Καταρχην Καλησπερα σε ολους πρωτο μου ποστ.. ηθελα να ρωτησω το παιδι που εφτιαξε το πολλα στις ερωτησεις που εχει λεει
Όχι ,καθώς με ενδιαφέρει αποκλειστικά η διδασκαλία του Και ερωτω Καποιος που θελει να μπει να διαψευσει την ΙΣΤΟΡΙΚΗ ΥΠΑΡΞΗ ΤΟΥ ΚΥΡΙΟΥ ΗΜΩΝ ΙΗΣΟΥ ΧΡΙΣΤΟΥ και δεν τον ενδιαφερει η υπαρξη του πως γινεται να τον ενδιαφερει η διδασκαλια του;; αμα δεν υπηρξε πως εκανε διδασκαλια;; Απλα μια Αθωα Απορια :p:p |
Παράθεση:
Ο Τάκιτος όπως γράφει εδώ έζησε από το 50-120 μ.Χ. γεννήθηκε δηλαδή 17 χρόνια μετά τον θάνατο του Ιησού. Δεν εμφανίστηκε ξαφνικά το 120 για να γράψει το έργο του και μετά να εξαφανιστεί. Προφανώς μάζευε στοιχεία κατά την διάρκεια της ζωής του, για να γράψει το έργο του.:rolleyes: Όσο αφορά την πυρκαγιά της Ρώμης. Αν τώρα υποθέσουμε πως από μια φυσική καταστροφή χάνονται όλα τα βιβλία, εκτός από την Ιστορία του Ελληνικού Έθνους του Παπαρρηγόπουλου, που έχω αμπαρώσει στο υπόγειό μου, θα έρθει έρθει ένας rados του 4011 να πει πως ο Παππαρηγόπουλος γράφει βλακείες για την Επανάσταση, επειδή έζησε 100 χρόνια μετά από αυτήν? Γενικά... Οι ιστορικοί δεν είναι απανταχού παρόντες και καταγράφοντες τα πάντα, για να μπορούμε να πούμε (μετά από 2000 χρόνια) πως όποιος δεν καταγράφηκε από αυτούς = δεν υπήρχε. Αν δεν με καταγράψει κανένας ιστορικός, θα σημαίνει πως δεν υπήρχα? Ή μπαίνοντας στην θέση του ιστορικού, εκεί που καταγράφω πολεμικές μάχες, πολιτικές εξελίξεις, κτλ. να γράψω στα ξεκάρφωτα «Α!, ήταν και μια κυρία που ξεμάτιαζε, έλεγε το φλιτζάνει και έβγαιναν τα πάντα, θεράπευε με σούπερ συμπαντική ενέργεια Ρεικι και όλη η γειτονιά τη θαύμαζε, ουρά από γριούλες πίσω της. Όταν όμως το μάθανε οι κακοί ιερείς, την σταυρώσανε. Μετά τον θάνατο, οι γειτόνισσες άρχιζαν να διαδίδουν τις εμπειρίες τους σε όλο τον κόσμο.», θα με έπαιρνε κανείς στα σοβαρά? Εγώ αν ήμουν στην θέση του Τάκιτου, δεν θα έγραφα για τον Ιησού, τίποτα, στο έργο μου "Ιστορία".:D Κι όμως, υπήρχαν κάποιοι ιστορικοί που Τον συμπεριέλαβαν στο έργο τους. Τόσο βλάκες οι τότε ιστορικοί, κι εμείς τόσο έξυπνοι πιά? Μάλλον κάτι άλλο παίζεται. :cool: Η αξιοπιστία των 5-6 ιστορικών που έγραψαν για τον Ιησού μπορεί να ελεγχθεί απ' τα άλλα που έχουν γράψει. Αν για παράδειγμα ο Τάκιτος, στα 100 πράγματα που έχει γράψει τα 50 είναι ψευδή, ε, θα μπορούσε κανείς να αμφισβητήσει και τα περί Ιησού. Τέλος, το επιχείρημα «5 ιστορικοί έγραψαν για τον Ιησού – 25 δεν έγραψαν, άρα δεν υπήρχε » μου φαίνεται αστείο. Εννοείται πως η ύπαρξη του Ιησού για τους ιστορικούς, δεν σημαίνει και αποδοχή αυτών που γράφοντα στα Ευαγγέλια. Άλλο η σταύρωση ενός Ιησού που είχε κάποιους μαθητές, οι οποίοι ως απόστολοι διέδωσαν τις εμπειρίες τους στον κόσμο, δημιουργώντας ένα κίνημα χριστιανών και άλλο αυτά που γράφουν τα ευαγγέλια, που πιθανών να έχουν κάποιες υπερβολές.:p |
Μάλλον πρέπει να ξεκαθαρίσω ακόμα μια φορά κατι.
Η άποψή μου είναι ότι ο Ιησούς υπήρξε. Μπορεί να υπήρξε σαν ένα άτομο ή σαν περισσότερα περισσότερα από ένα και να έμειναν στην θρησκεία σαν ένα, μπορεί να ήταν επαναστάτης ή φιλόσοφος, μπορεί να λέγονταν Ιησούς ή Σαμουήλ (το όνομα του μεσσία κατά τους προφήτες) ή κάπως αλλιώς, μπορεί να ήταν Θεάνθρωπος ή εξωγήινος. Δεν υποστηρίζω ότι η χριστιανική θρησκεία φύτρωσε χωρίς κάποια ρίζα. Το ποια ήταν αυτή δεν το ξέρω, και δεν νομίζω ότι μπορούμε να το μάθουμε με ιστορικές αναζητήσεις. Ούτε και με μεταφυσικές. Εδώ ασχολούμαι καθαρά από περιέργεια με τις φερόμενες ως αποδείξεις. Και διευκρινίζω ότι είτε βρούμε κάποτε ατράνταχτα στοιχεία ότι υπήρξε, είτε βρούμε ατράνταχτα στοιχεία ότι δεν υπήρξε, αυτό δεν αποτελεί για μένα, κατά κανένα τρόπο, απόδειξη της θεϊκής καταγωγής του χριστιανισμού, αλλά ούτε και ένδειξη για το αντίθετο. Κυριολεκτικά νομίζω ότι δεν θα μας πει τίποτα. Το θέμα είναι μόνο ιστορικό και όχι θεολογικό. Αναζητάμε τις ρίζες της χριστιανικής θρησκείας και οχι την αλήθεια ή μη, της θρησκείας. Και αυτό δεν φαίνεται να γίνεται κατανοητό. Η τυχόν απόδειξη ιστορικότητας ή μη για μένα είναι απλά αξιοπερίεργο και δεν μου καίγεται καρφάκι αν αποδειχθεί η ιστορικότητα ή το αντίθετο. Από όσα δε έχω διαβάσει μέχρι σήμερα, είμαι πεπεισμένος ότι απόδειξη δεν μπορεί να υπάρξει, όχι γιατί δεν υπήρξε Χριστός, αλλά γιατί δεν μπορούμε να βρούμε αξιόπιστες πηγές για τεχνικούς λόγους, και εν μέρη χάρη στον ζήλο των απολογητών. Οπότε ασχολούμαι με το θέμα σαν χόμπι, και γράφω χωρίς "φόβο και πάθος". Πάμε πάλι. Παράθεση:
Μιλάς για ένα κείμενο που είναι προφορική παράδοση 300 χρονών, λες και είναι χθες. Όταν εξετάζουμε ιστορικά ένα γεγονός ψάχνουμε σύγχρονες πηγές, ανεξάρτητες πηγές και αυτόπτες μάρτυρες. Όταν δεν τις βρίσκουμε προσπαθούμε να διασταυρώσουμε μεταγενέστερες με άλλα γεγονότα. Παράθεση:
Πάμε λοιπόν στον Ιώσηπο. Η καθολική εκκλησία θεωρεί ότι η αναφορά στον Χριστό είναι εν μέρη τουλάχιστον πλαστή. http://www.newadvent.org/cathen/08522a.htm και όποιος έχει αντοχή μπορεί να το ψάξει. Όντως εμφανίζονται κάποιες σοβαρές αντιφάσεις στο κείμενο. Αλλά όπως μπορείτε να δείτε στην σελίδα http://www.josephus.org/home.htm όπου και υπάρχουν εκτενείς αναφορές, οι αντιφάσεις λύνονται με απλό τρόπο, καθώς και δικαιολογείται η ομοιότητα του κειμένου με το κατά Λουκά. Ο Ιόσηπος αν και πολύ κοντά στην περίοδο που φέρεται να έζησε ο Ιησούς δεν ήταν σύγχρονος ούτε αυτόπτης. Άρα πιθανότατα στηρίχτηκε σε κάποιο χριστιανικό κείμενο της περιόδου, πηγή που χρησιμοποίησε πιθανά και ο Λουκάς. Οπότε άνθρακες ο θησαυρός, δεν είναι καθόλου δεδομένο ότι έχουμε ανεξάρτητη πηγή. Όποιος έχει όρεξη μπορεί να ψάξει σχετικά στην σελίδα http://www.josephus.org/home.htm όπου βρίσκουμε περισσότερες πληροφορίες για το έργο του και αναφορές στην αναφορά του στον Ιησού. Εάν απορρίψουμε την περίπτωση να έχει σαν πηγή κάποιο χριστιανικό κείμενο, μπαίνουμε σε προβληματισμούς σχετικά με την διατύπωση που δεν απαντώνται εύκολα. Για να μην σας κουράζω και επειδή εμένα μου αρκεί η πιθανότητα της χριστιανικής πηγής, αν ενδιαφέρεται κανείς εδώ υπάρχει μια σχετική αναφορά. http://onthewaytoithaca.wordpress.co...-the-camel-2a/ Παράθεση:
Αλλά πες μου, ποια από τις δύο εκδοχές που έχουμε σου μοιάζει πιο πιθανή, να βρήκε αναφορές για τον Χρηστό σε αρχεία για τις σταυρώσεις ή να πήρε πληροφορίες από ένα πιστό? Το ξυράφι του όκαμ κόβει... ------------------------ Παράθεση:
Το προφανώς μάζευε στοιχεία στην διάρκεια της ζωής του από που το βρήκες? Εγώ τουλάχιστον δεν βρήκα βιογραφία του. Πάμε πάλι λοιπόν. Μετά από 82 χρόνια από την σταύρωση, ο Τάκιτος αποφασίζει να γράψει και να συμπεριλάβει τον Χριστό στο κείμενό του. Όπα! Γιατί τον Χριστό, αν οι πληροφορίες του ήταν από τα Ρωμαϊκά αρχεία θα έγραφε για κάποιον Ιησού Ναζοραίο (κατά την επιγραφή ΙΝΒΙ) και όχι Χριστός που είναι θρησκευτικός όρος. Και ο Πιλάτος θα αναφέρονταν με τον τίτλο του ως Praefectus που ήταν ο τίτλος του και όχι ως Procurator http://en.wikipedia.org/wiki/List_of...an_Procurators Οπότε και εδώ αναρωτιέται κανείς, αν φυσικά δεν είναι δεδομένη η θέση του, και προσπαθεί να την αποδείξει πάση θυσία. Τι είναι πιο πιθανό να χρησιμοποίησε κάποια χριστιανική πηγή ο Τάκιτος ή τα αρχεία της Ρώμης, που φαίνεται ότι διασώθηκαν από την φωτιά.... Οπότε έρχεται μετά από 1900 χρόνια ο Libero και λέει ότι ο Τάκιτος μάλλον είχε τις πληροφορίες του από τα Ρωμαϊκά αρχεία, και έρχεται και ο Rados και λέει οτι είναι πολύ-πολύ-πολύ πιθανότερο να χρησιμοποίησε κάποια χριστιανική πηγή. Ερώτηση κρίσεως, ποιος διατυπώνει πιο απίθανη υπόθεση? Παράθεση:
Αλλά έτσι και αλλιώς, δεν αμφισβητώ την αξιοπιστία του Τάκιτου, κάνεις λάθος. Ο τάκιτος αντίθετα υποθέτω ότι είναι αξιόπιστος. Τις πηγές του αμφισβητώ και την ικανότητα και διάθεση να επαληθεύσει τις πηγές του. Σημειώνω ότι έχουν γίνει κάποιες παρεμβάσεις στο κείμενό του, από αντιγραφείς αλλά δεν αλλοιώνουν κατά πάσα πιθανότητα την αρχική του μορφή. ----------------- Ελπίζω να τελειώσαμε με τις αποδείξεις. Εγώ τουλάχιστον λέω αν δεν βρεθεί κάτι νέο να μην ασχοληθώ πλέον με τους απολογητές (εννοώ τις σελίδες της ορθόδοξης απολογητικής που συστηματοποιούν και παρέχουν ανάλογη επιχειρηματολογία και όχι τα μέλη). |
Παράθεση:
Γιατί τα "ή αρχεία της Ρώμης ή χριστιανική πηγή", δεν είναι τα μόνα ενδεχόμενα. Παράθεση:
Λίγο πριν πεθάνει,(115μ.Χ.) μόνο την διαθήκη του, άντε και κανένα μυθιστόρημα θα μπορούσε να γράψει κανείς και όχι ιστορία, η οποία να θεωρείται και έγκυρη. Οπότε πιστεύω πως είναι πολύ πιο κάτω από τα 82 χρόνια.:) Παράθεση:
Φαντάζεται ο libero πως η βιβλιοθήκη του μη χριστιανού Τάκιτου, διέθετε στοιχεία από χριστιανούς και μη, για την ύπαρξη Του, από προηγούμενους ιστορικούς ή άλλες πηγές, οι οποίες θεωρούνταν τότε αξιόπιστες, αλλά μετά από 2 χιλιετίες, να μην έχουν διασωθεί για να φτάσουν στα χέρια του rados. Επίσης, η πιθανότητα να έχουν βρεθεί στοιχειά για την ύπαρξη Ιησού όχι από τα αρχεία της Ρώμης, αλλά από αυτά της Ιουδαίας, (ή κάποια αντίγραφα) είναι πιο πιθανή, από την χρονομηχανή, εκτός κι αν και ‘κει, τα έκαψε η φωτιά. :D Παράθεση:
|
Παράθεση:
Παράθεση:
Το πότε, πως και τι λοιπόν άρχισε να συλλέγει είναι άγνωστο. Κάλλιστα θα μπορούσε να άρχισε να συλλέγει στοιχεία κατά τα τελευταία χρόνια της ζωής του. Το να κρατάει αρχεία για μελλοντικά κείμενα συνεπάγεται μια πρόβλεψη, οργάνωση και δυνατότητα που δεν μπορούμε να ξέρουμε αν είχε. Παράθεση:
Παράθεση:
Η ομοιότητα με τον Λουκά, το λάθος αξίωμα του Πιλάτου και η θεολογική αναφορά του όνοματος του Χριστού αρκούν για να ενισχύσουν την άποψη της προσφυγής σε χριστιανική πηγή και την μεταγενέστερη λήψη πληροφοριών. Ο Libero έχει πολύ καλή γνώμη για την βιβλιοθήκη του Τάκιτου και αν είχε όντως τόσα βιβλία, ώστε να μπορεί να βρει στοιχεία από χριστιανούς και μη για την ύπαρξή Του, θα πρέπει να ήταν τεράστια και λεπτομερέστατη. Αν δείς μάλιστα τα θέματα που πραγματεύεται, θα πρέπει να ήταν εφάμιλλη των σημερινών. Αλλά αυτός ο γέρος γιατί θα έκανε τον κόπο να ψάξει μέσα σε αυτή και να διασταυρώσει μια στοιχειώδη αναφορά στον Χριστό, ενώ είχε πολύ πιο σημαντικά θέματα, (ως μη χριστιανός ιστορικός που ήταν) να ασχοληθεί στα πολυπληθή κείμενά του. Η ομάδα των χριστιανών τον ενδιέφερε και απόδοση ευθυνών από τον Καλιγούλα σε αυτούς, και όχι να διασταυρώσει αν υπήρξε ή όχι αυτός που τους έδωσε το όνομά τους. Τι πιο απλό να δεχόταν ότι το όνομά τους ήταν από κάποιον Χριστό, που σταυρώθηκε, όπως οι ίδιοι ισχυρίζονταν σε κείμενά τους, και να μην κάτσει να ψάξει αν υπήρξε ή όχι αυτός, και αν τα λεγόμενα για αυτόν από τους χριστιανούς είχαν κάποια βάση. Παράθεση:
Ξέρεις είναι εύκολο να κατασκευάσουμε ιστορίες. Ας πούμε γιατί να μην προσέθεσαν οι μεταγενέστεροι αντιγραφείς τα χωρία? Αλλά μια και όντως δεν υπάρχουν σοβαρές υπόνοιες για κάτι τέτοιο, σε αντίθεση με άλλες περιπτώσεις, απέφυγα να φτιάχνω ιστορίες. Εκείνο που βλέπω είναι ότι η πιο απλή πιθανή εκδοχή μάλλον δεν αρέσει, και εδώ έρχεται να στηρίξει απόψεις η πίστη και όχι η κοινή λογική. Οι απολογητές πάντα θα βρίσκουν απαντήσεις, αλλά αυτό το παιχνίδι τελικά αφορά τους ίδιους. |
Παράθεση:
Παράθεση:
Παράθεση:
Παράθεση:
Αλλά αν τα είχαν στην Ρώμη, δεν θα είχαν στο τόπο κατοικίας και εκτέλεσής Του? Αν δεν είχε αυτός πρόσβαση, είχε κάποιος άλλος μη χριστιανός, και να ενημερώθηκε από αγγελιοφόρους, στρατιωτικούς, εμπόρους, που πηγαινοέρχονταν στην Ιουδαία. Δεν νομίζω να ήταν απομονωμένος σε ένα μπουντρούμι, γράφοντας ιστορίες. Παράθεση:
α. μέσω χρονομηχανής, β. ρωτώντας χριστιανούς Μιας και δεν έχουμε τις πηγές του, εγώ να μην κατασκευάσω μία?:p Παράθεση:
|
Παράθεση:
Παράθεση:
Τέλος πάντων, οι απολογητές, οι 12θειστές κλπ κάνουν τη δουλίτσα τους. Το ίδιο και οι επαγγελματίες του είδους οι ιστορικοί.. και ιδιαίτερα κάποιοι καθηγητές από εβραικά πανεπιστήμια που ανακάλυψαν και προσευχές προς τον Ιησού σε τάφους της εποχής στις οποίες ζητούσαν ανάσταση νεκρών... Βέβαια, εάν αυτοί που τα έγραψαν την εποχή εκείνη, ήταν ραμολιμέντα, λιμοκοντόροι και μπεκρήδες θα μπορούσαν να είχαν γράψει στους τάφους και κανένα τσιφτετέλι σύμφωνα με τη δική σου λογική. Φιλικά, BRj |
Παράθεση:
Παράθεση:
Η ιστορία, είναι ιστορία, και οι επιστήμονες του κλάδου, είναι έτοιμοι να αλλάξουν τις απόψεις τους, αν και όταν, βρεθούν νέα στοιχεία. Ήτοι οι ιστορικές απόψεις, όπως και όλες οι επιστημονικές θεωρίες, αποτελούν τις καλύτερες εξηγήσεις που διαθέτουμε και που εξηγούν όλα τα δεδομένα που έχουμε συλλέξει (πάντα σύμφωνα με το ξυράφι του όκαμ). Για αυτό και έχουμε μια μεγάλη διαφορά στην προσέγγιση των πιστών και όσων ενδιαφέρονται για το θέμα χωρίς να υπερκαθορίζεται το ενδιαφέρον τους από την πίστη. Για μένα όλα αυτά είναι πιθανότητες, δεν μου καίγεται καρφάκι, αν κάποτε οι απόψεις μου αποδειχθούν λαθεμένες. Για άλλους όμως αυτό είναι θέμα ζωής! Και αυτή η στάση τους, παράγει δυσκολίες στην κατανόηση των στοιχείων και στην έρευνα, μια και είναι δεδομένο το αποτέλεσμα, που επιζητούν να έχουν. Γνωστό πρόβλημα, η πλάνη επιβεβαίωσης, στην επιστημονική μεθοδολογία. Παράθεση:
Παράθεση:
Παράθεση:
Παράθεση:
Η δεύτερη υπόθεση έχω εξηγήσει ότι έχει μερικά θετικά μια και εξηγεί τις παρατηρήσεις σχετικά με το κείμενο. Μέχρι τώρα δεν έχω δει κάποια πιο καλή (που να μην απαιτεί την πλήθυνση των υποθέσεων, ώστε να τηρεί τις προϋποθέσεις του ξυραφιού το όκαμ). Οπότε μπορούμε να κατασκευάσουμε όσες υποθέσεις θέλουμε, αλλά όταν επιλέγουμε την καλύτερη δεν έχουμε πολλούς βαθμούς ελευθερίας. Παράθεση:
------------ Παράθεση:
Παράθεση:
Αν και ξεφεύγουμε λίγο από το θέμα, ο ντόουκινσ αναφέρει καταγεγραμμένες πρόσφατες παρατηρήσεις για εμφάνιση νέων θρησκειών και δημιουργίας μυθικών θεϊκών μορφών. Το αναφέρω με επιφύλαξη μια και δεν το έχω ψάξει. |
Παράθεση:
Παράθεση:
Παράθεση:
|
Παράθεση:
Όπως βλέπεις οι κρίσεις μας, δεν οδηγούν πάντα σε απόρριψη, αν γίνονται με καλή προαίρεση. Αλλά το να θεωρήσουμε ως θέσφατο τα γραφόμενά του συνολικά είναι ακραίο. Εσύ δέχεσαι ότι γράφει σαν γεγονός? Παράθεση:
Αλλά δεν αγνοούμε τα πάντα επειδή δεν είμαστε 100% σίγουροι, ακριβώς το αντίθετο. Έκανα μια πρόταση που από όσα έχουν ειπωθεί, νομίζω ότι είναι αυτή εξηγεί καλύτερα τα στοιχεία. Καλύτερα, γιατί δεν υποθέτω κάτι που δεν γνωρίζω ότι υπάρχει. πχ. αρχεία για τις σταυρώσεις, διασωθέντα από την πυρκαγιά, και προσβάσιμα στον Τάκιτο, ούτε υπέθεσα ότι ο Τάκιτος μπορούσε και ότι έλεγχε διεξοδικά όλες τις πληροφορίες του. Υπέθεσα μόνο ότι ο Τάκιτος είχε ακουστά τα περί Χριστού σαν ιδρυτή της χριστιανικής θρησκείας ή πρόσβαση σε κάποιο χριστιανό ή σε κάποιο χριστιανικό κείμενο, (με αυτό σαν πιο πιθανό). Νομίζω ότι δεν εισάγω κάποια νέα υπόθεση, πληθύνοντας τους αρχικούς όρους. Παράθεση:
Για τους άλλους ιστορικούς οι αναφορές που έχουν κατατεθεί ξανά και ξανά και ξανά και ξανά, αναρωτιέμαι γιατί κατατίθενται, μια και έχουν εντοπιστεί πάμπολλες φορές τα αδύνατα σημεία τους. Μερικά προφανή και μερικά δύσκολο να εντοπιστούν από τον τυχαίο παρατηρητή. Όντως αφήνουν ελάχιστο χώρο για περιέργεια. Μια και δεν βλέπω να μας λένε τίποτα για την ιστορικότητα ή την μυθικότητα του Ιησού. Εκτός αν κάποιος είναι ήδη πεπεισμένος, είτε για το ένα, είτε για το άλλο. Ο Σεραπίων δεν είναι γνωστός ως ιστορικός, αν θες να εξετάσουμε και αυτή την περίπτωση. |
Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 22:08. |
|
Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.