Επιστήμη vs Θρησκεία (Εξέλιξη των ειδών κ.λπ.)
 

Πιστεύεται γενικώς ότι η επιστήμη είναι εναντίον της θρησκείας. Η θρησκεία και ιδιαιτέρως ο Χριστιανισμός και πολύ λιγότερο οι άλλες θρησκείες ότι λέει η επιστήμη που νομίζουν ότι είναι εναντίον της θρησκείας, τρέχουν να προφθάσουν να ξαναμαζέψουν πίσω όσους πιστούς δέχονται την επιστημονική θεωρία. Τι δηλαδή, έστω ότι είναι λανθασμένη η άποψη της επιστήμης (παρόλο που νομίζω ότι η επιστήμη έχει πάντα δίκιο...), δεν έχουμε δικαίωμα ως άνθρωποι να ακούσουμε την άποψη των "αντιπάλων" της θρησκείας (δηλ. των επιστημόνων) και να την δεχθούμε ή να την απορρίψουμε; Βεβαίως έχουμε!!!


Ας μη γίνει το παρακάτω παράδειγμα, αντικείμενο για "επιστημονική" συζήτηση μεταξύ μας, αλλά ας το συζητήσουμε σε σχέση με τη θρησκεία.[Από excellent].


Τώρα θα επικεντρωθώ σε ένα θέμα ως παράδειγμα. Στο θέμα της εξέλιξης του ανθρώπου, ξέρετε τι παραπληροφόρηση υπάρχει στους πιστούς (θρησκόληπτους θα έλεγα...); Δεν δέχονται να ακούσουν την θεωρία, γιατί πιστεύουν ότι ο Θεός έφτιαξε τον Αδάμ και την Εύα (θα αναφερθώ αργότερα σε αυτό). Παρόλα αυτά λένε, και ιδού η παραπληροφόρηση, ότι ο Θεός δεν θα μπορούσε να φτιάξει πιθήκους και να γίνουν άνθρωποι (γιατί ποιος είπε ότι είμαστε πίθηκοι;;;.) αλλά έφτιαξε τον Αδάμ και την Εύα που είναι ίδιοι με το Θεό σύμφωνα με το "κατ' εικόνα" και "καθ' ομοίωσιν". Καταρχάς η θεωρία του Δαρβίνου ουδέποτε είπε ότι είμαστε πίθηκοι, αλλά ότι έχουμε κοινό πρόγονο. Και κατά δεύτερον, ποιος είπε ότι είμαστε ίδιοι με το Θεό; Αυτό που λένε (το σύνηθες πλέον...) δείχνει ότι ούτε τη Θρησκεία τους δεν ξέρουν, γιατί σύμφωνα με τις οικουμενικές συνόδους, στις οποίες λέγεται ότι οι αποφάσεις βγαίνουν με την καθοδήγηση του Αγίου Πνεύματος (οπότε είναι αλάνθαστες), έχει αποφασισθεί ότι ο Θεός δεν έχει όψη (μόνον ο Χριστός ως ιστορικό πρόσωπο) και το "κατ' εικόνα" είναι το (γνωστό πλέον) αυτεξούσιο και το "καθ' ομοίωσιν" είναι η (γνωστή πλέον) θέωση. Οπότε ο Θεός Πατέρας (Πατήρ, Υιός και Άγιον Πνεύμα) ουδεμία σχέση έχει με την ανθρώπινη όψη.



Οπότε γιατί να μην ισχύει η θεωρία του Δαρβίνου; Α... ναι για το ότι λέγεται ότι ο Θεός έφτιαξε μαζί με τον Υιό του τον Αδάμ και από το πλευρό του φτιάχτηκε η Εύα (σημ.: ο Αδάμ φτιάχτηκε από χώμα). Πολλοί πιστοί, πλέον, δέχονται ότι το "φρούτο" ήταν μία σεξουαλική διαστροφή που έκαναν οι πρωτόπλαστοι. Άρα βλέπουμε ότι ότι ήδη έχουμε κάτι που αναφέρεται μεταφορικώς (στο κάτω-κάτω σημασία έχει το ηθικό δίδαγμα, να μην παρακούμε το Θεό...). Οι ημέρες (...την πρώτη μέρα ο Θεός εποίησε...) δέχονται ότι μπορεί να ήταν και πολλά έτη. Άρα γιατί και ο Αδάμ που φτιάχτηκε από χώμα και είχε μυαλό να κατ' ονομάσει τα ζώα, να μη σημαίνει ότι έφτιαξε ο Θεός τον άνθρωπο (με κάποιον τρόπο και κάποια μορφή) και ότι αργότερα θα αποκτούσε σιγά-σιγά (όπως και έγινε) μυαλό (και σε χωρητικότητα [αύξηση] και σε ποιότητα) και θα ονόμαζε τα ζώα (και θα έκανε και άλλα πολλά και καλά και κακά);



Εγώ την Αγία γραφή (σημ.: έχω διαβάσει τα πιο ενδιαφέροντα κεφάλαια [Γένεσις και Αποκάλυψις Ιωάννου]) την θεωρώ ως ένα διδακτικό κείμενο της θρησκείας μας. Σε καμία περίπτωση όμως δεν δέχομαι τέτοια παραμυθάκια. Απλώς θεωρώ ότι ο άνθρωπος ήταν περίεργος εκείνη την εποχή όπως και τώρα και ήθελε να μάθει πως φτιάχτηκε... Και για αυτό το λόγο, γράφτηκε η Γένεσις, για να του φύγει (ίσως) η περιέργεια. Έτσι γράφτηκαν με τέτοιο τρόπο ώστε να τα καταλαβαίνει εύκολα...



Αναρωτιέμαι αν μόνο εγώ έχω αυτήν την άποψη... Σε όποιον τα λέω με λέει άθεο... Ελπίζω να ακούσω σύντομα και την δική σας άποψη πάνω στο θέμα.

Αυτό που θυμάμαι εγώ αγαπητέ excellent να ακούω συνέχεια (από το σχολείο μάλιστα στο μάθημα των Θρησκευτικών) είναι πως Επιστήμη και Θρησκεία δε συγκρούνται ουσιαστικά πουθενά, αφού η μεν Επιστήμη εξετάζει το Πώς και το Πότε, ενώ η Θρησκεία το Ποιος και το Γιατί.

Νομίζω ότι αυτό τα λέει όλα. Τώρα αν θέλουν οι ακόλουθοι μιας πίστης να κοντραριστούν με την επιστήμη, ενώ δεν υπάρχει λόγος (γιατί το ένα δεν αναιρεί το άλλο) κακό του κεφαλιού τους! Με κάτι τέτοιες αντιλήψεις έχει ξεμείνει ο χριστιανισμός στον Μεσαίωνα, για να μην πω και παλιότερα...

Μπορεί τα δύο αυτά άκρα να ταυτίζονται σε κάποιες περιπτώσεις. Έχεις διαβάσει ποτέ το Gather Darkness του Fritz Leiber? (στην Ελλάδα κυκλοφορεί "Σκοτάδι Συγκεντρώσου")

Η επιστήμη και η θρησκεία έχουν τον ίδιο ακριβώς στόχο: να εξηγήσουν την πραγματικότητα. Το ότι αρχίζουν με διαφορετική βάση είναι που τις διαφοροποιεί και καταλήγουν σε εκ διαμέτρου αντίθετες απόψεις. Η επιστήμη αρχίζει με βάση την λογική και την παρατήρηση. Η θρησκεία από την πίστη. Σε όσους ανθρώπους, αυτά δεν λειτουργούν αντίθετα, δεν παρουσιάζεται κάποια αντιπαράθεση.

"
Η επιστήμη και η θρησκεία έχουν τον ίδιο ακριβώς στόχο: να εξηγήσουν την πραγματικότητα"

Πραγματικότητα και Αλήθεια είναι το ίδιο;

Αγαπητη Αντωνια,η ερμηνεια του γιατι δεν ειναι ζητημα που πρεπει να εξεταζει η θρησκεια αλλα η φιλοσοφια.Αυτο μαλιστα ειναι ενα πολυ σημαντικο θεμα γιατι η ερμηνεια του "γιατι" στο φυσικο κοσμο μας αποκαλυπτει πραγματα που μπορουν να αλλαξουν ριζικα την αντιληψη και εν τελει τη ζωη του ανθρωπου.

Το θεμα ειναι που βρισκεται η απαντηση στο "γιατι".Ο Θεος μας μιλαει αλλα πρεπει να γνωριζουμε τη γλωσσα του.Η φιλοσοφια ή επιστημη της Μεταφυσικης ειναι ακριβως αυτη η προσπαθεια να μεταφρασουμε το Λογο του Θεου.Να αναπτυξουμε την αντιληψη μας προκειμενου να σχηματισουμε στο μυαλο μας την εικονα του Ολου δηλαδη του τελειου.

Η ανακαλυψη αυτης της τελειοτητας εξευγενιζει τον ανθρωπο και τον απαλασει απο το φοβο και το αγχος.Ετσι γεννηθηκε και η αληθινη θρησκεια,αυθορμητα απο τις ψυχες των ανθρωπων που αναζητουσαν εναν τροπο να τιμησουν αυτο το Θειο.Αργοτερα δημιουργηθηκαν τα σημερινα καχεκτυπα της αληθινης θρησκειας.

Ιδιαιτερα σημερα η αναγκη για παιδεια και φιλοσοφια,για εναν συγχρονο διαφωτισμο οπως πολυ ευστοχα αναφερουν τα παιδια,ειναι κατα πολυ πιο επιτακτικη γιατι στα αρχαια χρονια υπηρχαν τουλαχιστον 2 συνθηκες που ευνοουσαν την ελευθερη και καθαρη-αβιαστη σκεψη:

α) η αμεση επαφη του ανθρωπου με τη φυση,οταν ο ομφαλιος λωρος δεν ειχε κοπει ακομα και ο ανθρωπος βρισκοταν υπο την διαπαιδαγωγηση της φυσης.

β) το γεγονος οτι δεν υπηρχε προπαγανδα,τουλαχιστον οχι τοσο αναπτυγμενη οσο σημερα και πλυση εγκεφαλου που ιδιαιτερα κατα τα παιδικα χρονια του ατομου εχει καταστροφικες συνεπειες.

Στο ερωτημα λοιπον επιστημη ή θρησκεια εγω θα απαντουσα οτι πρεπει να οριστει ο ρολος του καθενος που σημερα δεν εχουν το ρολο που πρεπει να εχουν σε μια υγειη κοινωνια.Τοσο η επιστημη οσο και η θρησκεια χαρακτηριζονται απο εναν δογματισμο και ειναι οργανα της εξουσιας και μαλιστα τα πιο σημαντικα γιατι διαμορφωνουν την νοοτροπια και τον τροπο σκεψης των ανθρωπων ο οποιος ειναι στατικος ακριβως λογω του δογματισμου.

Και για οποιον εχει ακομα αμφιβολιες για το αν η επιστημη και η θρησκεια ειναι οργανα της εξουσιας θα προσπαθησω να το αναλυσω λιγο παραπανω.Εκ των πραγματων αυτο που συμφερει την εξουσια ειναι το να ειναι ανενεργος και στασιμος ο ανθρωπος τοσο στην σκεψη οσο και στην πραξη γιατι φυσικα η πλειοψηφια εχει τεραστια δυναμη που δε γινεται να την εξαφανισεις αλλα μονο να την ναρκωσεις.

Οι εξουσιαστες καποτε ανακαλυψαν μια εννοια ασημαντη για την πολιτισμενη ανθρωποτητα μεχρι τοτε αλλα καταφεραν να την χρησιμοποιησουν σε ενα πανισχυρο οπλο.Η εννοια αυτη ειναι η πιστη ως υποκαταστατο της σκεψης.Αρχικα το χρησιμοποιησαν αυτο στην θρησκεια και μεχρι καποιο σημειο ολα φαινονταν να βαινουν καλως.

Οταν ομως εγινε η πνευματικη επανασταση με τον Διαφωτισμο και με συνθημα τη ρηση του Καντ "εχετε μυαλο,χρησιμοποιηστε το",η εξουσια αναγκαστηκε εκ των πραγματων να εφευρει ενα νεο υπεροπλο.

Επειδη λοιπον υπηρχαν ανθρωποι που ακολουθησαν αυτη την προτροπη του Καντ,καταφεραν να ελενξουν τον τροπο σκεψης των ανθρωπων και να τους χτισουν τειχη στη σκεψη μεσω της εφευρεσης της ψευτοφιλοσοφιας του ατομισμου-υλισμου,που αναγαγει οτι ειναι περαν της υλης σε φαντασιωση και υποκειμενικοτητα.Ταυτοχρονα χρησιμοποιησαν 100αδες ψευτοδιανοητες προκειμενου να αποδομησουν οτι υγειες ειχε δημιουργησει η ανθρωπινη διανοηση μεχρι τοτε.

Αλλωστε ο ανθρωπος οπως ειπα και πριν εκεινη την εποχη(ποσο μαλλον σημερα) λογω των ολοκληρων αιωνων που ζουσε αντιθετα με τους νομους της φυσης ειχε επελθει διαστροφη της δικης του φυσης και δεν ηταν σε θεση να σκεφτεται ελευθερα και αυτο διευκολυνε κατα πολυ το εργο τους.

Το επιστημονικο κατεστημενο σημερα δεν ειναι τπτ αλλο παρα ο εκπροσωπος του υλισμου και ο πολεμος μεταξυ θρησκειας και επιστημης δεν ειναι φυσικα παρα επιπλαστος και ειναι και αυτος προς συμφερον της εξουσιας.Οποιος ξεφυγει απο το μαντρι της εκκλησιας τον κυνηγαει ο λυκος του υλισμου και της υποκειμενικοτητας.

Ολα αυτα τα γραφω και με αφορμη τα προσφατα γεγονοτα που αποκαλυφθηκε η δραση προπαγανδιστων στο αγαπημενο μας φορουμ.Φυσικα με τον Παθοκτονο δεν εχω τπτ προσωπικο και μαλιστα τον λυπαμαι που τον στρατολογησαν απο μια τοσο τρυφερη ηλικια και τα λεω ολα αυτα ετσι χυμα επειδη εχω διακρινει καποια πολυ αξιολογα στοιχεια στον χαρακτηρα του και ειναι ειλικρινα κριμα να τον εκμεταλευονται.Συστηνω σε ολους σας να την ψαξετε λιγο οσον αφορα το τι πρεσβευει αυτο το ΟΟΔΕ και τοτε θα σας φυγει και η τελευταια αμφιβολια για το αν ο Παθοκτονος ειναι μελος αυτης της οργανωσης.Τι ειναι αυτο το ΟΟΔΕ τελικα;Η δημιουργια του ΟΟΔΕ δεν ειναι παρα μια προσπαθεια μυμισης της καθολικης φιλοσοφιας της θρησκειας που εγινε απο τον Θωμα τον Ακινατη και την διαστρευλωση της Αριστοτελειας φιλσοφιας και το παντρεμα της με τον Χριστιανισμο.Κατι παρομοιο ειχε προσπαθησει να κανει και ο Ωριγενης παλαιοτερα με θυμα αυτη τη φορα τον Πλατωνα,αν και ο Ωριγενης φαινεται οτι το εκανε αυθορμητα.Ψαξτε λιγο τις περιπτωσεις του Ωριγενη και του Θωμα του Ακινατη,διαβαστε και τα αρθρα του ΟΟΔΕ,συγκρινεται τα και με τα γραπτα του Παθοκτονου και θα φτασετε σε πολυ ενδιαφεροντα συμπερασματα!Και φυσικα ο Παθοκτονος δεν ειναι ο μονος προπαγανδιστης στο φορουμ και φυσικα ειναι ο πιο αθωος,αφου αλλωστε αποτελει θυμα αυτης της καταστασης,σε σχεση με αλλους που εκτελουν το απεχθες εργο τους με πληρη συνειδηση,καλυτερα να μην αναφερω ονοματα οχι γιατι φοβαμαι αλλα επειδη καποια ατομα εδω στο φορουμ τους αναγκασαν να τραπουν σε φυγη και δεν θα ηθελα σε καμια περιπτωση να σας τους θυμισω,ελπιζω να τους εχετε ξεχασει.

Υπάρχει ήδη ένα θέμα για τις θεωρίες του Δαρβίνου και την Εξέλιξη εδώ: http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=781.
Ωστόσο, επειδή το θέτεις το θέμα γενικά (αν και φέρνοντας ως πρώτο παράδειγμα την Εξέλιξη), τα θέματα δεν θα συνενωθούν αλλά θα παραμείνουν ξεχωριστά το ένα από το άλλο.
Πράγματι, φαίνεται να υποβόσκει μια σύγκρουση μεταξύ της θρησκείας και της επιστήμης, σε μια σωρεία θεμάτων. Θα σας παραθέσω μόνο μερικά.
1. Εξέλιξη - καταγωγή του ανθρώπου
2. Γενετική
3. ψυχασθένειες vs. δαιμονικές επιδράσεις
4. ψυχολογία - ψυχιατρική γενικότερα
5. κλωνοποίηση, εκτρώσεις (κυρίως ως προς το ηθικό μέρος)

Φαίνεται πως όλα ξεκινούν από τις διαφορετικές θεμελιακές αξίες, που για τη μεν θρησκεία είναι η Πίστη ενώ για τη δε επιστήμη η Έρευνα. Η θρησκεία, σε πολλές περιπτώσεις φαίνεται πως απορρίπτει την έρευνα, όταν τα πορίσματά της έρχονται σε σύγκρουση με τα δεδομένα της έρευνας. Τρανό παράδειγμα οι θεωρίες του Δαρβίνου περί της εξέλιξης των ειδών. Ο Δαρβίνος ποτέ δεν ισχυρίστηκε πως ο άνθρωπος κατάγεται από τον πίθηκο αλλά μίλησε για την ύπαρξη ενός κοινού προγόνου. Υπήρξε σαφής διαστρέβλωση της θεωρίας του, αλλά δεν γνωρίζω αν αυτή η διαστρέβλωση ήρθε από θρησκευτικούς εκπροσώπους ή από αντίστοιχους της επιστήμης. Για να είμαι ειλικρινής, ποτέ δεν κατάλαβα σε ποιό σημείο προσβάλλεται η θρησκευτική πίστη από το Δαρβινισμό (τον ορθό και όχι την παραποιημένη εκδοχή του).
Φαίνεται πως μια μερίδα χριστιανών δέχεται τη Γένεση όχι μόνο ως ένα θεολογικό κείμενο αλλά και ως ένα επιστημονικό, που προσφέρει εκτός των άλλων και επιστημονικές γνώσεις περί Δημιουργίας. Όμως, θεωρώ πως η Γένεση δεν γράφτηκε ως σύγγραμα κοσμολογίας αλλά ως ένα συμβολικό κείμενο, το οποίο είναι πιθανό να περιέχει και σπέρματα επιστημονικότητας, ειδωμένης μέσα από το πρίσμα της εποχής συγγραφής της.
Από εκεί και πέρα, ζούμε σε εποχές που η επιστήμη τρέχει ιλιγγιωδώς και η θρησκεία, προσπαθώντας να συμβαδίσει με την εποχή, είναι αναγκασμένη να αναθεωρήσει ή να τροποποιήσει τις απόψεις της. Η θρησκεία πλέον έχει και επιστήμονες στις τάξεις της (να θυμίσω πως ο Μέντελ ήταν χριστιανός μοναχός).

Να συμπληρώσω την ευθανασία, την ευγονική (eugenics), την καταγωγή του σύμπαντος, την έννοια του πειρασμού, την ηθική γενικότερα και άλλα

Η πραγματικότητα είναι αυτό που παραμένει όταν πάψεις να πιστεύεις σε αυτό. ;) Δηλαδή η πραγματικότητα δεν εξαρτάται από το τί σκέφτεσαι, το τί πιστεύεις και το τί είσαι γιατί την αντιλαμβάνονται όλοι το ίδιο.

Το τί είναι αλήθεια, είναι φιλοσοφικό θέμα. Εμάς μας ενδιαφέρει η πραγματικότητα.

Θεωρητικά η πραγματικότητα αποτελείται από το σύνολο των αληθειών στο σύμπαν. Αλλάζοντας τις αλήθειες, μπορείς να αλλάξεις την αντιληπτή πραγματικότητα. πχ για τους ανθρώπους στον μεσαίωνα, ήταν ανδιαμφησβήτητο ότι η γή ήταν επίπεδη. Για αυτούς ήταν μια αλήθεια που καθόριζε την πραγματικότητα που ήξεραν. Αργότερα η αλήθεια, άλλαξε και μαζί της και η πραγματικότητα.

Αφού λοιπόν οι δύο αντίζηλοι αρχίζουν από διαφορετικές αλήθειες, είναι αδύνατον να καταλήξουν σε ίδιες πραγματικότητες.

Αν μου επιτρεπεται ας κάνω μια σύντομη παρατήρηση. Μου φαίνεται πως η κόντρα μεταξύ θρησκείας κ' επιστήμης είναι κατά βάση οικονομική και αυτό δυστυχώς σε ένα βαθμό δεν γίνεται αντιληπτό.

Ίσως φαίνεται τραβηγμένο αλλά αν κανείς εξετάσει τη θρησκευτική πίστη και την επιστημονική έρευνα θα διαπιστώσει οτι αποτελούν δυο όψεις της ιδιας μοναδικής πνευματικής αλήθειας και υλικής πραγματικότητας,και συνεπώς δεν υπάρχει θέμα κόντρας σε επίπεδο φιλοσοφικό, θεωρητικό.

Οι εκφραστές και αντιπρόσωποι όμως και των δυο προαναφερθέντων xώρων και αντίστοιχων σπουδών βρίσκονται σε σύγκρουση τα τελευταία πολλά χρόνια, με τους σκληροπυρηνικούς αμφότερων των πλευρών να έχουν ορκιστεί ιερό πόλεμο. Πέρα απο τον δεδομένο φανατισμό εκπροσώπων και των δυο παρατάξεων πιστεύω οτι η σύγκρουση έχει κατά βάση αφετηρία οικονομική αφού εύκολα μπορεί κανείς να φανταστεί τα πλεονεκτήματα για τους επαγγελματίες της μιας πλευράς αν κατά κάποιον τρόπο αποδειχθεί ή συμφωνηθεί οτι η ίδια πλευρά είναι ο μόνος εκφραστής της 'αληθινής γνώσης'...Και σε αυτή τη σύγκρουση και οι δυο πλευρές έχουν να υποδείξουν παρομοίως υψηλά επίπεδα υποκρισίας και λαιμαργίας...

Ο πόλεμος για το μονοπώλειο της αλήθειας είναι πανάρχαιος παγκόσμιος και σχεδόν αδιάκοπος :(

Αν δεν απατώμαι η Επιστήμη πραγματεύεται τα της Πραγματικότητας του Κόσμου και η Θρησκεία τα της Αλήθειας του Κόσμου, έτσι δεν είναι;!

Μήπως τελικά είναι αυτό που λέει ο bonobo, ως η αιτία της σύγκρουσης τους και όχι οι θέσεις τους;

Αυτό φίλε σηκώνει, κατ' εμέ, μεγάλη συζήτηση, αφού όπως προέγραψες και καταλήγεις

Αγαπητοί φίλοι,

Προσωπικά πιστεύω ότι η θρησκεία δεν έχει καμία σχέση με την επιστήμη στην πραγματικότητα και δεν υφίσταται καμία σύγκρουση. Αν αυτό προωθούν τα διάφορα ιερατεία και ακολουθούν οι αμόρφωτοι πιστοί είναι άλλο θέμα. (Σε περίπτωση που διαφωνείτε με αυτό σκεφθείτε ίσως διάφορους θείους,παπούδες ακόμα και γονείς..) Υπάρχουν βέβαια και πολλoί πιστοί επιστήμονες που όμως έχουν καταφέρει να συνδιάσουν την επιστήμη τους με την πίστη και να μην τα συγχέουν. Αυτό είναι το σωστότερο. Διότι η ειδοποιός διαφορά είναι η γνωστή σε όλους: Επιστήμη-> Αποδείξεις , Θρησκεία-> Πίστη.

Θες να πιστέυεις σε οτιδήποτε που έχει σχέση με τον θεό? Κανένα πρόβλημα! Αλλά δυστυχώς αγαπητοί γίνεται ένα τεράστιο λάθος σε αυτό το σημείο. Οι άνθρωποι μπερδεύουν το νόημα της θρησκείας με τα κατά καιρούς ιερατεία, τα οποία ακολουθούν τυφλά στις "σταυροφορίες" που αυτά κάνουν για να μην χάσουν τις εξουσίες τους επί γης. Δυστυχώς από την φύση τους οι θρησκείες περιλαμβάνουν μέσα τους τις έννοιες του αλάθητου, της αποκάλυψης και της θεικής προέλευσης..Είναι αστείο να είμαστε προσκολλήμένοι και να πιστεύουμε μάλιστα ακράδαντα τις αλληγορικές ιστοριούλες που γράφτηκαν πριν χιλιετίες από ανθρώπους (στους οποίους δεν έχω καμία εμπιστοσύνη :p ), αλλά ακόμα πιο αστεία είναι η προσπάθεια που κάνουν σήμερα οι θρησκευτικοί ηγέτες να βρουν την "κρυμμένη" σημασία των θρησκευτικών κειμένων πίσω από την αλληγορία και η προσπάθεια να πείσουν τους πιστούς ότι περιέχουν και επιστημονικές αλήθειες!!! Τα φέρνουν όλα άνω κάτω, πιάνονται από λέξεις που τις εξηγούν όπως θέλουν και προσπαθούν να πείσουν ότι εκει μέσα ήταν κρυμμένη θεωρία που σήμερα αποδείχθηκε από την επιστήμη..την οποία χλεύαζαν πριν αποδειχθεί..Το θέμα είναι ότι όπως και οι θρησκειες που υπήρχαν για 2 χιλ χρόνια ή για 1000 χρόνια πριν τις σύγχρονες, ήταν και αυτές "θεικής" προέλευσης χάθηκαν όταν βρέθηκε κάτι πιο δυνατό κάτι ποιο πιστευτό,κάτι νέο..και τότε υπήρχαν ιερατεία και κάποτε το ίδιο θα γίνει. Ακόμα και η θρησκεία εξελίσσεται για να γίνει πιο πιστευτή.

Η επιστήμη δεν μπλέκεται εξάλλου στο γιατί και το ποιος αλλά μόνο στα πότε, πως..Οπότε οι θρησκείες έπρεπε να ασχολούνται με τα δικά τους πεδία και όχι με αυτά της επιστήμης.Γιατί όμως δεν γίνεται αυτό? Διότι δεν πρέπει να αφήσουν να υπερισχύσει η λογική και η έρευνα. Αυτό είναι που φοβούνται και τρέμουν. Η φιλοσοφία της επιστήμης που περνά υποσυνείδητα σε όλο και περισσότερο κόσμο καθώς τα χρόνια περνούν και ο κόσμος εξελίσσεται. Η έρευνα για αποδείξεις. Ο εφιάλτης που μπορεί να φέρει την κατάρρευση των θεμελίων τους και που θα κάνει τον κόσμο δύσπιστο&άφοβο και θα φέρει την αναρχία και το χάος στην κοινωνία. (Από αυτήν την άποψη ίσως τελικά είναι απαραίτητες οι θρησκείες :D). Για αυτό τον φόβο μπαίνουν στα χωράφια της επιστήμης και ασχολούνται με το πως..κάτι που δεν έχουν το διακαίωμα να κάνουν. Ακόμα και στο έτος 2006 έχουμε προσπάθειες των θρησκειών που αποτελούν τροχοπέδη στην εξέλιξη μας, σαν τα παραπάνω που αναφέρατε. Βέβαια όσοι ασχολούνται με τους τομείς αυτούς δεν φοβούνται διότι έχουν την γνώση, την οποία προσφέρουν σε οποιον είναι διατεθημένος να την κατανοήσει και να κρίνει τις αποδείξεις της. Η επιστήμη εξελίσσεται δυναμικά και δεν μένει ποτέ στάσιμη όπως τα δόγματα. Αναζητά την πραγματική αλήθεια (όσο μπορεί να την βρει) και δίνει χειροπιαστές απαντήσεις και στοιχεία. Δεν επαναπαύεται ποτέ και αναθεωρεί ακόμα και τα θεμέλιά της, πράγματα που η θρησκεία δεν μπορεί να κάνει..

Αυτά.

Φιλικά,
Quendi.

Προς Πλανήτη:

(Αλήθεια σας έλειψα τόσο καιρό? :D )

Όλα αυτά που λές μου είναι αδύνατο να τα δεχθώ για τον πολύ απλό λόγο ότι αυτοί οι άνθρωποι ελευθέρωσαν την σκέψη και την εξυπνάδα του είδους μας και μας έβαλαν σε μια νέα εποχή γνώσης που μάθαμε και κατανοήσαμε τόσα πολλά. Πριν βρισκόμασταν στο απόλυτο σκοτάδι. Υλισμός..είμαστε υλικά πλάσματα σε υλικό κόσμο και αν θέλουμε να πάμε ψηλότερο πρέπει πρωτα να κατανοήσουμε τον κόσμο μας. Ίσως να κάνω και εγώ προπαγάνδα υπέρ της επιστήμης (βασικα μπορεί αυτος να είναι ο σκοπός ;) ) και να είμαι υποχείριο του επιστημονικού κατεστημένου αλλά πραγματικά χαίρομαι που δεν είμαι στο αντίπαλο στρατόπεδο και ευγνομονώ την τύχη μου για αυτό!!! Λες ότι η επιστημη και η θρησκεια ειναι οργανα της εξουσιας..χμ..εγώ πιστεύω ότι αυτά τα δύο ελέγχουν πραγματικά την εξουσία,δεν είναι απλά όργανα ;) όσο για τον δογματισμό..Πράγματι!!! Αλλά πιστεύω ότι ο δογματισμός έγκειται στον τρόπο σκέψης: To δόγμα της είναι να μην υπάρχει δόγμα!! Πρέπει να επαναξετάσεις την άποψη σου. ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΔΥΝΑΤΟΝ ΝΑ ΣΥΓΚΡΙΝΟΥΜΕ ΜΕ ΑΥΤΟΝ ΤΟΝ ΤΡΟΠΟ ΘΡΗΣΚΕΙΑ ΚΑΙ ΕΠΙΣΤΗΜΗ..είναι άδικο να τις βάζουμε στο ίδιο τσουβάλι μετά από τόσους "αγώνες" και αναθεωρήσεις..τεσπά, τις απόψεις τις έχεις δει γραμμένες και άλλες φορές εδωμέσα..

Μερικές άλλες σκέψεις..
Αλήθεια σκέφθηκες την περίπτωση να μην υπάρχει θείο ή να μην υπάρχει γιατί σε όλα αυτά???Και η αλήθινή, όπως την ονομάζεις, θρησκεία και τα καχεκτυπα της από ατελείς ανθρώπους δεν δημιουργήθηκαν? Αυτοί οι ατελείς άνθρωποι δημιούργησαν και την έννοια του τέλειου, για να νιώσουν καλύτερα για την ατέλεια τους..Δεν θα μπορούσε να είναι έτσι? Δεν μπορείς να μάθεις ποτέ το γιατί..είναι θέμα πίστης,ποτέ δεν θα βρεις αποδείξεις..για αυτο και η επιστήμη δεν μπορεί να βοηθήσει..τουλάχιστον το παραδέχεται όχι όπως οι αντίπαλοι.. :p

Αγαπητε μου quendi,πιστευω οτι καταλαβες οτι οταν κατηγορω την επιστημη δεν εννοω την επιστημη σαν εννοια που ειναι σιγουρα το μεγαλυτερο επιτευγμα του ανθρωπου αλλα το επιστημονικο κατεστημενο.

Αυτα που σκεφτεσαι με ειχαν απασχολησει και εμενα και τις απαντησεις μπορεις να τις βρεις μονο μεσω της φιλοσοφιας.Αλλα σε διαβεβαιω οτι αν ασχοληθεις θα βρεις απαντησεις και αποδειξεις για ολα αυτα.Αληθεια γιατι η φιλοσοφια δεν θεωρειτε απο το επιστημονικο κατεστημενο σαν επιστημη;

Οι αρχαιοι Ελληνες ειχαν αναπτυξει εναν πληρως επιστημονικο τροπο διερευνησεις του νοητου κοσμου και ο Καντ εγραψε θριαμβευτικα οταν ολοκληρωσε την "Κριτικη του Καθαρου Λογου",ανακεφαλαιωνοντας τα επιστευγματα της αρχαιας σκεψης,οτι "πλεον απο σημερα μπορει και η μεταφυσικη να θεωρειτε επιστημη".

Το επιστημονικο και φιλοσοφικο κατεστημενο της εποχης απεριψε τις πληρεις επιστημονικες αποψεις του.Γιατι;Γιατι η σημερινη φιλοσοφια προωθει κατα κανονα τους Εβραιους φιλοσοφους που λενε ο,τι τους κατεβει και μηδενιζουν τα επιτευγματα της αρχαιας φιλοσοφιας;

Γιατι οποιες αποψεις δεν συμφερουν καποιους το κατεστημενο δεν τις δεχεται;Παρτε για παραδειγμα την θεωρια περι συλλογικου ασυνειδητου του Καρλ Γιουνγκ.

Δεν ειναι αρκετα ολα αυτα για να με πεισουν οτι κατι παιζεται;Ειναι τυχαιο που οι περισσοτερες επιστημονικες θεωριες δεν ξεφευγουν απο τα στενα πλαισια του διαλεκτικου υλισμου του Μαρξ;Να που υπαρχουν ορια στην επιστημη που οποιος τα ξεπερναει οι θεωριες του πολεμουνται.Και φυσικα οι σημερινες επιστημες με την απουσια της φιλοσοφιας ειναι ακεφαλες γιατι πρεπει και αυτο το "γιατι" να ειναι αντικειμενο επιστημονικης ερευνας και να μην το αφηνουμε στην υποκειμενικη πιστη του καθενος.

Το πιο σημαντικο ομως ειναι αυτο που παραδεχτηκες και εσυ,οτι οι θεωριες του επιστημονικου κατεστημενου εισβαλουν στο υποσυνειδητο των ανθρωπων και διαμορφωνουν μια υλιστικη φιλοσοφια(αδοκιμος και ατοπος ορος) και κατα συνεπεια μια ηθικη θεωρηση,γιατι η ηθικη ειναι αναλογη της γενικοτερης κοσμοθεωρησης που εχει καποιο ατομο.Γι'αυτο λεω κατηγορηματικα οτι για τον σημερινο ηθικο ξεπεσμο ευθυνεται σε μεγαλο η υλιστικη κοσμοθεωρηση.

Αγαπητέ Πλανήτη, είναι απαράβατος κανόνας για μένα προσωπικά η μελέτη της φιλοσοφίας (αν και όχι όλων των κλάδων) και η φιλοσοφική προέκταση των επιστημονικών θεωριών. Θεωρώ ότι μας χρειάζονται και τα δύο για να πετύχουμε την μέγιστη κατανόηση όσων συμβαίνουν γύρω μας αλλά και του εαυτού μας. Το θέμα είναι ότι η φιλοσοφία δεν μπορεί να δώσει σίγουρες απαντήσεις αλλά να προσφέρει μια μεγάλη γκάμα λογικών συμπερασμάτων απαντήσεων που πολλές φορές όμως δεν έχουν έχουν αποδεικτική ισχύ ή βάση. Με αυτήν μόνο δεν γίνεται τίποτα. Για αυτο είπα ότι είναι θέματα πίστης πολλά απο αυτά που μας δίνει "αποδείξεις" η φιλοσοφία.

Όσο για τη σχέση φιλοσοφίας-επιστήμης που έθεσες δεν διαφωνώ. Ισως είναι επειδή και οι φιλόσοφοι και οι επιστήμονες θέλουν συνεχώς να μπλέκονται στα πόδια των άλλωνω :p Για το εάν θεωρείται επιστήμη είναι ανάλογα το τι ορισμό δίνει ο καθένας στην επιστήμη. Εγώ πιστεύω ότι είναι αλλά και ότι κατα κάποιον τρόπο δεν μπορεί να είναι εντελώς αυτόνομη αλλά μπορεί να μπει σε όλες τις άλλες..Δεν ξέρω αν με "πιάνεις". Επειδή σπουδάζω θα έλεγα απ' την δικιά μου εμπειρία ότι η φιλοσοφία στην επιστήμη είναι κάπως παραγκωνισμένη ή καλύτερα παραγνωρισμένη. Αλλά και πάλι βλέπεις να μας κάνουν διαλέξεις για αυτήν και την εξέλιξη των ιδεών,να γίνονται ημερίδες για την σχέση τους, να υπάρχουν μαθηματα επιλογής στα διάφορα πολυτεχνικά και θετικά τμήματα, να γράφονται ολοκληρα βιβλία για την φιλοσοφία της φυσικής και γενικά των επιστημών και σχεδόν σε κάθε παν/κό βιβλίο που έχω υπάρχουν παραθέματα με φιλοσοφικές προεκτάσεις. Εκει που θέλω να καταλήξω είναι ότι φιλοσοφια και επιστήμη είναι άρρηκτα συνδεδεμένες μεταξύ τους και έτσι πρέπει να είναι για να υπάρχει εξέλιξη στις ιδέες μας και στην κατανόηση του κόσμου μας. Πρέπει να αλλάξει η κατάσταση που επικρατεί γενικά σήμερα..αλλά μη νομίζεις ότι είναι παντού σαν την ελλάδα..

Συμφωνώ..αλλά μετά θα πρέπει να ορίσουμε τι είναι ηθική ανάμεσα στους αιώνες και στους λαούς.. :o Σίγουρα για αυτό φταίνε πάρα πολλά πράγματα..

Ειναι απιστευτα πολλα αυτα που μου ερχονται στον νου, με αφορμη τα οσα εχουν γραφτει μεχρι τωρα και ακριβως αυτο ειναι που με κανει να... μην τα γραψω.
Θρησκεια εναντιον επιστημη;;
Φυσικα.
ετσι δεν γινεται με ολες τις...... αιρεσεις;;
Το καινουριο πολεμαει το παλιο, θελοντας να παρει την θεση ή κομματι αυτου, και το παλιο εναντιωνεται θελοντας να υπερασπισει τα μεχρι τοτε κεκτημενα του.
Με παραπλευρες απωλειες τον αμαχο πληθυσμο.
Παντα αυτος θα πληρωνει τον λογαριασμο.
Και με σκοπο, τον ελεγχο.
Των ανθρωπων και για ιδιοτελεις καθαρα λογους.(οι οποιοι ομως δεν ειναι παντα οι ιδιοι).
Η θρησκεια προυπαρχει της επιστημης.(χωρις να βαζω το χερι μου στη φωτια)
Και ετσι οπως πρεπει να δωθει ορισμος στο τι ειναι θρησκεια, ετσι πρεπει να δωθει ορισμος στο τι ειναι επιστημη.
Οπως δεν πρεπει να μπερδευουμε την εννοια της θρησκειας με το ιερατειο αυτης, ετσι και δεν πρεπει να μπερδευουμε την εννοια της επιστημης με το κατεστημενο (ιερατειο) αυτης.
Αν μιλαμε για το τι επιλεγουμε αναμεσα στα δυο, δεν ειναι δυνατον να κανω επιλογη, και λεω ναι και στα δυο.
Οπως λεω ναι στην καρδια και στο νου.
Δεν θελω να ζω μονο με ενα απο τα δυο, ετσι και δεν μπορω και δεν θελω να ζω με την θρησκεια μη εχοντας την επιστημη και αντιστροφος.
Επιστημες υπαρχουν πολλες.
Θρησκειες υπαρχουν πολλες.
Δεν μπορω και δεν θελω να κανω διακριση αναμεσα στις επιστημες, με την εννοια δεχομαι αυτην και δεν δεχομαι την αλλη, ετσι και με της θρησκειες.
Δεν μπορω και δεν θελω να πω δεχομαι αυτην και απορριπτω την αλλην.
η θρησκεια λεει οτι εχει το αλαθητο και ζηταει απο τους ''πιστους'' να την υπακουουν.
Παρουσιαζει το δογμα της και λεει αυτο ειναι το παν.Υπακουστε.
Η επιστημη;
Δια χειρος quendi μας λεει οτι εχει δογμα.(το να μην εχει δογμα)(αυτο δεν σημαινει οτι θεωρω αυτον τυπου εκπροσωπου).
Μας ζηταει να την υπακουσουμε;;
Απο οτι μπορω να δω εγω σαφως και ναι.
Απιστος οποιος δεν δεχεται την θρησκεια
Αμορφωτος οποιος δεν δεχεται την επιστημη.
Αρνητικα και τα δυο.
Ιδιες μεθοδους χρησιμοποιουν και οι δυο.
''Ιερες'' εξετασεις και οι δυο.
Δεν υπαρχει συγκρουση λενε και οι δυο, αλλα ταυτοχρονα και οι δυο νιωθουν ευγνωμονες που δεν ανηκουν στο ΑΝΤΙΠΑΛΟ στρατοπεδο.
Αντιπαλοι χωρις συγκρουση γινεται;
Το θεο ευχαριστουν οι μεν, την καλη τους τυχη οι δε.
Αφορισμους η θρησκεια, αφορισμους και η επιστημη.
Το λιγοτερο κακο με την θρησκεια ηταν οτι τοτε στις περιοδους κυριαρχιας της, μπορουσες να διακρινεις τον ''εχθρο'' ο οποιος ηταν η απολυτοτητα της.
Εαν εισουν αφορισμενος απο αυτην ''δεν ειχες στον ηλιο μοιρα''.
Το ιδιο και με την επιστημη.
Εαν αφοριστεις απο αυτην, εξισου ''δεν εχεις στον ηλιο μοιρα''
Το λιγοτερο κακο με την επιστημη ειναι πως η μοιρα που δεν εχεις ειναι στο τομεα που εχεις αφοριστει.
Ενω ο αφορισμος της θρησκειας ηταν ''γενικου περιεχομενου''.
Τωρα, στις μερες, πιστευω οτι ΔΕΝ υπαρχει απολυτη κυριαρχια κανενου απο αυτα τα δυο ιερατεια.
Βρισκομαστε σε ενδιαμεσο σταδιο.
Και οπως δεν δεχομαι να κανω επιλογη αναμεσα στην θρησκεια και την επιστημη, ετσι και δεν δεχομαι να κυριαρχησει ολοκρηρωτικα το ενα ιερατειο εναντι του αλλου.
Και το επομενο απο αυτο το μεταβατικο σταδιο που (θεωρω οτι ) βρισκομαστε δεν θελω να ειναι ή το εννα ή το αλλο.
Δεν θελω να ειναι ή θρησκεια ή επιστημη αλλα ΚΑΙ ΤΑ ΔΥΟ.
Συνεργαζομενα μεταξυ τους, ή εστω σε διαφορετικες κατευθυνσεις κινουμενα, σε ΑΝΤΙΘΕΤΕΣ κατευθυνσεις, μη συγκρουομενα μεταξυ τους.
Προς οφελος του αμαχου πλυθησμου (που τωρα πληρωνει τον λογαριασμο).
Θελω επιτελους αυτος ο αμαχος πλυθησμος (που ΔΕΝ ειναι αμαχος αλλα ναρκωμενος ωστε να μην παρει θεση) να ΛΑΜΒΑΝΕΙ τα ωφελη και απο τις δυο ''παραταξεις'' και οχι πλεον να πληρωνει.
Τωρα τι γινεται;;
''Δυο γαϊδαροι μαλωνανε σε ξενο αχυρωνα''
Η θρησκεια θελει το δογμα της να το περασει σε ολους.
Η επιστημη θελει το ΜΗ δογμα της να το περασει σε ολους.
Αυτο το μη δογμα της επιστημης δεν ειναι ικανη αποδειξη για την ΜΗ υπαρξη αυτης;
Βλεπω απο την μια την επιστημη να θεωρει φαντασιωσεις της ιστοριουλες της θρησκειας, και απο την αλλη να δεχεται οτι τα παντα ειναι υλικα, απορριπτωντας ετσι αυτες τις φαντασιωσεις ως ανυπαρκτες.
Ειναι δυνατον αυτο; (οχι να γινεται, μιας και γινεται, αλλα να ισχυει)
Ειμαστε υλικα πλασματα σε υλικο κοσμο και αν θελουμε να παμε ψηλοτερα(χωρις να γκρεμοτσακιστουμε απο τον πυργο της βαβελ που χτιζουμε) θα πρεπει να κατανοησουμε πρωτα τον κοσμο μας.
Ειναι δυνατον ενα υλικο πλασμα σε εναν υλικο κοσμο να δημιουργησει κατι ανυπαρκτο;;
Εαν ναι ειναι δυνατον και λογικο κατι τετοιο, τοτε θα πρεπει πρωτα να κατανοησουμε ΠΩΣ γινεται αυτο.
Ειναι λογικο κατι τετοιο;Εχουμε κατανοησει το πως;
Εαν οχι δεν γινεται κατι το υπαρκτο-υλικο να δημιουργησει κατι το ανυπαρκτο τοτε;
Τοτε μηπως θα πρεπει να κατανοησουμε οτι καποιες φαντασιωσεις ειναι ΥΠΑΡΚΤΕΣ, πραγματικες, υλικες, και λογικες;

:D Πολύ ενδιαφέροντα όλα αυτά..μερικά σχόλια:

Mία πό τις σωστότερες κουβέντες που έχω ακούσει τον τελευταίο καιρό..εύγε.

.

Πράγματι έτσι συμπεριφέρονται όσοι ανήκουν σε αυτά τα δύο "στρατόπεδα" αλλά απ την οπτική τους είναι ίσως σωστό!

Αυτό δεν ισχύει, μην τα ισοπεδώνεις όλα..

Μα ακριβώς αυτό είναι το ζητούμενο αγαπητέ..Μακάρι!

Πάντως η διαφορά στις δύο προσεγγίσεις είναι εμφανείς για όποιον θέλει να συγκρίνει. Το θέμα είναι ότι ασχολούνται με διαφορετικά πράγματα οπότε τελικά δεν πρέπει καν να μας απασχολεί η σύγκριση..και μεταξύ μας εγώ τα ιερατεία βλέπω να θέλουν να ανακατεύονται στην επιστήμη και να κρίνουν όλες τις επιστημονικές θεωρίες που δεν ταιριάζουν στα δόγματά τους..

Φιλικά,
Quendi

Άλλη οπτική: η επιστήμη προσπαθεί αφενός να εξηγήσει τη Δημιουργία (του Θεού) αλλά και να συνδημιουργήσει.
Από την άλλη η γνώση του Θεού (θα έπρεπε να) προσπαθεί να μας κάνει επίσης συνδημιουργούς -Είπα, είστε Θεοί, δεν είναι γραμμένο αυτό στους νόμους σας;
Όταν το ίδιο πειραματάκι δύο διαφορετικών ομάδων δείχνει ότι το παρατηρούμενο συμπεριφέρεται ανάλογα με την προσδοκία του παρατηρητή, τότε έχουμε την επιστημονική απόδειξη του "όλοι δίκιο έχουμε" αλλά και του αόρατου που δημιουργείται στον υλικό κόσμο με την επέμβαση της σκέψης. Έτσι έκανε ο Θεός, έτσι κάνουμε κι εμείς, καθ'εικόνα και καθ'ομοίωσιν. Δημιουργούμε μέσω της σκέψης.
Επιστήμη και θρησκεία, δύο διαφορετικοί δρόμοι που τελικά θα οδηγήσουν στο ίδιο αποτέλεσμα. Συνδημιουργία.
Κι αυτό θα γίνει όταν η επιστήμη πάψει να μας βλέπει σαν άψυχα σώματα και η θρησκεία πάψει να μας βλέπει σαν φυλακισμένες ψυχές.
Γιατί, τι έχει το δύο σε ένα τελικά;

Απο την οπτικη τους οχι ισως ΣΙΓΟΥΡΟΤΑΤΑ ειναι σωστο.
Απο την οπτικη τους.
Οσο για την ισοπεδωση πρει των ιδιων μεθοδων.
Πρωτον, αν βρεθει ενας αλλος διαφορετικος ανθρωπος-χρηστης που θα πει το ιδιο πραγμα απο τις δικες του παρατηρησεις, τοτε θα το κανει πραγματικο;;
Δυο διαφορετικα εργαστηρια ιδιο αποτελεσμα επομενως σωστο;;
Ή αν παλι βρεθει αυτος ο ενας, αλλα ταυτοχρονα βγουν αλλοι 1521 που (απο τις δικες του παρατηρησεις) πουν οτι Οχι δεν ειναι ιδιες οι μεθοδοι που χρησιμοποιουν τοτε...
Τοτε;;
Υπερτερει η ποσοτητα;;Και ενιοτε η ''ποιοτητα'';; (καποιων ''διακεκριμενων'' )
Οταν λεω ιδιες μεθοδους ενω το περιθωριο που βαζουν τους μη εχοντες την ιδια γνωμη με αυτους (ολοκληρος Λεορναντο (οχι το χελωνονιτζακι) αναγκαστηκε να παει με τα νερα της εκκλησιας, αλλιως εργα(χρηματοδοτηση αυτων) γιοκ)

Αγαπητε quendi,νομιζω πως θα κατανοησεις καλυτερα τη θεση μου απο το παρακατω παραδειγμα.Φαντασου εσυ να επικρατουσε σημερα η αποψη του Πλατωνα,οτι στα σχετικα με τον υλικο κοσμο δεν δυναται να υπαρχει γνωση παρα μονο γνωμη,δλδ οτι η αντιληψη περι του υλικου κοσμου ειναι καθαρα υποκειμενικο θεμα.Εσυ αν μελετουσες τους επιστημονες που μελετεις(και που αν ισχυε το παραπανω αυτοι οι επιστημονες θα θεωρουνταν αιρετικοι και θα ηταν περιθοριοποιημενοι) και με τη γνωση που εχεις πανω στο θεμα δε θα αντιδρουσες σε μια τετοια κατεστημενη αποψη;

Κατι παρομοιο συμβαινει σημερα με την φιλοσοφια,υπαρχει θα ελεγα απολυτη αντιστοιχηση με το παραδειγμα που σου εδωσα γιατι η φιλοσοφια ειναι η επιστημη του μεταφυσικου,ειναι η μελετη δλδ ενος αλλους κοσμου παραλληλου με τον υλικο αλλα πληρως αντιληψιμου απο την ανθρωπινη ιδιοτητα της νοησης.Μπορει να κανω λαθος αλλα για μενα αυτη η περιθοριωποιηση και παρερμηνια των αρχαιων φιλοσοφων μου "βρωμαει" συνωμοσια.

Ιδιαιτερα μαλιστα απο τη στιγμη που η περιορισμενη αντιληψη περι ηθικης και λογικης που επικρατει σημερα μεταξυ των περισσοτερων ανθρωπων ειναι αμεσο αποτελεσμα του (ψευτο)φιλοσοφικου υλισμου.

Εγω ειλικρινα βλεπω την ιδια προσπαθεια απο τη μερια του επιστημονικου κατεστημενου οπως και της εκκλησιας,να τεθουν περιορισμοι στον τροπο σκεψης του ανθρωπου.Και αν το παραδειγμα που σου εδωσα παραπανω το θεωρεις ακραιο και δυσκολο να εφαρμοστει,εγω προσωπικα δεν εχω καμια αμφιβολια οτι αν το κατεστημενο το συμφερε η αποριψη του υλικου και αισθητου κοσμου,δεν θα ειχε κανενα προβλημα να δημιουργησει τις καταλληλες θεωριες...

Για να σας δωσω να καταλαβεται καλυτερα το χαος που επικρατει στην φιλοσοφια σημερα,με τον τροπο που διδασκεται στην Ελλαδα και υποθετω και αλλου,θα σας μεταφερω κατι που μου ειπε ενας φιλος μου που εχει σπουδασει στην Ελλαδα φιλοσοφια.Απ'οτι μου ειπε,μια απο τις επικρατεστερες θεωριες σημερα στην φιλοσοφια(δυστυχως το ονομα του εισηγητη της δεν το θυμοταν,και δε θα με εξεπλειτε αν ηταν εβραιος...),που εχει σκοπο να αποδομισει την αρχαια υγειη σκεψη και καθε εννοια λογικης και ηθικης,ειναι οτι δεν μπορουμε απο προτασεις του "ειναι" να περναμε σε προτασεις του "πρεπει".Δλδ μπορει να ορισουμε τι "ειναι" το αγαθο,αλλα αυτο δε σημαινει και οτι "πρεπει" να ενεργουμε προς αυτη την κατευθυνση.Τα συμπερασματα δικα σας...

Μάλλον.. ;)

Όχι ακριβώς περιορισμοί, θα έλεγα, αλλά ένας πιο λογικός-αποδεικτικός τρόπος εξαγωγής συμπερασμάτων,ένας στάνταρ τρόπος σκέψης εάν θες,πράγματι ίσως να έχεις δίκιο..αλλά θα επιμείνω στο διαφορετικό των κινήτρων της καθεμίας (θρησκείας-επιστήμης) που το κάνουν αυτό.

Η επιστήμη και η θρησκεία είναι διαφορετικοί τρόποι σκέψης.

Η επιστήμη φτιάχνει θεωρίες και διαρκώς σκέπτεται αν συμφωνούν με τα δεδομένα της παρατήρησης, και ακόμα φτιάχνει καινούρια πειράματα για να τις ελέγξει. Ο τελικός κριτής για τις επιστημονικές θεωρίες είναι το σύμπαν που μας λέει αν δεν ισχύουν τα συστήματα που δημιουργούν οι επιστήμονες.

Ο επιστήμονας δηλαδή πρέπει να πάρει θέση. Πρέπει να πει πως ένα κτίριο όταν υποβληθεί σε σεισμό τάδε έντασης επί τάδε χρονικό διάστημα έχει X% πιθανότητα να καταρρεύσει.

Ο θρήσκος άνθρωπος όμως δεν παίρνει θέση αλλά οποιοδήποτε ενδεχόμενο μπορεί να εξηγηθεί. Έπεσε το κτίριο: "ήταν θέλημα θεού". Δεν έπεσε το κτίριο: "είχαν Άγιο". Υπέστη πολλά δεινά ο κακούργος; "τον τιμωρεί ο θεός". Είναι ελεύθερος, πλούσιος και ευτυχισμένος; "Θα τιμωρηθεί στην κόλαση". Υπέστη δεινά ο αγαθός άνθρωπος; "δοκιμάζει την πίστη του ο Θεός". Είναι ευτυχισμένος; "Ευλογημένος από τον Θεό".

Ο επιστήμονας λοιπόν πρέπει να πάρει θέσει για ό,τι συμβαίνει στο σύμπαν. Ο θρήσκος αντίθετα ό,τι και αν συμβεί μπορεί να το "εξηγήσει".

Μάλλον φίλε Επόπτη θα έλεγα ότι ο θρήσκος δεν μπορεί να εξηγήσει τίποτα γιατί όλα είναι θέλημα θεού για αυτόν και δεν ψάχνει καν την αιτία. :rolleyes:

Αυτό δεν πεόκειται να γίνει ποτέ, γιατί υπάρχουν στενόμυαλοι από αμφοτερες τις πλευρές και κυρίως της θρησκείας.

Συμφωνώ απόλυτα.

Τώρα δεν θέλω να σας στενοχωρήσω, αλλά θέλω να μελετήσουμε λίγο τις διάφορες περιπτώσεις (άλλωστε για αυτό άνοιξα το τοπικ και όχι για να μιλήσουμε γενικώς για την κόντρα των δύο πλευρών).

Σας ξαναθυμίζω μερικές περιπτώσεις που αναφέρθηκα ήδη:
Ας αρχίσουμε από το τρίτο. Βεβαίως όλοι γνωρίζετε ότι πολλοί από αυτούς που λέγεται ότι έχουν πέσει θύματα δαιμονοληψίας, το μόνο που είχαν ήταν μία "απλή" (σε σχέση με τους δαίμονες και τη μεταφυσική εξήγηση) ψυχική ασθένεια. Ναι, αλλά υπάρχουν περιπτώσεις που δεν ξέρεις τι γίνεται. Πως μπορείς να ξεχωρίσεις έναν δαιμονισμένο από έναν ψυχασθενή;;; Του βάζουν λέει να φιλήσει τα άγια και αρνείται (ή κάτι τέτοιο). Όμως αυτό δεν νομίζω να είναι μία σίγουρη μέθοδος. Ο σχιζοφρενής πχ που θα τον βάλουν να φιλήσει την εικόνα, θα το κάνει; Όχι, βέβαια... Με τα νεύρα που έχει εκείνη τη στιγμή... Τότε τι γίνεται;;; Η επιστήμη θα τρέχει να του δόσει ηρεμιστικά και η εκκλησία θα λέει "Σατανά, άφησέ τον" (στον δαίμονα, όχι στη επιστήμη...), όπως είπε και ο Χριστός στον δαιμονισμένο...

Σχολιάστε παρακαλώ επί τούτου και όχι γενικά για την κόντρα Θρησκείας-Επιστήμης. Σας άφησα λίγο να το συζητήσετε, αλλά δεν ήταν ο σκοπός μου να συζητάμε αυτό. Για αυτό και δεν ξανα απάντησα από τότε.

Ας δεχτούμε υποθετικά πως ο Θεός και οι Άγιοι επεμβαίνουν θαυματουργικά και θεραπεύουν αρρώστους. Επομένως τους δίνουν επιπλέον χρόνια ζωής. Από αυτήν την παραδοχή το συμπέρασμα είναι πως οι πλέον θρήσκες χώρες θα έχουν μεγαλύτερη μακροζωία από τις ολιγότερο θρήσκες, καθώς και πως σε κάθε χώρα οι πλέον θρήσκοι θα έχουν μεγαλύτερη μακροζωία από τους αθέους, καθώς και πως την εποχή της μετάβασης από την αρχαία θρησκεία στον Χριστιανισμό θα είχαμε αύξηση της μακροζωίας που θα ήταν ανιχνεύσιμη ανθρωπολογικά.

Η πραγματικότητα λοιπόν απορρίπτει την ιδέα πως η Χριστιανική πίστη είναι ικανή να θεραπεύσει αρρώστους, αφού τα συμπεράσματα της υπόθεσης μας οδηγούν σε κάτι που αντιβαίνει με την παρατήρηση.

Επιπλέον, πολλοί λένε πως ο τάδε είχε ασθένεια και αφού προσευχήθηκε έγινε καλά. Όμως αυτό εξηγείται απλούστατα από τον Νόμο των Μεγάλων Αριθμών, που μας λέει πως οποιαδήποτε ενδεχόμενο όσο και απίθανο και αν είναι θα παρουσιαστεί ορισμένες φορές σε έναν αρκούντως μεγάλο πληθυσμό.

Αν μια ασθένεια έχει π.χ. πιθανότητα 1 τοις χιλίοις να θεραπευτεί από μόνη της, και έχουμε χίλιους ασθενείς τότε δεν είναι καθόλου απίθανο πως ένας τουλάχιστον θα θεραπευτεί. Η πιθανότητα μάλιστα είναι 63% (= 1-0.999^1000). Φυσικά κανένας που πιστεύει στο θαύμα δεν κοιτάζει το θέμα στατιστικά, γιατί οι αριθμοί είναι πάντοτε εχθροί των θρησκευτικών προκαταλήψεων.

Epoptes, να επισημάνω ακόμη μία φορά ότι έχεις ελλατωματική σκέψη;;; Άλλο θεραπεύουμε αρρώστους και άλλο σταματούμε τον θάνατο και συνεπώς τη γήρανση. Ποιος σου είπε ότι με το να θεραπευθεί κάποιος παίρνει "πόντους ζωής"; Ο οποιοσδήποτε άνθρωπος είναι να πεθάνει κάποτε. Αν έρθει μία ασθένεια θα πεθάνει νωρίτερα. Αν θεραπευθεί από αυτήν την ασθένεια δεν θα ζήσει παραπάνω από όσο ήταν στο dna να ζήσει.

Συμφωνώ. Μία θεράπευση μιας ασθένειας δεν είναι πάντοτε θαύμα. Υπάρχει και ο νόμος των πιθανοτήτων.

Φιλε excellent,ειλικρινα θεωρεις ενδιαφερον το να αποδειξουμε το ποιος εχει δικιο σε θεματα οπως η ανθρωπολογια,η βιολογια,η γεννετικη,η επιστημη ή η θρησκεια;Ειναι σαν να ρωτας ποιος ξερει καλυτερα μαθηματικα,ο μαθηματικος ή η γιαγια μου που εχει τελειωσει δημοτικο.Εμενα πολυ πιο ενδιαφερον θα μου φαινοταν να ορισουμε ποιος θα πρεπει να ειναι ο ρολος αυτων των 2 σε μια υγειη κοινωνια με σκεπτομενους και ενεργους πολιτες.

Τωρα για να δωσω μια απαντηση στον αγαπητο quendi,δεκτα ολα αυτα που λες φιλε μου αλλα θα επιμεινω οτι η επιστημη χωρις την φιλοσοφια ειναι ακεφαλη.Γι'αυτο και ολας βλεπουμε οτι η πρακτικη εκφραση της επιστημης περιοριζεται στις τεχνολογικες εφαρμογες και δεν εχει βελτιωσει επι της ουσιας την ποιοτητα ζωης των ανθρωπων.

Συμφωνω οτι η φυσικη και τα μαθηματικα για παραδειγμα εχουν προσφερει καποια πραγματα απαλασοντας μας απο προκαταληψεις,η χημεια εχει βοηθησει σε μια αναπτυξη της ιατρικης,αλλα οπως και να το κανουμε αυτες οι επιστημες εχουν σαν πεδιο ερευνας την φαινομενολογια και οχι την ουσια των πραγματων,ωστε να ανακαλυψει ο ανθρωπος το ειναι του,να το ενεργοποιησει και να αποκτησει εσωτερικη αρμονια-ψυχικη υγεια αλλα και να μπει σε αρμονια με το περιβαλλον του.

Εμενα αυτο που με κανει να υποπτευομαι συνωμοσιες ειναι η κατευθυνση που εχουν παρει οι επιστημες που αφορουν την ουσια των πραγματων,δλδ η φιλοσοφια και τα παρακλαδια της(λογικη,ψυχολογια,κοινωνιολογια,πολιτικη κτλ).Φανταζομαι οτι θα συμφωνησεις και εσυ οτι η αναπτυξη αυτων των επιστημων ειναι πιο σημαντικη σε σχεση με τις επιστημες της φαινομενολογιας γιατι αν ειχαν αναπτυχθει αυτες θα μας βοηθουσαν να οριζουμε την σωστη τεχνολογικη εφαρμογη των θεωριων των υπολοιπων επιστημων και ετσι θα ειχαμε αποφυγει πολλα δυσαρεστα.Αυτο το ειχε πει και ο Γκαντι αν θυμασαι.

Αρα,για να επανελθω στο θεμα που εθεσα προηγουμενως,θα προσπαθησω να εκθεσω μια αποψη για το ποιος θα πρεπει να ειναι ο ρολος της επιστημης και της θρησκειας σε μια υγειη κοινωνια.Βεβαια δεν ειναι ευκολο να το ορισεις αυτο γιατι ακριβως απαιτειτε μεγαλη γνωση φιλοσοφιας και της φυσης του αγαθου,δλδ της αρμονιας.Το σιγουρο ειναι οτι για να επιτευχθει αρμονια πρεπει να οριστει ο σωστος ρολος του καθε μελους.

Εγω θεωρω κατ'αρχην οτι για να υπαρξει μια υγειης κοινωνια πρεπει να γινει μια πνευματικη επανασταση,αρκει να ακουσουμε τις φωνες των πνευματων καποιων μεγαλων ανθρωπων,να ξαναοριστει η φιλοσοφια σαν επιστημη και απο εκει και περα,να εχουν σωστη φιλοσοφικη παιδεια αρα και ολοκληρωμενο και υγειη τροπο σκεψης και γνωση της πολιτικης επιστημης ολα τα μελη της κοινωνιας(οσοι τουλαχιστον επιθυμουν να εχουν πολιτικα δικαιωματα),οι υπολοιπες επιστημες να εχουν σκοπο τη βελτιωση της ποιοτητας ζωης και μονο και φυσικα η θρησκεια να μην εχει δογμα αλλα να οριζεται απο τις φιλοσοφικες ανακαλυψεις και να εξελισσεται μαζι μ'αυτες,στην ουσια δλδ η θρησκεια θα πρεπει να εκφραζει τα πιστευω περι Θειου του κοσμου και οχι να τα οριζει.Οπως τα περι υλικης φυσης αφορουν τη φυσικη,ετσι και τα περι θειου αφορουν την φιλοσοφια.Αλλωστε σε μια κοινωνια με υγειως σκεπτομενους ανθρωπους το οποιοδηποτε δογμα δε θα ειχε καμια θεση.

Αγαπητέ excellent, δεν θα μείνω στο ποιός έχει ελαττωματική σκέψη. Παρατηρώ μονάχα πρως την πρώτη φορά που επεσήμανες την "ελαττωματική μου σκέψη" αποδείχθηκε πως είχα δίκιο.

Και τώρα στο αντικείμενό μας. Εάν σε μια κοινωνία γίνονται θαύματα, αυτό δεν σημαίνει βέβαια πως θα σταματήσει η γήρανση ή ο θάνατος. Σημαίνει όμως πως θα παραταθεί η ζωή, αφού ένα ιατρικό θαύμα εξ' ορισμού σώζει τον άρρωστο από την κατάσταση που τον ταλαιπωρεί. Αντί να πεθάνει ο καρκινοπαθής σε 6 μήνες π.χ. όπως λέει ο ιατρός, πεθαίνει μετά από 5 χρόνια. Αντί να σκοτωθεί στο δυστύχημα, επιβιώνει επειδή "είχε άγιο".

Αν γίνονται θαύματα λοιπόν, περιμένουμε να δούμε αύξηση του μέσου όρου ζωής, αφού οι άνθρωποι σώζονται προσωρινά από το θάνατο, και πεθαίνουν αργότερα από άλλο αίτιο. Επομένως όσοι υποστηρίζουν πως πρέπει να πιστεύουμε και να προσευχόμαστε στον Χ θεό, πρέπει να εξηγήσουν γιατί δεν παρατηρούμε άνοδο της μακροβιότητας λόγω των θαυμάτων στις κοινωνίες/ομάδες που πιστεύουν στον Χ.

Και όμως ο excellent έχει δίκιο...
Δεν περιμένουμε μια ραγδαία αύξηση του μέσου όρου ζωής, αλλα μια μεγάλη συγκπεντρωση ηλικιών κοντά στο μέσο προσδόκιμο ζωής. Με λίγα λόγια η παραλλακτικότητα είναι που θα μειώνεται (θα ζούν πιο πολλοί άνθρωποι κοντά στον μέσο όρο ηλικίας, άρα μειώνεται η διασπορά των ηλικιών και παρουσιάζεται συγκέντρωσή τους κοντά στον μέσο όρο) και δεν θα αυξάνεται αισθητά ο μέσος όρος ζωής.

Ο μέσος όρος αυξάνεται κυρίως με την παρουσία υπέργηρων ατόμων στον πληθυσμό. Το να επιζήσεις από μια τέτοια κατάσταση, δεν εγγυάται ότι θα γίνεις υπέργηρος ή ότι θα περάσεις τον μέσο όρο ζωής, άρα δεν είναι καθόλου σίγουρο ότι θα αυξήσεις τον μέσο όρο.

Μπερδέυεις λίγο τις στατιστικές έννοιες epoptes. Ξεκαθάρισέ τες λίγο και θα καταλάβεις...

Οι στατιστικές έννοιες είναι εντελώς ξεκάθαρες. Αν ένας άνθρωπος σε ένα πληθυσμό Ν ατόμων ζήσει Χ χρόνια περισσότερα λόγω θαύματος, τότε ο μέσος όρος ζωής θα αυξηθεί κατά Χ/Ν. Φυσικά θαύματα υποτίθεται πως γίνονται σε περισσότερους από έναν (έστω K), άρα ο μέσος όρος ζωής αυξάνεται κατά ΚΧ/Ν όπου Χ είναι τώρα ο μέσος όρος αύξησης της ζωής σε όσους συμβαίνουν θαύματα.

Δεν είναι ανάγκη αγαπητέ μου να περάσεις το μέσο όρο ζωής για να τον αυξήσεις. Αρκεί να ζήσεις περισότερο. Γι' αυτό άλλωστε κυρίως αυξήθηκε ο μέσος όρος ζωής, επειδή σταμάτησαν οι θάνατοι των νεογνών, και όχι επειδή αυξήθηκε ο αριθμός των υπέργηρων.

Το ότι η αύξηση του μέσου όρου ηλικίας είναι ασυμπτωτική υπερβολική καμπύλη με το μέγιστο προσδόκιμο δίνουν ξεκάθαρη εικόνα για το λάθος της παραπάνω εξίσωσης. Σου επαναλαμβάνω, θα αυξηθεί λίγο ο μέσος όρος ζωής, αλλά το σημαντικότερο είναι ότι θα φτάνουν πιο πολλοί στον μέσο όρο, μειώνοντας την παραλλακτικότητα του πληθυσμού σε αυτό το χαρακτηριστικό.

Σου επαναλαμβάνω ότι μπερδεύεσαι, ο μέσος όρος από μόνος του είναι ΑΧΡΗΣΤΟΣ και δεν λέει τίποτα. Αν σου πώ ότι στην θεσ/νίκη ο μέσος όρος θερμοκρασίας για όλη την μέρα σήμερα ήταν πχ. 20 βαθμούς κελσίου, σημαίνει τίποτα??? Πόση είναι η μέγιστη και πόση η ελάχιστη?? Έχεις εικόνα για την εναλλαγή των θερμοκρασιών μέσα στην μέρα???

Ξεκαθάρισε λίγο 5 πράγματα στο μυαλό σου. Ο μέσος όρος δεν είναι ενδεικτικός για τέτοια πράγματα. Πρέπει να εξεταστεί σε συνδυασμό με άλλες παραμέτρους....

Η παραπάνω εξίσωση δεν έχει κανένα λάθος. Ακολουθεί η απόδειξη.

Αν Ζ1, Ζ2, ..., ΖΝ είναι η διάρκεια της ζωής των μελών του πληθυσμου, τότε ο μέσος όρος ζωής ορίζεται ως:

Α = (Ζ1+Ζ2+...+Ζi+...+ΖΝ)/Ν

Αν σε έναν (έστω τον i) αυξηθεί η ζωή λόγω θαύματος, τότε ο μέσος όρος ζωής γίνεται

Β = (Ζ1+Z2+...+Zi+X+...+ZN)/N

Άρα ο μέσος όρος ζωής μεταβάλεται κατά

Β-Α = (Ζ1+Z2+...+Zi+X+...+ZN)/N - (Ζ1+Ζ2+...+Ζi+...+ΖΝ)/Ν = Χ/Ν

όπως ακριβώς ανέφερα.

Επίσης (και για την πληρότητα), αν αυξηθεί η ζωή Κ ατόμων κατά X1, X2, ..., XK, τοτε ο μέσος όρος ζωής αυξάνεται κατά

(X1+Χ2+...+ΧΚ)/Ν = [(Χ1+Χ2+...+ΧΚ)/Κ]*(Κ/Ν). Όμως (Χ1+Χ2+...+ΧΚ)/Κ είναι ο μέσος όρος αύξησης της ζωής (Χ), και άρα η αύξηση είναι ΧΚ/Ν.

Επίσης είναι μαθηματικά εσφαλμένη και η άποψη σου πως θα μειωθεί η παραλλακτικότητα του χρόνου ζωής αν αυξηθεί ο χρόνος ζωής κάποιου ανθρώπου.

Αντιπαράδειγμα: Έστω ένας πληθυσμός από δύο άτομα που ζουν 5 και 6 χρόνια αντίστοιχα. Έστω πως αυτός που θα ζούσε 6 χρόνια ζεί 7 λόγω θαύματος. Άρα τώρα ζουν 5 και 7, και άρα αυξάνεται η παραλλακτικότητα, αφού Var({5,6}) = 0.5 ενώ Var({5,7}) = 2.

Συνεχίζεις να μπερδεύεις τον μέσο όρο ζωής με το μέγιστο προσδόκιμο. Ελάχιστοι από αυτούς που έζησαν από το θαύμα θα περάσουν τα 80. Άρα ισχύει αυτό που σου λέω. Από καθαρά Μαθηματικά θα ίσχυε αυτό που λές αλλά δεν λαμβάνεις υπόψιν σου ότι είναι αδύνατο ένας άνθρωπος με τα σημερινά μέσα να ζήσει πάνω από 120 χρόνια. Στις εξισώσεις σου δεν το λαμβάνεις υπόψιν σου και για αυτό είσαι λάθος... Οι εξισώσεις σου πάνε ασυμπτωτικά στο άπειρο. Το μέγιστο είναι 120 στο οποίο τείνει ασυμπτωτικά η κανονική κατανομή (την οποία δεν ακολουθείς στα παραδείγματά σου).

Και πάλι κάνεις λάθος γιατί δεν λαμβάνεις υπόψιν σου την ενδογενή παραλακτικότητα που έχει ο πληθυσμός. Το βλέπεις καθαρά μαθηματικά για αυτό κάνεις λάθος.
Αν θεωρήσουμε για παράδειγμα (φανταστικό) ότι όλοι οι άνθρωποι ζούν τουλάχιστον μέχρι τα 30 έτη τότε μειώνεις την παραλλακτικότητα αναγκαστικά, αφού μειώνεις και το εύρος τιμών που μπορεί να πάρει μια μεταβλητή (άλλο πράγμα που δεν έλαβες υπόψιν σου).

Επιπλέον δεν είναι δυνατόν να απομονώσεις άλλους παράγοντες που επηρεάζουν τον μέσο όρο ζωής για να κάνεις μια τέτοια υπόθεση (το ότι ένας πληθυσμός στον οποίο γίνονται θαύματα, θα έχει μεγαλύτερο μέσο όρο ζωής...).
Προσοχή δεν λέω ότι γίνονται θαύματα, απλά είναι λάθος ο τρόπος που προσεγγίζεις τα πράγματα.

Θα σου δώσω ένα παράδειγμα για να δείς το λάθος σου.
Έστω ότι έχουμε ένα πληθυσμό που αποτελείται από 10 άτομα που έχουν αποθνήσκει και τις εξής ηλικίες θανάτου: 15, 20, 40, 50, 65, 75, 77, 80, 90, 100.
Ο μέσος όρος είναι 61,2 και η παραλλακτικότητα 754,96

Έστω ότι ο νεότερος επέζησε την ασθένεια που του στέρησε την ζωή και έζησε μέχρι τα 40.
Ο νέος μέσος όρος είναι 63,7 και η νέα παραλλακτικότητα 575,809

Αν δεν με πιστεύεις do the math.
Τελικά αυξήθηκε η παραλλακτικότητα??? Η μικρή αύξηση του μέσου όρου μπορεί να αποδοθεί όπου θέλεις. Η μείωση της παραλλακτικότητας είναι που αποδεικνύει ότι έχει αυξηθεί το προσδόκιμο όριο ηλικίας.

Έτσι ακριβώς. Μεταφέρω εγώ τους μαθηματικούς υπολογισμούς του R-b-t3r:

Η τυπική απόκλιση υπολογίζεται ως εξής:

σ=2η ρίζα{[Σ(χ-μο)^2]/η}= 2η ρίζα{[(15-61,2)^2 + (20-61,2)^2 + (40-61,2)^2 + (50-61,2)^2 + (65-61,2)^2 + (75-61,2)^2 + (77-61,2)^2 + (80-61,2)^2 + (90-61,2)^2 + (10-61,2)^2]/10} = 2η ρίζα{7549,6/10} = 2η ρίζα{754,96} = [περίπου] 27,48.

Το 68% των παρατηρήσεων βρίσκεται μεταξύ: μο-σ και μο+σ
Το 95% μεταξύ: μο-2σ και μο+2σ
Το 99,7% μεταξύ: μο-3σ και μο+3σ

Απλά μαθηματικά.

Η απάντηση του excellent κάνει την παραδοχή της κανονικής κατανομής (normal distribution) η οποία ούτε είναι απαραίτητη για τον υπολογισμό της μεταβολής του μέσου όρου ζωής ούτε είναι κατάλληλη για την διάρκεια της ανθρώπινης ζωής.

Επίσης δεν ανέφερα τίποτα για "μέγιστο προσδόκιμο" ούτε έχει καμιά σχέση το μέγιστο προσδόκιμο της ζωής με τον υπολογισμό του μέσου όρου και της μεταβολής του.

Επίσης το παράδειγμα του R-b-t3 οδηγεί στη μείωση της παραλλακτικότητας. Η ύπαρξη παραδείγματος δεν σημαίνει βέβαια πως ισχύει γενικά, και το αντι-παράδειγμα μου ακριβώς αποδεικνύει πως δεν ισχύει γενικά.

Στο παράδειγμά που αναφέρθηκε, ένας άνθρωπος που ζούσε 15 χρόνια ζει 40. Όμως σε ένα διαφορετικό παράδειγμα, π.χ. αν αυτός που πέθανε στα 65 χρόνια ζούσε ακόμα 10 χρόνια, η παραλλακτικότητα θα είχε αυξηθεί. Επομένως δεν μπορούμε γενικά να πούμε πως το θαύμα οδηγεί στη μείωση της παραλλακτικότητας.

Μα το επιχείρημα μου ισχύει ακόμα και αν είχα κάνει λάθος (που δεν έκανα) και η ύπαρξη θαυμάτων έχει ως συνέπεια τη μείωση της παραλλακτικότητας. Γιατί τότε στις κοινωνίες όπου γίνονται θαύματα θα παρατηρούσαμε μείωση της παραλλακτικότητας.

Όσοι υποστηρίζουν πως γίνονται ιατρικά θαύματα πρέπει να δεχτούν είτε πως είναι τόσο σπάνια (μικρό K/N στα παραπάνω) που δεν επηρεάζουν την στατιστική σύσταση του πληθυσμού με μετρήσιμο τρόπο (και αν δεν είναι μετρήσιμα, γιατί να δεχτούμε πως υπάρχουν; ) είτε πως είναι πιο συχνά, και άρα θα είχαν μετρήσιμες επιπτώσεις οι οποίες όμως δεν έχουν καταγραφεί.

Είναι πολύ φυσιολογικότερο και πιθανότερο, αυτός που δεν πέθανε μικρός να ζήσει πολύ περισσότερο από τον γηραιότερο (πάνω από +20 χρόνια από την κανονική ηλικία θανάτου του) ενώ ο γηραιότερος το πολύ να κερδίσει 10 με 15 χρόνια. οπότε συνολικά η παραλλακτικότητα ΜΕΙΩΝΕΤΑΙ.
Πρέπει να γίνει παράλληλη αύξηση του μέσου όρου ζωής με την μείωση της παραλλακτικότητας αλλιώς πάλι μηδέν εις το πηλίκον.... (αν μειωθεί η παραλλακτικότητα αλλά μειωθεί και ο μέσος όρος, τότε ο θεός τους σκοτώνει νωρίτερα??? :D).

Γενικότερα παρατηρώ ένα λάθος στην συλλογιστική σου: Η στατιστική δεν είναι μέσο απόδειξης αλλά μέσο επιβεβαίωσης στην επιστημονική σκέψη. Ένα στατιστικό πείραμα δεν μπορεί να αποδείξει, αλλά να υποδείξει το τί συμβαίνει. Ελπίζω να καταλαβαίνεις την διαφορά....

Με λίγα λόγια πρέπει να αποδείξεις αλλιώς ότι δεν γίνονται θαύματα και μετά να έρθει η στατιστική να επιβεβαιώσει το φαινόμενο.
Αν δοκιμάσεις να αποδείξεις με την στατιστική τότε θα φτάσεις σε πολύ περίεργα και συχνά λανθασμένα συμπεράσματα πχ όταν φυσάει ο άερας από νότια, πέφτει το χρηματιστήριο στην Φρανκφούρτη και ανεβαίνει της Νέας Υόρκης... Όπως καταλαβαίνεις και απόλυτη συσχέτιση να υπάρχει μεταξύ των δύο φαινομένων, δεν υπάρχει κανένας τρόπος να αποδείξεις κάτι... ;)

R-b-t3 κάνεις παραδοχές που δεν χρειάζονται. Η αύξηση του μέσου όρου ζωής -που υποστήριξα- είναι μια συνέπεια των θαυμάτων που δεν εξαρτάται από καμιά παραδοχή για την ηλικιακή κατανομή των θαυμάτων, δηλαδή σε ποιαν ηλικία γίνονται και για πόσο διάστημα επεκτείνουν αυτά την ζωή. Αν γίνονται θαύματα θα αυξηθεί ο μέσος όρος ζωής, τελεία και παύλα.

Αντιθέτως, η μείωση της παραλλακτικότητας που υποστηρίζεις κάνει την επιπρόσθετη παραδοχή πως ο Θεός κάνει θαύματα που τείνουν να μειώσουν την παραλλακτικότητα.

Αυτό συμβαίνει αν ο Θεός δίνει χρόνια ζωής στους ανθρώπους ώστε να έρχονται κοντύτερα στον μέσο όρο. Δηλαδή, αν ο μέσος όρος είναι 70, και ένας θα πέθαινε στα 50, τότε αν ζήσει έως τα 60 ή τα 80 θα μειωθεί η παραλλακτικότητα. Αν όμως ένας που ζει 65 ζήσει έως τα 80, τότε θα αυξηθεί ή αν ένας που ζει στα 71 ζήσει ως τα 75.

Επίσης, η υποτιθέμενη θαυματουργική δράση του Θεού μπορεί να ελεγχθεί στατιστικά. Παίρνουμε δηλαδή δυο δείγματα, ένα πιστών και ένα απίστων που κατά τα άλλαν είναι παρόμοια, και βλέπουμε τον μέσο όρο της ζωής τους. Η null υπόθεση είναι πως δεν διαφέρουν οι μέσοι όροι της ζωής τους. Όποιος θέλει να υποστηρίξει την υπόθεση πως ο Θεός θαυματουργεί, μπορεί κάλιστα να το επιτύχει δείχνοντας πως ο μέσος όρος ζωής των πιστών είναι ανώτερος από αυτόν τον απίστων σε τέτοιο βαθμό ώστε να απορριφθεί η null υπόθεση στα πλαίσια του δείγματος. Φυσικά αν απορριφθεί η null υπόθεση αυτό δε σημαίνει πως δεν γίνονται θαύματα. Απλά το δείγμα δεν αρκεί για να την καταδείξει ως στατιστικά σημαντική. Γι' αυτό άλλωστε είπα παραπάνω πως είτε τα θαύματα είναι τόσο σπάνια που δεν ανιχνεύονται είτε πως δεν υπάρχουν.

Καλησπέρα,

Με αφορμή την ανακάλυψη της «Ida» (σύνδεσμος προς το κατάλληλο νήμα), ένα επίκαιρο πρόσφατο άρθρο από το sky.com για την διαμάχη Δαρβίνου και θρησκείας.

Ένα άκρως ενδιαφέρον απόσπασμα:

http://news.sky.com/sky-news/content...2/15281374.jpg

Darwin's Unhappy Relationship With Religion-Sky news

Φιλικά.

Πάλι μου έρχεται στο νου το ρητό: Η αλήθεια κεραυνοβολεί. Ακόμη κι αν της κλείσεις την πόρτα, θα έρθει από το παράθυρο...

σας προτεινω να δειτε το zeidgeist religion...ειναι βιντεακι στο google!