Φίλε μου κοίταξε γύρω σου και θα δείς παντού το θαύμα. Το θαύμα ειναι μπροστά σου κάθε στίγμη . Ολος ο κόσμος ειναι θαύμα.
Κανείς δεν αρνείται οτι ο κόσμος ειναι αληθινός .

Τελικά έχουμε αλλάξει εκατό φορές το θέμα, τώρα έγινε "τί θεωρούμε θαύμα". Εγώ τον θεωρώ βαρετό τον κόσμο πάντως.

Εσύ πιστεύεις πως όλα τα θαύματα* που αναφέρονται στις Γραφές είναι πλάνη; Ήταν δηλαδή αυταπάτη;

*βίαεις εκτροπές των φυσικών, χημικών νόμων

'Οχι ο κόσμος δεν είναι βαρετός, βαρετό τον βλέπουμε εμείς επειδή τον έχουμε συνηθίσει.
Οτιδήποτε γίνεται σύστημα καθημερινότητας τείνει να απομυθοποιηθεί, γιατι γίνεται τελικά η ζωή της ρουτίνας.
Το ίδιο θα συνέβαινε και αν τα θαύματα* της Αγίας Γραφής γινόνταν κάθε μέρα.
Κανείς δεν θα έδινε σημασία , γιατί όλοι θα τα βαριόντουσαν.

Για να μην βαρεθείς ποτέ τον κόσμο όπως και να είναι , θα πρέπει να τον εξετάζεις και απο διαφορετικές οπτικές γωνίες .
Δεν φτάνει μόνο να τον βλέπεις απο μια και μοναδική σκοπιά, αλλά να τον βλέπεις κάθε μέρα, εξερευνώντας τις νέες δυνατότητες που σου δίνει η διαφοροποιημένη γνώση απο εποχή σε εποχή , και απο μια νέα ματιά σε σχέση με την πάγια ματιά.

Μπορεί να αποδειχτεί πως το νερό βράζει στους 100 βαθμούς Κελσίου.

Η "εξέλιξη" και η αβιογένεση δεν μπορούν να αποδειχθούν πειραματικά. Ακόμη και αν κάναμε την απίθανη υπόθεση πως τα κατάφερναν, αυτό θα αποδείκνυε πως δεν συμβαίνουν με τον ανόητο τρόπο που διδάσκουν, αλλά με έλεγχο, καθοδήγηση και ρυθμίσεις. Για παράδειγμα ο Miller κατάφερε να παράγει ελάχιστα νεκρά αμινοξέα με μια διαδικασία που απαιτούσε συνεχή ανθρώπινη παρέμβαση, έλεγχο, τροποποιήσεις, ρυθμίσεις. Όπως και ο ίδιος παραδέχτηκε αυτό δεν θα μπορούσε να συμβεί ποτέ στην φύση έξω. Και όμως ο "τύπος" για ακροαματικότητα έβγαλε την ανόητη είδηση life was created!

Αν είναι μάγκες, τότε ας το κάνουνε σωστά. Ας πάνε να ρίξουν τα ματζούνια τους σε λασπόνερα και ας περιμένουν να γίνει το θαύμα.

Σχετικά με την "θεωρία" νομίζω πως ετυμολογείται από το "θεωρώ", είναι η εικόνα που σχηματίζουμε και παρουσιάζουμε πάνω σε ένα θέμα. Αν νομίζεις ότι κάποια στοιχεία την κάνουν ισχυρή, τότε να σου πω ότι αυτό ισχύει από την αρχαιότητα. Οι άνθρωποι παρατηρούν κάποια πράγματα και πάνω σε αυτά σχηματίζουν θεωρίες. Όπως οι αρχαίοι Αιγύπτιοι σχημάτισαν θεωρίες, το ίδιο και οι σημερινοί επιστήμονες. Τίποτε νέο.

Και ποιος σου είπε Χρίστο ότι εσύ μπορείς να φωτίσεις καλύτερα από μένα ή κάποιον άλλον τον εσωτερικό κόσμο;
Όταν λες ρητορική αναφέρεσαι στην παράθεση κοινά αποδεκτών απόψεων ειδικών σε επιστημονικά θέματα που αγνοείς ή στην προσπάθειά μου να δείξω ότι η θρησκεία δεν είναι απαραίτητα λάθος;

Μάλλον δεν παρακολουθείς την συζήτηση, στο ποστ 996 γράφω:
Όμως οι επιστήμονες δεν λένε ποτέ ότι μια θεωρία είναι αδύνατο να είναι λάθος. Γνωρίζουν ότι πάντα θα υπάρχει ένα ποσοστό αβεβαιότητας που προσπαθούν να περιορίζουν συνεχώς. Έτσι σήμερα μια ισχυρή θεωρία όπως η εξελικτική είναι απίθανο να απορριφθεί από νέα ευρήματα στο σύνολό της.
Βέβαια όταν συγκρίνουμε τις ενδείξεις που στηρίζουν τις καθολικά αποδεκτές θεωρίες της επιστήμης, πχ. την εξελικτική με τις ενδείξεις που στηρίζουν την αξιοπιστία των ιερών βιβλίων όλων των θρησκειών, οι θρησκείες είναι χαμένες. Η θρησκεία στηρίζεται στην πίστη και μόνο.
Αυτό με απλά λόγια σημαίνει ότι αφήνω περιθώρια λάθους και εγώ και όλοι που δεν στηρίζουν τις απόψεις τους στην πίστη. Απλά Χρίστο, δεν έχεις καταλάβει ότι ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΑΝΤΙΘΕΤΑ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΑ ΣΤΟ ΘΕΜΑ. Δεν υπάρχει ανταγωνιστική θεωρία, δεν έχουμε στοιχεία που να δείχνουν αλλού, έχουμε διασταυρώσει την βασική θεωρία της εξελικτικής τόσες φορές που είναι μαζοχισμός να το συζητάμε.

Και κάτι ακόμα που προφανώς δεν καταλαβαίνεις, τα επιχειρήματα ενάντια στην εξελικτική, αν υποθέσουμε ότι κάποτε εμφανιστούν, θα τα παρουσιάσουν πανεπιστήμια σε μελέτες με υπογραφές επιστημονικής ομάδας ειδικών, και θα τα διασταυρώσουν πλήθος πανεπιστημίων με έδρα βιολογίας. Εσύ και οι σελίδες δημιουργηστών είναι απίθανο να μπορέσετε ποτέ να παρουσιάσετε αμφισβήτηση στην θεωρία, χρειάζεται επιστημονική ομάδα ειδικών και μεταανάλυση των ερευνών για να κλονιστεί μια τόσο ευρέως δοκιμασμένη και διασταυρωμένη θεωρία.

Και επειδή μερικοί τρέφουν φαντασιώσεις, ένα πανεπιστήμιο που θα παρουσίαζε τέτοια μελέτη, θα αποκτούσε παγκόσμια αίγλη από την μια μέρα στην άλλη, ενώ ιδρύματα σαν το Templeton Foundation θα το έπνιγαν σε πακτωλούς χρημάτων.....

=========
Για την εξελικτική τα στοιχεία είναι ήδη επαρκή και η ειδογένεση σαν φαινόμενο έχει ήδη παρατηρηθεί. Οπότε τσάμπα το παλεύεις.
Για την αβιογένεση, αν και έχουν γίνει ήδη βήματα, όπως η παρατήρηση ότι σε συγκεκριμένες συνθήκες που είναι ανάλογες με αυτές που θεωρούμε πως επικρατούσαν στην γη κατά την εμφάνιση της ζωής, μπορούν να σχηματιστούν πολύπλοκες ενώσεις ανάλογες των αμινοξέων, δεν έχουμε ακόμα ξεκαθαρίσει πως μπορεί να γίνει. Άλλωστε είναι πολύ μικρό το χρονικό διάστημα που το ερευνούμε ώστε να έχουμε αποτελέσματα. Ίσως θα χρειαστούν καμιά 500αριά χρόνια για να το ξεκαθαρίσουμε. Αλλά τι σημασία έχει;
Έχεις δύο πιθανότητες, η μια να υπήρξε αβιογένεση στην γη, και η άλλη κάποια εγγενώς "αβιογενής" αυθύπαρκτη οντότητα να προκάλεσε την αβιογένεση στην γη. Το γνωστό ξυράφι του όκαμ μας λέει ότι η πρώτη πρόταση είναι η πλέον λογική πιθανότητα μια και η άλλη πιθανότητα βάζει το επί πλέον ερώτημα της ύπαρξης αυτής της οντότητας......

Η επιστήμη φίλτατε Χρίστο σου εξηγεί πως εμφανίστηκε η πληθώρα έμβιων όντων που παρατηρούμε, και η πίστη, για όποιον είναι πιστός, του εξηγεί ότι ο Θεός όρισε την διαδικασία αυτή μέσα από τους φυσικούς νόμους που έθεσε πριν ακόμα από την απαρχή του σύμπαντος. Μην τα μπερδεύεις, η επιστήμη δεν μπορεί να απορρίψει τον Θεό σαν ύπαρξη, και η πίστη είναι λάθος να κοντράρεται με την επιστήμη.

Πάντως ό,τι και να είναι αυτό το καύσιμο αγαπητέ rados, το σίγουρο είναι ότι είναι υποθετικό. Και ξέρεις, κάτι τέτοιες υποθέσεις, ή εικασίες, ή παρατηρήσεις = πειράματα, που προέρχονται από την «επιστήμη», αποδοκιμάζονται δια της επιστημονικής μεθόδου "Επαγωγική λογική", ως άνευ σημασίας.
Θα παρατεθεί πιο ολοκληρωμένο το τμήμα του κειμένου του Μπιτσάκη, από το οποίο θα αποδειχθεί ότι την απορρίπτει.
Ξέρεις φίλε rados, ποια είναι τα δύο πρώτα αξιώματα που στερούνται νοήματος; Είναι αυτά που υιοθετούν οι βασικές παραδοχές του Big Bang, ήτοι: Πριν από την έκρηξη δεν υπήρχε ούτε ο χώρος ούτε ο χρόνος.

Άρα όταν ο Μπιτσάκης στερεί νοήματος τις βασικές παραδοχές του Big Bang, σαφώς απορρίπτει τη θεωρία του Big Bang. Αλήθεια, πως μπορεί να σταθεί μια θεωρία άνευ νοήματος;

Μετά την εμπεριστατωμένη ανάλυση που έκανες αγαπητέ Μπιτσάκη, είναι δυνατόν άνθρωπος που χρησιμοποιεί σωστά τη λογική του, να πάρει στα σοβαρά το παραμύθι του Big Bang; ΟΧΙ ΒΕΒΑΙΑ.
Μα, όλα τα πειράματα που αφορούν την εξιχνίαση των πάνω θεμάτων η επιστημονική μέθοδος τα πετούσε, τα πετάει, και θα τα πετάει εσαεί στον κάλαθο των αχρήστων.

Απόδειξη τούτου, είναι το εξής τεκμηριωμένο: Για αυτό ακριβώς η «επιστήμη» αδυνατούσε, αδυνατεί, και εσαεί θα αδυνατεί να έχει αποδεδειγμένες θέσεις στα θέματα του ερωτηματολογίου:

1) Έχει αποδεδειγμένη θέση η επιστήμη, για το πώς ξεκίνησε το σύμπαν;

2) Έχει αποδεδειγμένη θέση η επιστήμη, για το πώς ξεκίνησε η ζωή;

3) Έχει αποδεδειγμένη θέση η επιστήμη, για το πριν πόσο χρόνο ξεκίνησε το σύμπαν;

4) Έχει αποδεδειγμένη θέση η επιστήμη, για το πριν πόσο χρόνο ξεκίνησε η ζωή;

Να τη σχολιάσω αγαπητέ esmike:

Είδε κανείς την ελκτική δύναμη που μεσολαβεί μεταξύ του μαγνήτη και του αντικειμένου; Φυσικά όχι. Παρόλα αυτά η ελκτική δύναμη αποδεδειγμένα υπάρχει. Οπότε:
Όπως η ελκτική δύναμη, παρόλο που δεν φαίνεται, αποδεδειγμένα υπάρχει,
έτσι, και ο Θεός, παρόλο που δεν φαίνεται, αποδεδειγμένα Υπάρχει.

Εννοώ την μηδενική θέληση για ανεύρεση της αλήθειας, απλά την θέληση να νικήσεις τον συνομιλητή στον διάλογο. Τέχνη του λόγου χωρίς όμως διάθεση για να βρεθεί η αλήθεια. Εμένα δεν με ενδιαφέρουν οι προσωπικές μάχες, όπως αυτές των πολιτικών.

Ελπίζω κάποτε να αρχίσουμε να μιλάμε σοβαρά. Δεν είναι δυνατόν αυτό που διάβασα, ότι δηλαδή δεν υπάρχουν αντίθετα επιχειρήματα κατά της εξέλιξης. Εγώ δεν θα ισχυριζόμουν ποτέ πως δεν υπάρχουν επιχειρήματα υπέρ της εξέλιξης. Αναρωτιέμαι αν κάνουμε πλάκα και πότε θα αρχίσουμε επιτέλους να καταλαβαινόμαστε.

Δεν με νοιάζει να δεχθεί κάποιος την θεωρία μου και να ασπαστεί την δικιά μου πίστη. Αυτό που με ενδιαφέρει είναι να ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΕΙ ΤΙ ΛΕΩ και ΝΑ ΜΗΝ ΠΡΟΣΠΑΘΕΙ ΝΑ ΤΟ ΓΕΛΟΙΟΠΟΙΗΣΕΙ, αλλά να απαντάει με αντιεπιχειρήματα, αν έχει. Ελληνικά μιλάμε.

Όλα τα άλλα είναι άχρηστα και δεν εξυπηρετούν την εύρεση της αλήθειας.

Kαι για να σχολιάσω αυτό που έγραψες:
"Και κάτι ακόμα που προφανώς δεν καταλαβαίνεις, τα επιχειρήματα ενάντια στην εξελικτική, αν υποθέσουμε ότι κάποτε εμφανιστούν, θα τα παρουσιάσουν πανεπιστήμια σε μελέτες με υπογραφές επιστημονικής ομάδας ειδικών, και θα τα διασταυρώσουν πλήθος πανεπιστημίων με έδρα βιολογίας."

Αυτοί οι "ειδικοί" που αναφέρεις δεν έχουν διαφορά για μένα από μια σέχτα ιερέων. Αντί να ασχοληθούμε με επιχείρηματα, κάνουμε συνέχεια προσφυγές σε "αυθεντίες" και σε "στατιστικές".

Επιχειρήματα, αυτό είναι το ζητούμενο.

Βλέπω οτι όταν θέλει ο Βασίλης, χρησιμοποιεί κάποια σωστά επιχειρήματα, κάτι που με προβληματίζει γενικότερα για την στάση του. Τέλος πάντων, θέλω να παρέμβω στην συζήτησή σας για να συμπληρώσω πως η ελκτική δύναμη μπορεί να παρατηρηθεί και υπάρχουν διάφορα μοντέλα, ενα απο τα οποία (σωματιδιακή φυσική) αναφέρεται στην αλληλεπίδραση ηλεκτρονίων μέσω ανταλλαγής φωτονίων. Αν κανένας διαθέτει πιο ακριβή πληροφόρηση για να περιγράψει την μαγνητική έλξη, παρακαλώ ας με συμπληρώσει/διορθώσει.

Θα ήθελα να ρωτήσω επι την ευκαρία του νεόκοπους "επιστήμονες" του φόρουμ (για να χρησιμοποιήσω και λίγο την σημειολογία του Βασίλη) αν έχουν υπόψη τους το παρακάτω σύμβολο:

http://i62.tinypic.com/24l5rwy.gif

Επειδή η χρήση του είναι καθολική στις θετικές επιστήμες, θα ήθελα να ρωτήσω αν έχουν υπόψη τους τι σημαίνει, και ίσως μια γενική εικόνα του τι διπαραγματεύεται το αντικείμενο του απειροστικού λογισμού. Επίσης, μιας και ως "επιστήμονες" ζητούν χειροπιαστά παραδείγματα, θα ήθελα να ξέρω αν το έχουν δεί ποτέ μπροστά τους αυτό που περιγράφει το σύμβολο αυτό. Μόλις πάρω ικανοποιητική απάντηση, θα απαντήσω κι εγώ -ως θεϊστής- με ποιό τρόπο έχω δει εγώ τον Θεό. Αν και δεν θα συμφωνήσω με τον Βασίλη, στην εξ αποκαλύψεως αλήθεια που αναφέρεται, είμαι όμως υποχρεωμένος να αμυνθώ σε συγκεκριμένες επιθέσεις-άναρθρες κραυγές που πάνε κι έρχονται.