοια ζητήματα είναι ανώφελο γιατί αφενώς κάποια ιδεώδη, σκέψεις, εκφράσεις κλπ δεν έχουν "γονείς", απλώς υπάρχουν και αφετέρου, η όποια ιστορικότητά τους, μας αποπροσανατολίζει από το να ασχολούμαστε με την ουσία τους...

Γενικά μιλώντας έχεις δίκιο. Όμως μιλάμε για μια θρησκεία της οποίας η βάση είναι η ανάσταση του Θεανθρώπου Ιησού. Και δεν γίνεται να υπάρξει ανάσταση αν το πρόσωπο είναι μη υπαρκτό.

Ένα πολύ ενδιαφέρον βιβλίο για το θέμα είναι του Γιάννη Κορδάτου : Αρχαίες θρησκείες και χριστιανισμός (1927)

Όσον αφορά την παρουσία του Ιησού μέσα στην ιστορία ως φυσικό πρόσωπο, είτε ήταν θεάνθρωπος είτε ήταν άνθρωπος, έχει ξεκαθαριστεί εδώ και πολλά χρόνια απο τους ερευνητές ιστορικούς των διαφόρων πανεπιστημίων ανα τον κόσμο. Υπάρχουν μελέτες δημοσιευμένες τόσο στο internet όσο και σε ιστορικά βιβλία που κυκλοφορούν. Απο εκεί και πέρα το αν ο Χριστός υπήρξε και έδρασε είναι θέμα πίστης και όχι στοιχείων. Το ότι υπήρξε ο Ιησούς είναι γνωστό και καταντά βαρετό και σαχλό να ασχολούμαστε με κάτι το οποίο εχει αποδειχθεί, εκτός φυσικά αν εξυπηρετούμε άλλους λόγους πίσω απο αυτό ή αν δρούμε μέσα στα πλαίσια μιας "ομάδας" oπου η φιλοσοφία της είναι αντίθετη με αυτή του χριστιανισμού και μάχεται αυτήν.
Το αν υπήρξε ο Χριστός ή τι ήταν ή τι έκανε ή πως έζησε αυτό δεν μπορούμε να το γνωρίζουμε με σιγουριά. Το οτι υπήρξε όμως ως φυσικό πρόσωπο δεν μπορούμε να το αμφισβητούμε.

Τελικά τι από τα δύο ισχύρίζεσαι;
1. Ότι η ύπαρξη του Ιησού σαν ιστορικό πρόσωπο έχει αποδειχθεί
2. Ότι η υπαρξή του είναι θέμα πίστης

Συγνώμη αλλά μου φαίνονται εντελώς αντικρουόμενα. Μπορείς να εξηγήσεις καλύτερα;

Trithemius
31-01-10, 18:41
Γενικά μιλώντας έχεις δίκιο. Όμως μιλάμε για μια θρησκεία της οποίας η βάση είναι η ανάσταση του Θεανθρώπου Ιησού. Και δεν γίνεται να υπάρξει ανάσταση αν το πρόσωπο είναι μη υπαρκτό.Πράγματι, το να υπάρξει θέαση του χριστιανισμού που να τον αποδεσμεύει από το δρώμενο της ανάστασης, αποτελεί πραγματική υπέρβαση αλλά εκεί υπεισέρχεται ο παράγοντας προσωπική θέση και ευθύνη, στοιχείο στο οποίο πολλοί παρουσιάζουν μια ανομολόγητη δυσανεξία...:rolleyes:

beetlejuice
31-01-10, 18:57
Η ιστορική ύπαρξη του Ιησού σαφέστατα και δεν αποτελεί ένα "τελειωμένο" για τους ιστορικούς θέμα. Δίχως να ειπεισέλθουμε στην καθαρά ιστορική αμφισβήτηση (καθένας μπορεί να εντρυφήσει σε αυτήν μέσα από τις 79 σελίδες του παρόντος thread), το προηγούμενο αποδεικνύεται πολύ απλά από τα πάμπολλα σχετικά βιβλία που εκδίδονται κάθε χρόνο τις τελευταίες 3 δεκαετίες, καθώς επίσης και από τα ανοικτά ακαδημαϊκά συνέδρια που διοργανώνονται συχνά πυκνά. Η εύκολη πρόσβαση στην πληροφορία, όσο και η ελευθερία της έκφρασης που απολαμβάνουμε σήμερα, έχει ανοίξει και πάλι τον φάκελο της έρευνας της ιστορικότητας του Ιησού, δίχως να κινδυνεύουν τα "κεφάλια" ή επαγγελματικές καριέρες (για το τελευταίο μπορώ να παραθέσω έναν μακρύ κατάλογο "καρατομημένων" επαγγελματικά αμφισβητούντων).

Τελευταίο συνέδριο που πραγματοποιήθηκε ήταν ως γνωστόν (είχα κάνει αναφορά σε αυτό παλαιότερα) το Jesus Project (www.jesus-project.com/) (2007-2009). Εδώ (http://www.centerforinquiry.net/jesusproject/fellows)μπορείτε να βρείτε και τους συμμετέχοντες ακαδημαϊκούς και επιστήμονες.

Ένα νέο στοιχείο που δίνω σήμερα είναι πως ο εκδοτικός οίκος Prometheus Books ανακοίνωσε την κυκλοφορία των πρακτικών του Jesus Project κατά τον Αύγουστο του 2010. Την επιμέλεια του βιβλίου έχει αναλάβει ο Joseph Hoffmann.
Μπορείτε να κάνετε προπαραγγελία του βιβλίου από εδώ (http://www.amazon.com/Sources-Jesus-Tradition-Separating-History/dp/1616141891).

ELPINIKI
02-02-10, 14:13
Τελικά τι από τα δύο ισχύρίζεσαι;
1. Ότι η ύπαρξη του Ιησού σαν ιστορικό πρόσωπο έχει αποδειχθεί
2. Ότι η υπαρξή του είναι θέμα πίστης
Συγνώμη αλλά μου φαίνονται εντελώς αντικρουόμενα. Μπορείς να εξηγήσεις καλύτερα;
Ξεκαθαρίζω ακριβώς τι θέλω να πω με το ποστ που ανέβασα δεν μπορώ να καταλάβω που βρίσκονται οι αντιθέσεις σε αυτά που γράφω.
Επαναδιατυπώνω λοιπόν.
Το μόνο αποδεδειγμένο είναι οτι ο Ιησούς υπήρξε, γεννήθηκε δηλαδή και έδρασε σε συγκεκριμένο τόπο και χρόνο.
Τώρα, κάποιοι δέχονται τον Ιησού και ώς θεάνθρωπο εδώ (αν και υπάρχουν βάσιμες ομολογίες ιστορικών της τότε εποχής και για αυτό) έρχεται το μεγάλο θέμα της "πίστης". Άν ερωτηθεί ένας χριστιανός γιατί δέχεται τον Ιησού σαν Θεό του δεν θα απαντήσει γιατί ήταν ο γιος της Μαρίας που γεννήθηκε τότε και πέθανε τότε. Θα μιλήσει για την διδασκαλία Του, για το Έργο Του και για την Ανάστασή Του. Αυτό πιστεύει, αυτό δέχεται και Αυτόν αναγνωρίζει σαν Θεό του.
Για το αν υπήρξε ο Βούδας ή ο Ιησούς ή ο Μωάμεθ δεν μπορούμε να πούμε πολλά-δεν υπάρχει λόγος άλλωστε να το κάνουμε γιατί σίγουρα υπήρξαν κάποτε. Για το τι όμως "ήταν" τελικά ο Βούδας, ο Ιησούς, ο Μωάμεθ είναι μια άλλη και μεγάλη κουβέντα.

Ενώχ
02-02-10, 16:16
Το μόνο αποδεδειγμένο είναι οτι ο Ιησούς υπήρξε, γεννήθηκε δηλαδή και έδρασε σε συγκεκριμένο τόπο και χρόνο.




Γιατί έχω την εντύπωση πώς αυτό δεν είναι "αποδεδειγμένο"...;

Και από ό,τι φαίνεται, δεν την έχω μόνο εγώ:

Η ιστορική ύπαρξη του Ιησού σαφέστατα και δεν αποτελεί ένα "τελειωμένο" για τους ιστορικούς θέμα.

ELPINIKI
06-02-10, 20:15
Γιατί έχω την εντύπωση πώς αυτό δεν είναι "αποδεδειγμένο"...;
Και από ό,τι φαίνεται, δεν την έχω μόνο εγώ:

Είναι έτσι οχι επειδή το λέω εγώ αλλά επειδή το γράφουν και το λένε άλλοι πιο μεγάλοι...ψάξε να τους βρεις όπως τους βρήκα και εγώ.
Απο εκεί και πέρα τα παραπάνω που υπερασπίζεσαι σαφώς και τα υπερασπίζονται και άλλοι πολλοί για διάφορους λόγους...ψάξε να τους βρεις και αυτούς.
Το να αμφισβητείς οτιδήποτε υπάρχει πέρα απο αυτό που βλέπεις θεωρείται ανοησία, το να αμφισβητείς όμως κάτι που υπάρχει και που το βλέπουν όλοι οι άλλοι θεωρείται στραβομάρα. (Γενικό συμπέρασμα ως επίλογος για το παραπάνω θέμα.)

Ενώχ
06-02-10, 21:45
Είναι έτσι οχι επειδή το λέω εγώ αλλά επειδή το γράφουν και το λένε άλλοι πιο μεγάλοι...ψάξε να τους βρεις όπως τους βρήκα και εγώ.
Απο εκεί και πέρα τα παραπάνω που υπερασπίζεσαι σαφώς και τα υπερασπίζονται και άλλοι πολλοί για διάφορους λόγους...ψάξε να τους βρεις και αυτούς.
Το να αμφισβητείς οτιδήποτε υπάρχει πέρα απο αυτό που βλέπεις θεωρείται ανοησία, το να αμφισβητείς όμως κάτι που υπάρχει και που το βλέπουν όλοι οι άλλοι θεωρείται στραβομάρα. (Γενικό συμπέρασμα ως επίλογος για το παραπάνω θέμα.)


Προφανώς υπάρχουν και "άλλοι πιο μεγάλοι" που λένε το αντίθετο
από τους "άλλους πιο μεγάλους" σου..

Άρα, ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΟ...

So simple.

Υ.Γ. Όσο για το τι είναι ανοησία... και τι στραβομάρα...
δεν θα το σχολιάσω... ούτως ή άλλως...

εάν κανείς δεν ανήκει σε αυτές τις κατηγορίες θα μπορεί
και να τις διακρίνει ;)

Trithemius
06-02-10, 22:30
Είναι έτσι οχι επειδή το λέω εγώ αλλά επειδή το γράφουν και το λένε άλλοι πιο μεγάλοι...ψάξε να τους βρεις όπως τους βρήκα και εγώ.
Απο εκεί και πέρα τα παραπάνω που υπερασπίζεσαι σαφώς και τα υπερασπίζονται και άλλοι πολλοί για διάφορους λόγους...ψάξε να τους βρεις και αυτούς.
Νομίζω πως περί ιστορικότητας είσαι απόλυτη γιατί ποτέ δεν είχες τον λόγο να το ψάξεις. Συνδέεις την ιστορικότητα με την ποιότητα και βάση της διδασκαλίας που ενστερνίζεσαι και καλά κάνεις αλλά είναι διαφορετικό το να κλείνεις το θέμα χωρίς έρευνα και να είσαι απόλυτη σε αυτό και άλλο το να ακολουθείς συστηματική έρευνα για να καταλήξεις κάπου. Όσο για το τι ισχύει τελικά, μην ανησυχείς η Αλήθεια, ασχέτως σε ποιά πλευρά ανήκει, κάποτε θα παρουσιαστεί ;)

Το να αμφισβητείς οτιδήποτε υπάρχει πέρα απο αυτό που βλέπεις θεωρείται ανοησία
Το ίδιο ισχύει κι όταν αποδέχεσαι απροβλημάτιστα οτιδήποτε σου λένε κάποιοι ότι υπάρχει πέρα από αυτά που βλέπεις, έτσι δεν είναι;;;

το να αμφισβητείς όμως κάτι που υπάρχει και που το βλέπουν όλοι οι άλλοι θεωρείται στραβομάρα. (Γενικό συμπέρασμα ως επίλογος για το παραπάνω θέμα.)Ε μην είσαι και τόσο απόλυτη σήμερα! Μην αποδίδεις σε όλους αυτό που θέλεις εσύ να ισχύει. Έχω πει πολλές φορές πως οτιδήποτε ξεκινά με βεβαιότητα, καταλήγει σε αμφιβολία. Καλό είναι να ακολουθούμε την αντίθετη οδό, έτσι δεν είναι;;; Κι εδώ όντως υπάρχει ΘΕΜΑ με την ιστορικότητα του Ιησού...

ELPINIKI
07-02-10, 15:33
Νομίζω πως περί ιστορικότητας είσαι απόλυτη γιατί ποτέ δεν είχες τον λόγο να το ψάξεις. Συνδέεις την ιστορικότητα με την ποιότητα και βάση της διδασκαλίας που ενστερνίζεσαι και καλά κάνεις αλλά είναι διαφορετικό το να κλείνεις το θέμα χωρίς έρευνα και να είσαι απόλυτη σε αυτό και άλλο το να ακολουθείς συστηματική έρευνα για να καταλήξεις κάπου. Όσο για το τι ισχύει τελικά, μην ανησυχείς η Αλήθεια, ασχέτως σε ποιά πλευρά ανήκει, κάποτε θα παρουσιαστεί ;)


Το ίδιο ισχύει κι όταν αποδέχεσαι απροβλημάτιστα οτιδήποτε σου λένε κάποιοι ότι υπάρχει πέρα από αυτά που βλέπεις, έτσι δεν είναι;;;

Ε μην είσαι και τόσο απόλυτη σήμερα! Μην αποδίδεις σε όλους αυτό που θέλεις εσύ να ισχύει. Έχω πει πολλές φορές πως οτιδήποτε ξεκινά με βεβαιότητα, καταλήγει σε αμφιβολία. Καλό είναι να ακολουθούμε την αντίθετη οδό, έτσι δεν είναι;;; Κι εδώ όντως υπάρχει ΘΕΜΑ με την ιστορικότητα του Ιησού...

Νομίζω οτι μπορείς να καταλάβεις το αν είμαι απόλυτη ή όχι απο τις λίγες λεξούλες που έχω γράψει σε διάφορα θέματα εδώ μέσα. Απο την άλλη πλευρά βέβαια μας λείπει η διαπροσωπική σχέση και συνάμα οι συζητήσεις απο κοντά για τέτοιου είδους θέματα. Έτσι λοιπόν αναιρώ το γενικο συμπέρασμα που εξάγεις περί απολυτότητας των απόψεών μου.
Αν δεχτώ την άποψή σου για το ότι υπάρχει πράγματι κάποιο "θέμα" για την ιστορικότητα του Ιησού θα πρέπει να διαγράψω και απο το σκληρό μου δίσκο αλλά και απο το μυαλό μου όπως και απο την βιβλιοθήκη του σπιτιού μου τις έρευνες, τα βιβλία, τα download και τις συζητήσεις ωρών που έχω κάνει με αξιόλογους ανθρώπους που μου αποδεικνύουν το αντίθετο.
Αυτά τα ολίγα μου επιβεβαιώνουν ξανά το πόσο δύσκολο είναι τελικά να διεξαχθούν και να εξελιχθούν σωστά μέσα απο ένα pc συζητήσεις με τέτοια θεματολογία όπως επίσης και το πόσο φανατισμός επικρατεί ως προς τη διαφύλαξη ορισμένων απόψεων και θέσεων που ουδεμία σχέση τόσο με την πραγματικότητα όσο και με τα γεγονότα της ιστορίας.

Trithemius
07-02-10, 17:56
Αυτά τα ολίγα μου επιβεβαιώνουν ξανά το πόσο δύσκολο είναι τελικά να διεξαχθούν και να εξελιχθούν σωστά μέσα απο ένα pc συζητήσεις με τέτοια θεματολογία όπως επίσης και το πόσο φανατισμός επικρατεί ως προς τη διαφύλαξη ορισμένων απόψεων και θέσεων που ουδεμία σχέση τόσο με την πραγματικότητα όσο και με τα γεγονότα της ιστορίας.Συμφωνώ απόλυτα... Πάντως όπως και να έχει το ζήτημα, αργά ή γρήγορα θα έχουμε σαφή και οριστική απάντηση στο συγκεκριμένο θέμα. Ας είμαστε ήρεμοι για να ερμηνεύσουμε τα συμπεράσματα που θα προκύψουν ;)