Την ποινικοποίηση την έβαλα σε εισαγωγικά προσθέτοντας και το (sic). Ήταν μία όσο το δυνατόν πιο ευγενική και ψύχραιμη αντίδραση απέναντι σε κάποιον που σε κατηγορεί ότι το ερευνητικό σου πνεύμα βασίζεται στην επιθυμία σου "να βγεις από την αφάνεια" και "να γίνεις διάσημος".

Σε ότι αφορά το quote από τον Ιουστίνο, δεν μπορώ να καταλάβω γιατί προκάλεσε τόση αναστάτωση. Θα μπορούσα όντως να δώσω την ακριβή πηγή, η οποία βέβαια δεν αλλάζει κάτι ουσιαστικο - παραθέτοντας ολόκληρο το χωρίο αντιλαμβάνεται κανείς ότι ο Ιουστίνος στην απολογητική του ρητορική στα μέσα του 2ου αιώνα έχει αντιληφθεί τις ομοιότητες μεταξύ Ιησού και προγενέστερων θεϊκών ή μυθοποιημένων προσώπων. Βέβαια το πώς αιτιολογεί κάτι τέτοιο είναι άλλο ζήτημα που, όσο εξωφρενικό κι αν ακούγεται (συγκεκριμένα αιτιολογεί τις ομοιότητες ως ενέργειες των δαιμόνων προς παραπλάνηση των πιστών), δεν μας αφορά στη συζήτηση που κάνουμε εδώ - πρόκειται για ζήτημα θεολογικής απολογητικής.
Bέβαια δεν χρειάζεται να πάμε μέχρι τον Ιουστίνο, εδώ ακόμα και ο Παύλος μέσα από τις αυθεντικές του επιστολές, δεν έχει συναντήσει ποτέ του τον Ιησού τον ευαγγελίων, ούτε κανέναν από τους μαθητές του, δεν γνωρίζει τίποτα για τα γεγονότα που περιγράφονται σε αυτά και αρκείται να κάνει λόγο για έναν συμβολικό θάνατο και ανάσταση ενός μάλλον "αιθέριου" Ιησού.

Δυστυχώς ή ευτυχώς ο Μυθικισμός δεν παραποιεί την ιστορία. Το μόνο που παραποιεί είναι την αλλοιωμένη ιστορία που έφτασε ως τις μέρες μας, ξεχωρίζοντας το μύθο από την ιστορική πραγματικότητα.

Σε ότι αφορά τον Κέλσο, πέραν του ότι μεγάλο μέρος του έργου του δεν διασώζεται, σαφέστατα και έχει βάση αυτό που έγραψα περί του παροντισμού και του επιπέδου των θρησκευτικών αντεγκλήσεων εκείνη την εποχή. Επιπρόσθετα έκανα μερικά απλά μαθηματικά και κάτι δεν μου πάει καλά. Πώς είναι δηλαδή λογικό το 180 μ.α.χ.χ να ζουν ακόμη υποτιθέμενοι μάρτυρες που είχαν γνωρίσει μαθητές ( ; ) του Ιησού; Επιπρόσθετα, δεν τοποθέτησα τον Πορφύριο και τον Λιβάνιο στον 2ο αιώνα (γι'αυτο και τους έβαλα σε παρένθεση - βλέπουμε τι διαβάζουμε).

Είναι πολύ όμορφοι όλοι αυτοί οι χαρακτηρισμοί που πλανώνται στον αέρα, μόνο και μόνο επειδή τα τελευταία χρόνια έχω αφιερώσει μεγάλο μέρος του ελεύθερού μου χρόνου στη δημοσιογραφική έρευνα γύρω από το ρεύμα (ή κίνημα) ιδεών για τον Μυθικισμό τους τελευταίους 2,5 αιώνες, τόσο στην Ελλάδα όσο και στο εξωτερικό. Σε ότι αφορά την άποψη που έχει διαμορφώσει και το ενδιαφέρον που έχει εκδηλώσει το "φιλοθεάμον κοινό" (όπως λες) για τον Μυθικισμό, επίτρεψέ μου να έχω μία διαφορετική εικόνα... Δυστυχώς ή ευτυχώς οι "εκλεπτυσμένοι γκεμπελίσκοι" θα συνεχίσουν να ερευνούν, να παρουσιάζουν τις έρευνές τους και να κάνουν όσα σχετικά συνέδρια επιθυμούν. Δημοκρατία έχουμε άλλωστε. :)


Ρε Berne Rico για ποια μύτη μιλάς, μας δουλεύεις τώρα; Το μόνο που δεν έχεις ζητήσει ακόμα είναι ΑΦΜ και ΑΜΚΑ. Σου/σας (και ουδόλως με απασχολεί σε ποιον ή ποιους καταλήγουν οι πληροφορίες αυτές) έχω απαντήσει σε όλες τις ερωτήσεις που μου έχεις κάνει, δίχως υπεκφυγές. Στην τελική επειδή κάποια στιγμή η πλάκα τελειώνει, έχω δικαίωμα να μην απαντώ για ζητήματα που δεν αφορούν τις έρευνές μου και σχετίζονται με προσωπικά δεδομένα, φίλους και συνεργάτες. Αν θες, μπορείς να θεωρήσεις ότι ιδιοκτήτες της ιστοσελίδας είναι οι απόγονοι των Ιλλουμινάτι του Βάισχάουπτ, δεν νομίζω να αλλάξει σε σχέση με αυτά που πιθανώς έχεις στο κεφάλι σου.


Έχεις κάθε δικαίωμα να συγκρίνεις τον Μυθικισμό με τις εκπομπές της Μελέτη. Ο καθένας διαβάζει και κρίνει. :rolleyes:

Τα αυτονόητα: Αμφισβήτηση της ιστορικότητας σημαίνει απουσία ιστορικού προσώπου που έζησε και έδρασε σε συγκεκριμένη εποχή και τόπο. Όχι ανυπαρξία σε ένα πνευματικό πεδίο στο οποίο ο θάνατος και η ανάσταση ενός Μεσσία συμβολίζει π.χ την πορεία προς ένα ανώτερο επίπεδο ύπαρξης!

Σε ότι αφορά το τελευταίο θέμα που έθιξες για το απόσπασμα από τον Ιουστίνο. Όχι φυσικά, με εξαίρεση τη θεωρία του Ευήμερου, η αρχαία κοσμοθέαση δεν σχετιζόταν με την ιστορικότητα των θεών. Γι'αυτό σε προηγούμενο μήνυμά μου μίλησα για το μεγάλο "ατού" του χριστιανισμού που τοποθέτησε ετεροχρονισμένα τον δικό του πρωταγωνιστή στην ιστορική πραγματικότητα διογκώνοντας τον φανατισμό του εξ' αποκαλύψεως δόγματος. Ο Ιουστίνος αυτό που κάνει είναι να τονίσει ομοιότητες του Ιησού με άλλες προχριστιανικές θεότητες, διαχωρίζοντας παράλληλα "το φως το χριστιανισμού από τα σκοτάδια του παρελθόντος". Η ουσία του εν λόγω αποσπάσματος -είτε προσθέσουμε τα όσα προηγούνται/ακολουθούν, είτε όχι- είναι η ίδια, ότι δηλαδή από την αρχαιότητα κιόλας απολογητές και φιλόσοφοι επεσήμαναν ομοιότητες μεταξύ Ιησού και προγενέστερων θεϊκών προσώπων (οι μεν για να χλευάσουν την ιστορία του Ιησού και οι δε για να μιλήσουν ευκολότερα στη γλώσσα των Εθνικών προσπαθώντας να διαχωρίσουν τον κατ' αυτούς αληθινό από τους ψεύτικους θεούς). Και στον Κέλσο υπάρχουν τέτοια χωρία, θα τα εντοπίσω όταν πάρω το βιβλίο και θα τα παραθέσω.

Δεν απαντάς επί της ουσίας.
Να στρέψω την προσοχή σου και στο ότι όταν σου δίνω κάποιο στοιχείο που θα μπορούσε να είναι επιχείρημα για σένα «πυροβολείς τον εαυτό σου στο πόδι» - δεν το παίρνεις καν χαμπάρι! Χρειάζεται περισσότερη μελέτη και γνώση αν επιθυμείς να κατανοήσεις τα αρχαία γραφτά. Αν μόνο ζητάς να επιβεβαιώσεις μια προκατάληψη είναι εύκολο να βρεις σκόρπια και αποκομένα από το νόημά τους αποσπάσματα. Μόνο που έτσι επιβεβαιώνεται μόνο η ημιμάθεια και η προκατάληψη...

Θα μπορούσε να γίνει κουβέντα χωρίς προκατάληψη για το άν πχ "ο Ιουστίνος στην απολογητική του ρητορική στα μέσα του 2ου αιώνα έχει αντιληφθεί τις ομοιότητες μεταξύ Ιησού και προγενέστερων θεϊκών ή μυθοποιημένων προσώπων" αλλά όταν η φράσει διατυοπώνεται υπαινυκτικά και ξεκάρφωτα αυτό δείχνει προκατάληψη (και "παροντισμό")

Δεν απαντάς επί της ουσίας.
Το ότι η και καλά ρηξικέλευθη ασχολία με τον Ιησού μπορεί να σε βοηθήσει "να βγεις από την αφάνεια" και "να γίνεις διάσημος"... είναι απτό επαληθεύσιμο γεγονός. Όχι εικασία.
Να στρέψω την προσοχή σου και στο ότι όταν σου δίνω κάποιο στοιχείο που θα μπορούσε να είναι επιχείρημα για σένα «πυροβολείς τον εαυτό σου στο πόδι» - δεν το παίρνεις καν χαμπάρι! Χρειάζεται περισσότερη μελέτη και γνώση αν επιθυμείς να κατανοήσεις τα αρχαία γραφτά. Αν μόνο ζητάς να επιβεβαιώσεις μια προκατάληψη είναι εύκολο να βρεις σκόρπια και αποκομένα από το νόημά τους αποσπάσματα. Μόνο που έτσι επιβεβαιώνεται μόνο η ημιμάθεια και η προκατάληψη...

Θα μπορούσε να γίνει κουβέντα χωρίς προκατάληψη για το άν πχ "ο Ιουστίνος στην απολογητική του ρητορική στα μέσα του 2ου αιώνα έχει αντιληφθεί τις ομοιότητες μεταξύ Ιησού και προγενέστερων θεϊκών ή μυθοποιημένων προσώπων" αλλά όταν η φράσει διατυπώνεται υπαινυκτικά και ξεκάρφωτα αυτό δείχνει προκατάληψη (και "παροντισμό")

beetlejuice,

1.Ο Παύλος είχε συναντήσει τον Πέτρο στην Αντιόχεια το 45 μχ (όπου είχαν έρθει σε διαμάχη), και αργότερα τον συνάντησε ξανά, όπως συνάντησε και τον Ιάκωβο (ο Ιάκωβος μάλιστα ήταν γιος του Ιωσήφ και είχε μεγαλώσει ως αδελφός του Ιησού) κατά τη διάρκεια της Συνόδου των Ιεροσολύμων (Αποστολική Σύνοδος) το 48 μχ.

Υπάρχει επίσης η άποψη ότι είχε συναντήσει τον Ιησού :
Β Κορ. 5,16 Ὥστε ἡμεῖς ἀπὸ τοῦ νῦν οὐδένα οἴδαμεν κατὰ σάρκα· εἰ δὲ καὶ ἐγνώκαμεν κατὰ σάρκα Χριστόν, ἀλλὰ νῦν οὐκέτι γινώσκομεν. Ο Παύλος βρισκόταν στα Ιεροσόλυμα κατά το διάστημα 30-33 μχ και πιθανό να είχε συναντήσει τον Ιησού ως άνθρωπο, απλά τότε δεν πίστευε στη θεϊκή του υπόσταση.

2. Όσον αφορά τους δοκητιστές γράφεις Οι δοκητιστές δεν αμφισβητούσαν την ιστορικότητα του Ιησού. Πίστευαν ότι ήρθε στη Γη ως άυλο πνεύμα, σαν φάντασμα δηλαδή αλλά ένα φάντασμα που εμφανίστηκε σε συγκεκριμένη χρονική περίοδο, ήταν ορατό σε όλους τους σύγχρονούς του, δίδαξε, έκανε θαύματα κτλ. Δηλαδή κάτι που έμοιαζε με άνθρωπο και γινόταν αντιληπτό ως άνθρωπος, ενώ δεν ήταν.

3. Από όσο ξέρω, η απάντηση του Χριστιανισμού στο γεγονός ότι πάρα πολλά στοιχεία του συναντώνται σε παλαιότερες θρησκείες, είναι ότι πριν από την έλευση του Ιησού, ο θεός είχε δώσει στον κόσμο κάποια στοιχεία σχετικά με τον μεσσία, ώστε να προετοιμαστεί ο κόσμος γι αυτόν.
Επίσης, πολλοί χριστιανοί απαντούν ότι απλώς δανείστηκαν κάποια προϋπάρχοντα σύμβολα, τα οποία όμως πήραν καινούργιο νόημα μέσω του Χριστιανισμού.

Προσωπικά, πιστεύω ότι ο Μυθικισμός είναι μια ενδιαφέρουσα άποψη, και για μένα, όσο περισσότερες απόψεις, τόσο το καλύτερο :) , όμως εάν κάποιος θέλει να τον υποστηρίξει, οφείλει πρώτα να μελετήσει σοβαρά και την άλλη πλευρά, ώστε να έχει λογικά επιχειρήματα.

Εν όψει μάλιστα και του επερχόμενου συνεδρίου (για το οποίο σας εύχομαι καλή επιτυχία), προτείνω εκτός από τις παρουσιάσεις και τις διαλέξεις, να υπάρξει και διάλογος με θεολόγο. Θα είχε ενδιαφέρον η ανταλλαγή επιχειρημάτων.

Αν και εσύ άρχισες τους χαρακτηρισμούς τους σταματώ εγώ εδώ.

Γιατί δεν λες τα πράγματα όπως είναι? Δεν σε ενδιαφέρει ο μυθικισμός εν γένει αλλά η προφανέστατα μάταιη προσπάθεια απόδειξης της μη ιστορικότητας του Ιησού και η εναντίωσή σου στον Χριστιανισμό. Προσπαθείς με κάθε τρόπο να διαφημίσεις τη μη ιστορικότητα του Ιησού μέσω βιβλίων, συνεδρίων, news247 παραμονές Χριστουγέννων κλπ. Η απλή έρευνα δεν έχει καμία σχέση με προωθητικές ενέργειες. Τα υπόλοιπα είναι άλλα λόγια να αγαπιόμαστε.

Χάνεις την ψυχραιμία σου και αυτό δεν είναι καλό για εσένα. Δεν σου ζήτησα ποτέ προσωπικά στοιχεία και δεδομένα. Ούτε ρώτησα για κάτι που δεν αφορά τις έρευνες σου.

Η Μελέτη τουλάχιστον φαντάζομαι πως δεν φοβάται να αποκαλύψει το όνομα των υπευθύνων της εκπομπής της δεδομένου ότι δεν έχει να κρύψει ή να ντραπεί για κάτι :cool:

Ο Ιουστίνος βέβαια που τον έχουν σε εκτίμιση οι μυθικιστές αναφέρει άλλα...

«Ου τα αυτά ουν ημείς άλλοις δοξάζομεν, αλλ’ οι πάντες τα ημέτερα μιμούμενοι λέγουσι»

On the Road to 1ο Πανελλαδικό Συνέδριο για τον Μυθικισμό...

Άρθρο σχετικά με τις τελευταίες εξελίξεις που αφορούν την 1η Μυθικιστική Σύναξη. Η ημερομηνία διεξαγωγής του, η τελική σύνθεση των συνέδρων και οι διεθνείς συμμετοχές.

Στο Πνευματικό Κέντρο του Δήμου Αθηναίων θα πραγματοποιηθεί στις 22 Μαΐου το 1ο Πανελλήνιο Συνέδριο για τον Μυθικισμό.




Το πλήρες πρόγραμμα του Συνεδρίου έρχεται σε λίγες ημέρες στο mythcon.gr