Τα ξέρουμε αγαπητέ, τα ξέρουμε.. το συγκεκριμένο δεν το αγνοούμε. Εσύ συνεχίζεις να αγνοείς τον ρόλο σου και να μην την λες σε όσους ειρωνεύονται τα πιστεύω του άλλου, ιδιαίτερα δε όταν αυτά αφορούν χριστιανικά πιστεύω. Και αν σε αυτή σου την μεροληψία φταίνε ροδοσταυρισμοί και λοιπές φαντασιώσεις σε υπόγεια και στοές, ο κόσμος δεν φταίει σε τίποτα.. :D

ευχαρίστώ πολύ για την συμπάθεια:) αλλά δεν κατάλαβες τι ενοο απλώς ότι οι επιστήμονες ενώ πάναι πάντα με τη λογική καλό είναι να μην πέρνουμε σοβαρά τη γνώμη διότι δεν μπορούν να σκευτούν με την ένοια του μεταφυσικού....για αυτό...το λέω


εδώ ενοούσα ότι εν΄πω γράφτηκαν πολύ πιο μετά από ότι κάθε αρχαίο κείμενο, ενώ πέρνουμε τόσο σοβαρά τα αρχαία κείμενα αυτά πρέπει να τα πάρουμε πολκύ πιο σοβαρά διότι γράφτηκαν αργότερα....


Εγώ θα έλεγα και ας είμαι 17 χρονών:D ότι ο χριστιανισμός δεν είναι ανθρώπινο δημιούργημα, δημιουργήθηκε από το Χριστό....το παράδειγμα (Δάσκαλος μαθητές εμένα πάντος μου θυμήζει θρησκεία...)και καλό είναι να υπάρχει μια θρησκεία διότι πολύ απλά ενώ υπάρχει ένας δημιουργός θεός να μπορούμε να ερχόμαστε σε εποικηνωνία....

φιλικά Σωτήρης....

Η απάντησή μου ήταν ακριβέστατη και σύμφωνη με το είδος-επίπεδο της δικής σου απάντησης. Αν προσδοκάς καλύτερο επίπεδο στις απαντήσεις που δέχεσαι, καλό είναι να είσαι δίκαιος και ακριβής στα όσα γράφεις και σου το αναφέρω γιατί ξέρω καλά ότι εσύ μπορείς να το κάνεις. Επίσης, δεν σου είναι χρήσιμο να απαντάς μόνο με βάση το συναίσθημα, ούτε έχεις ανάγκη να επικαλείσαι την προστασία-ενθύμηση του ρόλου των συντονιστών υπονοώντας πως βάλλεσαι αδικαιολόγητα (...). Τα υπόλοιπα που γράφεις περί ροδοσταυρισμών, στοών κλπ είναι εξόχως άσχετα με το θέμα και με αφήνουν αδιάφορο καθώς κατανοώ πως είναι παρελκόμενα μιας συναισθηματικής φόρτισης που εδώ δεν μπορείς να ελέγξεις.

πάραυτα συνεχίζουμε στο θέμα μας :)

Έχεις και ένα δίκιο τα απόκρυφα είναι πιο ενδιαφέροντα και πιο συναρπαστικά αν θέλεις αλλά μέχρι εκεί....το θέμα δεν είναι τι λένε οι γραφές αλλά η πίστη στο θεό...αν κάτσουμε τώρα να ξεχωρίσουμε τα λάθη γ΄΄υρω από την θρησκεία που έχουν κάνει διάφοροι δεν θα βγάζαμε άκρη.....η πίστη είναι το θέμα....

Φιλικά Σωτήρης

OFF TOPIC ;)

Τριθεμιε, μου "εκλεψες" 5 ποστ η μου φαινεται ;
Ποια ειναι η λογικη του να τα μαζευουμε σε ενα ποστ, απο τη στιγμη που απευθυνονται σε διαφορετικα ατομα ;
Εξαλλου ετσι δημιουργουνται "σεντονια", τα οποια οι περισσοτεροι βαριουνται να διαβασουν (και με το δικιο τους...)

Μα αυτό λέω.. απαντάς μόνο σε εμένα. Μήπως να το είχες κάνει και πιο πριν για να μην "τρέχεις" μετά? Μήπως δεν έπρεπε κι εγώ να απαντήσω ειρωνικά σε μια ειρωνία ενός συντονιστή (όχι εσένα) για τα πιστεύω ενός απλού συμμετέχοντα? Μάλλον ναι.. Σε κάθε περίπτωση, λαμβάνω σοβαρά υπόψη τα όσα λες. Αφήνω απ'έξω όμως τα περί "συναισθηματικής φόρτισης που δεν μπορώ να ελέγξω εδώ" διότι, αφενός δεν υπάρχει καμία φόρτιση, αφετέρου δεν είσαι ούτε δίπλα μου (ρε λες?) ούτε είσαι ο ψυχολόγος μου (άσε που δεν έχω καν).
*(απλώς σε μια παρόμοια αναφορά μου, είχες ψαρώσει και γούσταρα :))

Στο θέμα μας λοιπόν, θα ήθελα αν γίνεται περαιτέρω πληροφορίες , σχετικά με την έρευνα των χριστιανών, οι οποίοι τελικά δεν ανακάλυψαν τίποτα στα αρχεία του πιλάτου. Τις προηγούμενες περιπτώσεις, τις ανέφερα πριν ως παραδείγματα για το πως επαληθεύονται πράγματα μέσα από τα συγκεκριμένα θρησκευτικά κείμενα (τα οποία εννοείται δεν αποτελούν ιστορικά κείμενα).

Για να μπορέσουμε να πάρουμε θέση στο θέμα αυτό δεν αρκεί μόνο η ιστορική και αρχαιολογική έρευνα αλλά και η γνώση των πολιτικών και κοινωνικών συνθηκών της εποχής και της περιοχής.
Οι περισσότεροι κάνετε ένα σοβαρό σφάλμα στον συλλογισμό σας, προσπαθείτε να βρείτε ιστορικά και επιστημονικά στοιχεία για την ιστορικότητα ή οχι του Ιησού με βάση τα σύγχρονα πρότυπα που έχετε στο μυαλό σας.
Πρώτον, έχετε σκεφτεί ποτέ πως η ρωμαική αυτοκρατορία εκείνη την εποχή, ήταν μια αχανής αυτοκρατορία κι οτι τα μέσα επικοινωνίας ήταν αγγελιαφόροι που καναν 4-5 μήνες ταξίδι για να πάνε από την μία άκρη της αυτοκρατορίας στην άλλη;
Εχετε σκεφτεί ποτέ πως η Ιουδαία σε αυτή την αχανή εκταση της αυτοκρατορίας ήταν μια στάλα στον ωκεανό;
Εχετε σκεφτεί πως με τόσους πολέμους ,καταστροφές τα ιστορικά ντοκουμέντα πιθανώς να καταστράφηκαν ή να έχουν χαθεί;
Θέλω να πω απλά πως σε μια αχανή ρωμαική αυτοκρατορία σιγά μην καθόνταν να ασχοληθούν με το αν δικάστηκε ή αν ενήργησε κάποιος Ιησους στην Ιουδαία, ποσώς τους ενδιέφερε. Σιγά μην χαλούσαν τον πανάκριβο τότε πάπυρο για να γράψουν στοιχεία για τον Ιησου, σιγά μην άφηνε το καθεστώς του εβραικού ιερατείου να διαδοθεί φήμη για τον Ιησού, και αν ακόμη υπάρχουν ιστορικά ντοκουμέντα ίσως να έχουν καταστραφεί ή να έχουν χαθεί.
Και λέω ένα παράδειγμα παραπλήσιο. ο Πλάτων μας αναφέρει την Ατλαντίδα, υπάρχει κανένα ιστορικό ντοκουμέντο που να αποδεικνύει την υπαρξή της; υπάρχει κάποια αρχαιολογική ανακάλυψη; υπάρχει κάποια άλλη αναφορά στην αρχαία ελληνική γραμματεία; αρα σύμφωνα με εσάς τους μυθικιστές η ατλαντία είναι ένας μύθος. ε τότε όλοι αυτοί που την ψάχνουν είναι ηλίθιοι κατ'εσας πάντα.
Και ένα δεύτερο παράδειγμα, όλοι έχουμε ακούσει για την βιβλιοθήκη της Αλεξάνδρειας η οποία ήταν λέει και καλά η μεγαλύτερη βιβλιοθήκη του κόσμου.Αποδείξτε μου με επιστημονικό τρόπο οτι ήταν η μεγαλύτερη βιβλιοθήκη του κόσμου. Από που θα το αποδείξετε; από τον αριθμό των βιβλίων της που δεν υπάρχουν;
Εν κατακλείδι μην σκέφτεσται με βάση τον 21ο αιώνα που έχουμε κάμερες, φωτογραφικές μηχανές, τυπογραφεία, τηλεοράσεις, ίντερνετ, σκληρούς δίσκους κτλ για να ερμηνεύσετε μια εποχή που τα πράγματα ήταν διαφορετικά. Στην λειτουργική ζωή της εκκλησίας έχουμε ακούσει οτι υπήρχε η βυζαντινη μουσική. Σας προκαλώ να μου βρείτε μια παρτιτουρα βυζαντινή πριν τον 10ο αιώνα. ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ, γιατί εκείνη την εποχή μαθαίναν τους ψαλμούς από καρδιάς, με τα σημερινά δεδομένα αυτό είναι ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΠΑΡΑΛΟΓΟ.

Αυτό που λέει ο φίλος Κυκλώνας έχει κάποιο δίκιο μεγάλο,αν σκεφτεί κανείς και κάτι άλλο.Τον Ιησού οι εβραίοι τον αποποιήθηκαν από τη στιγμή που δεν ήταν ο Μεσσίας που περίμεναν να τους σώσει από τους Ρωμαίους.Οι χιλιαστές τον περιμένουν ακόμα όπως και οι εβραίοι γιατί σύμφωνα με τον Μωυσή θα έρθει αλλά κατ`αυτούς δεν έχει έρθει,οπότε αν υπήρχαν ιστορικά κείμενα για την ύπαρξη του Μεσσία οι εβραίοι ανά τους αιώνες δε θα φρόντιζαν να τα εξαφανίσουν ώστε να φανεί ότι δεν ήρθε ακόμα?Λέω εγώ.
Κι όσο για τη βιβλιοθήκη της αλεξάνδρειας έχω ακούσει ότι δε κάηκε ολοσχερώς αλλά ήταν πρόσχημα για να εξαφανιστούν πολύτιμα βιβλία που θα μας απαντούσαν σε πολλά ερωτήματα.Η εξαφάνιση της δε ξέρω για ποιούς λόγους για προστασία ίσως κάποιων πολύτιμων βιβλίων να μη πέσουν σε λάθος χέρια καθώς μιλάμε για δύσκολους καιρούς,δυσκολεύει την στοιχειοθέτηση οποιασδήποτε θεωρίας.
http://www.hellasontheweb.org/2010-0...11-23-00-27-29
http://www.roufianos.com/showthread....2#.TphdvN420UE
Ευχαριστώ.

Αναφερομενος στα δυο τελευταια ποστ των φιλων kiklonas και Crystalline water, θελω απλα να δηλωσω οτι πολυ καιρο ειχα να διαβασω κατι λογικο στο συγκεκριμενο θεμα... Μπραβο και στους δυο...:)

Συμβαίνει να θεωρώ την ύπαρξη του Ιησού σαν ιστορικό πρόσωπο πολύ πιθανή, τώρα αν οι αναφορές αφορούν ένα μόνο πρόσωπο ή πολλά, αν λέγονταν όντως Ισηούς, αν ήταν επαναστάτης (με όπλα) ή φιλόσοφος ή Θεός, είναι τελείως άλλο θέμα. Και το αφήνω στην άκρη.
Όμως μερικές φορές μου φαίνεται περίεργο το τι επικαλούντε μερικοί για να στηρίξουν την άποψη αυτή.
Θα μου επιτρέψετε να γυρίσω λίγο πίσω σε ένα ποστ του Bernie Rico Jr, αν και αναφέρομαι σε αυτόν μια και το ανάρτησε, το ίδιο ποστ σε κάποιες παραλλαγές του το βρίσκουμε πολύ συχνά σαν αποδείξεις για την ιστορική αξιοπιστία της κ.δ.
πάμε λοιπόν.
------------
Περίεργο να αμφισβητείται, όμως το ερώτημα είναι αν στην εποχή που φέρονται να γράφονται τα ευαγγέλια κατά τους μυστικιστές, τέτοιες πληροφορίες ήταν δύσκολο να βρεθούν.
Όμως ο Πιλάτος και ο Λυσανίας παρουσιάζονται σύγχρονοι στην καινή διαθήκη. Ενώ ο Πιλάτος φυσικά θα είναι κυβερνήτης κατά την περίοδο 26-36 μχ. Ενώ ο Λυσανίας αν αληθεύουν οι πηγές που τον παρουσιάζουν τετράρχη της Αβιλήνης και που επικαλείσαι, εκτελέστηκε από τον Μάρκο Αντώνιο κατά το 36 πχ. Άρα ή τα έχουν μπερδέψει οι συγγραφείς της κ.δ ή τι?....

Περίεργο και πάλι. Αν κοιτάξεις τον χάρτη το Ικόνιο βρίσκεται πολύ πιο κοντά στην περιοχή της Λυκαονίας παρά της Φρυγίας που γράφεις. Οπότε μάλλον η αρχική πεποίθηση ήταν ακριβέστερη, όμως δεν θα σταθώ εδώ θεωρώντας λάθος τον Λουκά, απλά δεν πρόκειται για απόδειξη.

Αν όμως πάμε στον Χ. Κ. Οικονόμου: «Οι απαρχές τού χριστιανισμού στην Κύπρο», διδακτορική διατριβή, Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης, http://thesis.ekt.gr/thesisBookReade...ge/46/mode/1up σελίδα 45, βλέπουμε ότι το σημείο αμφισβητείται και ως προς τον συγγραφέα και ως προς την χρονολογία και ως προς το θέμα του.

Πρόκειται για ναό που χτίστηκε σε αντικατάσταση του αρχαιότερου που ήταν ένα από τα 7 θαύματα της αρχαιότητας. Πιθανολογείται ότι ο δεύτερος καταστράφηκε από τον Χρυσόστομο κατά το 400μχ. Μας προσδίδει κάποιο στοιχείο αλήθειας το ότι αναφέρεται ότι ο Παύλος τον επισκέφτηκε?
Μήπως ήταν άγνωστο μέρος και ξαφνιαζόμαστε από την αναφορά του?

Αν εννοείς τον Γάιο Ιούλιο Καίσαρα που ξανάχτισε από τα θεμέλια την Κόρινθο, που είχε καταστρέψει ο Μόμμιος μάλλον δεν πρόκειται για αυτόν που φιλοξένησε τον Παύλο μια και πέθανε αρκετά π.χ.. Αν άλλον, ποιόν?

ἀσπάζεται ὑμᾶς Ἔραστος ὁ οἰκονόμος τῆς πόλεως καὶ Κούαρτος ὁ ἀδελφός.
Γιατί λες "αξιωματούχος" και όχι οικονόμος, αφού έτσι αναφέρεται? Μήπως πήρε κάτι το αυτί σου για το πρόβλημα της μετάφρασης του aedile? Ο aedile Erastus είναι αμφίβολο αν είναι ο Έραστος που στέλνει χαιρετίσματα μέσω του Παύλου. Για όποιον ενδιαφέρεται μια συνοπτική επισκόπηση του προβλήματος της σύνδεσης των δύο Έραστων σε ένα. http://corinthianmatters.com/2011/08...rical-erastus/

Μάλλον δεν καταλαβαίνω το νόημα. Δεν είναι δυνατό να εννοείς ότι βρέθηκε ένα λιθόστρωτο και αυτό είναι αξιολογίσιμη μαρτυρία.

Και γιατί να μην βρεθεί στην τελική. Είναι κάτι περίεργο να αναφέρονται σε ένα μύθο(αν είναι μύθος) και κάποια πραγματικά στοιχεία που είναι γνωστά κατά την εποχή που κατασκευάστηκε ο μύθος?
Η πισίνα αναφέρεται στο βιβλίο των βασιλέων. Σε αυτό το σημείο ήταν χτισμένος ναός για τον Ασκληπιό και τον Σέραπη, που από την επέκταση των τειχών της Ιερουσαλίμ “μπαίνουν” εντός των τειχών. Οι πισίνα(ες) και κάποιες “βάθρες” στην περιοχή χρησιμοποιούντο σαν μέρος του “ασκληπιείο” και οι ειδωλολάτρες Έλληνες θεωρούσαν τον Ασκληπιό “σωτήρα”. Κατά την Βυζαντινή εποχή το ασκληπιείο μετατρέπεται σε εκκλησία. Τι το περίεργο να αντικατασταθεί το ασκληπιείο από την κολυμβήθρα της Βηθεσδά με τον άγγελο να θεραπεύει κανένα φουκαρά, αντί για τον Ασκληπιό και τους ιερείς – ιατρούς του. Και όταν ο νέος και αληθινός Σωτήρας, εμφανίζεται καταργείται ο παλαιός και ψεύτικος και ο ναός και το θεραπευτήριο γίνονται χριστιανική Εκκλησία. Κοινότυπο.
-------------------------------------

Με αφορμή το πιο πάνω κάτι ακόμα για να έχουμε και λίγο το μέτρο. Αυτοί που ψάχνουν για την Ατλαντίδα είναι πιθανότατα ρεαλιστές και έξυπνοι, αν αναζητούν μια περιοχή - πόλη που ενδέχεται και να υπάρχει. Αυτοί που δέχονται εξ ορισμού την ύπαρξή της, χωρίς άλλα στοιχεία, είναι μάλλον υπερβολικά ευκολόπιστοι.
Και καλό είναι να προσέχουν γιατί η υπερβολική ευπιστία μερικές φορές βλάπτει, ή τουλάχιστον να μην απαιτούν από τους άλλους να μοιράζονται την ευπιστία τους.