Θαύματα

[nonreligius]

Αγαπητά μέλη,
ονομάζομαι Μάνος και είμαι στα 18 μου. Πριν 2 χρόνια από Χριστιανός έγινα άθρησκος, αλλά ακόμη δεν μπορώ να δώσω μία πειστική εξήγηση στα θαύματα. Έτσι απευθύνομαι σε εσάς, καθώς σας θεωρώ τους πλέον αρμόδιους. Οι ερωτήσεις μου είναι οι εξής:

1) Κατά τη γνώμη σας, υπάρχει θεός που κάνει θαύματα ή όλα τα θαύματα είναι ανεξήγητα φαινόμενα; Για παράδειγμα, στενός μου συγγενής είχε δει γέροντα (ορθόδοξο), άπλυτο αν θυμάμαι καλά για 60 χρόνια (!), είχαν λιγδιάσει και τα γένια του κτλ και παρ' όλα αυτά ευωδίαζε έντονα!

2) Υπάρχει ένας θεός, πολλοί θεοί, ή θεός με πολλά πρόσωπα-θεούς (εννοώ ένας θεός που να παίρνει διάφορες μορφές);

3) Κατά τη γνώμη σας, ο Χριστιανικός Θεός υπάρχει;

4) Πιστεύετε ότι γίνονται θαύματα σε όλες τις θρησκείες, αλλά ο Θεός (αν υπάρχει) δεν σχετίζεται με καμία;

5) Αν ισχύει το 4), είναι γνωστό ότι ο Χριστιανισμός και το Ισλαμ έχουν κάνει φοβερά και τρομερά εγκλήματα (π.χ. Μεσαίωνας). Πώς ένας πανάγαθος Θεός θα έκανε θαύματα σε τέτοιες θρησκείες;

6) κατά τη γνώμη σας, το σύμπαν είναι εξαρτημένο από το Θεό; Θέλω να πω, αν (λέμε τώρα) πάψει να υπάρχει, θα καταρρεύσει το σύμπαν;

7) έχουμε ελεύθερη βούληση ή ο Θεός επεμβαίνει στη ζωή μας χωρίς να το θέλουμε; Αυτό το "Πρώτα ο Θεός" των Χριστιανών, πιστεύετε δηλαδή ότι ισχύει;

Σας ευχαριστώ πολύ για το χρόνο σας! Περιμένω να ακούσω πολλές γνώμες, καθώς αυτό το θέμα μου έχει ψιλογίνει εμμονή..

[Μελωδιαννα]

Αγαπητά μέλη,
ονομάζομαι Μάνος και είμαι στα 18 μου. Πριν 2 χρόνια από Χριστιανός έγινα άθρησκος, αλλά ακόμη δεν μπορώ να δώσω μία πειστική εξήγηση στα θαύματα. Έτσι απευθύνομαι σε εσάς, καθώς σας θεωρώ τους πλέον αρμόδιους. Οι ερωτήσεις μου είναι οι εξής:

1) Κατά τη γνώμη σας, υπάρχει θεός που κάνει θαύματα ή όλα τα θαύματα είναι ανεξήγητα φαινόμενα; Για παράδειγμα, στενός μου συγγενής είχε δει γέροντα (ορθόδοξο), άπλυτο αν θυμάμαι καλά για 60 χρόνια (!), είχαν λιγδιάσει και τα γένια του κτλ και παρ' όλα αυτά ευωδίαζε έντονα!

2) Υπάρχει ένας θεός, πολλοί θεοί, ή θεός με πολλά πρόσωπα-θεούς (εννοώ ένας θεός που να παίρνει διάφορες μορφές);

3) Κατά τη γνώμη σας, ο Χριστιανικός Θεός υπάρχει;

4) Πιστεύετε ότι γίνονται θαύματα σε όλες τις θρησκείες, αλλά ο Θεός (αν υπάρχει) δεν σχετίζεται με καμία;

5) Αν ισχύει το 4), είναι γνωστό ότι ο Χριστιανισμός και το Ισλαμ έχουν κάνει φοβερά και τρομερά εγκλήματα (π.χ. Μεσαίωνας). Πώς ένας πανάγαθος Θεός θα έκανε θαύματα σε τέτοιες θρησκείες;

6) κατά τη γνώμη σας, το σύμπαν είναι εξαρτημένο από το Θεό; Θέλω να πω, αν (λέμε τώρα) πάψει να υπάρχει, θα καταρρεύσει το σύμπαν;

7) έχουμε ελεύθερη βούληση ή ο Θεός επεμβαίνει στη ζωή μας χωρίς να το θέλουμε; Αυτό το "Πρώτα ο Θεός" των Χριστιανών, πιστεύετε δηλαδή ότι ισχύει;

Σας ευχαριστώ πολύ για το χρόνο σας! Περιμένω να ακούσω πολλές γνώμες, καθώς αυτό το θέμα μου έχει ψιλογίνει εμμονή..
1)θεός υπάρχει είτε είναι η δύναμη της θέλησης είτε η ίδια η φύση εκτός αν εννοείς τον Χριστό.... κάποια θαύματα συμβαίνουν ενώ σε άλλα 'επεμβαίνει" ο θεός....

Ο καθένας έχει την δική του άποψη.... ο ένας πιστεύει ότι είναι η φύση ο άλλος ότι είναι η δύναμη της θέλησης και κάποιος άλλος ότι είναι ένα πνεύμα....

3) ναι κατά την γνώμη μου υπάρχει

4)αυτό είναι στην άποψη του καθενός.... Εγώ πιστεύω ότι ναι σε όλες τις θρησκείες γίνονται θαύματα αλλά οπός και να το κάνουμε υπάρχει και Χριστός και Παναγία και Άγιο πνεύμα....

Το Ισλάμ έχει κάνει πολλά εγκλήματα ο Χριστιανισμος και πάλι όχι...

6)Μα όλα ο θεός τα έχει φτιάξει... πως είναι δυνατόν ναι μην εξαρτάται από τον Θεό;

7)δεν έχεις ξεκαθαρίσει τι σειμαινει το πρώτα ο Θεός και το ελεύθερη βούληση... εννοείτε πως ισχύουν και τα δύο

[nonreligius]

7)δεν έχεις ξεκαθαρίσει τι σειμαινει το πρώτα ο Θεός και το ελεύθερη βούληση... εννοείτε πως ισχύουν και τα δύο

Ελεύθερη βούληση δεν είναι το "κάνω ότι θέλω χωρίς να με εμποδίζει κανέις'; Αν ισχύει αυτό, το "Πρώτα ο Θεός" δεν έρχεται σε αντίφαση με την ελεύθερη βούληση;

[Μελωδιαννα]

Ελεύθερη βούληση δεν είναι το "κάνω ότι θέλω χωρίς να με εμποδίζει κανέις'; Αν ισχύει αυτό, το "Πρώτα ο Θεός" δεν έρχεται σε αντίφαση με την ελεύθερη βούληση;

Μα και τα δύο ισχύουν

[nonreligius]

Μα και τα δύο ισχύουν

Πώς; Αν θέλω εγώ να κάνω κάτι ενώ ο Θεός θέλει κάτι άλλο, ποιανού η θέληση "υπερισχύει";

[nikodhmos]

Πριν 2 χρόνια από Χριστιανός έγινα άθρησκος
Άρα δεν ακολουθείς τη θρησκεία αλλά πιστεύεις σε ανώτερες υπάρξεις/θεούς; Αν ναι, τι ήταν αυτό που σε ώθησε έξω απ' τη θρησκεία αλλά όχι κι έξω από την πίστη;

1) Κατά τη γνώμη σας, υπάρχει θεός που κάνει θαύματα ή όλα τα θαύματα είναι ανεξήγητα φαινόμενα;
Η ύπαρξη θεού δεν αποτελεί εξήγηση για κάποιο φαινόμενο, γιατί δεν μπορούν να είναι γνωστοί οι μηχανισμοί του θεού. Όταν αποδίδουμε ένα θαύμα στον θεό, ουσιαστικά φτιάχνουμε ένα μυστήριο για να λύσουμε ένα άλλο μυστήριο. Οπότε αυτή η ερώτηση είναι άκυρη.

7) έχουμε ελεύθερη βούληση ή ο Θεός επεμβαίνει στη ζωή μας χωρίς να το θέλουμε;
Το πρόβλημα της ελεύθερης βούλησης είναι πολύ δυσκολότερο από όσο το κάνουν οι πιστοί να φαίνεται (και, κρίνοντας από το ύφος της ερώτησής σου, από όσο νομίζεις κι εσύ ότι είναι). Σε υψηλό επίπεδο αφαίρεσης ναι, μπορεί κανείς να πει ότι είναι ελεύθερος να κάνει την επιλογή να σηκώσει το αριστερό ή το δεξί του χέρι ας πούμε, αλλά τελικά όλα τα άτομα που απαρτίζουν το σώμα και το μυαλό μας υπακούν στους ίδιους φυσικούς κανόνες, και κάπου εκεί οι γραμμές θολώνουν.

Οι υπόλοιπες ερωτήσεις δεν έχουν ελπίδα απάντησης. Η συμβουλή μου είναι να αναθεωρήσεις τις υποθέσεις σου. Μην κουράζεις τον εαυτό σου αναρωτώμενος αν οι νεράιδες φοράνε άσπρες ή πράσινες κάλτσες προτού έχεις λόγους να υποπτεύεσαι ότι υπάρχουν όντως νεράιδες...

[apofasismenos]

1)θεός υπάρχει είτε είναι η δύναμη της θέλησης είτε η ίδια η φύση εκτός αν εννοείς τον Χριστό.... κάποια θαύματα συμβαίνουν ενώ σε άλλα 'επεμβαίνει" ο θεός....

Ο καθένας έχει την δική του άποψη.... ο ένας πιστεύει ότι είναι η φύση ο άλλος ότι είναι η δύναμη της θέλησης και κάποιος άλλος ότι είναι ένα πνεύμα....

3) ναι κατά την γνώμη μου υπάρχει

4)αυτό είναι στην άποψη του καθενός.... Εγώ πιστεύω ότι ναι σε όλες τις θρησκείες γίνονται θαύματα αλλά οπός και να το κάνουμε υπάρχει και Χριστός και Παναγία και Άγιο πνεύμα....

Το Ισλάμ έχει κάνει πολλά εγκλήματα ο Χριστιανισμος και πάλι όχι...

6)Μα όλα ο θεός τα έχει φτιάξει... πως είναι δυνατόν ναι μην εξαρτάται από τον Θεό;

7)δεν έχεις ξεκαθαρίσει τι σειμαινει το πρώτα ο Θεός και το ελεύθερη βούληση... εννοείτε πως ισχύουν και τα δύο



Ανεξήγητη βελτίωση γραφής...πιθανό θαύμα;

:cool:

[nonreligius]

Άρα δεν ακολουθείς τη θρησκεία αλλά πιστεύεις σε ανώτερες υπάρξεις/θεούς; Αν ναι, τι ήταν αυτό που σε ώθησε έξω απ' τη θρησκεία αλλά όχι κι έξω από την πίστη;


Η ύπαρξη θεού δεν αποτελεί εξήγηση για κάποιο φαινόμενο, γιατί δεν μπορούν να είναι γνωστοί οι μηχανισμοί του θεού. Όταν αποδίδουμε ένα θαύμα στον θεό, ουσιαστικά φτιάχνουμε ένα μυστήριο για να λύσουμε ένα άλλο μυστήριο. Οπότε αυτή η ερώτηση είναι άκυρη.


Δεν την ακολουθώ διότι: πείστηκα για την ορθότητα της εξέλιξης των ειδών, έμαθα για τα Χριστιανικά εγκλήματα το Μεσαίωνα, για τις αντιφάσεις στα ευαγγέλια, για τις (πολλές) ομοιότητες της αγίας γραφής με προγενέστερους μύθους, για την άρνηση της ζωής και το σκοταδισμό της θρησκείας και πολλά άλλα.
Αν δεν υπήρχαν θαύματα (όπως αυτό με τον άπλυτο μοναχό που ευωδίαζε και ΠΑΡΑ πολλά άλλα που έχω ακούσει από έμπιστα άτομα), θα είμουν άθεος. Δεν θα πίστευα ούτε σε ανώτερες δυνάμεις ούτε πουθενά.

Λες ότι για να λύσουμε ένα μυστήριο δεν πρέπει να υοθετήσουμε ένα άλλο μυστήριο. Όμως, αν συμβαίνει ένα γεγονός που η πιθανότητα να συμβεί είναι μηδέν (π.χ. αυτό με το μοναχό), είναι βέβαιο ότι η φύση μόνη της δεν μπορεί να το κάνει. Επομένως, μία δύναμη το προκάλεσε. Το σκάλωμα που έχω φάει είναι να μάθω (έστω και λίγο) πώς είναι περίππου αυτή η δύναμη κτλ.

[Μελωδιαννα]

Ανεξήγητη βελτίωση γραφής...πιθανό θαύμα;

:cool:

Τι έγινε ρε τελικά δεν την πούλησες την ψυχή σου στον διαολο;

[apofasismenos]

Τι έγινε ρε τελικά δεν την πούλησες την ψυχή σου στον διαολο;



Δεν πουλάω-αγοράζω.

Χα-χο-χα. Γράψε μας κι άλλα...σιγά σιγά θα καταληξεις εκεί που θες.

:cool:

[nikodhmos]

Αν δεν υπήρχαν θαύματα (όπως αυτό με τον άπλυτο μοναχό που ευωδίαζε και ΠΑΡΑ πολλά άλλα που έχω ακούσει από έμπιστα άτομα), θα είμουν άθεος.

Λες ότι για να λύσουμε ένα μυστήριο δεν πρέπει να υοθετήσουμε ένα άλλο μυστήριο. Όμως, αν συμβαίνει ένα γεγονός που η πιθανότητα να συμβεί είναι μηδέν (π.χ. αυτό με το μοναχό), είναι βέβαιο ότι η φύση μόνη της δεν μπορεί να το κάνει. Επομένως, μία δύναμη το προκάλεσε.

Κι εδώ ακόμα ενεργείς με την υπόθεση ότι ο μοναχός όντως ήταν χρόνια άπλυτος και όντως ευωδίαζε, ενώ δεν έχεις κανένα δυνατό στοιχείο ότι αυτή η ιστορία όντως έγινε. Για την ορθότητα της εξέλιξης των ειδών πείστηκες μετά από αξιολόγηση των στοιχείων ή σου είπαν οι κοντινοί σου συγγενείς ότι ισχύει; Γιατί δεν κρίνεις με την ίδια αυστηρότητα την εγκυρότητα των θαυμάτων; Δεν αρκεί ο αναμεταδότης να είναι έμπιστος, πρέπει και οι δικές του πηγές να είναι αξιόπιστες. Γενικά, όπου ακούω «μου είπε ένας που του το είπαν για κάποιον που έκανε κάτι κάποτε» κρατάω μικρό καλάθι. Αναρωτιέμαι αν ξέρουν να σου πουν συγκεκριμένα ποιος μοναχός ήταν και πότε και πού τον είδαν, και αν υπάρχει τρόπος να πάει κάποιος να διασταυρώσει τις πληροφορίες (ή έχει πεθάνει πια ξέρω γω). Μέχρι τότε, μάλλον κάνεις λάθος να δίνεις το βάρος που δίνεις στα θαύματα.

[nonreligius]

Κι εδώ ακόμα ενεργείς με την υπόθεση ότι ο μοναχός όντως ήταν χρόνια άπλυτος και όντως ευωδίαζε, ενώ δεν έχεις κανένα δυνατό στοιχείο ότι αυτή η ιστορία όντως έγινε. Για την ορθότητα της εξέλιξης των ειδών πείστηκες μετά από αξιολόγηση των στοιχείων ή σου είπαν οι κοντινοί σου συγγενείς ότι ισχύει; Γιατί δεν κρίνεις με την ίδια αυστηρότητα την εγκυρότητα των θαυμάτων; Δεν αρκεί ο αναμεταδότης να είναι έμπιστος, πρέπει και οι δικές του πηγές να είναι αξιόπιστες. Γενικά, όπου ακούω «μου είπε ένας που του το είπαν για κάποιον που έκανε κάτι κάποτε» κρατάω μικρό καλάθι. Αναρωτιέμαι αν ξέρουν να σου πουν συγκεκριμένα ποιος μοναχός ήταν και πότε και πού τον είδαν, και αν υπάρχει τρόπος να πάει κάποιος να διασταυρώσει τις πληροφορίες (ή έχει πεθάνει πια ξέρω γω). Μέχρι τότε, μάλλον κάνεις λάθος να δίνεις το βάρος που δίνεις στα θαύματα.

Μα αυτό με το μοναχό δεν υπάρχει περίπτωση να μην έγινε. Ο συγγενής μου τον είχε μυρίσει ο ίδιος και ευωδίαζε και έντονα κιόλας. Σίγουρα δεν το είπε για να με μεταπείσει (είναι πολύ θρησκευόμενος), διότι ξέρει τί πιστεύω για τα θαύματα. Ο ίδιος είναι πολύ έντιμος και δεν υπήρχει περίπτωση να το είπε για να τρολάρει. Αλλά έχω ακούσει και πολλά, πάρα πολλά άλλα από άτομα που τα διηγούνται σε βίντεο και αποκλείεται όλοι αυτοί να είναι απατεώνες. Και εκτός από τα θαύματα, είναι και ο πνευματισμός, τα πνεύματα, η μαγεία και όλα αυτά και δεν μπορεί να είναι παραμύθια. Δεν είμαι ευκολόπιστος, ακόμη τα αμφισβητώ αλλά αποκλείεται όλα να είναι αυθυποβολές και συμπτώσεις. Οπότε κάτι πρέπει να τα κάνει. Αυτό το κάτι προσπαθώ να ερμηνεύσω..

[Μελωδιαννα]

Δεν πουλάω-αγοράζω.

Χα-χο-χα. Γράψε μας κι άλλα...σιγά σιγά θα καταληξεις εκεί που θες.

:cool:

Σοπααα... Τελικά ούτε ο διπλός δεν σε θελει

[apofasismenos]

Σοπααα... Τελικά ούτε ο διπλός δεν σε θελει



Παρατηρώ επιστροφή στην προηγούμενη κατάσταση (γραπτής) διατύπωσης.

Λάθος μόλις σε μία σειρά, μήπως κάνεις γραπτά λάθη όταν τσαντίζεσαι;

στο θέμα σου δεν πάω όμως όπως σου είπα, ωραία παίξαμε και σήμερα, τα λέμε.

:cool:

[Μελωδιαννα]

Παρατηρω επιστροφή στην προηγούμενη κατάσταση (γραπτής) διατύπωσης.

Λάθος μόλις σε μία σειρά, μήπως κάνεις γραπτά λάθη όταν τσαντίζεσαι;

στο θέμα σου δεν πάω όμως όπως σου είπα, ωραία παίξαμε και σήμερα, τα λέμε.

:cool:

Το ότι το έχεις το πρόβλημα το ήξερα το ότι είναι μεγάλο όμως δεν το είχα λάβει υπόψη μου

[nikodhmos]

Και εκτός από τα θαύματα, είναι και ο πνευματισμός, τα πνεύματα, η μαγεία και όλα αυτά και δεν μπορεί να είναι παραμύθια. Δεν είμαι ευκολόπιστος, ακόμη τα αμφισβητώ αλλά αποκλείεται όλα να είναι αυθυποβολές και συμπτώσεις. Οπότε κάτι πρέπει να τα κάνει. Αυτό το κάτι προσπαθώ να ερμηνεύσω..

Το 100% των πραγμάτων που γνωρίζουμε και εξηγούμε σήμερα με εύλογη βεβαιότητα ήταν κάποτε ανεξήγητα. Σκέψου για ένα λεπτό μερικά παραδείγματα σημερινής τεχνολογίας πόσο μαγικά θα έμοιαζαν ούτε 100 χρόνια πριν. Όλα δείχνουν ότι η σημερινή ανεξήγητη μαγεία θα είναι η αυριανή τεχνολογία. Και φυσικά όσο εξαπλώνεται η σφαίρα της γνώσης, τόσο θα γεννιούνται καινούρια ερωτήματα, και οι οπισθοδρομικοί θα γεμίζουν τις τρύπες με τα παραμύθια τους.

[nonreligius]

Το 100% των πραγμάτων που γνωρίζουμε και εξηγούμε σήμερα με εύλογη βεβαιότητα ήταν κάποτε ανεξήγητα. Σκέψου για ένα λεπτό μερικά παραδείγματα σημερινής τεχνολογίας πόσο μαγικά θα έμοιαζαν ούτε 100 χρόνια πριν. Όλα δείχνουν ότι η σημερινή ανεξήγητη μαγεία θα είναι η αυριανή τεχνολογία. Και φυσικά όσο εξαπλώνεται η σφαίρα της γνώσης, τόσο θα γεννιούνται καινούρια ερωτήματα, και οι οπισθοδρομικοί θα γεμίζουν τις τρύπες με τα παραμύθια τους.

Καλά όλα αυτά. Άλλο όμως τα φυσικά φαινόμενα που είναι επαναλήψιμα, και άλλο τα μεταφυσικά φαινόμενα που πάνε ενάντια στους νόμους της φύσης. Τεσπα εσύ είσαι άθεος; Δεν πιστεύεις σε θαύματα και σε μεταφυσικά;

[Pholarchos]

Αγαπητά μέλη,
ονομάζομαι Μάνος και είμαι στα 18 μου. Πριν 2 χρόνια από Χριστιανός έγινα άθρησκος, αλλά ακόμη δεν μπορώ να δώσω μία πειστική εξήγηση στα θαύματα. Έτσι απευθύνομαι σε εσάς, καθώς σας θεωρώ τους πλέον αρμόδιους. Οι ερωτήσεις μου είναι οι εξής:

1) Κατά τη γνώμη σας, υπάρχει θεός που κάνει θαύματα ή όλα τα θαύματα είναι ανεξήγητα φαινόμενα; Για παράδειγμα, στενός μου συγγενής είχε δει γέροντα (ορθόδοξο), άπλυτο αν θυμάμαι καλά για 60 χρόνια (!), είχαν λιγδιάσει και τα γένια του κτλ και παρ' όλα αυτά ευωδίαζε έντονα!

2) Υπάρχει ένας θεός, πολλοί θεοί, ή θεός με πολλά πρόσωπα-θεούς (εννοώ ένας θεός που να παίρνει διάφορες μορφές);

3) Κατά τη γνώμη σας, ο Χριστιανικός Θεός υπάρχει;

4) Πιστεύετε ότι γίνονται θαύματα σε όλες τις θρησκείες, αλλά ο Θεός (αν υπάρχει) δεν σχετίζεται με καμία;

5) Αν ισχύει το 4), είναι γνωστό ότι ο Χριστιανισμός και το Ισλαμ έχουν κάνει φοβερά και τρομερά εγκλήματα (π.χ. Μεσαίωνας). Πώς ένας πανάγαθος Θεός θα έκανε θαύματα σε τέτοιες θρησκείες;

6) κατά τη γνώμη σας, το σύμπαν είναι εξαρτημένο από το Θεό; Θέλω να πω, αν (λέμε τώρα) πάψει να υπάρχει, θα καταρρεύσει το σύμπαν;

7) έχουμε ελεύθερη βούληση ή ο Θεός επεμβαίνει στη ζωή μας χωρίς να το θέλουμε; Αυτό το "Πρώτα ο Θεός" των Χριστιανών, πιστεύετε δηλαδή ότι ισχύει;

Σας ευχαριστώ πολύ για το χρόνο σας! Περιμένω να ακούσω πολλές γνώμες, καθώς αυτό το θέμα μου έχει ψιλογίνει εμμονή..
1. Ναι (αυτό δεν σημαίνει πως η περίπτωση του άπλυτου γέροντα δεν μπορεί να έχει φυσική εξήγηση)
2. Εξαρτάται τι εννοείς λέγοντας "θεός" (ακόμα και στη Βίβλο λέει ότι "υπάρχουν πολλοί θεοί" αλλά είναι φανερό ότι για τη Βίβλο ένας είναι ο Θεός)
3. Ναι
4. Δεν είναι άρρηκτο μέρος της θρησκείας τα θαύματα - απλά είναι μια δυνατότητα.
5. Τα εγκλήματα κάποιων 1000 χρόνια (ή και 300) μετά τον Ιησού Χριστό "στο όνομα της θρησκεία" σίγουρα δεν είναι ευθύνη του Ιησού.
6. Το σύμπαν είναι εξαρτώμενο από το Θεό αλλά δεν υπάρχει περίπτωση να "πάψει να υπάρχει" - το σύμπαν μπορεί να καταρρεύσει αν ο Θεός έτσι το θελήσει βέβαια.
7. Το "πρώτα ο Θεός" είναι η "άδεια" που δίνουμε στο Θεό να κάνει ότι θέλει. Αν την ελεύθερη βούλησή σου την δώσεις ελεύθερα στο Θεό τότε δεν επεμβαίνει χωρίς να το θέλουμε. Αν πάλι δεν τη δώσεις, τότε κάνεις ότι θέλεις, αλλά κι εκείνος κάνει ότι θέλει (γιατί κι εκείνος έχει ελεύθερη βούληση) αν λοιπόν οι δύο βουλήσεις τρακάρουν πια λες επικρατεί; Και δεν είναι επέμβαση χωρίς να το θέλεις απλά είναι συνέπεια δύο βουλήσεων ασύμβατων μεταξύ τους.

[nonreligius]

Αν την ελεύθερη βούλησή σου την δώσεις ελεύθερα στο Θεό τότε δεν επεμβαίνει χωρίς να το θέλουμε. Αν πάλι δεν τη δώσεις, τότε κάνεις ότι θέλεις, αλλά κι εκείνος κάνει ότι θέλει (γιατί κι εκείνος έχει ελεύθερη βούληση) αν λοιπόν οι δύο βουλήσεις τρακάρουν πια λες επικρατεί;

Τί εννοείς να τη δώσω ή να μην την δώσω ελεύθερα στο Θεό;

[Pholarchos]

Τί εννοείς να τη δώσω ή να μην την δώσω ελεύθερα στο Θεό;
Την ελεύθερη βούληση την έχουμε. Και μπορούμε να την ελέυθερα κρατήσουμε ή να την αποθέσουμε στο Θεό ελεύθερα επίσης.

Τα "πρώτα ο Θεός" "γενηθήτω το θέλημά σου" κτλ όλα αναφέρονται στο ίδιο: έχοντας ελεύθερη βούληση δίνεις στο Θεό την εξουσιοδότηση (τρόπον τινα) να ασκήσει τη δική του ελεύθερη βούληση (που ενδεχόμενα δεν συμβαδίζει με ότι θα ήθελες) αναγνωρίζοντας ότι το δικό του σχέδιο θα είναι καλύτερο για σένα ακόμα κι αν δεν σου φαίνεται έτσι.

[nonreligius]

Την ελεύθερη βούληση την έχουμε. Και μπορούμε να την ελέυθερα κρατήσουμε ή να την αποθέσουμε στο Θεό ελεύθερα επίσης.

Τα "πρώτα ο Θεός" "γενηθήτω το θέλημά σου" κτλ όλα αναφέρονται στο ίδιο: έχοντας ελεύθερη βούληση δίνεις στο Θεό την εξουσιοδότηση (τρόπον τινα) να ασκήσει τη δική του ελεύθερη βούληση (που ενδεχόμενα δεν συμβαδίζει με ότι θα ήθελες) αναγνωρίζοντας ότι το δικό του σχέδιο θα είναι καλύτερο για σένα ακόμα κι αν δεν σου φαίνεται έτσι.

Επίσης κατά τη γνώμη σου τα θαύματα ΑΠΟ ΜΟΝΑ ΤΟΥΣ αποδεικνύουν ότι υπάρχει ο (Χριστιανικός) Θεός; Δεν εννοώ τα αμφιλεγόμενα εννοώ ένα που να έχει επιβεβαιωθεί...

[nikodhmos]

Καλά όλα αυτά. Άλλο όμως τα φυσικά φαινόμενα που είναι επαναλήψιμα, και άλλο τα μεταφυσικά φαινόμενα που πάνε ενάντια στους νόμους της φύσης. Τεσπα εσύ είσαι άθεος; Δεν πιστεύεις σε θαύματα και σε μεταφυσικά;

Αν δεχτούμε ότι συμβαίνουν φαινόμενα που εναντιώνονται στους νόμους της φύσης, αυτό δεν τα καθιστά εξ ορισμού φυσικά φαινόμενα; Τίποτα δεν πάει αντίθετα στους νόμους της φύσης, το μόνο που συμβαίνει είναι να πηγαίνει κάτι αντίθετα στις δικές μας προσδοκίες, στη δική μας κατανόηση των νόμων της φύσης.

Είσαι στον ίδιο δρόμο που ακολούθησα κι εγώ. Μεγάλωσα ως απαθής εκκλησιαζόμενος χριστιανός, μετά έκρινα ότι «η εκκλησία σκοτώνει τη θρησκεία», αργότερα ότι «η θρησκεία σκοτώνει τον πνευματισμό», αλλά ο χώρος γύρω από τα βολικά ψέματα που έλεγα στον εαυτό μου στένευε, και ως ενήλικας αποδέχθηκα τις ευθύνες μου προς την πραγματικότητα και είμαι πλέον άθεος με την έννοια ότι δεν πιστεύω στην ύπαρξη θεών λόγω ελλιπών στοιχείων, δεν πιστεύω ούτε στην ανυπαρξία τους γιατί αποτελεί μη αποδείξιμη πρόταση, αλλά πρακτικά ζω τη ζωή μου χωρίς την υπόθεση ότι υπάρχουν.

[nonreligius]

Αν δεχτούμε ότι συμβαίνουν φαινόμενα που εναντιώνονται στους νόμους της φύσης, αυτό δεν τα καθιστά εξ ορισμού φυσικά φαινόμενα; Τίποτα δεν πάει αντίθετα στους νόμους της φύσης, το μόνο που συμβαίνει είναι να πηγαίνει κάτι αντίθετα στις δικές μας προσδοκίες, στη δική μας κατανόηση των νόμων της φύσης.

Είσαι στον ίδιο δρόμο που ακολούθησα κι εγώ. Μεγάλωσα ως απαθής εκκλησιαζόμενος χριστιανός, μετά έκρινα ότι «η εκκλησία σκοτώνει τη θρησκεία», αργότερα ότι «η θρησκεία σκοτώνει τον πνευματισμό», αλλά ο χώρος γύρω από τα βολικά ψέματα που έλεγα στον εαυτό μου στένευε, και ως ενήλικας αποδέχθηκα τις ευθύνες μου προς την πραγματικότητα και είμαι πλέον άθεος με την έννοια ότι δεν πιστεύω στην ύπαρξη θεών λόγω ελλιπών στοιχείων, δεν πιστεύω ούτε στην ανυπαρξία τους γιατί αποτελεί μη αποδείξιμη πρόταση, αλλά πρακτικά ζω τη ζωή μου χωρίς την υπόθεση ότι υπάρχουν.

Δηλαδή αν π.χ. ο Παίσιος σε έβλεπε και σου έλεγε πράγματα για εσένα που δεν θα έπρεπε να γνώριζε, είναι αυτό φυσικός νόμος;

[nikodhmos]

Επίσης κατά τη γνώμη σου τα θαύματα ΑΠΟ ΜΟΝΑ ΤΟΥΣ αποδεικνύουν ότι υπάρχει ο (Χριστιανικός) Θεός; Δεν εννοώ τα αμφιλεγόμενα εννοώ ένα που να έχει επιβεβαιωθεί...

Υπάρχει επιβεβαιωμένο θαύμα; Τότε τι συζητάμε εδώ πέρα! :eek:

Δηλαδή αν π.χ. ο Παίσιος σε έβλεπε και σου έλεγε πράγματα για εσένα που δεν θα έπρεπε να γνώριζε, είναι αυτό φυσικός νόμος;

Χαίρομαι που το πήγες ειδικά εκεί. Δες εδώ (https://www.youtube.com/watch?v=F7pYHN9iC9I). Αυτό το μέντιουμ ήξερε ή δεν ήξερε πράγματα που δεν θα έπρεπε να ξέρει; Το έκανε με κάποιον ανεξήγητο τρόπο; Εσύ γιατί υποθέτεις ότι ο Παΐσιος έκανε κάτι ανεξήγητο; Επειδή είναι γέρος και δεν έχει υπολογιστή; Αν το μέντιουμ δεν αποκάλυπτε τις μεθόδους του και έλεγε ότι έχει χάρισμα απ' τον θεό, τι διαφορά θα είχε από τον Παΐσιο;

[nonreligius]

Αν το μέντιουμ δεν αποκάλυπτε τις μεθόδους του και έλεγε ότι έχει χάρισμα απ' τον θεό, τι διαφορά θα είχε από τον Παΐσιο;

Μα αυτός ήταν απατεωνίσκος. Δεν λέω, ο Παίσιος είχε πει πράγματα που για εμένα δεν στέκουν. Αλλά να είναι απατεώνας μου φαίνεται πολύ, πάρα πολύ τραβηγμένο...

[nikodhmos]

Αλλά να είναι απατεώνας μου φαίνεται πολύ, πάρα πολύ τραβηγμένο...

Δεν χρειάζεται κακή πρόθεση για να λες χαζά πράματα...

[Pholarchos]

Επίσης κατά τη γνώμη σου τα θαύματα ΑΠΟ ΜΟΝΑ ΤΟΥΣ αποδεικνύουν ότι υπάρχει ο (Χριστιανικός) Θεός; Δεν εννοώ τα αμφιλεγόμενα εννοώ ένα που να έχει επιβεβαιωθεί...Όχι - τα θαύματα (μήπως πρέπει να το ορίσουμε τι είναι; αλλά ξεφύγουμε) δεν αποδεικνύουν ότι υπάρχει Θεός (Χριστιανικός ή μη)
Τα θαύματα δείχνουν - είναι ένδειξη - ότι ο Κόσμος είναι πολύ ευρύτερος απ'ότι φαίνεται ή νομίζουμε - ένα μυστήριο που όσο και να θέλουμε να περιορίζουμε σε κουτάκια δεν περιορίζεται και μας εκπλήσσει συνέχεια. Αυτό σε ένα πρώτο επίπεδο.
Συγκεκριμένα περιστατικά "θαύματος" θεωρούνται - από τους ανθρώπους προσωπικά επαρκής "απόδειξη" του "φορέα" του θαύματος.
Έτσι αν πας στην Αγία Βαρβάρα να "κάνει το θαύμα της" ή στο Θεό και το "θαύμα" που περιμένεις γίνει τότε έχει βάση το να σκεφτείς πως το θαυματουργικό γεγονός που χρειαζόσουν προέκυψε από εκεί που το ζήτησες.
Όμοια και όποιος πάει σε μέντιουμ και τα λοιπά. Αυτά σε δεύτερο επίπεδο.
Και υπάρχουν κι άλλα που συναντάς "αναζητώντας την πηγή των θαυμάτων" - μόνο που όσο πιο βαθιά προχωράς τόσο μειώνεται η "ορατότητα".

Κάθε θαύμα στη ζωή ενός δεδομένου ανθρώπου "έχει επιβεβαιωθεί" προσωπικά και για τον άνθρωπο δεν είναι καθόλου αμφιλεγόμενο.

[nonreligius]

μήπως πρέπει να το ορίσουμε τι είναι;

Για εμένα είναι ένα γεγονός το οποίο δεν υπάρχει ούτε μία περίπτωση να γίνει μόνο του, οπότε κάτι το προκάλεσε.

[Pholarchos]

Για εμένα είναι ένα γεγονός το οποίο δεν υπάρχει ούτε μία περίπτωση να γίνει μόνο του, οπότε κάτι το προκάλεσε.Νομίζω πως η ίδια η λέξη το αποκαλύπτει: θαύμα=απορία. Κάτι που μας κάνει να απορούμε: "πως έγινε τώρα αυτό;;;!"
Ασφαλώς κάπως θα έγινε αλλά αφού δεν ξέρουμε και δεν καταλαβαίνουμε το πως αρκεί να πούμε "θαύμα!"

[heretic]

nonreligious, η ίδια η επιστήμη έχει αποδείξει και αποδεχτεί οτι δεν είναι σε θέση να εξηγήσει τα πάντα. Αντιθέτως έχει εξηγήσει μόνο ένα μικρό κομμάτι της φύσης και μάλιστα αυτής που μπορεί να γίνει άμεσα αντιληπτή απο τον άνθρωπο, και τα (ανθρώπινα) επιστημονικά όργανα. Επίσης εχει δώσει σαφείς κατευθύνσεις, οτι η πραγματικότητα που γνωρίζουμε λίγο-πολύ όλοι, είναι ένα κλάσμα μιας ευρύτερης πραγματικότητας (θα την ονομάσω απώτερη πραγματικότητα για δικούς μου λόγους), την οποία αδυνατεί στην παρούσα μορφή της να περιγράψει ούτε καν υπαινικτικά στο σύνολό της.

Ετσι διάφορα δρώμενα της απώτερης αυτής πραγματικότητας που δεν περιορίζονται μόνο στην ανθρώπινη εμβέλεια, αλλα ενδεχομένως να είναι πολύ ευρύτερα απ' ότι φανταζόμαστε, έχουμε συνηθίσει να τα ονομάζουμε υπερφυσικά ή παραφυσικά ή μεταφυσικά ή και θαύματα. Οπως και να τα ονομάσεις, προκειται για φυσικά (έργα της Φύσης δηλαδή) τα οποία όμως βρίσκονται κάτω απο τον ορίζοντα της ανθρώπινης διάνοιας και αντίληψης.

Ο άνθρωπος απο πολύ παλιά, προκειμένου να εκλογικέψει τα διάφορα που έβλεπε γύρω του, φυσικά και υπερφυσικά, προσέτρεχε στην μυθολογία και στη δεισιδαιμονία. Σήμερα που έχουν λίγο ή πολύ αποδειχτεί οτι πρόκειται περί αυτών που αναφέρω, έχουν καθιερωθεί μερικές άλλες οπτικές γωνίες:
Η κλασσική επιστήμη που ασχολείται μονο με αυτά που μπορεί να περιγράψει και για τα υπόλοιπα αποφεύγει να εκφέρει γνώμη.
Η ψευδοεπιστήμη, στην οποία επιστήμονες και μη, κάνουν κακή χρήση της επιστήμης για να αποδείξουν ή να απορρίψουν θέματα για τα οποία δεν υπάρχει επαρκής επιστημονική τεκμηρίωση.
Υπάρχει ο σύγχρονος αποκρυφισμός και η πρακτική μεταφυσική, οι οποίοι έχουν παραγκωνίσει εξηγήσεις και ερμηνείες του παρελθόντος, και προσεγγίζουν τα θέματα αυτά αγνωστικιστικά, ή ασχολουνται μόνο με τα αποτελέσματα και αποφεύγουν να προβούν σε αιτιολογήσεις.
Υπάρχει και ο παλιός μυστικισμός και οι κλασσικές λατρευτικές παραδόσεις, οπου μένουν στο γράμμα του παρελθόντος με επιφανειακούς καλωπισμούς, και επίσης διάφορα αμαγάλματα παλαιών πεποιθήσεων με σύγχρονες αντιλήψεις όπως το new age.

Η έννοια "Θεός" προέρχεται απο το θρησκευτικό παρελθόν της ανθρωπότητας και όταν σήμερα χρησιμοποιείται μπορεί να περιγράφει ακομα και αντίθετα πράγματα. Οπως ενας Πανθεϊστής θεωρεί τον εαυτό του αναπόσπαστο κομμάτι του Σύμπαντος-Θεού (Όλον), κάτι σαν μέρος της απώτερης πραγματικότητας που ανέφερα, έτσι και ένας βιβλικιστής λατρεύει σαν Θεό-Δημιουργό κάτι έξω απο το σύμπαν αυτό, τον εθνοκεντρικό και ανθρωπόμορφο χαρακτήρα της Παλαιάς Διαθήκης.
Ολα αυτά δεν αποκλείουν την παραδοχή για την ύπαρξη ή μη ύπαρξη δρώμενων έξω από την εμβέλεια της καθιερωμένης επιστήμης. Αυτά υπάρχουν ανεξαρτήτως πεποιθήσεων. Σε καμμία περίπτωση όμως, δεν αποτελούν αποδείξεις για την ύπαρξη θεοτήτων, αλλά μόνο για την ύπαρξη μιας απώτερης πραγματικότητας, την οποία η ατελής διάνοιά μας αδυνατεί να αντιμετωπίσει.

[Χρίστος Έλ]

Αγαπητά μέλη,
ονομάζομαι Μάνος και είμαι στα 18 μου. Πριν 2 χρόνια από Χριστιανός έγινα άθρησκος, αλλά ακόμη δεν μπορώ να δώσω μία πειστική εξήγηση στα θαύματα. Έτσι απευθύνομαι σε εσάς, καθώς σας θεωρώ τους πλέον αρμόδιους. Οι ερωτήσεις μου είναι οι εξής:

1) Κατά τη γνώμη σας, υπάρχει θεός που κάνει θαύματα ή όλα τα θαύματα είναι ανεξήγητα φαινόμενα; Για παράδειγμα, στενός μου συγγενής είχε δει γέροντα (ορθόδοξο), άπλυτο αν θυμάμαι καλά για 60 χρόνια (!), είχαν λιγδιάσει και τα γένια του κτλ και παρ' όλα αυτά ευωδίαζε έντονα!

2) Υπάρχει ένας θεός, πολλοί θεοί, ή θεός με πολλά πρόσωπα-θεούς (εννοώ ένας θεός που να παίρνει διάφορες μορφές);

3) Κατά τη γνώμη σας, ο Χριστιανικός Θεός υπάρχει;

4) Πιστεύετε ότι γίνονται θαύματα σε όλες τις θρησκείες, αλλά ο Θεός (αν υπάρχει) δεν σχετίζεται με καμία;

5) Αν ισχύει το 4), είναι γνωστό ότι ο Χριστιανισμός και το Ισλαμ έχουν κάνει φοβερά και τρομερά εγκλήματα (π.χ. Μεσαίωνας). Πώς ένας πανάγαθος Θεός θα έκανε θαύματα σε τέτοιες θρησκείες;

6) κατά τη γνώμη σας, το σύμπαν είναι εξαρτημένο από το Θεό; Θέλω να πω, αν (λέμε τώρα) πάψει να υπάρχει, θα καταρρεύσει το σύμπαν;

7) έχουμε ελεύθερη βούληση ή ο Θεός επεμβαίνει στη ζωή μας χωρίς να το θέλουμε; Αυτό το "Πρώτα ο Θεός" των Χριστιανών, πιστεύετε δηλαδή ότι ισχύει;

Σας ευχαριστώ πολύ για το χρόνο σας! Περιμένω να ακούσω πολλές γνώμες, καθώς αυτό το θέμα μου έχει ψιλογίνει εμμονή..

1) Εξαρτάται τί εννούμε εξήγηση. Αν αποδειχθεί πως κάτι δεν έσπασε στην πραγματικότητα τους νόμους της φύσης, τότε δεν πρόκειται πλέον για θαύμα. Αν πάλι υπάρξει μεταβολή και θεραπεία σε αρρώστεια που δεν θεραπεύεται με φάρμακα, τότε η μόνη εξήγηση που μπορεί να δοθεί είναι ότι έγινε θαύμα διά σκέψης και λόγου που επηρέασε τον οργανισμό. Η μηχανιστική εξήγηση θα πει μονάχα ότι ο οργανισμός έχει πλέον αποκαταστήσει την υγεία του.

2) Ο Πατέρας/Δημιουργός της ζωής φαίνεται να είναι ένας(ή τουλάχιστον μια οργανωμένη ομάδα), διότι όλοι οι ζωντανοί οργανισμοί έχουν κοινά χαρακτηριστικά, όπως η γενετική γλώσσα.

3) Εννοείται. Η ζωή γεννιέται από ζωή, η νοημοσύνη από νοημοσύνη, η συνείδηση από συνείδηση. Είναι αιώνια, δίχως αρχή και τέλος. Τα αντίθετα τους δεν τα περιέχουν αλλά εμφανίζονται εκεί όπου απουσιάζουν. Ο θάνατος είναι η απουσία ζωής(φεύγει η πνοή ζωής και ο εαυτός από το σώμα και δεν έχει πια αυτό ενέργεια ζωική αλλά ούτε και τον ηνίοχο του σώματος).

6) Ναι, η τάξη στο σύμπαν θα κατέρρεε και θα επιστρέφαμε στο χάος. Ο μέγιστος εχθρός ο θάνατος υπάρχει(και η φθορά), ΟΜΩΣ δεν θα υπήρχαν οι δυνάμεις της ζωής που χτίζουνε και αντιστέκονται σε αυτές που γκρεμίζουνε, γιατί οι δημιουργικές εκπορεύονται από τον Νου του Δημιουργού.

7)Έχουμε ελεύθερη βούληση διότι μπορούμε να διαλέξουμε να πάρουμε 2 διαφορετικές/αντίθετες αποφάσεις για το ίδιο πράγμα. Ακόμη και αν κρίνουμε τις συνθήκες και τους εξωτερικούς περιορισμούς πριν επιλέξουμε, η απόφασή μας δεν λαμβάνει απαραίτητα υπόψη τα δεδομένα. Για παράδειγμα μπορεί ένας να πάρει χωρίς λόγο ένα όπλο και να αυτοκτονήσει, ακόμη και αν είναι ψυχικά υγιής, μόνο και μόνο επειδή απλά το θέλησε. Δεν χρειάζεται να τον σπρώξει αναγκαία μια εξωτερική πηγή στην απόφασή του.

[nikodhmos]

Καλή απάντηση από τον heretic.

[Χρίστος Έλ]

Καλή απάντηση από τον heretic.

Αν και δεν συνηθίζω να διαβάζω τα σχόλια τους, θα κάνω μια εξαίρεση.

Η απάντηση αυτή είναι καθαρά υλιστική/φυσική. Δηλαδή δεν έχουμε παρατηρήσει ακόμη κάτι που είναι φυσικό. Απλώς είναι έξω από το εύρος εμβέλειάς μας. Ακόμη και αν μπορεί να αληθεύει έως ένα σημείο, υπάρχουν αρκετά προβλήματα με αυτή την θεωρία.

Για παράδειγμα ο άνθρωπος λαμβάνει αποφάσεις. Δεν έχει παρατηρηθεί ΤΙΠΟΤΕ φυσικό που να μην υπακούει σε νόμους. Επομένως το να θεωρήσουμε τον άνθρωπο, ή καλύτερα την εσωτερική του ουσία(όχι την σάρκα) ως φυσική και υλική είναι ένα τρομερό λάθος.

Μπορεί το σώμα σου να υπακούει σε κάποιους νόμους, όμως αυτό το κάνει παρά την θέλησή σου. Όταν δηλαδή φρενάρει ένα αμάξι θα κινηθείς χωρίς να το θέλεις.

ΥΓ Και είναι προφανές ότι από το καθορισμένο δεν μπορεί να προκύψει μια ελεύθερη βούληση. Δηλαδή δεν γίνεται να γεννηθεί απο το σώμα και είναι ξένη προς αυτό και την φύση του.

[nonreligius]

nonreligious, η ίδια η επιστήμη έχει αποδείξει και αποδεχτεί οτι δεν είναι σε θέση να εξηγήσει τα πάντα. Αντιθέτως έχει εξηγήσει μόνο ένα μικρό κομμάτι της φύσης και μάλιστα αυτής που μπορεί να γίνει άμεσα αντιληπτή απο τον άνθρωπο, και τα (ανθρώπινα) επιστημονικά όργανα. Επίσης εχει δώσει σαφείς κατευθύνσεις, οτι η πραγματικότητα που γνωρίζουμε λίγο-πολύ όλοι, είναι ένα κλάσμα μιας ευρύτερης πραγματικότητας (θα την ονομάσω απώτερη πραγματικότητα για δικούς μου λόγους), την οποία αδυνατεί στην παρούσα μορφή της να περιγράψει ούτε καν υπαινικτικά στο σύνολό της.

Ετσι διάφορα δρώμενα της απώτερης αυτής πραγματικότητας που δεν περιορίζονται μόνο στην ανθρώπινη εμβέλεια, αλλα ενδεχομένως να είναι πολύ ευρύτερα απ' ότι φανταζόμαστε, έχουμε συνηθίσει να τα ονομάζουμε υπερφυσικά ή παραφυσικά ή μεταφυσικά ή και θαύματα. Οπως και να τα ονομάσεις, προκειται για φυσικά (έργα της Φύσης δηλαδή) τα οποία όμως βρίσκονται κάτω απο τον ορίζοντα της ανθρώπινης διάνοιας και αντίληψης.

Ο άνθρωπος απο πολύ παλιά, προκειμένου να εκλογικέψει τα διάφορα που έβλεπε γύρω του, φυσικά και υπερφυσικά, προσέτρεχε στην μυθολογία και στη δεισιδαιμονία. Σήμερα που έχουν λίγο ή πολύ αποδειχτεί οτι πρόκειται περί αυτών που αναφέρω, έχουν καθιερωθεί μερικές άλλες οπτικές γωνίες:
Η κλασσική επιστήμη που ασχολείται μονο με αυτά που μπορεί να περιγράψει και για τα υπόλοιπα αποφεύγει να εκφέρει γνώμη.
Η ψευδοεπιστήμη, στην οποία επιστήμονες και μη, κάνουν κακή χρήση της επιστήμης για να αποδείξουν ή να απορρίψουν θέματα για τα οποία δεν υπάρχει επαρκής επιστημονική τεκμηρίωση.
Υπάρχει ο σύγχρονος αποκρυφισμός και η πρακτική μεταφυσική, οι οποίοι έχουν παραγκωνίσει εξηγήσεις και ερμηνείες του παρελθόντος, και προσεγγίζουν τα θέματα αυτά αγνωστικιστικά, ή ασχολουνται μόνο με τα αποτελέσματα και αποφεύγουν να προβούν σε αιτιολογήσεις.
Υπάρχει και ο παλιός μυστικισμός και οι κλασσικές λατρευτικές παραδόσεις, οπου μένουν στο γράμμα του παρελθόντος με επιφανειακούς καλωπισμούς, και επίσης διάφορα αμαγάλματα παλαιών πεποιθήσεων με σύγχρονες αντιλήψεις όπως το new age.

Η έννοια "Θεός" προέρχεται απο το θρησκευτικό παρελθόν της ανθρωπότητας και όταν σήμερα χρησιμοποιείται μπορεί να περιγράφει ακομα και αντίθετα πράγματα. Οπως ενας Πανθεϊστής θεωρεί τον εαυτό του αναπόσπαστο κομμάτι του Σύμπαντος-Θεού (Όλον), κάτι σαν μέρος της απώτερης πραγματικότητας που ανέφερα, έτσι και ένας βιβλικιστής λατρεύει σαν Θεό-Δημιουργό κάτι έξω απο το σύμπαν αυτό, τον εθνοκεντρικό και ανθρωπόμορφο χαρακτήρα της Παλαιάς Διαθήκης.
Ολα αυτά δεν αποκλείουν την παραδοχή για την ύπαρξη ή μη ύπαρξη δρώμενων έξω από την εμβέλεια της καθιερωμένης επιστήμης. Αυτά υπάρχουν ανεξαρτήτως πεποιθήσεων. Σε καμμία περίπτωση όμως, δεν αποτελούν αποδείξεις για την ύπαρξη θεοτήτων, αλλά μόνο για την ύπαρξη μιας απώτερης πραγματικότητας, την οποία η ατελής διάνοιά μας αδυνατεί να αντιμετωπίσει.

Φίλε μου η απάντησή σου είναι πολύ κατατοπιστική.
Η μόνη απορία που μου δημιουργήθηκε είναι αυτό με την απώτερη πραγματικότητα. Λες ότι ένα θαύμα δεν μπορούμε να ξέρουμε αν είναι θαύμα ή φυσικό φαινόμενο. Σωστό. Όμως, γιατί όλα τα θαύματα είναι σπάνια, τελείως απρόβλεπτα και λαμβάνουν χώρα σχεδόν ΜΟΝΟ σε εκκλησίες και σε χώρους λατρείας γενικότερα; Αν ήταν φυσικά απρόβλεπτα φαινόμενα, δεν θα γίνονταν οπουδήποτε;

[nikodhmos]

γιατί όλα τα θαύματα είναι σπάνια, τελείως απρόβλεπτα και λαμβάνουν χώρα σχεδόν ΜΟΝΟ σε εκκλησίες και σε χώρους λατρείας γενικότερα; Αν ήταν φυσικά απρόβλεπτα φαινόμενα, δεν θα γίνονταν οπουδήποτε;
Η ερώτησή σου είναι κάπως κοντόφθαλμη. Είναι σαν να ρωτάς γιατί όλοι οι κεραυνοί πέφτουν γύρω σου. Φυσικά οι κεραυνοί που ακούς και βλέπεις έπεσαν γύρω σου, αλλά δεν πέφτουν μόνο αυτοί.

Τώρα στο γιατί τα περισσότερα θαύματα που ακούμε γίνονται σε εκκλησίες η απάντηση είναι επειδή οι εκκλησίες έχουν περισσότερο χρήμα να βγάλουν από την υπόθεση, είτε πρόκειται για τυχαίο γεγονός είτε για απάτη. Ποιος νοιάζεται αν γίνει θαύμα σε αεροδρόμιο.:D

[nonreligius]

Τώρα στο γιατί τα περισσότερα θαύματα που ακούμε γίνονται σε εκκλησίες η απάντηση είναι επειδή οι εκκλησίες έχουν περισσότερο χρήμα να βγάλουν από την υπόθεση, είτε πρόκειται για τυχαίο γεγονός είτε για απάτη. Ποιος νοιάζεται αν γίνει θαύμα σε αεροδρόμιο.:D

Ισχύει αυτό..

[heretic]

Φίλε μου η απάντησή σου είναι πολύ κατατοπιστική.
Η μόνη απορία που μου δημιουργήθηκε είναι αυτό με την απώτερη πραγματικότητα. Λες ότι ένα θαύμα δεν μπορούμε να ξέρουμε αν είναι θαύμα ή φυσικό φαινόμενο. Σωστό. Όμως, γιατί όλα τα θαύματα είναι σπάνια, τελείως απρόβλεπτα και λαμβάνουν χώρα σχεδόν ΜΟΝΟ σε εκκλησίες και σε χώρους λατρείας γενικότερα; Αν ήταν φυσικά απρόβλεπτα φαινόμενα, δεν θα γίνονταν οπουδήποτε;


Το θαύμα και οτιδήποτε άλλο δρώμενο είναι φυσικό φαινόμενο. Με αυτή την οπτική δεν είμαστε σε θέση να γνωρίζουμε αν είναι σπάνια ή οχι, γιατί κάποιος μπορεί να ισχυριστεί οτι απουσία ανθρώπων (παρατηρητών) συμβαίνουν διάφορα. Απλά δεν είμαστε παρόντες να τα καταγράφουμε. Ενα παράδειγμα είναι η σφαιρική αστραπή (https://en.wikipedia.org/wiki/Ball_lightning), ενα φυσικό φαινόμενο, το οποίο εξηγήθηκε επαρκώς πρόσφατα και για αιώνες αποδίδονταν σε πνεύματα, στοιχειά και εξωγήινους.

Επίσης, αν αναφέρεσαι σε περιπτώσεις ιάσεων ανθρώπων απο διάφορες παθήσεις, δεν σημαίνει οτι συμβαίνουν μέσα σε τόπους λατρείας συχνότερα απο οπουδήποτε αλλού. Ούτε επίσης οτι συμβαίνουν τυχαία. Ακου το εξής:
Υποθέτω οτι οι περιπτώσεις πραγματικών ιάσεων, για να αναφέρω μονο αυτή την κατηγορία των θεωρούμενων υπερφυσικών φαινομένων, δεν είναι αυτές που ισχυρίζονται οτι είναι. Τι εννοώ; Είναι πολύ λιγότερες οι πραγματικές, και οι υπόλοιπες είναι διάφορες άλλες περιπτώσεις. Απο βιομηχανία θαυμάτων των Ευαγγελιστών της Αμερικής, των εικόνων που δακρύζουν της Ελλάδας, κάτι grafitti σε εκκλησάκια της Κύπρου του στιλ "ο καιρός γαρ εγγύς", μέχρι αυτοϋποβαλόμενες θεραπείες κατα φαντασίαν ασθενών, όπου θεραπεύονται με την μέθοδο του ψυχολογικού σοκ.

Οι πραγματικές περιπτώσεις θεραπειών είναι πολύ λιγότερες και είναι εξίσου ίδιες με τις περιπτώσεις ιάσεων σε ιδιωτικούς χώρους, απο χειροπρακτικούς έως από αυτοϊάσεις μετά που βόλτες στην εξοχή ή σε συγκεκριμένους τόπους. Κάθε μία περίπτωση είναι ξεχωριστή και δεν μπορούμε να τις βάλουμε όλες κάτω απο την ομπρέλα "στους χώρους λατρείας γίνονται θαύματα". Θα έλεγα οτι εκεί μέσα γίνονται τα λιγότερα.

Τα θαύματα τώρα που αναφέρεις, μπορεί να είναι τυχαία και απρόβλεπτα αλλά μπορεί και να μην είναι, όταν υπάρχει η πρόθεση του υποκειμένου για θεραπεία. Και αυτό πρέπει να το σκεφτείς πολύ καλά: Εχεις εναν άνθρωπο απογοητευμένο απο την ζωή του, που εχει δέσει μια πέτρα στον λαιμό του και ετοιμάζεται να βουτήξει στην προβλήτα. Και έναν άλλον που ανεβαίνει στην κορυφή ενος βουνού, ύστερα απο ενα όνειρο, όπου του υπέδειξαν να πάει εκεί για να θεραπευτεί. Πες μου ποιός έχει τις περισότερες πιθανότητες να επιζήσει; Αυτός που θέλει να γίνει καλά ή αυτός που τα 'χει παρατήσει όλα;

[nonreligius]

Το θαύμα και οτιδήποτε άλλο δρώμενο είναι φυσικό φαινόμενο. Με αυτή την οπτική δεν είμαστε σε θέση να γνωρίζουμε αν είναι σπάνια ή οχι, γιατί κάποιος μπορεί να ισχυριστεί οτι απουσία ανθρώπων (παρατηρητών) συμβαίνουν διάφορα. Απλά δεν είμαστε παρόντες να τα καταγράφουμε. Ενα παράδειγμα είναι η σφαιρική αστραπή (https://en.wikipedia.org/wiki/Ball_lightning), ενα φυσικό φαινόμενο, το οποίο εξηγήθηκε επαρκώς πρόσφατα και για αιώνες αποδίδονταν σε πνεύματα, στοιχειά και εξωγήινους.

Επίσης, αν αναφέρεσαι σε περιπτώσεις ιάσεων ανθρώπων απο διάφορες παθήσεις, δεν σημαίνει οτι συμβαίνουν μέσα σε τόπους λατρείας συχνότερα απο οπουδήποτε αλλού. Ούτε επίσης οτι συμβαίνουν τυχαία. Ακου το εξής:
Υποθέτω οτι οι περιπτώσεις πραγματικών ιάσεων, για να αναφέρω μονο αυτή την κατηγορία των θεωρούμενων υπερφυσικών φαινομένων, δεν είναι αυτές που ισχυρίζονται οτι είναι. Τι εννοώ; Είναι πολύ λιγότερες οι πραγματικές, και οι υπόλοιπες είναι διάφορες άλλες περιπτώσεις. Απο βιομηχανία θαυμάτων των Ευαγγελιστών της Αμερικής, των εικόνων που δακρύζουν της Ελλάδας, κάτι grafitti σε εκκλησάκια της Κύπρου του στιλ "ο καιρός γαρ εγγύς", μέχρι αυτοϋποβαλόμενες θεραπείες κατα φαντασίαν ασθενών, όπου θεραπεύονται με την μέθοδο του ψυχολογικού σοκ.

Οι πραγματικές περιπτώσεις θεραπειών είναι πολύ λιγότερες και είναι εξίσου ίδιες με τις περιπτώσεις ιάσεων σε ιδιωτικούς χώρους, απο χειροπρακτικούς έως από αυτοϊάσεις μετά που βόλτες στην εξοχή ή σε συγκεκριμένους τόπους. Κάθε μία περίπτωση είναι ξεχωριστή και δεν μπορούμε να τις βάλουμε όλες κάτω απο την ομπρέλα "στους χώρους λατρείας γίνονται θαύματα". Θα έλεγα οτι εκεί μέσα γίνονται τα λιγότερα.

Τα θαύματα τώρα που αναφέρεις, μπορεί να είναι τυχαία και απρόβλεπτα αλλά μπορεί και να μην είναι, όταν υπάρχει η πρόθεση του υποκειμένου για θεραπεία. Και αυτό πρέπει να το σκεφτείς πολύ καλά: Εχεις εναν άνθρωπο απογοητευμένο απο την ζωή του, που εχει δέσει μια πέτρα στον λαιμό του και ετοιμάζεται να βουτήξει στην προβλήτα. Και έναν άλλον που ανεβαίνει στην κορυφή ενος βουνού, ύστερα απο ενα όνειρο, όπου του υπέδειξαν να πάει εκεί για να θεραπευτεί. Πες μου ποιός έχει τις περισότερες πιθανότητες να επιζήσει; Αυτός που θέλει να γίνει καλά ή αυτός που τα 'χει παρατήσει όλα;

Φίλε πολύ καλά τα λες. Αυτό το θέμα για τις θεραπείες το είχα ψάξει και εγώ, είναι το ίδιο με το φαινόμενο placebo.

[heretic]

Το φαινομενο placebo, όπως και το αντίστροφό του nocebo, είναι ένα τμήμα απο αυτά που ονομάζω γεγονότα κάτω από τον ορίζοντα. Εχεις δύο άτομα, μονοζυγωτικοί δίδυμοι και οι δύο. Αρκετοί απο αυτούς, ακόμα και να βρίσκεται στην άλλη άκρη του κόσμου ο ένας, ο δεύτερος αντιλαμβάνεται τι νιώθει ο άλλος, σε ποσοστό σαφές πέραν του τυχαίου. Αυτό τι μπορεί να είναι; Υπερφύση;

[nonreligius]

Το φαινομενο placebo, όπως και το αντίστροφό του nocebo, είναι ένα τμήμα απο αυτά που ονομάζω γεγονότα κάτω από τον ορίζοντα. Εχεις δύο άτομα, μονοζυγωτικοί δίδυμοι και οι δύο. Αρκετοί απο αυτούς, ακόμα και να βρίσκεται στην άλλη άκρη του κόσμου ο ένας, ο δεύτερος αντιλαμβάνεται τι νιώθει ο άλλος, σε ποσοστό σαφές πέραν του τυχαίου. Αυτό τι μπορεί να είναι; Υπερφύση;

Αυτό η παραψυχολογία το ονομάζει τηλεπάθεια. Εσύ πιστεύεις σε αυτά που λέει η παραψυχολογία, όπως τηλεκίνηση, πυροκίνηση, τηλεπάθεια, διόραση κτλ ως φυσικά φαινόμενα;

[Pholarchos]

Φίλε πολύ καλά τα λες. Αυτό το θέμα για τις θεραπείες το είχα ψάξει και εγώ, είναι το ίδιο με το φαινόμενο placebo.Αυτή είναι η αφελέστερη άποψη που δείχνει σχεδόν ολική άγνοια πραγματικών περιστατικών - που ούτε από τις θεωρητικολογίες των βιβλίων δεσμεύονται, ούτε μπορεί να είναι placebo αφού πχ ο θεραπευμένος πολλές φορές ούτε γνωρίζει ούτε μπορεί να συνειδητοποίησει τι γίνεται. Το placebo δεν είναι καραμέλα. Λέει "Μια τέτοια παρέμβαση μπορεί να κάνει τον ασθενή να πιστέψει ότι η θεραπεία θα αλλάξει την κατάστασή του, και αυτή η πεποίθηση μπορεί να παράγει μια υποκειμενική αντίληψη θεραπευτικού αποτελέσματος, κάνοντας τον ασθενή να αισθανθεί ότι η κατάστασή του έχει βελτιωθεί. Το φαινόμενο αυτό είναι γνωστό ως το φαινόμενο placebo (πλασίμπο)."
Άρα ο ασθενής πρέπει να μπορεί να "πιστέψει" - όταν κάποιος προσεύχεται (αν μιλάμε για θρησκευτική θεραπεία) πχ για ένα μωρό ή για άλλους που δεν ξέρουν κάν ότι προσεύχεται το όποιο αποτέλεσμα δεν μπορεί να είναι placebo.
Επίσης δουλεύει μόνο σε 1 στους 3 (σύμφωνα με υπεραισιόδοξες έρευνες https://en.wikipedia.org/wiki/Placebo#Who_is_affected)

[heretic]

Αυτό η παραψυχολογία το ονομάζει τηλεπάθεια. Εσύ πιστεύεις σε αυτά που λέει η παραψυχολογία, όπως τηλεκίνηση, πυροκίνηση, τηλεπάθεια, διόραση κτλ ως φυσικά φαινόμενα;

Είναι επιφανειακή αυτή η οπτική γωνία. Δεν υπάρχει κάτι που να λέει η παραψυχολογία, γιατί σαν υποτιθέμενος επιστημονικός κλάδος, δεν υφίσταται. Πρόκειται για ψευδοεπιστήμη. Εχουν μελετηθεί διάφορα φαινόμενα απο επιστήμονες, ας τα πούμε παραφυσικά, και τα αποτελέσματα έχουν φέρει στατιστικά ευρήματα και τίποτε άλλο. Αυτό σημαίνει οτι όντως κάτι γίνεται, αλλά σε καμία περίπτωση δεν βγαίνουν συμπεράσματα, ειδικά αιτιολογικά. Φαινεται οτι οι κάποιοι δίδυμοι παρουσιάζουν ένα είδος εμπάθειας (empathy (https://www.psychologytoday.com/basics/empathy)) εξ αποστάσεως. Μέχρι εκεί. Και ναι, προκειται πάντοτε για φυσικά φαινόμενα, για έργα της φύσης δηλαδή. Για της διευρυμένης φύσης που ανέφερα.