Μάλλον τραβηγμένο, έχουμε προϊστορικά ευρήματα εκείνης της εποχής και δεν έχουμε βρει κάπου τέτοια πολιτισμικά στοιχεία από όσο το είχα ψάξει παλιότερα.

Οκ. αν μιλάγατε για διαφορετικά πράγματα κατανοητό.
Πάντως δεν μιλάω για κάποιο ρευστό θέμα, η εξελικτική είναι παγιωμένη θεωρία στον βασικό της κορμό, της εξέλιξης των ειδών από ένα κοινό προγονικό οργανισμό. Οπότε δεν μεταφέρω στο προκείμενο μια προσωπική γνώμη, αλλά την μόνη υπαρκτή θεωρία στην επιστημονική κοινότητα.
Εκεί που όντως εκφράζω προσωπική γνώμη είναι στο ότι η εξελικτική είναι συμβατή με την θρησκεία.

Για να μην το επεκτείνουμε πολύ επειδή δεν είναι και ακριβώς εντός θέματος:

http://www.youtube.com/watch?v=f_E4ewHMA3c

Ενα καλό νοκιμαντέρ στα ελληνικά.

Η καλύτερη θεωρία που έχω ακούσει, είναι ότι κατασκευάστηκαν την εποχή του Λέοντα, με τη σφίγγα να κοιτάει απευθείας το Λέοντα την εαρινή ισημερία.
Πολλα έχουν γραφεί για αυτό.

Πολύ καλό επιχείρημα αυτό για το εδάφιο 24.

Το εδάφιο 12 δείχνει ξεκάθαρα πως το "κατά το είδος αυτού" σχετίζεται με την αναπαραγωγή.

Επίσης πρόσεξε 2 πράγματα ακόμη.

1ον στο εδάφιο 25 ο Θεός έφτιαξε ΟΛΑ τα χερσέα ζώα, πράγμα που σημαίνει πως υπήρχαν ήδη όλα από την αρχή, δεν υπήρχε κάτι για να εξελιχθεί.

2ον ο Θεός στα έργα Του είδε "ότι ήτο καλόν" που σημαίνει πως δεν άλλαξε γνώμη σκεφτόμενος ότι αυτά που έφτιαξε χρειάζονταν τάχα αναβάθμιση.


12 Και εβλάστησεν η γη χλωρόν χόρτον, χόρτον κάμνοντα σπόρον κατά το είδος αυτού, και δένδρον κάμνον καρπόν, του οποίου το σπέρμα είναι εν αυτώ κατά το είδος αυτού· και είδεν ο Θεός ότι ήτο καλόν.

24 Και είπεν ο Θεός, Ας γεννήση η γη ζώα έμψυχα κατά το είδος αυτών, κτήνη και ερπετά και ζώα της γης κατά το είδος αυτών· και έγεινεν ούτω.
25 Και έκαμεν ο Θεός τα ζώα της γης κατά το είδος αυτών, και τα κτήνη κατά το είδος αυτών, και παν ερπετόν της γης κατά το είδος αυτού.Και είδεν ο Θεός ότι ήτο καλόν.

Ακόμα και αν πάρουμε σαν αποδεκτή την υπόθεση ότι έγιναν στην εποχή του Λέοντα, δηλαδή 24-30000 χρόνια πίσω, ο σύγχρονος άνθρωπος ήταν παρόν. Οπότε από εξελικτικής πλευράς και αυτή η μάλλον τραβηγμένη υπόθεση, δεν παρουσιάζει πρόβλημα.

Χρίστο για να καταλάβω είναι καλό επιχείρημα για τι πράγμα.
1. για το ότι η εξελικτική θεωρία είναι λάθος;
2. για το ότι η χριστιανική θρησκεία λέει αρλούμπες;
3. για το ότι λένε αρλούμπες όσοι προσπαθούν να εξηγήσουν τα ευαγγέλια κατά λέξη, ενώ η θρησκεία και η εξελικτική δεν εμφανίζουν εγγενείς αντιθέσεις;
4. για κάτι άλλο;
Το τρία είναι η δική μου θέση, για όποιον μπαίνει τώρα στην συζήτηση.

Σημ. Ξέρεις φυσικά ότι έχουμε πλέον παρατηρήσει την εμφάνιση νέων ειδών, οπότε είτε ο Θεός εξακολουθεί και "φτιάχνει", είτε "δουλεύει" η εξελικτική. http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html

Όπως αντιλαμβάνεσαι αγαπητέ Pholarchos, η Αγία Γραφή είναι ενημερωτικό βιβλίο το οποίο εξηγεί όλα τα μεγάλα θέματα. Τα δευτερευούσης σημασίας θέματα (όπως π.χ. το ότι η σκιά της γης πίπτει επί της σελήνης και κάνει τις εκλείψεις), που εμπίπτουν στην άμεση παρατήρηση, μόνο αυτά, τα άφησε να τα εξηγεί η επιστήμη, της οποίας αποκλειστική αποστολή είναι αυτή. Δηλαδή να εξηγεί μόνο εκείνα τα θέματα στα οποία η άμεση παρατήρηση είναι εξασφαλισμένη. Και αυτό είναι αποδεδειγμένο, διότι η επιστήμη σχετικά με την εξιχνίαση των μεγάλων θεμάτων, στα οποία απουσιάζει παντελώς η άμεση παρατήρηση, δεν μπορεί να αρθρώσει ούτε μία αποδεδειγμένη θέση. Διότι, ακριβώς, εξιχνίαση αυτών των μεγάλων θεμάτων, ήταν, είναι και θα είναι, πάνω από το ταβάνι των δυνατοτήτων της.

Λοιπόν, υπάρχουν πολλοί τσαρλατάνοι, που λένε παραμύθια της χαλιμάς, όπως: του πρώτου μορίου, της εξέλιξης, του big-bang, της χρονολόγησης, από τους οποίους ως φαίνεται είσαι επηρεασμένος, για να λες αυτά:
Υπονοείς την εξέλιξη. Το ενημερωτικό Βιβλίο της Αγίας Γραφής, για αυτό υπάρχει, για να καταργεί τις υπόνοιες και να δίνει σαφείς και αποδεδειγμένες εξηγήσεις. Ας δούμε πάλι το χωρίο:
Η υπόνοιά σου φίλε Pholarchos, δεν ευσταθεί, διότι η εξελικτική διαδικασία αποκλείεται:
Αν ο Θεός δημιουργούσε τα πιο πάνω ζώα, μέσω της εξελικτικής διαδικασίας, η Αγία Γραφή θα εκφραζόταν ως ακολούθως: «Καὶ εἶπεν ὁ Θεός· ἐξαγαγέτω ἡ γῆ ψυχὴν ζῶσαν κατὰ γένος». Οπότε άνετα μπορούσε να δικαιολογηθεί, ότι ο Θεός δημιούργησε τα ζώα μέσω μιας εξελικτικής διαδικασίας.
Η Αγία Γραφή όμως δεν σταμάτησε την περιγραφή της σε αυτό το σημείο.
Όπως αντιλαμβάνεσαι η συνέχεια αποσαφηνίζει: «τετράποδα καὶ ἑρπετὰ καὶ θηρία τῆς γῆς κατὰ γένος. καὶ ἐγένετο οὕτως». καὶ ἐγένετο οὕτως λοιπόν = αμέσως εμφανίστηκαν κατὰ γένος τετράποδα και ἑρπετὰ καὶ θηρία τῆς γης.
Η εμφάνιση των τετράποδων κλπ. αμέσως, αποκλείει τις ενδιάμεσες εξελικτικές διαδικασίες.
Το χωρίο είναι σαφέστατο.

Λοιπόν πάψε να επηρεάζεσαι από τους τσαρλατάνους, που σκοπό τους έχουν να πλανούν τους ανθρώπους με το παραμύθι της εξέλιξης, και όχι μόνο, τη στιγμή που στη ακόλουθη ερώτηση που πηγάζει από τη λογική, αδυνατούν να δώσουν απάντηση, με συνέπεια η εξέλιξη να καθίσταται όντως ένα παραμύθι, αντιληπτό σε όλους:

Ναι αλλά γράφει τόσο συμπυκνωμένα ώστε να μην είναι ασφαλές να βγάζουμε συμπεράσματα διαβάζοντας πράγματα που δε λέει ή βλέποντας στα όσα λέει εκείνο που θέλουμε.

Βασίλη δεν θυμάμαι πουθενά να γράφει η αγία γραφή ότι αποκλειστική δουλειά της επιστήμης είναι η εξέταση θεμάτων που εμπίπτουν στην άμεση παρατήρηση, ούτε ότι εχει αφήσει για αυτήν τα δευτερεύοντα.
Εάν μεν έχεις συγκεκριμένο χωρίο, θα χαρώ να μας το επισημάνεις, αλλιώς όπως έχεις πει και εσύ, το τι λέει ο κάθε απολογητής, εν προκειμένω εσύ, δεν παίζει κανένα ρόλο.

Επειδή όμως η αγία γραφή κάτι λέει κάπου για τους υβριστές, και εσύ βρίζεις όλους όσους υποστηρίζουν τις ως άνω απόψεις, ως τσαρλατάνους και παραμιθάδες, νομίζω ότι έχουμε κάθε λόγο να υποθέσουμε ότι ο λόγος σου, δεν απηχεί το πνεύμα και το γράμμα της αγίας γραφής, αλλά μας κοτσάρεις ότι βγάζεις από την κούτρα σου.

Το χωρίο δεν ξέρω αν είναι σαφέστατο, αλλά εκείνο που είναι σαφέστατο είναι ότι βάζεις στο στόμα του Θεού, δικά σου λόγια.
το και εγένετο ούτως δεν προσδιορίζει χρόνο, αλλά συμβάν. Το συμβάν μπορεί να έλαβε χρόνο σε μια ημέρα σε ένα χρόνο, σε μια χιλιετηρίδα, ή σε μερικά εκατομμύρια χρόνια. Η αγία γραφή δεν προσδιορίζει χρόνο ολοκλήρωσης του συμβάντος, παρά μόνο ότι έγινε. Και μια και ο Θεός δεν έχει πρόβλημα με τον χρόνο, όπως εμείς, μερικά δισεκατομύρια χρόνια για αυτόν, δεν είναι καν σαν μια στιγμή δική μας.
Οπότε μην το παίζεις αχυράνθρωπος ακόμα και προς τον Θεό.
Μετανόησε για το θράσος σου να βάλεις λόγια στο στόμα του Θεού που απηχούν τις δικές σου απόψεις και μόνο, και μείνε στο μέλλον ταπεινός.

Φυσικά μια και ο χρόνος που απαιτήθηκε για την ολοκλήρωση του συμβάντος είναι δευτερεύον στοιχείο, δεν θα περιμέναμε η αγία γραφή να μας δίνει εξηγήσεις. Το αναλαμβάνει η εξελικτική, στην οποία τουλάχιστον αναγνωρίζεις ακόμα και εσύ, την αρμοδιότητα για τα δευτερεύοντα.

Σημειώνω ότι οι αναφορές στην αγία γραφή "των ημερών" δεν ξεκαθαρίζουν αν αυτές οι ημέρες είναι 24ωρες ή έχουν κάποιο άλλο μέγεθος. Έτσι η μέρα στον Άρη είναι περίπου 48ωρη, η μέρα στον Κρόνο είναι περίπου 30φορές μεγαλύτερη απο όσο στην γη, η μέρα στον Πλούτονα 248 φορές μεγαλύτερη, η μέρα του Θεού που είναι πανταχού παρόν, πόση να είναι άραγε; Νομίζω ότι είναι ύβρις να κάνουμε υποθέσεις χωρίς να έχουμε στοιχεία, αλλά ο καλός Θεός φρόντισε να μας αφήσει τα στοιχεία για να ικανοποιήσουμε την αγάπη μας για μάθηση, και αυτά τα στοιχεία μας τα προσφέρει η επιστήμη.
Βλέπουμε όμως ότι το κείμενο
Πάμε και σε κάτι άλλο. Ο Θεός στην αγία γραφή, δεν μας λέει κάτι για μύκητες, για έντομα, για βακτήρια, για υιούς, περιορίζεται σε μια συνοπτικότατη αναφορά. Λογικό, μας είπε ότι τα έμβια όντα έγιναν από ανόργανες ουσίες, (γη) τα υπόλοιπα τα αφήνει σαν καλός πατέρας να τα ανακαλύψουμε μόνοι μας. Έτσι λοιπόν αφού μας έδωσε την βάση, εμείς με την εξελικτική μπορούμε να συμπληρόσουμε το οικοδόμημα της εμφάνισης των έμβιων όντων.

Ομολογώ ότι δυσκολεύομαι να καταλάβω την συλλογιστική σου Βασίλη. Δεν γνωρίζω κανένα κανόνα λογικής που να οδηγεί σε ένα τέτοιο συμπέρασμα.
Αντίθετα λαμβάνοντας υπόψη μου την αγία Γραφή, καταλήγω ότι όπως ο Θεός δεν προίκισε όλα τα όντα με τα ίδια χαρακτηριστικά, δεν υπάρχει κανένας λόγος να συνέβαινε κάτι τέτοιο χωρίς την επέμβαση του Θεού.
Για την ακρίβεια η εξελικτική, συμβαδίζοντας με τον λόγο της αγίας γραφής, για μια ακόμα φορά, σαφέστατα καταλήγει ότι οι βαθμιαίες αλλαγές τείνουν κατά κανόνα αποκλίνουσες και σπανίως συγκλίνουσες. Το γιατί θα μπορούσες να το καταλάβεις αν διάβαζες λίγο βιολογία, αντί να αναμασάς αντιχριστιανικές βλακείες από αιρετικούς ιστοτόπους του δημιουργησμού.

Και να σε βοηθήσω για να μην συνεχίζεις να επαναλαμβάνεις την ίδια κοτσάνα. Η εξελικτική έχει διαπιστώσει ότι αν και σε μερικές περιπτώσεις η εξέλιξη, καταλήγει να δώσει παραπλήσιες απαντήσεις σε περιβαλλοντολογικές πιέσεις, από την στιγμή που υπάρξει διαχωρισμός μέσο της ειδογένεσης, είναι αστρονομικά μικρή η πιθανότητα να συναντηθούν κάπου δύο διαφορετικές γραμμές εξέλιξης. Πρακτικά η πιθανότητα είναι μηδέν.
Είναι λοιπόν απολύτως παράλογο να ανέπτυσσαν όλα τα όντα λογική και ομιλία όπως ο άνθρωπος. Αυτό λοιπόν που γράφεις χωρίς να το κατανοείς είναι ακριβώς μια από τις γνωστές ενδείξεις που έχουμε για την αξιοπιστία της εξελικτική. Κάτι που οι αιρετικοί δημιουργηστές αδυνατούν να καταλάβουν.

Δεν αποκλείεται βέβαια ότι κάποια είδη θα αναπτύξουν κάποτε κάτι ανάλογο. Άλλωστε οι νοηματικές διαδικασίες στην περίπτωση των ανθρώπων διαφέρουν σε τάξη μεγέθους κυρίως. Πόσος χρόνος θα χρειαστεί; άγνωστο, Ο Θεός δεν γνωρίζουμε να όρισε κάποιον χρόνο για την εξέλιξη των ειδών, φαίνεται ότι τον άφησε στην τύχη. Ας πούμε στον άνθρωπο η εξέλιξη από κάποιον πρόγονο που υπολογίζουμε ότι εμφάνιζε μόνο υποτυπώδη νόηση, κράτησε ένα 1,000,000 χρόνια. Θα μπορούσε να κρατήσει 500,000 ή 4 εκ. Κανείς δεν ξέρει.

Ένα ερώτημα που δεν έχω λύσει ως προς την αίρεση των δημιουργηστών είναι που κατατάσσουν τους νεάτερλταλ, τους ντόνοβαν, τους ερέκτους και τους άλλους συγγενείς μας κατά την εξελικτική.

Ότι η Γένεση της Αγίας Γραφής απορρίπτει την Εξέλιξη με ξεκάθερες δηλώσεις.

Ο Θεός έφτιαξε ΟΛΑ τα ζώα της θάλασσας, της ξηράς, του αέρα και τα φυτά στην αρχή και όρισε να αναπαράγονται ΚΑΤΑ ΤΟ ΕΙΔΟΣ ΤΟΥΣ. Και έπειτα ο Θεός είδε ότι ήταν ΚΑΛΟ.

Αυτοί που δέχονται ταυτόχρονα έναν Θεό και την θεωρία της εξέλιξης δεν θα μπορέσουν ποτέ να εναρμονίσουν τα δυο.

Σύμφωνα με τους σημερινούς εξελικτές, η εξέλιξη συμβαίνει τάχα με τις μεταλλάξεις, λάθη κατά την αντιγραφή, μεταγραφή του κώδικα του dna. Δεν υπάρχει πρόθεση "νέας δημιουργίας", εκεί όπου υπάρχει λάθος.

Έπειτα οι άθεοι εξελικτές δέχονται και την παράλογη θεωρία της αβιογένεσης, ότι η ζωή ξεπήδησε τάχα από την χωρίς ζωή και συνείδηση ύλη. Εδώ τί θα κάνουν άραγε οι ένθεοι εξελικτές; Θα δεχθούν πως ο Θεός προκάλεσε μια χημική εξέλιξη; Θα δεχθούν πως έφτιαξε τον γενετικό κώδικα του rna και τον εξέλιξε...κατά λάθος σε dna;

Πουθενά δεν έχω δει ότι η αγία γραφή αναφέρει ότι η θεωρία του Δαρβίνου είναι λάθος. Οπότε μάλλον αποδίδεις τις δικές σου απόψεις στον Θεό.
Οι ορθόδοξοι χριστιανοί μπορούν εύκολα να κατανοήσουν ότι ο Θεός όρισε το πως θα φτιάχνονται όλα τα έμβια όντα, και οι άνθρωποι πλέον έχουν καταλάβει την σοφία της επιλογής του, που επιτρέπει την δημιουργία ιδιαίτερα πολύπλοκων αυτοαναπαραγόμενων οργανισμών χωρίς να χρειάζεται η επέμβασή Του, πέρα από τον καθορισμό των σταθερών του σύμπαντος πριν ακόμα από το Β.Β.
Οι αιρετικοί δημιουργηστές που Του αποδίδουν δράσεις που βγάζουν από το μυαλό τους, και όχι από την αγία γραφή και την παρατήρηση της φύσης, είναι επόμενο να μην κατανοούν καν την πλάνη τους.

Συμβαίνει ακριβώς το αντίθετο, αυτοί που δέχονται ταυτόχρονα ένα πάνσοφο Θεό και δεν δέχονται την θεωρία της εξέλιξης αδυνατούν να εξηγήσουν τα παρατηρούμενα φαινόμενα. Όπως για παράδειγμα την διάταξη των φωτουποδοχέων στο ανθρώπινο μάτι.
Αλλά για να το καταλάβεις αυτό πρέπει να διαβάσεις καμιά δεκαριά χρόνια. Δεν γεννιέσαι γνώστης.

Για το πως συμβαίνει η εξέλιξη, θα σου συνιστούσα ένα εξαιρετικό βιβλίο, "τύχη και αναγκαιότητα" του νομπελίστα βιολόγου Ζακ Μονό. Εκεί θα μπορούσες να πάρεις μια ιδέα για τον μηχανισμό, αν και ήδη γνωρίζουμε πολύ περισσότερα πράγματα από όσα ο Μονό όταν το έγραφε. Αλλά η προσέγγιση της έννοιας "τύχη" και της έννοιας "αναγκαιότητα", που είναι απαραίτητες γνώσεις για όποιον θέλει να σχολιάσει κάτι στο θέμα εξελικτικής, είναι μοναδικής απλότητας και σαφήνειας.
Δεν θα κρίνω αν υπάρχει πρόθεση, μια και ο Πάνσοφος θεμελείωσε τις προθέσεις του στην αυγή του σύμπαντος, αλλά το γεγονός είναι ότι η "νέα δημιουργία" συμβαίνει και έχει παρατηρηθεί. Άλλο που εσύ το αγνοείς.

Οι άθεοι και οι ένθεοι δέχονται το αυτονόητο σύμφωνα με τις παρατηρήσεις μας, ως προς την εξελικτική. Ότι από την στιγμή που εμφανίζεται ο πρώτος αυτοαναπαραγόμενος οργανισμός, η εξέλιξη εξηγεί μια χαρά το σχέδιο του Θεού ή την λειτουργία της φύσης, κάτι που καμιά άλλη θεωρία δεν μπορεί να κάνει.

Βέβαια η αβιογέννεηση, δεν θεωρείται συνηθισμένο φαινόμενο. Αν και δεν γνωρίζουμε ακόμα τις συνθήκες που έλαβε χώρα, θεωρούμε ότι είναι ένα μάλλον σπάνιο φαινόμενο. Ας πούμε κάτι που συμβαίνει ελάχιστες φορές, μέσα σε μερικά δισεκατομμύρια χρόνια, σε ένα από τους τρισεκατομμύρια πλανήτες, που υπάρχει στον άγνωστο αριθμό των γαλαξιών όλου του σύμπαντος. Και τα πλάσματα που θα προκύψουν από αυτή την αβιογένεση αν εμφανίσουν κάποτε λογική θα θαυμάζουν την επιλογή του Θεού, να ορίσει την εξέλιξη σαν τον δρόμο για την δημιουργία των έμβιων όντων.
Άλλωστε και η αγία γραφή μιλά για αβιογένεση. Από την γη μας λέει ότι έβγαλε ο Θεός τα έμβια όντα. Τι καλύτερη απόδειξη θες για την συμφωνία της αγίας γραφής.

Ανατριχιάζω και μόνο που σκέφτομαι ότι η ποιο ταπεινή αμοιβάδα, είναι μακρινός συγγενής μου, τι καλύτερη απόδειξη θα ήθελε κανείς για να κατανοήσει ότι είναι η ενοποιός αρχή του σύμπαντος είναι η αγάπη. Είμαστε μέρη ενός όλου που συνδέεται με ακατάλυτους δεσμούς μέσω της εξέλιξης.
Υποκλιθείται αιρετικοί δημιουργηστές στο μεγαλείο του Θεού.