Το forum του μεταφυσικού - Επιστήμη vs Θρησκεία (Εξέλιξη των ειδών κ.λπ.)

Το forum του μεταφυσικού (http://www.metafysiko.gr/forum/index.php)

- Εσωτερική Αναζήτηση – Φιλοσοφία – Επιστήμες (http://www.metafysiko.gr/forum/forumdisplay.php?f=14)

- - Επιστήμη vs Θρησκεία (Εξέλιξη των ειδών κ.λπ.) (http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=1443)

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Pholarchos (Μήνυμα 111948)

Τι θα ήταν για σένα ένδειξη; Γιατί ενδείξεις υπάρχουν (η ένδειξη είναι κάτι που δημιουργεί υποψίες ότι κάτι συμβαίνει/υπάρχει)

'Ολα όσα ξέρουμε εξηγούνται χωρίς την ανάγκη προϋπόθεσης δημιουργού. Από όλα όσα δεν ξέραμε στο παρελθόν και υποθέταμε ότι έχουν ανάγκη δημιουργό, τα περισσότερα τα εξηγήσαμε στη συνέχεια χωρίς την ανάγκη του δημιουργού. Όλα αυτά είναι ένδειξη ότι μάλλον ούτε στο μέλλον θα προκύψει τέτοια ανάγκη.

Παράθεση:

με δεδομένο ότι η πίστη σε Θεό κατασκευαστή είναι διαδεδομένη τα όσα έκαναν τους ανθρώπους να υποψιαστούν κατασκευαστή είναι ενδείξεις (αλλιώς δε θα το συζητούσαμε)

Το επιχείρημα από κοινή γνώμη είναι άκυρο. Υπήρξε κάποια στιγμή στην ιστορία που μόνο ένας άνθρωπος πίστευε ότι η Γη είναι μπάλα, και ο υπόλοιπος κόσμος είχε απλά άδικο. Εξάλλου, η θρησκευτική προδιάθεση στους ανθρώπους είναι φαινόμενο που εξηγείται από την εξελικτική ψυχολογία. Θα επανέλθω με συγκεκριμένο παράδειγμα και πηγή.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από rados (Μήνυμα 111927)

Ευσταθια ενδιαφέρουσα η παραπομπή...
Το προφανές πρόβλημα για το επιχείρημα, είναι ότι πλέον γνωρίζουμε ότι ορισμένα φαινόμενα, που θεωρούντε με τις γνώσεις που έχουμε σε κάποια περίοδο ανεξήγητα, είναι πιθανόν να είναι εξηγήσημα με τις γνώσεις μιας άλλης εποχής.

Ετσι ειναι , ομως θα ηθελα να διορθωσω κατι.

"Τα φαινομενα" , οπως πολυ σωστα αναφερεις , αναγονται στην σφαιρα της φαινομενολογιας. Η φαινομενολογια ειναι ο τροπος περιγραφης μιας γνωσης οταν αυτη ερχεται στο επιπεδο της αντιληψης . Οποτε δεν μπορουμε να ισχυριστουμε οτι γνωριζουμε κατι οντολογικα, αλλα οτι γνωριζουμε κατι περιγραφικα (φαινομενολογικα). ενα φαινομενολογικο μοντελο μπορει να αντιμετωπιστει με παραπανω απο εναν τροπους περιγραφης και να ειναι σωστο.

Επιπλεον τα διαδοχικα επιπεδα της γνωσης δεν μπορουν να οριστουν , ουτε ποιοτικα αλλα ουτε και ποσοτικα. Αυτο ερχεται να μας το αποδειξει η Μαθηματικη λογικη μεσα απο τα θεωρηματα μη πληροτητας.

Για την κοσμολογικη σταθερα , η τιμη της εχει υπολογιστει οτι ειναι τοσο απιθανη οσο μια πιθανοτητα αναμεσα σε 10 ^120 περιπου. Δηλαδη στο μοναδικο συμπαν γαι το οποιο εχουμε γνωση απο μελετες μεσα απο πειραματικα και κοσμολογικα δεδομενα, η ρυθμιση καποιων κοσμολογικων παραμετρων μοιαζει εντελως απιθανη σαν αριθμος.

Η πιθανοτητα το συμπαν να ρυθμιστηκε στην τυχη ετσι ωστε καποια στιγμη να φιλοξενισει ενσυνειδητη ζωη, ειναι συμφωνα με τους υπολογισμους 1/10 ^ 120. Για οποιον δεν καταλαβε η πιθανοτητα για μια τυχαια ρυθμιση ειναι μια στις 1000000.....με 120 μηδενικα. Υπαρχει η μελετη απο τον Penrose για οποιον ενδιαφερεται, αλλα ειναι πολυ τεχνικη . Αυτο λοιπον ειναι το συμπαν που ξερουμε μεσα απο τα πειραματικα μας δεδομενα. Τα αλλα συμπαντα ειναι περισσοτερο στην σφαιρα της εικασιας και της θεωριας, παρα σε μια δυνατοτητα πειραματικης επαληθευσης.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Old Guard Grenadier (Μήνυμα 111921)

Για να καταλάβεις το πως η επιστήμη και η θρησκεία δεν συγκρούονται πρέπει να δεις την ερμηνεία της Βίβλου από μια διαφορετική οπτική γωνία..ειδικά την παλαιά διαθήκη, εφόσον η καινή ασχολείται κυρίως με την διδασκαλία του Ιησού. Πρέπει να γίνει κατανοητό ότι η Βίβλος δεν ήρθε με φαξ από τον παράδεισο. Είναι κείμενο θεόπνευστο όχι θεόσταλτο. Γράφτηκε από ανθρώπους και απευθύνεται σε ανθρώπους οι οποίοι έζησαν σε μια πολύ παλαιότερη εποχή από την δική μας και διέθεταν πολύ λιγότερα εργαλεία για να κατανοήσουν τον κόσμο γύρω τους. Επιστημονικές θεωρίες οι οποίες λίγο-πολύ έχουν αποδειχθεί, όπως η Μεγάλη Έκρηξη, η Εξελικτική Θεωρία κ.α. δεν ακυρώνουν την ύπαρξη του Θεού καθώς απαντούν στο "πως" εμφανίστηκε ο κόσμος γύρω μας και όχι στο "γιατί" (για ποιον σκοπό, λόγο δημιουργήθηκε). Το βιβλίο της Γέννησης για παράδειγμα περιγράφει απλουστευμένα το Big Bang. Οι επιστημονικές θεωρίες δεν ακυρώνουν τον Θεό...ακυρώνουν πράγματα τα οποία οι άνθρωποι έχουν πει για τον Θεό! Αυτό φαίνεται και από τον αν μελετήσεις την Βίβλο με θεολογικό τρόπο.Θυμήσου πως συμπεριφέρεται ο Θεός στην παλαιά διαθήκη και πως στην καινή. Στην παλαιά είναι εκδικητικός και γεμάτος μίσος, στην καινή συγχωρεί και αγαπά τους ανθρώπους. Άρα ή οι άνθρωποι έγραψαν κάποια ψέματα για τον Θεό ή ο Θεός είχε κρίση ταυτότητας... εγώ πάω με την πρώτη επιλογή...Τώρα για το δεύτερο ερώτημα. Η επιστήμη είναι σχεδόν το ίδιο αρχαία με την θρησκεία, και σχεδόν πάντα κατάφερνε να συνυπάρχει με τις διάφορες θρησκείες, εκτός ίσως από τον Μεσαίωνα, και αυτό μόνο στην χριστιανική Ευρώπη, οι επιστήμες συνέχιζαν να ανθίζουν στον υπόλοιπο κόσμο. Η σύγχρονη επιστήμη βασίζεται στην αμφισβήτηση και στις αποδείξεις... Δηλαδή κάθε θεωρία, ακόμη και αυτές που έχουν αποδειχθεί, μπορεί να αμφισβητηθεί και αν βρεθούν και αρκετές αποδείξεις, κυρίως μέσω πειραμάτων, να καταρριφθεί. Όταν διατυπώνεται μια θεωρία, πρώτα επαληθεύεται θεωρητικά και μετά πειραματικά, δεν σημαίνει όμως ότι είναι αδιαμφισβήτητη. Το να μιλήσει κανείς για το πως γεννήθηκε η επιστήμη και πότε είναι εξαιρετικά δύσκολο αφού δεν έχει πατρίδα, είναι παγκόσμια και η ύπαρξή της χάνεται στα βάθη των αιώνων...

Παραδοσιακά, θρησκεία και επιστήμη ήταν το ίδιο πράγμα, δεν υπήρχαν χωριστά. Η νέα επιστήμη είναι αποδεσμευμένη από την κλασική θρησκεία, επομένως δρα ως αντι/θρησκεία - συγκεκριμένα νατουραλιστική. Η νέα επιστήμη έχει τις βάσεις της στους αρχαίους "αποστάτες" της φιλοσοφίας, που ίδρυσαν τον ορθολογισμό και έναν νέο λόγο βεβηλώνοντας τον μυθικό λόγο.

Θα σου πω εγώ τί νομίζω. Η θεωρία του bing bang(που πιστεύεις) περιγράφει μια ιδέα για το ΠΩΣ σχηματίστηκαν τα άστρα, πλανήτες κτλ, αλλά σε αυτή την περιγραφή του ΠΩΣ υποκρύπτεται και η απάντηση σε ένα ΓΙΑΤΙ - "δεν υπάρχει σκοπός, μην ρωτάς γιατί". Όλα ήρθαν σε ύπαρξη από το τίποτα, χωρίς κατεύθυνση, μέσω ανεξέλεγκτων τυφλών δυνάμεων και μεταβολών. Δεν είναι χωρίς λόγο η ανυπαρξία του Θεού σε αυτές τις κοσμογονίες, είναι σκόπιμη. Ο Θεός "αποβάλλεται" σκοπίμως.

Σχετικά με την Γραφή, αν έχεις αυτήν την άποψη για τον Θεό της Παλαιάς, τότε θα σου φανεί εξίσου εκδικητικός στην Αποκάλυψη της Νέας. Εγώ βέβαια δεν βρίσκω κάτι λάθος στο μίσος και την απέχθεια του κακού, και στην "εκδίκηση" της αληθινής Δίκης.

Δεν έχει παράγει ο Penrose απόδειξη οτι το σύμπαν είναι σχεδιασμένο. Μια απλή αυθαίρετη συνδιαστική συγκεκριμένων μεταβλητών έκανε και έβγαλε αυτό το απίθανο νούμερο. Εικασία είναι και αυτή, όπως και η εικασία περι πολλαπλών συμπάντων.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από nikodhmos (Μήνυμα 111945)

Δεν μπορείς να τα έχεις και τα δύο. Αν, δεδομένης της έκτασης της παρούσας γνώσης, δεν υπάρχει καμία ένδειξη για την ύπαρξη, αυτό από μόνο του είναι ένδειξη (όχι απόδεξη) για τη μη ύπαρξη.

Θα έλεγα οτι προκρίνεται η μη ύπαρξη απο πλευράς λογικής αν και η καθιερωμένη επιστήμη δεν έχει άποψη για το θέμα αυτό. Θα έλεγα οτι το επίσημο δόγμα της είναι ο αγνωστικισμός. Αν είναι ένθεος ή άθεος αγνωστικισμός εξαρτάται την ψυχοσύνθεση του συγκεκριμένου ανθρώπου που εκφέρει άποψη. Η "ύπαρξη του Θεού" είναι πεποίθηση, για μένα.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από heretic (Μήνυμα 111964)

heretic και χριστος ελ.
φαινεται οτι εσεις ξερετε καλυτερα τι ειναι εικασια και τι ειναι βεβαιοτητα, γι' αυτο αλλωστε απαντατε με τοοοοοση βεβαιοτητα !

Είναι πολύ απλό: Διάβασα αυτά που έγραψε ο Penrose, διάβασα και 5-6 ερμηνείες που έδωσαν μεταγένεστεροι συνάδελφοι του και κατέλληξα εκεί που σου έγραψα. Επειδή φυσικός δεν είμαι, και επίσης δεν φαντασιώνομαι πως είμαι φυσικός ακολουθώ αυτήν την τακτική. Ενδύκνυται για τα πεδία που δεν κατέχεις πλήρως. Αν εσύ νομίζεις πως τα πας καλά με την φυσική, όπως και με τα μαθηματικά, μπορείς να πάρεις τις αποδείξεις περι θεού (και όλα τα άλλα) που ισχυρίζεσαι οτι έβγαλες απο αυτό που έγραψε ο Penrose και να πας σε κάποιο φόρουμ φυσικών, κατα προτίμηση εκεί που βόσκουν αστροφυσικοί, θεωρητικοί φυσικοί και υποψήφιοι διδάκτορες διαφόρων πεδίων. Δεν λέω οτι θα σου κάνω παρέα, και το ξύλο που θα φάς θα είναι όλο δικό σου. Δες την ταινία Kill Bill να πάρεις κουράγιο και καλή τύχη :D

Αυτο που υποψιαζομουν. Ενας δευτερος Χριστος ελ , αλλα χειροτερος...φανατικος :D

Λοιπον heretic.
Πρεπει να κοψεις τον πνευματικο Σατανισμο, γιατι σου εχει καψει τον εγκεφαλο.
Τι ασυναρτησιες ειναι αυτες που γραφεις για ξυλο που θα φαω ;

Μηπως με απειλεις κιωλας...

Τι αποδειξεις περι θεου και πρασινα αλογα λες ;

Εγω εκανα μια αναφορα καθαρα φιλοσοφικη. Αν εσυ μεσα στο μυαλο σου εχεις προβλημα και ειναι χαραγμενο δεν υπαρχει Θεος , δεν με αφορα , αλλα δημιουργειται προβλημα της συμπεριφορας σου , με απειλες εναντιον μου και αλλων, οτι θα φαμε ξυλο.

θελω να δω που θα φτασει αυτο , για να παρω τα καταλληλα μετρα...:mad:

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από nikodhmos (Μήνυμα 111950)

H θρησκευτική προδιάθεση στους ανθρώπους είναι φαινόμενο που εξηγείται από την εξελικτική ψυχολογία. Θα επανέλθω με συγκεκριμένο παράδειγμα και πηγή.

Η θρησκεία έκανε τους ανθρώπους να νιώθουν καλά στις δύσκολες ώρες. Το ότι εξακολουθεί να υπάρχει δεν είναι επειδή προσφέρει εξελικτικό πλεονέκτημα, αλλά επειδή ουσιαστικά παρασιτεί στην εξελικτικά ωφέλιμη τάση των παιδιών να πιστεύουν και να υπακούν στους γονείς τους (π.χ. «μην κολυμπάς στο ποτάμι με τους κροκόδειλους». Αν ένα παιδί έχει μικρότερη τάση να υπακούσει, θα έχει και μικρότερες πιθανότητες επιβίωσης).
Dawkins on the evolutionary advantage of religious belief

Old Guard Grenadier όπως είπα, αυτές οι κοσμογονίες και εξελικτικές θεωρίες, παρουσιάζουν έναν κόσμο που προέκυψε έτσι απλά από φυσικές και χημικές μεταβολές. Ο Θεός απουσιάζει σκόπιμα απ' αυτές γιατί θεωρείται εντελώς άχρηστος. Οι τυφλές δυνάμεις και οι αντιδράσεις κάνουν την δουλειά.

Είμαι περίεργος να δω πως χωράει ένας Θεός μέσα σε αυτές τις αντιθειστικές ιδέες. Ο μόνος τρόπος που θα μπορούσα να φανταστώ, είναι να πάρεις αυτές τις κοσμογονίες και εξελικτικές θεωρίες και να τις τροποποιήσεις όπως σου αρέσει, εισάγοντας μια κατευθυντήρια θεική δύναμη. Αλλά μετά δεν θα μιλάμε για παντοδύναμο και παντογνώστη Θεό. Θα είναι ένας αδύναμος Θεός που κάνει πειράματα με μια γνώση που δεν κατέχει καλά.

Πρόσεξε επίσης πως συγκρούεται η θεωρία της εξέλιξης με το κείμενο της Γένεσης, που λέει πως ο Θεός είδε ότι όσα εποίησε ήταν καλά.

Και κάτι άλλο σκέφτηκα. Φαντάσου πόσο ανόητο θα ήταν ένας Μωυσής να πάρει το κείμενο ενός άθεου αντι-Μωυσή και να το κάνει θειστικό, αναθεωρώντας παράλληλα το δικό του κείμενο. Πατάνε σε άλλες βάσεις απ' ο΄τι παγκόσμιες κλασικές θρησκείες, οι κοσμογονίες και εξελικτικές θεωρίες των νέων θρησκειών. Σε εκείνες του αθεισμού και του φυσικαλισμού.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Ευσταθια (Μήνυμα 111968)

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από heretic (Μήνυμα 111967)

Αν εσύ νομίζεις πως τα πας καλά με την φυσική, όπως και με τα μαθηματικά, μπορείς να πάρεις τις αποδείξεις περι θεού (και όλα τα άλλα) που ισχυρίζεσαι οτι έβγαλες απο αυτό που έγραψε ο Penrose και να πας σε κάποιο φόρουμ φυσικών, κατα προτίμηση εκεί που βόσκουν αστροφυσικοί, θεωρητικοί φυσικοί και υποψήφιοι διδάκτορες διαφόρων πεδίων. Δεν λέω οτι θα σου κάνω παρέα, και το ξύλο που θα φάς θα είναι όλο δικό σου. Δες την ταινία Kill Bill να πάρεις κουράγιο και καλή τύχη :D

Καλά, πάρε τα χάπια σου, ξαναδιάβασε τα παραπάνω λίγο πιο προσεκτικά και μπορεί να καταλάβεις τι εννοώ. Δεν νομίζεις οτι η αυτο-ψυχοθεραπεία που νομίζεις κάνεις εδω μέσα εχει καταντήσει κουραστική;