Οχι φίλε μου . Εσύ και ο άλλος φίλος πιο πάνω, έχετε άγνοια της επιστημονικής μεθόδου και του τρόπου λειτουργίας του επιστημονικού οικοδομήματος.

esmike, σε ποιον "φίλο παραπάνω" αναφέρεσαι; Στον Χρίστος Ελ να υποθέσω ή κάτι άλλο;

-btw αυτά που αναφέρεις στο "Η μάγισσα με τα κουκιά", πως αιτιολογούνται; Τα δημιουργεί το λογισμικό του Μatrix ας πουμε ή έχεις κάποια πιο εξωτική "επιστημονική" ερμηνεία για την διαίσθηση, τηλεπάθεια κτλ;

Σε συγχωρώ αγαπητέ, κανένα πρόβλημα. Δεν βλέπω κανένα λόγο που ο Χριστός θα ήταν ποιο φιδολός σε απαντήσεις απέναντί μου, συγκριτικά με άλλους ανθρώπους. Οπότε δεν έχω λόγο να αμφισβητήσω την ταυτότητα του συνομιλητή μου στο διαλογισμό. Εδώ δεν αμφισβητείται η ταυτότητα του συνομιλητή του Μωυσή που τον καθοδήγησε στην σφαγή των Μαδιαμιτών.... εγώ θα αμφισβητήσω τον δικό μου...
Άλλωστε βλέπεις ότι οι θέσεις που μου μεταφέρει ο συνομιλητής μου Χριστός στον διαλογισμό, ταυτίζονται πλήρως με τις θέσεις της επιστήμης. Αν υπήρχε διαφοροποίηση ισως να αμφέβαλα.... Αλλά τώρα δεν βλέπω κανένα λόγο.

Βέβαια δεν αρνούμαι την πιθανότητα να κάνω λάθος, ως γνήσιος αγνωστικιστής που είμαι, αλλά η διπλή επιβεβαίωση μέσω του Χριστού στον διαλογισμό και μέσω της επιστήμης, δεν αφήνει περιθώρια για αμφισβήτηση των απόψεων. Σε αυτό να σημειώσω ότι πολλοί πιστοί ορθόδοξοι χριστιανοί αποδέχονται πλήρως την θεωρία της εξέλιξης, όπως άλλωστε και ο καθηγητής μου στην φυσιολογία φυτών που ήταν υποψήφιος για νόμπελ για την εργασία του στα μιτοχόνδρια, και ήταν και ορθόδοξος και εξελικτικός. Βλέπεις όλα δένουν μια χαρά για όποιον είναι καλοπροαίρετος ερευνητής.

Βασίλη σου θυμίζω την απλή ερώτηση που σου έκανα και περιμένω απάντηση.
Αμφισβήτησες την θεωρία. Η αμφισβήτηση μιας θεωρίας που είναι αποδεκτή από την επιστημονική κοινότητα στηρίζεται αναγκαστικά σε παρατηρήσεις που αποδεικνύουν την σφαλερότητα της. Περιμένω.

Ή μήπως μας ζαλίζεις χωρίς να έχεις βρει τα λάθη που ισχυρίζεσαι ότι έχει;

Ωστε λοιπον συνομιλεις με τον Χριστο πανω σε επιστημονικα θεματα της συγχρονης επιστημης. Δεν θυμαμαι πουθενα να εχει προηγηθει κατι παρομοιο σε αυτα που διαβασα εγω για τον Χριστο, αλλα αυτο δεν εχει καμια σημασια αφου Χριστος ειναι οτι θελει κανει. Ο Χριστος λοιπον ερχεται για να συζητησει επιστημονικα θεματα μαζι σου. Και μαλιστα εχει ακριβως τις ιδιες αποψεις με των συγχρονων επιστημονων. Βεβαια καποια αλλη εποχη αυτος ο Χριστος θα εχει καποιες αλλες αποψεις γιατι οι επιστημονικες θεωριες δεν ειναι στατικες. Αλλα μπορει και να κανω λαθος . Αυτο μαλλον θα ειναι θεμα συζητησης στον επομενο διαλογισμο .
Ε ναι ! αφου εισαι γνησιος αγνωστικιστης , δεν μπορει να κανεις ευκολα λαθος και φυσικα δεν υπαρχουν περιθωρια για αμφισβητιση της αποψης σου αφου μιλας με τον ιδιο τον Χριστο. Ποιος ειμαι εγω που θα σε αμφισβητισω.
Αν ειναι να κερδισει νομπελ για τα μιτοχονδρια, καλο θα ηταν να τον βοηθουσες εσυ , μεσω του διαλογου σου με τον Χριστο. Σιγουρα ο Χριστος δεν θελει να σας απογοητευσει. Εξαλου και οι Χ.Ο. ειναι αγνωστικιστες χριστιανοι κατα μια εννοια.

Χμμμ... την εννοια του "ορθού λόγου" την εχεις ακούσει να την αναφέρουν;

Μάλλον δεν θα είναι μια και το έχουμε ήδη συζητήσει......
Η αντίφαση που υποψιάζεσαι ίσως οφείλεται στο γεγονός ότι δεν σου απάντησα αναλυτικά. Για παράδειγμα ενώ ο κορμός της εξελικτικής είναι κοινώς αποδεκτός, με πάμπολλες αποδείξεις, υπάρχουν πολλά θέματα που μένουν ανοικτά για την επιστήμη, όπως οι μηχανισμοί της ειδογένεσης.

Επειδή ίσως δεν έχω δώσει να γίνει κατανοητό, η όποια αμφισβήτηση δεν μπορεί παρά να νοηθεί στα ίδια πλαίσια με την αμφισβήτησης του αν οι πατέρες της εκκλησίας μας συνομιλούσαν με τον Θεό. Εάν θεωρήσουμε ότι όντως συνομιλούσαν και τους έλεγε να διαπράξουν γενοκτονίες, και να σκλαβώσουν παρθένες, δεν βλέπω κανένα λόγο να αμφισβητήσει κανείς ότι και εγώ μιλάω με τον Χριστό, την στιγμή μάλιστα που οι απόψεις που μου μεταφέρει συμφωνούν με την επιστήμη και δεν εμφανίζουν κάποια ηθικά αμφισβητήσιμη θέση.

Ασχολήθηκα με τον διαλογισμό πολλά χρόνια αργότερα, οπότε θα ήταν αδύνατο. Όμως ο Δάσκαλος Ιησούς δεν νομίζω ότι θα έδινε ποτέ κάποια τέτοια καθοδήγηση.

Αγαπητέ esmike υπάρχουν δύο τρόποι για να προσεγγίσεις ένα θέμα, όπως η εξελικτική, η επιστημονική μέθοδος και η πίστη. Προσωπικά επειδή στενοχωριέμαι βλέποντας τις απέλπιδες προσπάθειες μερικών πιστών να αμφισβητήσουν την εξελικτική, πριν από κάποιον καιρό κάθισα και έγραψα ένα κείμενο που εξηγεί ότι η εξελικτική και η θρησκεία δεν είναι αντικειμενικά σε αντίθεση, εφόσον φυσικά αντιμετωπίσει ορισμένα κείμενα της θρησκείας σαν συμβολικά (έχω βάλει παραπομπή σε προηγούμενη ανάρτησή μου). Αντίθετα η εξελικτική είναι η μόνη θεωρία που με πολύ καλή θέληση ταιριάζει με την θρησκεία μια και ο δημιουργησμός για όποιον γνωρίζει πέντε πράγματα από βιολογία, είναι απολύτως αντιτιθέμενος με την θρησκεία, κάτι βέβαια που δεν κατανοούν οι οπαδοί του δημιουργισμού.
Όμως εκτός από τους πιστούς που έχουν διάθεση να χρησιμοποιήσουν το μυαλό τους και να δουν την συμβατότητα, υπάρχουν και μερικοί που δεν έχουν την διάθεση να δουν κάτι τέτοιο. Δεν έχουν την διάθεση ή την ικανότητα να μπουν σε μια ανταλλαγή απόψεων που ενδέχεται να βάζει σε δοκιμασία την πίστη τους ότι η εξελικτική, το Β.Β. και γενικότερα ότι δεν ταιριάζει με την κοσμοθεωρία που φαντάζονται ότι περιγράφει η θρησκεία τους είναι λάθος. Για αυτούς η συζήτηση μπαίνει σε άλλο επίπεδο και η μόνη νομίζω κατάλληλη απάντηση είναι: μου το είπε ο Χριστός ή το F.S.M. ή ο Βούδας ή......

Πάντως όντως κάνω διαλογισμό και μια από τις ασκήσεις που κάνω είναι και η συζήτηση με τον Δάσκαλο (Χριστό για μένα). Τώρα τι νομίζω ότι είναι αυτή η συζήτηση θέλει πολύ συζήτηση.....

Ο Βασίλης χαίρεται που η επιστήμη αδυνατεί να δώσει απάντηση σε διάφορα ερωτήματα και με αφορμή αυτή την άγνοια, διατυμπανίζει με αποστολική ευλάβεια την ορθότητα των όσων διαβάζει στην Αγία Γραφή. Άμα γνωρίζαμε τα πάντα , κανένας δεν θα δεχόταν τα κείμενα των 5 βοσκών ως αληθινά. Η γνώση οδήγησε και τις παλαιότερες θρησκείες στην παρακμή. Δεν υπάρχει περίπτωση σήμερα να λατρέψουμε έναν άνθρωπο σαν θεό επειδή όλοι γνωρίζουμε οτι αποκλείεται να είναι. Ο Πλάτωνας ήταν φιλόσοφος και προσπάθησε να εξηγήσει το επιστητό. Τα θρησκευτικά κείμενα είναι παραμύθια με πρώτο στόχο τον προσηλυτισμό.Προσωπικά για να καταλήξω στο συμπέρασμα οτι μπορεί και να υπάρχει μια ανώτερη αρχή θα πρέπει να έχω και μια οποιαδήποτε αιτία εκτός από την άγνοιά μου να εξηγήσω αυτά που δεν καταλαβαίνω. Μέχρι σήμερα δεν έχω βρεί απολύτως καμία. Έχεις να προτείνεις κάτι;

Είναι καλό και εποικοδομητικό να αφήνει κανείς την φαντασία του αχαλίνωτη όμως δεν θα πρέπει να χάνει την επαφή του με την πραγματικότητα. Το οτι εσύ μπορείς να φανταστείς δέκα διαφορετικές μορφές άυλης νόησης δεν αναιρεί το γεγονός του οτι μέχρι σήμερα δεν έχουμε βρεί τίποτα τέτοιο.

Αποδείξεις μπορεί να μην βλέπεις ωστόσο δεν μπορείς να τα διαψεύσεις κι όλας. Αντιθέτως κάποιος μπορεί να υποστηρίξει οτι τα ψ φαινόμενα δεν υπάρχουν καν. Και δεν λέω, έρευνες πάνω σε αυτά έχουν πραγματοποιηθεί και μπορεί να γίνονται ακόμη αλλά με τι αποτελέσματα;Στατιστικές αναλύσεις;Η παραψυχολογία δεν ακολουθεί επιστημονικές μεθόδους γι αυτό και δεν αναγνωρίζεται ως επιστήμη. Προσωπικά βλέπω την παραδοχή των ψ ως intellectual suicide. Πως είναι δυνατόν ο άνθρωπος να έχει λανθάνουσες ικανότητες τηλεπάθειας πχ απο την στιγμή που εξελικτικά αν το πάρεις , δεν χρειάστηκε να τις χρησιμοποιήσει ποτε; Οι έρευνες στις οποίες αναφέρεσαι κατάφεραν ποτέ να δικαιολογήσουν επαρκώς την διαφορά της τηλεπάθειας με την σύμπτωση;

Το κάνεις να ακούγεται πολύ... τεχνοκρατικό ενώ δεν έιναι.

Εμένα μου λες... Εδώ υπάρχει κόσμος που πιστεύει ακόμη στην αστρολογία και οτι η Γή είναι επίπεδη.

Προσωπικά για κάποια πράγματα είμαι σίγουρος και για κάποια όχι όμως διαχωρίζω την γνώση από την πίστη. Καν το και εσύ!!!:)

Εσύ πρώτα μας κατέθαψες την επιστήμη και μετά μας λές οτι η ύπαρξη του θεού είναι επιστημονικά αποδεδειγμένη για να βουλώσεις στόματα. Η σχέση σου με την επιστήμη είναι διχασμένη...

Ναι ΟΚ, στα περισσότερα από αυτά που αναφέρεις θα συμφωνήσω. Να σου υπενθυμίσω όμως ότι εγώ δεν είμαι Βασίλης, δεν δέχομαι κανένα θρησκευτικό κείμενο και επεκτείνοντας κανένα μυστικιστικό και αποκρυφιστικό κείμενο σαν απόλυτη αλήθεια. Και επίσης τα τελευταία έχουν γραφτεί από ανθρώπους, και ως εκ τούτου θα έχουν μέσα ιδιωτικές οπτικές γωνίες.
Να σου αναφέρω μόνο ότι η "ανώτερη αρχή" μου δεν είναι ο "καλός θεούλης" των ευαγγελίων αλλά αυτό που ίσως έχεις διαβάσει να αναφέρω αφηρημένα σαν η "απώτερη πραγματικότητα". Δηλαδή όλα αυτά που δεν αντιλαμβανόμαστε άμεσα με την συνείδησή μας, αλλά υποψιαζόμαστε πως υφίστανται, και η επιστήμη έχει αποδείξει εδώ και έναν αιώνα ότι είναι πάρα πολλά. Αν θέλεις επεκτείνω αυτό το θέμα, αλλά σε άλλο νήμα.

Δεν μιλάω για φαντασία. Μιλάω για οπτική γωνία θεώρησης των πραγμάτων. Στηρίζομαι σε δεδομένα που παίρνω από τα εσωτερικά μου πεδία, τους δίνω συμβατικές ταυτότητες που δανείζομαι από τον καθιερωμένη εσωτερική ορολογία και βάση αυτών εργάζομαι με αυτά.
Επειδή εσύ δεν μπορείς να το κάνεις, είτε επειδή δεν μπορείς να επικοινωνήσεις, είτε επειδή έχεις κατεβάσει ρολά, είτε επειδή σου λείπει κάτι που όλοι αυτοί που το κάνουν διαθέτουν, αυτό δεν σημαίνει ότι κάτι τέτοιο δεν υφίσταται, είτε εκείνοι είναι τρελοί, ούτε ότι δεν ασπάζονται την επιστήμη, ούτε ότι δεν είναι επιστήμονες οι ίδιοι σε διάφορα πεδία. Άλλο το ένα, άλλο το άλλο. Διαφορετικά πράγματα.

Αντιθέτως η σοβαρή παραψυχολογία χρησιμοποιεί τις καθιερωμένες επιστημονικές μεθόδους και έχει βγάλει πολύτιμα συμπεράσματα, που αποκαλύπτουν ενδείξεις για την φύση της απώτερης πραγματικότητας που αναφέρω,τέτοιες όπου οι μέθοδοι των επιστημονικών μετρήσεων, η επαναληψιμότητα και η διαψευσιμότητα, όπως οριοθετούνται από την σύγχρονη φιλοσοφία της επιστήμης (βλ. Καρλ Πόπερ), θα πρέπει να αναθεωρηθούν. Και αυτό στο επεκτείνω αν θέλεις στο ίδιο άλλο νήμα που αναφέρω παραπάνω. Να σου συμπληρώσω μόνο ότι ο άνθρωπος χρησιμοποιεί καθημερινά τις ιδιότητες που αναφέρεις. Είναι θέμα "κατεβασμένων ρολών" που ανέφερα, στο ότι δεν τις αντιλαμβάνεται.

Οχι δεν είναι τεχνοκρατικό, είναι... ρεαλιστικό.

Άλλο αστρολογία, άλλο επίπεδη Γη. Όπως επίσης άλλο καφετζούδες/αστρολόγοι/μέντιουμ και άλλο αποκρυφισμός και μυστικισμός. Ομοίως μπορώ να σου βρω επιστημονικές μελέτες όπου ισχυρισμοί της αστρολογίας φαίνεται να έχουν βάση. Στο τι πραγματικά γίνεται και για ποιους λόγους είναι άλλο θέμα. Ομοίως στο τι πραγματικά συμβαίνει στον μικρόκοσμο (κβαντομηχανική) ή στον μακρόκοσμο (σχετικότητα) δεν έχει ερμηνευτεί. Έχει μόνο "μοντελοποιηθεί".

Ναι, έτσι κάνω κι εγώ. Απλά είμαι σίγουρος και σε μερικά διαφορετικά πράγματα απ ότι εσύ!

Το ειχα φανταστει. Πως αλλωστε θα ηταν διαφορετικα . Απλα ο Χριστος προσαρμοζεται στις αντιληπτικες μας αναγκες καθε εποχης στην οποια εμφανιζεται και μας καθοδηγει με βαση αυτα που μπορουμε εμεις να καταλαβουμε εκεινη την χρονικη στιγμη. Δεν θα μπορουσε ποτε ο Χριστος να επικοινωνισει την γνωση για παραδειγμα της συγχρονης φυσικης , στους απλους Εβραιους της προεπιστημονικης εποχης , και γι΄αυτο επικεντρωθικε τοτε , σε περισσοτερο ανθρωπιστικες συζητησεις με αυτους. Οσο για τους μηχανισμους της ενδογενεσης , εχω την εντυπωση οτι εκει οσο και να τον πιεσεις , δυσκολα θα σου αποκαλυψει την αληθεια ...γιατι μαλλον η αληθεια δεν ανηκει στο συγκεκριμενο σταδιο αναπτυξης της επιστημονικης γνωσης. Θα πρεπει να περιμενουμε ισως αρκετους αιωνες για να ληξει διεξοδικα αυτη η συζητηση και τατυτοχρονα να την καταλαβαινουμε. Ειναι μια συζητηση πιστευω , την οποια θα κανει ο Χριστος με τον επιστημονικο ερευνητη του μελλοντος στο υψηλοτατο επιπεδο σου...
Ειναι απλο. Αν αυτοι ηταν λαθος και διαπραξαν γενοκτονικες και σκλαβωσαν παρθενες, τοτε δεν συνομιλουσαν με τον Χριστο , αλλα μαλλον με καποιο κακο δαιμονιο. Ενω εσυ απο την στιγμη που δεν κανεις γενοκτονιες και δεν σκλαβωνεις παρθενες, αλλα βοηθας την επιστημη και την ανθρωποτητα καλοπροαιρετα , σημαινει οτι εισαι, σε εν Χριστο επαφη. Εισαι ο πραγματικος ανθρωπος του Χριστου γιατι μεταφερεις μια ηθικη πανανθρωπινη γνωση.

Εχεις δικιο. Δεν θα μπορουσε ο Χριστος να σε επιλεξει για να προωθησει τα ιδιοτελεστερα των κινητρων. Αφου εισαι ο επιλεγμενος απο τον Κυριο (the chosen), τοτε σιγουρα ξερεις καλυτερα τις αγνες προθεσεις του. Ναι ο Κυριος διαλεγει με προσοχη τους εκλεκτους του.
Αν αυτο το κειμενο που εγραψες για την εξελιξη , ειναι Θεοπνευστο, τοτε δεν εχεις να φοβηθεις τιποτα απο τις διαφορες παρανοησεις των απλων πιστων. Μετα αυτοι οι πιστοι βασιζονται οπως ειπαμε σε προηγουμενα ιστορικα κειμενα και επαφες των Πατερων , που μπορει να ειναι λανθασμενα στην εποχη μας. Εσυ πρεπει να μιλησεις καθαρα για την αληθεια της θεοπνευστης γνωσης, διορθωνοντας την πλανη των Πατερων . Οι Πατερες δεν ειχαν το δικο σου επιπεδο επιστημονικης ιδιοτητας και ηθικης να καταλαβουν το Χριστο, και ηταν και μεγαλοι αμαρτωλοι οι περισσοτεροι (γενοκτονιες ,παρθενες στα σκλαβοπαζαρα και αλλα που δεν γιναν γνωστα) .
Η μεγαλυτερη πλανη ειναι να αμφισβητεις την παρουσια του Κυριου στους διαλογους σου. Ποτε μην αμφισβητεις την εν Χριστο κοινωνια του διαλογου. Ο χριστος βρισκεται παντου , αρκει να εχουμε το επιστημονικο και ηθικο επιπεδο να τον καταλαβαινουμε.

Θα ηθελα ομως φιλε μου και κατι τελευταιο. Θα ηθελα να ρωτησεις τον Κυριο στον επομενο διαλογισμο σου , μεσα απο την εσωτερικη οπτικη σου , να μας πει την αποψη του για καποια θεματα που μας απασχολουν ολους.
Θα ηθελα φιλε μου να τον ρωτησεις ποια ειναι η γνωμη του για την αστρολογια, ποια για τις μεθοδους της παραψυχολογιας και αν αυτες ειναι απατη ή οχι. Θα θελα επισης να τον ρωτησεις αν η επιστημονικη μεθοδος μπορει να αντικατασταθει με την αυθαιρεσια των παραψυχολογικων μεθοδων ερευνας και αν αυτες οι ερευνες γινονται αποδεκτες απο αυτον. ΄Η αν ηρθε η ωρα της αλλαγης παραδειγματος στην επιστημονικη μεθοδολογια και ερευνα.

Ευχαριστω.