Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς . Μπορείς να γίνεις πιο αναλυτικός; Η θεωρία της εξέλιξης δέχτηκε τον μεγαλύτερο πόλεμο από κάθε άλλη επιστημονική θεωρία . Η διαμάχη για το ποτέ δημιουργήθηκε ο κόσμος είναι το κερασάκι στην τούρτα και όχι η ρίζα του προβλήματος .

Φυσικό είναι το ότι δέχτηκε το μεγαλύτερο πόλεμο και τελικά να ηττηθεί η θεωρία της εξέλιξης.
Η οποία επιχείρησε να κάνει πλύση εγκεφάλου με φανταστικές επινοήσεις, και φανταστικές χρονολογήσεις.

Μάλλον επειδή δεν έγραψα πιο εκτεταμένα για το θέμα αυτό. Πρόσεξε τι εννοώ, γιατί είναι λεπτό το θέμα. Εσείς συζητάτε για επιστήμη vs θρησκεία και ο Βασίλης επαναλαμβάνει συνέχεια τις δογματικές θέσεις της εκκλησίας. Κατ' αρχάς υπάρχει ένα μικρό θέμα, δεν ξέρω ποια είναι ακριβώς η επίσημη θέση της ορθόδοξης εκκλησίας για την δημιουργία του κόσμου, δεν εννοώ μόνο τι λέει η αρχιεπισκοπή ή το πατριαρχείο, εννοώ και τι λένε διάφοροι διακεκριμένοι ορθόδοξοι θεολόγοι για το θέμα αυτό. Εγώ έχω ακούσει από θεολόγο και μάλιστα σκληροπυρηνικό (Ζωή) ότι η βίβλος μιλάει συμβολικά για το θέμα αυτό. Αυτό λέει επίσης και η σύγχρονη Ρωμαιοκαθολική εκκλησία. Όποιος ξέρει κάτι ας με διαφωτίσει, θα ήθελα πραγματικά να το μάθω.
Τέλος θέλω να πω οτι φυσικά και είναι το κερασάκι. Το θέμα είναι ότι κάποιοι (αρκετοί) πιστεύουν ότι αυτά που γράφει η βίβλος προέρχονται 100% από τον Θεό, χωρίς καν ανθρώπινες παρεμβάσεις και παρεμβολές. Αν το δεχτούμε αυτό, δεν χωρά καμιά αμφισβήτηση πάνω σε αυτά που λέει, πέραν του αν κάτι δεν ορίζεται ρητά, οπότε θέλει ερμηνεία. Αλλά και αυτή την κάνει η ιερά σύνοδος, οχι ο οποιοσδήποτε πιστός. Πρόσεξε, αυτά δεν είναι δικές μου απόψεις, προσωπικά δεν είμαι καν χριστιανός (δεν είμαι άθεος), σου λέω μόνο πως έχει το πράγμα όταν συζητάς με εκκλησιαζόμενους.

Ποιο είναι το μέγεθος του σύμπαντος;
Μαύρα μεσάνυχτα, ε;

Μάλλον ξέχασε να απαντήσει σ' αυτό ο δάσκαλός σου στο κατηχητικό...

Φυσικό είναι αυτό φίλε heretic, αφού αυτές είναι αποδεδειγμένες.

Μεταξύ άλλων όμως, επισημαίνω και τις αβυσσώδεις διαφορές που εμφανίζονται στις χρονολογικές «μετρήσεις» των διαφόρων, που ασχολούνται σχετικά. Διαφορές, οι οποίες καθιστούν παντελώς αναξιόπιστες, και χωρίς καμία σημασία τις χρονολογικές μετρήσεις, αυτών των σκοταδιστών, που θέλουν τάχα να μας φωτίσουν!!!
Κοίταξε εδώ και εδώ
Εύκολο να το διαπιστώσεις. Διάβασε μια εγκεκριμένη,
από την Επίσημη Ορθόδοξη Εκκλησία, ερμηνεία της Αγίας Γραφής.
και πρέπει να ξέρεις αγαπητέ heretic, ό,τι έχω γράψει σχετικά με το θέμα αυτό, απηχεί την εγκεκριμένη ερμηνεία της Επίσημης Ορθόδοξης Εκκλησίας.
Ε, αυτή δεν είναι μόνο παράδοξη, αλλά είναι και αστεία τοποθέτηση.
Και αυτό θα αποδειχθεί στη συνέχεια.
Όπως αντιλαμβάνεσαι ο Παύλος ΔΕΝ θεωρεί συμβολική την περιγραφή της Γένεσης, αλλά πραγματική.
Τι λοιπόν μπορούν να πούνε αυτοί που λένε αυτές τις περί συμβολισμού αστειότητες; Οι τάχα διακεκριμένοι και σκληροπυρηνικοί θεολόγοι;
Ότι καταλαβαίνουν καλύτερα από τον Παύλο; Δεν νομίζω να έχουν αυτήν την αξίωση.

Και το σημαντικότερο; Ιδού:
Εδώ ο Θεάνθρωπος Χριστός, είναι φανερό, ότι δεν αντιμετωπίζει συμβολικά την περιγραφή της Αγίας Γραφής. Και με το «ἀπὸ δὲ ἀρχῆς κτίσεως» απορρίπτει την εξελικτική διαδικασία, έχοντας δώσει από τότε, ΤΕΛΕΣΙΔΙΚΟ κτύπημα στην οξυμένη φαντασία της εξελικτικής κλίκας.
Αυθεντικά λοιπόν, ξεκαθαρίζεται: Ο Χριστός ΔΕΝ θεωρεί συμβολική την περιγραφή της Γένεσης, αλλά πραγματική.
Τι λοιπόν μπορούν να πούνε αυτοί που λένε αυτές τις περί συμβολισμού αστειότητες; Οι τάχα διακεκριμένοι και σκληροπυρηνικοί θεολόγοι;
Ότι γνωρίζουν τα της Δημιουργίας, καλύτερα από τον Δημιουργό Χριστό; Ε, δεν νομίζω να έχουν αυτήν την αξίωση.

Βασίλη αυτά που αναφέρεις δεν είναι αποδείξεις. Είναι οι δογματικές θέσεις της εκκλησίας, και μάλιστα μιλάς εξ ονόματος αυτής χωρίς να μπορείς να μας πεις ποια είναι η συγκεκριμένη ιδιότητα σου. Υποθέτω ότι απλά είναι "πιστός ορθόδοξος χριστιανός". Αυτά δεν αρκεί για κάτι τέτοιο. Και μάλιστα για την χρονολογία του κόσμου, καταλήγεις να ακολουθείς μια μεσαιωνική επιχειρηματολογία την οποία έχει βάλει λίγο παραπέρα η σύγχρονη εκκλησία. Αυτά τα εδάφια που αναφέρεις, θεολόγοι μπορούν να τα αναλύσουν διαφορετικά από εσένα, και μάλιστα με όρους εντός του δόγματος. Γι αυτό είμαι 100% σίγουρος και θα σου το πουν επίσης άνθρωποι πιστοί στο δόγμα.

Πρόσεξε λοιπόν, στο θέμα μας τώρα. Μιλάς ότι κάτι είναι απόδειξη επειδή το γράφει μέσα η βίβλος. Δηλαδή πρέπει κάποιος να κάνει την ίδια παραδοχή με εσένα, ότι αυτά που περιέχει η καινή διαθήκη (και η παλαιά) είναι ο λόγος του Θεού. Εδώ δεν τίθεται θέμα απόδειξης, τίθεται θέμα δόγματος. Η άλλη πλευρά μπορεί να σου αναφέρει διάφορα, ότι για παράδειγμα, υπάρχουν αποδείξεις ότι από το βίο και τις διδαχές του ιστορικού (ή μη) προσώπου του Ιησού, μέχρι τα κανονικά ευαγγέλια που έχουμε στην κατοχή μας, έχουν παρεμβληθεί επεμβάσεις διαφόρων ανθρώπων, και μάλιστα όχι με τον τρόπο που θα ήθελε κάποιος να υπονοήσει, δηλαδή την επιφοίτηση του αγίου πνεύματος. Μιλάω για ελεύθερη συγγραφή.

Προχείρως βρηκα τον παρακάτω πίνακα. Αν και προέρχεται απο το πατριαρχείο Ιεροσολύμων, υποθέτω οτι ακολουθεί το επίσημο δόγμα, αρα ο Βασίλης είχε δίκιο. Μιλάμε για την επίσημη άποψη της εκκλησίας :o

http://www.jerusalem-patriarchate.in...xronologia.htm

Puck, δεν μπορείς να πείσεις κάποιον που ακολουθεί δόγμα. Μιλάτε διαφορετική γλώσσα. Απλά του θύμησα οτι το δόγμα δεν σημαίνει απόδειξη, είναι πεποίθηση.

Αυτό δε θα γίνει ποτέ...
Το αποτρέπει ο επιστημονικός όρος της επαγωγικής λογικής...

Κανάς Παπάς θα μας ενημερώσει το μέγεθος του σύμπαντος;

Οχι δεν θα το συνεχίσω. Οτι είχα να πω το είπα. btw φοβερό το άρθρο του Γ. Μεταλληνού. Θα προκειται φυσικά για γνωστο αιρετικό και ίσως και υπο την επήρρεια δαιμόνων. Αχχχχ... ενα πράγμα θα μπορούσε να διδαχθει η ανατολική εκκλησία απο την δυτική και δυστυχώς δεν το έκανε. Την Ιερά Εξέταση! Κάψτε τον!

Χαίρομαι που το διαπίστωσες.

Αγαπητέ heretic, περιμένω λοιπόν αυτούς τους θεολόγους εδώ στο διάλογο.
Και αν γνωρίζεις εσύ κάποιον, πες του να έρθει εδώ να συζητήσουμε.

Εδώ; :D Αγαπητέ Βασίλη νομίζω ότι πρέπει να... χμμμ... κατέβεις λίγο από το καλάμι. Καλό θα ήταν να διαβάσεις λίγο αυτά που γράφει ο κ. Μεταλληνός. Δεν πρόκειται για απλό Ελληνορθόδοξο θεολόγο. Πρόκειται για καθηγητή πανεπιστημίου με έδρα στην Θεολογία και επίσης κληρικό.
Θα σου πρότεινα επίσης αυτό το στιλ του βιβλικιστή (όπως το αποκαλεί πολύ χαρακτηριστικά ο Μεταλληνός), όπως επίσης και του ζηλωτή που θα προσθέσω εγώ, δεν βοηθάει να προσηλυτιστεί κανένας στο δόγμα που υποστηρίζεις.
Αντιθέτως τους απομακρύνει, εκτός κι αν αυτός είναι ο στόχος σου, δηλαδή έχεις φορέσει αυτήν τη μάσκα για να κάνεις το συγκεκριμένο δόγμα πιο αποτροπιαστικό, ντύνοντας το με ένα μανδύα ακόμα πιο καταλυτικής βλακείας, από αυτήν που έχουν συνεισφέρει χιλιάδες άλλοι, ανά τους αιώνες.
Τι να σου πω λοιπόν; Αν και τη χριστιανική θρησκεία (όπως και κάθε είδους θρησκείας) την έχω απορρίψει από πολύ μικρή ηλικία, θα σου έλεγα να σταθείς επίσης σε αυτά που λένε ο Βασίλειος Καισαρείας και ο Γρηγόριος Νύσσης. Ακόμα και για κάποιον σαν και μένα, αυτή η οπτική πάνω στο θείο είναι εξαιρετική. Καλά μυαλά :)

Αντιμετωπος με ανθρωπους σαν τον Βασιλειο και τις ιδεες του ο συγχρονος πολιτισμος δεν μπορει να δωσει απαντηση.....

Σε αυτες τις περιπτωσεις η λυση ερχεται απο την ευλογημενη αρχαιοτητα

http://www.bbc.co.uk/bigcat/animals/...ions/lion2.jpg

Αγαπητέ heretic, και έχω διαβάσει, και υπάρχει ήδη απάντησή μου σε γραφόμενά του εδώ και εδώ
Φίλε heretic, δεν με ενδιαφέρει να χαϊδεύω αυτιά για να γίνω αρεστός.
Με ενδιαφέρει όμως, να προωθώ ανόθευτα την αλήθεια την οποία εγγυάται η επίσημη Ορθόδοξη Εκκλησία. Πως την εγγυάται; Και βέβαια, με την έγκρισή της, στην ερμηνεία της Αγίας Γραφής. Με την οποία εγκεκριμένη ερμηνεία της, τα όσα έχω γράψει, είναι απολύτως σύμφωνα.
Ας σταθούμε λοιπόν σε αυτά που λέει ο Βασίλειος Καισαρείας, παραθέτοντας ένα δείγμα:

Βεβαίως, ο Μέγας Βασίλειος όχι μόνο δεν επηρεάζεται από τις αλληλοσυγκρουόμενες θεωρίες της εποχής του, αλλά τις ελέγχει με δριμύτητα, εφ’ όσον κινούνται εκτός της αποδεδειγμένης αληθείας που εκπέμπει η Αγία Γραφή, αποκαλώντας αυτές «ξεμωραμένην σοφίαν».
Ιδού:
Πως αποδεικνύεται η περιγραφή της Αγίας Γραφής

Λοιπόν οποιοσδήποτε θεολόγος: πανεπιστημιακός και μη, διακεκριμένος και μη, σκληροπυρηνικός και μη, θεωρεί ότι έχει τα κότσια να αμφισβητήσει τις παραπάνω εγκεκριμένες από Επίσημη Ορθόδοξη Εκκλησία, αποδεδειγμένες περιγραφές της Αγίας Γραφής, τον περιμένω να κάνουμε διάλογο.

Λοιπόν οποιοσδήποτε θεολόγος: πανεπιστημιακός και μη, διακεκριμένος και μη, σκληροπυρηνικός και μη, θεωρεί ότι έχει τα κότσια να αμφισβητήσει τα παραπάνω εγκεκριμένα από Επίσημη Ορθόδοξη Εκκλησία, εδάφια, τον περιμένω να κάνουμε διάλογο.

Λοιπόν οποιοσδήποτε θεολόγος: πανεπιστημιακός και μη, διακεκριμένος και μη, σκληροπυρηνικός και μη, θεωρεί ότι έχει τα κότσια, να θωρήσει τα παραπάνω χρονολογικά καραγκιοζλίκια των σκοταδιστών, ως επιστημονικά δεδομένα, τον περιμένω να κάνουμε διάλογο.

Αχ, αυτός δεν είναι ο κυριούλης που τραγουδάνε τα παιδάκια: "ααααπό, από την Καισαρεία, ζησ' αρχό' ζησ' αρχόντισσα κυρίαααα..."

Μεγάλε, είχα βγάλει ολόκληρη τη δισκογραφία των Mayhem με αυτές τις $@#$@1ες....

Τελικά θα μας πεις τι μέγεθος έχει το σύμπαν, σύμφωνα με τις αγιες γραφές σου, ή κοκοροκο και παίρνω τον Voel να ανακαινίσω το Κολοσσαίο;

Λοιπόν οποιοσδήποτε θεολόγος: πανεπιστημιακός και μη, διακεκριμένος και μη, σκληροπυρηνικός και μη, θεωρεί ότι έχει τα κότσια, να θωρήσει τα παραπάνω χρονολογικά καραγκιοζλίκια των σκοταδιστών, ως επιστημονικά δεδομένα, τον περιμένω να κάνουμε διάλογο.[/QUOTE]



Μου αρέσει που απειλής κιόλας βρε Βασίλη......
Ο διάλογος για να διεξαχθεί προυποθέτει και κάποια προαπαιτούμενα που δυστυχώς
αδυνατεις να προσφερεις στον συνομιλητή σου, οπώς για παράδειγμα το μωρό που επιμένει να θέλει την πιπιλα ενω εσυ με κόπο προσπαθείς να κόψεις... θα υπερισχύσει το μωρό αγαπητέ μου λόγω περιορισμένης αντίληψης τόπου και χρόνου......

Ο Μέγας Βασίλειος εξηγεί, για το τι είδους θέματα απεσιώπησε η Αγία Γραφή. Ας παρακολουθήσουμε τα γραφόμενά του:
Ας παρακολουθήσουμε και τη συνέχεια του πιο πάνω κειμένου.
Ας κάνουμε λοιπόν μια προσπάθεια, ώστε να κατανοήσουμε ποίου τύπου, και για ποιο λόγο, ορισμένα θέματα απεσιώπησε η Αγία Γραφή, προχωρώντας, σύμφωνα με το σκεπτικό του Μεγάλου Βασιλείου. Π.χ:
Φίλε PUCK, Δεν ευσταθεί η υπόθεση που κάνεις, και αυτό θα αποδειχθεί.

Οι γνώσεις που αφορούν λ.χ. το μέγεθος του σύμπαντος, τη παγκόσμια έλξη, πως η σκιά της γης πίπτει επί της σελήνης και κάνει τις εκλείψεις, και λοιπές ανακαλύψεις, και αυτές που πρόκειται να γίνουν στο μέλλον. Όλες αυτές τις γνώσεις, ο Μέγας Βασίλειος τις θεωρεί «μάταια πράγματα», επομένως «άχρηστα». Ιδού:
Συμπέρασμα: Με τα δευτερευούσης σημασίας θέματα, δεν ασχολείται η Αγία Γραφή. Αυτά, καθώς εμπίπτουν στη άμεση παρατήρηση τα άφησε να τα εξηγήσει ο άνθρωπος.
Άρα, τα παραπάνω γράφτηκαν, για την υψίστης σημασίας μόρφωσή μας = «εφρόντισε να γραφούν… προς οικοδομήν των ψυχών μας…»

Μας ενημερώνει λοιπόν ασφαλώς η Αγία Γραφή σε θέματα που πρέπει απαραίτητα να ξέρουμε, ώστε κανείς, να μη μπορεί να νοθεύσει την αποκεκαλυμμένη αλήθεια.

Συμπέρασμα: Ό,τι αποσιωπά η Αγία Γραφή (= Ούτε εμέτρησεν εις πόσην απόστασιν εντός του αέρος εκτείνεται η σκιά της γης, όταν ο ήλιος διέρχεται υποκάτω αυτής, και πως η σκιά αυτή πίπτει επί της σελήνης και κάνει τας εκλείψεις κλπ.), σημαίνει, ότι ΔΕΝ είναι απαραίτητο να το ξέρουμε, ακριβώς, λόγω του ότι είναι δευτερευούσης σημασίας.
Βεβαίως, το: «Αυτό νομίζω δεν το αντελήφθησαν μερικοί, και επεχείρησαν να προσδώσουν εις το κείμενο (της Γραφής) κάποιαν δήθεν «σοβαρότητα» προερχομένη από την διάνοιάν των», προσαρμόζεται και σε ορισμένους σημερινούς, που υποστηρίζουν, ότι τάχα μπορεί να συμβαδίσει, ως «σοβαρή» εξήγηση της περιγραφής της Αγίας Γραφής,
η προερχομένη από την φαντασία των εξελικτικών σκοταδιστών, θεωρία της εξέλιξης!!!

Ζητώ συγνώμη που νεκραναστένω το νήμα, αλλά ελπίζω ότι θα δείξετε κατανόηση.
Στο παρελθόν είχα ασχοληθεί με τον Βασίλη στο forums.gr, αλλά και με αρκετά άλλα άτομα που για θρησκευτικούς λόγους αμφισβητούσαν την εξέλιξη. Η όλη φάση μου άφηνε μια μικρή πικρία, μια και έβλεπα ανθρώπους να κολάνε σε ανύπαρκτα προβλήματα και να παλεύουν με ανεμόμυλους.
Έτσι σκέφτηκα να φτιάξω ένα κείμενο για πιστούς, που να εξηγώ ότι η εξελικτική θεωρία δεν είναι ασυμβίβαστη με την θρησκεία, αλλά μάλλον το αντίθετο.
Δεν περιμένω ότι θα κλονίσω φανατικούς, αλλά ίσως θα δώσω σε μερικούς χριστιανούς μια λύση στην αντίφαση που φαντάζονται ότι υπάρχει ανάμεσα στην θρησκεία και την επιστήμη στο θέμα αυτό. Και όντως δεν υπάρχει.

Μου πήρε λίγο χρόνο να το γράψω αλλά το διασκέδασα, συνηγορόντας από την θέση του πιστού, που έχω χρόνια εγκαταλήψει. Αν και είμαι αγνωστικιστής, δεν θέλω άνθρωποι σαν την μακαρίτισα την μητέρα μου, να νιώθουν ότι η πίστη τους αμφισβητείται χωρίς λόγο.

Το κείμενο είναι ακρετά μακροσκελές και για αυτό δεν το αντιγράφω εδώ. Θα το βρείτε στην σελίδα http://orestisrados.blogspot.gr/2014/04/blog-post.html
Μια και δεν είμαι συχνός θαμόνας του φόρουμ, (ούτε του blog μου) φοβάμαι ότι αν θέλετε να ρωτήσετε κάτι ίσως να μην δω την ερώτηση.

Αν κανείς κρίνει χρήσιμο να αντιγράψει μέρος του ή και όλο, δεν έχω πρόβλημα.

Δεν διάβασα το κείμενο ακόμα - που είναι μεγαλούτσικο - αλλά η βασική σου θέση ότι ότι δεν υπάρχει αντίφαση ανάμεσα στην θρησκεία και την επιστήμη στο θέμα αυτό είναι ορθή. Και όντως δεν υπάρχει αντίφαση αλλά και θλιβερά το πρόβλημα είναι πράγματι πως πιστοί κολάνε σε ανύπαρκτα προβλήματα και να παλεύουν με ανεμόμυλους.
Μιλώ για το Χριστιανισμό (όταν λέω θρησκεία) και την Ελλάδα.
Η θεωρία της εξέλιξης είναι κάτι που αναγκαστικά συγκρούεται με τον προτεσταντικό χριστιανισμό της δύσης λόγω κάποιων θέσεών του. Το θέμα είναι πρακτικά αδιάφορο για την ορθόδοξη χριστιανική ανατολή κι έτσι ουσιαστικά ανύπαρκτο. Συμβαίνει βέβαια κατά καιρούς άνθρωποι της εκκλησίας να καταδικάζουν την θεωρία της εξέλιξης αλλά αυτό συμβαίνει περισσότερο από παρεξήγηση: ή δεν το κατέχουν το θέμα, ή είναι δυτικοδίαιτοι (σπούδασαν έξω πχ μεταπτυχιακά και το κόλλησαν) ή τους παίρνει ο ζήλος και το βλέπουν πρόχειρα.

Η θεωρία της εξέλιξης όπως ξεκίνησε τον 19ο αιώνα - στον Αγγλοσαξωνικό κόσμο - πήρε μια αντιχριστιανική χροιά από την αρχή κι αυτό σε συνδυασμό με σχετικά δόγματα έγινε επίκεντρο φανατικών αντιδράσεων. Όμως δεν ήταν πάντοτε έτσι.
Η θεωρία της εξέλιξης (του Δαρβίνου) πάτησε πάνω στις παλιότερες ιδέες περί εξέλιξης της αρχαίας ελληνικής φιλοσοφίας που ξεκίνησε από τον Αναξίμανδρο και τον Εμπεδοκλή. 2500 χρόνια πριν το Δαρβίνο. Ο Αναξίμανδρος βρήκε το μπελά του με τέτοιες ιδέες - που θεωρούνταν 'ύβις' από τα τότε παγανιστικά ιερατεία και η ιδέες, αν και ορθές, δεν ήταν δημοφιλείς στον αρχαίο κόσμο. Με την εμφάνιση των χριστιανών και ειδικά των πρώτων χριστιανών συγγραφέων -που είναι γνωστοί ως Πατέρες της Εκκλησίας - το θέμα τους απασχόλησε και το συμπερασμα ήταν φιλικό προς την εξέλιξη: ναι όσο 'σοκαριστικό' κι αν ακούγεται για ορισμένους φανατικούς χριστιανούς σήμερα η γενική στάση της πρώτης εκκλησίας ήταν φιλική προς την εξέλιξη γιατί από τη Γενεση διαφαίνεται η δημιουργία ως προοτευτική διαδικασία. Ίσως και γιατί ήταν μια θεωρία που ενοχλούσε τα παγανιστικά ιερατεία όπως αργότερα θα ενοχλούσε τον προτεσταντικά θρησκευόμενο αγγλοσαξωνικό κόσμο.
Έτσι το πράγμα ήταν γνωστό από τότε και για 1500 χρόνια δεν απασχόλησε την εκκλησία γιατί δεν θεωρούνταν σημαντικό αλλά και γιατί ιστορικά η εκκλησία ήταν φιλική στην ιδέα προοδευτικής (δηλ εξελικτικής) δημιουργίας. Το ότι ξεκίνησε να απασχολεί χριστιανούς ειδικά του προτεσταντικού ρεύματος και ειδικά στον Αγγλοσαξωνικό κόσμο δείχνει ότι όπως είπες είναι πρακτικά ανύπαρκτο πρόβλημα - και είναι μάλλον κοινωνικό ως φαινόμενο σε συγκεκριμένες κοινωνίες (την ηπειρωτική Ευρώπη που είναι πιο επηρεασμένη από τον ιστορικό χριστιανισμό το πράγμα είναι αδιάφορο, ενώ μόνο σε Αγγλία-Αμερική το θέμα επηρεάζει και την πολιτική!)

Η θεωρια της εξελιξης του Δαρβινου, ειναι μια κτιστη επιστημονικη θεωριας, δημιουργημα των ανθρωπων για ανθρωπους , η οποια χρησημοποιει για την ερμηνεια των δεδομενων της , την επιστημονικη μεθοδο .
Η ερμηνεια με βαση μια τετοια μεθοδο , δεν μπορει παρα να ειναι αμοραλιστικη. Η θεωρια εκκινει απο μια καθαρα αμοραλιστικη οπτικη τυχαιοτητας διαφορων τυχαιων συμβαντων, και σταδιακα μετεξελισεται σε φασεις βελτιστοποιημενων συσσωρευμενων βιολογικων επιλογων. Δεν υπαρχει καμια υποθεση εσωτερικης ή εξωτερικης παρεμβασης ενος εφυιους σχεδιασμου ή καποιας ανωτερης δυναμης που κατευθυνει τα πραγματα προς καποιον ηθικο ανθρωποκεντρικο σκοπο.
Ως εκ τουτου η υποθεση της παρεμβασης του Θεου σε μια τετοια διεργασια ειναι περριτη και το συστημα απλα υπακουει σε μια μηχανιστικη πορεια εφαρμογης των φυσικων νομων του κοσμου.
Αυτη η μηχανιστικη μεθοδος αποδιδεται εξισου καλα και στην ουρανια μηχανικη του Λαπλας. Οταν ο Ναπολεων ρωτησε τον Λαπλας , γιατι δεν συμπεριελαβε στην μηχανικη της κινησης των ουρανιων σωματων το Θεο , αυτος απαντησε: Μια τετοια υποθεση δεν θα μου χρησημευε σε τιποτα.
Η θεωρια της εξελιξης του Δαρβινου αναφερεται στην δημιουργια ως μια καθαρα μηχανιστικη , αμοραλιστικη διαδικασια στην οποια δεν γινεται πουθενα λογος για Θεο.
Την θεση του Θεου τον εχει καταλαβει η τυχαιοτητα και ο υλισμος. Οι επιστημονικες θεωριες , ειναι θεωριες αμιγως υλιστικες που υποστηριζονται απο τα φυσικα δεδομενα της επιστημονικης ερευνας.
Απο την αλλη ομως, συμφωνα με τους πατερες της εκκλησιας, μια θεωρια της δημιουργιας του ανθρωπου και κατ επεκταση θεανθρωπου, δεν μπορει να ειναι προϊον ανθρωπινης δημιουργικοτητας , αλλα μονο θεοπνευστης μεταβιβασης. Η εξ αποκαλυψεως αληθειες κανουν λογο για γενεση που δεν δεχεται την ερμηνεια των ανθρωπων. Οι πατερες υποστηριζουν οτι οι εξ αποκαλυψεως αληθειες , δεν αποτελουν μερος μιας κτιστης θεωριας του ανθρωπου , αλλα αποτελουν την αποκαλυψη του λογου του θεου σε αυτους. Οι Αγιοι μονο σε καταστασεις εκστασης και οραματικες , μπορουν να μας μεταδοσουν αυτην την μια και μοναδικη αληθεια.
Αν η εκκλησια δεχεται την εξελιτικη θεωρια του Δαρβινου ως αληθινη, αυτο θα σημαινει αυτοματα οτι η μεθοδος της εκκλησιας ταυτιζεται με την μεθοδο της επιστημης.
Δηλαδη η θεωρια της γενεσης ειναι μια κτιστη υλιστικη θεωρια και απλα η εκκλησια επιλεγει αναμεσα σε δυο κτιστες θεωριες (την εξελιξη ή την "εξ αποκαλυψεως γενεση ") , την λιγοτερο αντιφατικη. Αλλα αυτο αναποδραστα θα σημαινει την εμμεση παραδοχη του ανθρωπινου ερμηνευτικου παραγοντα , στις " εξ αποκαλυψεως" αληθειες .
Επομενως ποια ειναι η θεση της εκκλησιας ;

Γιατί είναι τόσο δύσκολο να δεχτεί κανείς ότι η Εκκλησία δεν έχει "επίσημη θέση;" Και καλά κάνει αν δεν είναι η δουλειά της να έχει ή αν δεν μπορεί για άλλους λόγους.
Δεν έχει επίσημη θέση για πολλά πράγματα γιατί δεν είναι δουλειά της να έχει επίσημη θέση για πολλά από αυτά. Δεν έχει επίσημη θέση ακόμα και για μερικά πράγματα που είναι η δουλειά της αλλά αυτό είναι άλλο θέμα.
Θέση - ως μέλη των κοινωνιών μέσα στις οποίες η εκκλησία δρα - έχει σε τοπικό και προσωπικό επίπεδο αλλά είναι θέση όχι "επίσημη" ως θέση της Εκκλησίας του Χριστού αλλά του ενός και του άλλου ανάλογμα με τις δυνατότητες του καθενός.

Οι επίσημες θέσεις της εκκλησίας έχουν να κάνουνε με το Χριστό, σε μερικά θέματα διαδικαστικά και λειτουργικά επίσης υπάρχουν επίσημες θέσεις (από Οικουμενικές Συνόδους) αλλά κι αυτά δεν έχουν την ισχύ των νόμων όπως εκείνων του Μωυσή. Ότι άλλο ακούς ακόμα κι από παπάδες (ή και τον... πάπα!) είναι κοινωνικές θέσεις.

Εθεσα αυτη την ερωτηση περισσοτερο ως προβληματισμο για να κατανοησουμε σε μεγαλυτερο βαθος ποιες μπορει να ειναι οι προεκτασεις μιας τετοιας θεσης μεσομακροπροθεσμα. Εκκινωντας απο το παρον σημειο γνωσης , διαπιστωνουμε οτι το εκκλησιαστικο οικοδομημα των δογματικων γνωσεων , αποσταθεροποιειται δια των αποκαλυψεων της επιστημης. Ως εξελιξη αυτου του γεγονοτος , ευλογα τα σημεια ισορροπιας θα πρεπει να μετατεθουν στο πιο μακρινο παρελθον (Μωυσης), για τους σκοπους δυσκολοτερου ελεγχου (απο το παρον) .
Οι προεκτασεις ομως αυτων των συγχρονων παλιρροιακων επιδρασεων της πληροφοριας , μπορουν να λειτουργουν αναδρομικα σε ενα αλλο επιπεδο πιο ολιστικο, φτανοντας τελικα ως το πρωιμο θρησκευτικο παρελθον.
Το οικοδομημα που οικοδομηθεικε απο τις αποφασεις των αλλεπαλληλων και αδιαμφισβητητων οικουμενικων συνοδων των Αγιων Πατερων, δεν αποτελει πλεον φαρο αληθειας και ακλονητο σταθερο σημειο αναφορας . Τα παντα πλεον αμφισβητουνται και τα παντα ερμηνευονται μεσα σε αυτη την περιδινηση που προσφερει η πιεση της γνωσης και η αναδιπλωση σε ενα παρελθον ολο και πιο μακρινο. Αν τα οραματα και οι εκστατικες στιγμες των Αγιων , δεν αποτελουν σημαδια της μεταβιβασης του Θεϊκου σχεδιου (εξ αποκαλυψεως αληθειες -προφητειες), τοτε γιατι να θεσουμε καποιο οριο σε αυτη την αμφισβητιση μας ;
η θεση της εκκλησιας ειναι και ηταν κοινωνικη θεση .
Η εκκλησια ειναι η λειτουργια , το συνολο των ανθρωπων σε μια κοινωνια της κατανοησης και οχι καποια απροσωπη Θεοτητα που δεν κοινωνειται στον ανθρωπο .
Αν λοιπον η εκκλησια ειναι ενα συνολο ανθρωπων , τοτε η αληθειες της εκκλησιας , ειναι αληθειες της κοινωνιας του συνολου των ανθρωπων. Οι ανθρωποι ειναι κοινωνικα προϊοντα του εκαστοτε ιστορικοπολιτισμικου στοιχειου. Επομενως και η εκκλησια ειναι προϊον ιστορικοπολιτισμικου υλικου, που την οδηγει τελικα και μαλλον αναποδραστα, σε ανθρωπογενεις συμπεριφορες και εξηγησεις .

Eπιστημη vs θρησκεια

ή καλυτερα συγχρονη επιστημη vs θρησκεια

η ακομη καλυτερα θρησκεια vs θρησκεια...

Ακριβώς. Γιατί και οι επιστήμονες ανήκουν κάπου. Ο αθεισμός είναι στην ουσία φυσικαλισμός. Η νέα επιστήμη έχει γδύσει τον κόσμο από οποιαδήποτε μεταφυσική πραγματικότητα και κηρύττει έναν απόλυτο υλισμό, ή τουλάχιστον ένα κόσμο στον οποίο όλα ξεκινούν από την ύλη.

Και επίσης πολύ σημαντικό. Η σύγχρονη επιστήμη δουλεύει για τα συμφέροντα του τρίτου κράτους(μεγιστάνες του εμπορίου και της οικονομίας)* που κυριαρχούν στον κόσμο. Βοήθησε πρώτα στην καταστροφή των παραδοσιακών πολιτισμών, θα οδηγήσει όμως και στην καταστροφή του σύγχρονου τεχνοκρατικού κόσμου των μαζανθρώπων.

Η ανεξέλεγκτη τεχνολογία έχει στραφεί ήδη κατά του ανθρώπου και θα οδηγήσει στο τέλος αυτού του νέου αντιπαραδοσιακού πολιτισμού.



*πρώτο κράτος βασιλιάς,πολιτικός
*δεύτερο κράτος εκκλησία
*τρίτο αστοί, μεγαλέμποροι
*τέταρτο δήμος

Και πιστεύω είναι ο μύθος της "αποκαλυπτικής" σύγχρονης επιστήμης, αυτός που πιέζει την Εκκλησία. Σε παλαιότερες εποχές θα είχε την ευχέρεια να αντιδράσει και να επιτεθεί στους άθεους.

Στην σημερινή εποχή κυκλοφορεί ένας μύθος στις μάζες, που λέει ότι η επιστήμη μπορεί να μας δείξει τον άνθρωπο στην Σελήνη έως και τα πιο απόμακρα μέρη του σύμπαντος. Είναι ο τεχνολογικός μύθος σύμφωνα με τον οποίο ο μέσος άνθρωπος μπορεί να έχει πρόσβαση στις αλήθειες του σύμπαντος, να δει εξωγήινους από το σπίτι του κτλ.

Πιστεύει δηλαδή η Εκκλησία όπως και ο κάθε αφελής, ότι η σύγχρονη επιστήμη με την τεχνολογία της, που βρίσκεται στην υπηρεσία των καπιταλιστών και κεφαλαιοκρατόρων, δεν μπορεί να ξεγελάσει και είναι ειλικρινής τάχα. Πιστεύει πως η επιστήμονες έχουν αφιερώσει την ζωή τους στην γνώση. Αγνοεί πως στην σημερινή εποχή, η τεχνολογία δίνει την ευκαιρία για πολύ μεγαλύτερες απάτες απ' ότι θα μπορούσε να κάνει ο άνθρωπος στο παρελθόν.

Αν προσέξεις την δεύτερη εικόνα είναι η επιστήμη που πετάει προς τα κτίρια (γιατί χωρίς επιστήμη αεροπλάνα, δεν)
Όπως και το πιο κάτω
http://media.treehugger.com/assets/i...e-war-h001.jpgΠροϊόν της επιστήμης κι αυτό. Μη τα βλέπουμε μισά.

Για μένα ο τίτλος είναι λανθασμένος, γιατί ξέρω πολύ καλά πως αυτό που εννοοεί ως επιστήμη είναι θρησκεία.

Έχουμε λοιπόν τον φυσικαλισμό/υλισμό που καλύπτεται πίσω από τις λέξεις "αθεισμός" και "επιστήμη". Οι άθεοι φυσικαλιστές/υλιστές ισχυρίζονται πως δεν έχουν θρησκεία και πίστη. Και όμως λατρεύουν ως θεό την ύλη. Από την στιγμή που έχουν κοσμογονικά, ιστορικά κείμενα είναι θρησκεία. Και από την στιγμή που έχουν πιστεύω για το πως προήλθαν τα αστέρια, οι πλανήτες, η ζωή, τα είδη ΣΤΟ ΠΑΡΕΛΘΟΝ...θέτουν πίστη σε κάτι που μόνο "κοινή και συνηθισμένη πεποίθηση της καθημερινότητας" δεν είναι.

Δεν ξέρεις τι λες ...

Πραγματι !
Χθες καθομουν για λιγο στην ομονοια και για μια στιγμη ηρθε προς το μερος μου μια κυρια η οποια ειχε στα χερια της κατι φυλλαδια λεει, της Σκοπιας για να τα διαβασω.
Εγω της λεω ταχα οτι δεν ειμαι πολυ του διαβασματος και αν θελει η ιδια να μου περιγραψει συνοπτικα το περιεχομενο του φυλλαδιου.
Με τα πολλα η κυρια δεν γνωριζε το περιεχομενο και επαναλαμβανε Αγια γραφη, Αγια γραφη...τελος παντων της εφερα εμεσως ενα παραδειγμα , οτι δηλαδη απο την στιγμη που αυτο που πουλαει δεν το κατεχει , δεν μπορει να το πουλαει γιατι μπορει και να ναι φολα και να δηλητηριαστει κανεις;)

Άνευ σχολίων:

Μητροπολίτης Σεραφείμ κατά Χόκινγκ: Εχει σύγχυση, είναι συμπλεγματικός λόγω της σωματικής δυστυχίας!

Και αυτό είναι επιχείρημα που αποδεικνύει πως δεν ξέρω τί λέω, ή μήπως αποδεικνύει πως οι μάρτυρες του Ιεχωβά είναι ηλίθιοι;

Οι φίλοι σου οι άθεοι παραδέχονται αυτά που λέω.

Εσύ νομίζεις πως ο οποιοσδήποτε "-ά" δεν είναι τίποτα. Χρησιμοποιείτε την λέξη "αθειστής" ως καμουφλάζ, για να το παίξετε ελεύθερα πνεύματα. Όλο -α και -αντι είστε.

Δεν έχω να συζητήσω κάτι μαζί σου, αφού δεν θέλεις να ακούσεις την άλλη άποψη. Δεν πρόκειται να σχολιάσω τίποτε άλλο υβριστικό, καμμιά άλλη "φόλα" από αυτές που ρίχνετε στην κλασική θρησκεία και στην παράδοση.

Μπορείς να συνεχίσεις να προσβάλλεις, αλλά απάντηση δεν θα λάβεις.

Είναι λυπηρό. Όποτε πέσω πάνω σε άθεους, σε μεγάλο ποσοστό φαντάζονται ότι ο Δαρβινισμός στέλνει την θρησκεία στα αζήτητα. Και όποτε πέσω πάνω σε θρήσκους, πάλι σε μεγάλο ποσοστό, φαντάζονται ότι η θρησκεία τους έρχεται σε αντίθεση με την εξελικτική θεωρία και παλεύουν με ανεμόμυλους.
Για τους φίλους που είναι θρήσκοι, η εξελικτική δεν έχρεται σε αντίθεση με τον χριστιανισμό ή γενικότερα με την θρησκεία. Συμβαίνει να είμαι αγνωστικιστής και να ξέρω πέντε πράγματα για την εξελικτική. Αν έρχονταν δεν θα ήμουν πλέον αγνωστικιστής, αλλά είτε θρήσκος, είτε άθεος. Είτε σας αρέσει, είτε όχι, είτε ταιριάζε με όσα σας έχουν πει οι θρησκευτικοί καθοδηγητές σας και με ότι έχετε διαβάσει στα ευγγέλια, δεν υπάρχει ασυμβίβαστο μεταξύ της θρησκείας και μάλιστα της χριστιανικής και της εξελικτικής θεωρίας. Για την ακρίβεια η εξελικτική δίνει εξήγηση, συμβατή με την θρησκεία, σε σημεία που η αντιεπιστιμονική θεωρία του δημιουργισμού αδυνατεί να δώσει σοβαρή απάντηση.
Η εξελικτική θεωρία, δεν παίρνει πουθενά, το τονίζω πουθενά, θέση για την ύπαρξη ή μη ύπαρξη του Θεού, ούτε αποκλείει ότι έχει βάλει το χεράκι του στην εξέλιξη των έμβιων όντων, είτε τα τελευταία λίγα εκατομύρια χρόνια, είτε από την αρχή του Β.Β.. (Προσοχή, το δεν αποκλείει ότι έβαλε το χεράκι του, δεν σημαίνει ότι βλέπουμε κάπου επέμβαση.)

Πλέον αρκετές χριστιανικές προσεγγίσεις, όπως οι Καθολικοι έχουν ξεκαθαρίσει ότι η εξελικτική είναι συμβατή με την θρησκεία, και ευτυχώς και αρκετοί ορθόδοξοι, όπως μπορείτε να δείτε στο κείμενο που παρέπεμψα στο προηγούμενο ποστ μου το ίδιοφ. Δόξα τον Θεό, ο σκοταδισμός, κάπου κάπου κάνει και βηματάκια πίσω.

Ξεκολάτε λοιπόν φίλοι μου χριστιανοί, ασχοληθείτε με τους πραγματικούς διαβόλους. Είτε αυτούς που χρησιμοποιούν μαχαίρια και ρόπαλα για τους φουκαράδες, είτε αυτούς που χρησιμοποιούν τεχνολογία για να υποτάξουν τους ανθρώπους στο θέλημά τους, είτε τους γκεμπελίσκους που μας πουλάνε φύκια για μεταξοτές κορδέλες.

Η τεχνολογία και η επιστήμη είναι ουδέτερη και ως προς την θρησκεία και ως προς την ηθική, αλλά η χρήση της όχι.

Παρακαλώ δώσε τους ορισμούς σου για τις λέξεις «άθεος» και «αγνωστικιστής». Τι σε οδήγησε να γίνεις αγνωστικιστής;

Νομίζω ότι η εξήγηση των εννοιών ξεφεύγει από το θέμα, αλλά να δώσω μια πρόχειρη απάντηση. Ο αγνωστικιστής έχει καταλήξει ότι δεν μπορεί να δώσει μια απάντηση στο ερώτημα αν υπάρχει Θεός, με τα εργαλεία που διαθέτει για να εξετάσει το θέμα, ενώ ο άθεος έχει καταλήξει οτι μπορεί να δώσει μια απάντηση και αυτή είναι πως δεν υπάρχει Θεός.
Συχνά πολλοί υποθέτουν ότι οι αγνωστικιστές δίνουν στην ύπαρξη πιθανότητες 50-50, αλλά αυτό είναι λάθος. Δεν δίνουν πιθανότητες, ούτε 50-50 ούτε 10-90, ούτε 90-10. Αν έδιναν πιθανότητες δεν θα ήταν αγνωστικιστές, γιατί θα θεωρούσαν ότι το ερώτημα είναι στην κατηγορία που επιδέχεται απάντηση μια και ορίζονται πιθανότες.

Το γιατί έχω καταλήξει να είμαι αγνωστικιστής μετά από μακρόχρονη θητεία σαν θρήσκος είναι απλό, δεν θεωρώ ότι το ερώτημα είναι δυνατό να απαντηθεί.

Αν μπορεις πες μας και για ποιους λόγους αμφιβάλλεις για την ύπαρξη του θεού .

Γενικά, άθεοι αυτοχαρακτηρίζονται αυτοί που δεν πιστεύουν ότι υπάρχει θεός, λόγω έλλειψης στοιχείων. Υπάρχουν και κάποιοι που ξέρουν/πιστεύουν ότι δεν υπάρχει θεός και ας μην υπάρχουν στοιχεία που αποδεικνύουν τη μη ύπαρξή του. Αυτοί αναφέρονται ως "strong atheists" (δεν ξέρω αν υπάρχει ελληνικός όρος. Στο μυαλό μου τους λέω αντίθεους, ίσως) και φυσικά είναι εντελώς άλλο πράγμα. Το σημαντικό είναι ότι μη πίστη στην ύπαρξη ≠ πίστη στη μη ύπαρξη. Το ότι δεν θεωρείς ότι το ερώτημα της ύπαρξης του θεού μπορεί να απαντηθεί, σε κάνει να μην θες να το ερευνήσεις; Αν όχι, μπορεί να πρέπει να ξανασκεφτείς μήπως τελικά είσαι απλά άθεος.

Ήθελα να ξεκαθαρίσω αυτά πριν σχολιάσω το αρχικό μήνυμά σου.

Είναι αλήθεια ότι η εξέλιξη ασχολείται με το τι γίνεται μετά την εμφάνιση της πρώτης μορφής ζωής και όχι πώς εμφανίστηκε αυτή. Δηλώνει όμως πως ό,τι ζει και έζησε στη Γη, από αυτά που έχουμε δει ως τώρα, δείχνει προς έναν κοινό πρόγονο. Ο χριστιανισμός λέει ότι τα έμβια όντα φτιάχτηκαν από τον θεό ξεχωριστά, και εκεί βρίσκεται η αντίθεση.

Ναι, όπως κάθε επιστημονική θεωρία που υφίσταται αυτή τη στιγμή. Αυτό είναι το μόνο σίγουρο, αφού η έννοια του θεού είναι σχεδιασμένη ως αναπόδεικτη. Αυτό που συμβαίνει όμως, είναι ότι όσο περισσότερα φαινόμενα εξηγούνται χωρίς την ανάγκη της προϋπόθεσης της ύπαρξης του θεού, τόσο λιγότερος «χώρος» μένει γι' αυτόν (βλ. θεός των κενών). Δεν μπορείς ποτέ να είσαι σίγουρος ότι δεν υπάρχει μια καρφίτσα στο σπίτι σου, αλλά όσο πιο πολύ ψάχνεις χωρίς να τη βρεις, τόσο πιο εύλογο είναι να μην υπάρχει. Absence of evidence is evidence of absence.