Ιστορικότητα του Ιησού: Μυθικιστές Vs Υποστηρικτών
 

Να ενα θεμα το οποιο με απασχολει αρκετα τα τελευταια 2 χρονια.Απο την ερευνα που εχω ως τωρα κανει δεν μπορω να πω οτι εχω βρει ενα πραγματικο πειστηριο που πιστοποιει την υπαρξη του Ιησου ως ιστορικο προσωπο.Ετσι εχω οδηγηθει στο συμπερασμα πως ο χριστιανισμος υπηρξε μια αρχικα συμβολικη ιουδαϊκη αιρεση (βλ. γνωστικους) που στη συνεχεια την πηραν συγκεκριμενα κεντρα δυναμης και προσθετοντας της διαφορα "καλουδια" απο τις αρχαιες ελληνικες,αιγυπτιακες,ινδικες και ασσυροβαβυλωνιακες δοξασιες την σερβιραν στην πολυπολιτισμικη κοινωνια της ανερχομενης τοτε βυζαντινης αυτοκρατοριας.
Το αλλο θεμα που θελω να θεσω ειναι το εξης.Ορισμενοι οι οποιοι και με ακουν να αναπτυσσω (αρκετα εκτενεστερα) την παραπανω αποψη μου απαντουν πως για αυτους δεν εχει σημασια το αν υπηρξε πραγματικα ή οχι ο Ιησους.Ενδιαφερονται μονο για τη διδασκαλια του.Η αληθεια ειναι οτι δεν μπορω να χωνεψω την παραπανω αποψη...Πως ειναι δυνατον να ενδιαφερονται για μια διδασκαλια η οποια αναπτυχθηκε απο συγκεκριμενα κεντρα κοινωνικης μηχανικης τα οποια επελεξαν και προσθαφερεσαν συγκεκριμενα αντιγραμμενα(απο παλαιοτερους φιλοσοφους,θεους κτλ) εδαφια;
Ας ανοιξουμε λοιπον αυτο το μεγαλο θεμα...

ααχχχ...
 

θέμα που ανοίγεις.....να έχουμε μια παρηγοριά πως στον ανθρώπινο πολιτισμό επεμβαίνει ο θεός και μας δείχνει πως να ζήσουμε ως άνθρωπος ή να συνεχίσουμε με ιστορική έρευνα;όσα κακά κι αν έκαναν και κάνουν οι ''χριστιανοί'' η ιδέα του θε'ι'ικού σχεδίου Χριστός δηλώνει ελπίδα...την ίδια ελπίδα που είχαν οι ομηρικοί ήρωες για την θε'ι'κή παρέμβαση.....από ό,τι έχω διαβάσει τα ευαγγέλια δεν αντέχουν σε χρονολόγηση..λάθη γλωσσολογικά..ιστορικά..τοπογραφικά...κανένα στοιχείο για το ιστορικό πρόσωπο Ιησούς σε κρατικό ή ιστορικό έγγραφο...κάθε μεγάλος προφήτης,ιερέας,επαναστάτης,έχει κάποιες καταγραφές,όχι όμως ο Ιησούς..γεννιέται η υπόθεση λοιπόν του ''πλαστού'' προσώπου ή κάποιου με μικρή εμβέλεια δράσης και επιρροής.....παρ'όλα αυτά,ομολογώ πως ο τρόπος που τον παρουσίασε ο MEL GIBSON στην ταινία του,με έκανε να ανατριχιάσω στην ιδέα πώς θα μπορούσε να έχει μαρτυρήσει έτσι κάποιος νέος όμορφος υγειής και με σώας τα φρένας άντρας,υποστηρίζοντας τα πιστεύω του και κοντραριζόμενος ανοιχτά με τα ''ρετιρέ'' της εποχής του.

(έγραψα τα τελευταία γιατί μάρτυρες και άγιοι υπήρξαν πολλοί..αν μελετήσουμε όμως τις πληροφορίες της ζωής τους πάντα βρίσκουμε διαταραχές..πνευματικές ή άλλες..η περίπτωση ιησού όπως πέρασε στην παράδοση είναι μοναδική ..the golden boy ..κάτι σαν ''σύχρονος ορφέας''...

Εγώ πιστεύω οτι μάλλον υπήρξε Ιησούς αλλά δέν ήταν Θεάνθρωπος.
Ήταν ένας Ιουδαίος αιρετικός και επαναστάτης.

...
 

Ιησούς Χριστός:Ο τελευταίος Έλληνας φιλοσοφος...

whitehamister με απογοητευσες... :o Πως τα πετας αυτα βρε και μετα φευγεις; Τεκμηριωση δεν υπαρχει;Αναμενω...

Έλληνας φιλόσοφος ήταν, θα έλεγα καλύτερα Έλληνας στην διδασκαλία του:)
Όχι όμως ο τελευταίος πέρασαν και πολλοί άλλοι αργότερα ώς τον 4ο αιώνα.

Εγώ κλίνω προς την ιστορικότητα του Ιησού. Όσο "μάστορες" και αν ήταν οι κοινωνικοί μηχανικοί, εκείνης της εποχής, δεν νομίζω ότι θα κατόρθωναν να συνδυάσουν και να παρουσιάσουν τα γεγονότα με τόσες λεπτομέρειες. Είναι άλλο θέμα το τι είπε, πως καταγράφηκε και πως έφτασε στις μέρες μας η διδασκαλία Του.

Αγαπητε Pan συμφωνα με τις τελευταιες επιστημονικες μελετες τα πρωτα ευγγεαλια πρεπει να γραφτηκαν μεσα στον 2ο μ.Χ αιωνα.Εαν θες μπορω να προβω σε περαιτερω αναλυσεις.Θα ηθελα ομως πριν απαντησεις να ριξεις μια ματια στο εξαιρετο αρθρο του συγγραφεα Χρηστου Μορφου που υπαρχει ως αρθρο συνεργατη στην ιστοσελιδα μας στο http://www.metafysiko.gr/textview.php?id=67 .

δεν βλέπω να το γράφει κανείς οπότε το βάζω εγώ στο τραπέζι..έγραψα πως η ιστορικότητα του ιησού ως θεανθρώπου ή έστω ως επιφανή διδάσκαλου της εποχής του αμφισβητείται από τις ''απόντες'' αναφορές σε κείμενα της εποχής του....ο κώδικας davinci συγκεντρώνει στοιχεία από μελέτες διάφορων ερευνητών και προβάλει την εξήγηση της εκκλησιαστικής πλεκτάνης που κατέστρεψε ή παραποίησε όσα κείμενα προέρχονταν από τον ίδιο τον ιησού και τους αποστόλους του για να προβάλει στον κόσμο τον θεό επί της γης στη θέση του διεκδικητή του θρόνου με βασιλικό αίμα και παντρεμένο με την επίσης από βασιλική γεννιά μαγδαληνή.Οι απόγονοί του επέζησαν βλέποντας μια εκκλησία-κράτος να χτίζεται σφετερίζοντας το όνομα του παππού τους;πήραν ανταλλάγματα για να μην μιλήσουν ποτέ;η θέση της γυναίκας από συνιδρύτρια του χριστιανισμού θάφτηκε στην κουζίνα στο πλυσταριό και στον τοκετό;κάποτε δημιουργήθηκαν οργανώσεις με στόχο την προστασία των απογόνων και την αποκατάσταση της ιστορικής αλήθειας;έμειναν τελικά με τα στόματα βουλωμένα από την εκκλησία-κράτος;τελικά τι θα άλλαζε στη ζωή μας αν μας αποκάλυπταν την ιστορική ταυτότητα του ιησού και των απογόνων του;(ερώτηση:οι απόγονοί του,εάν υπάρχουν,δικαιούνται νομικά από τις περιουσίες των εκκλησιών;)

ΟΚ, χωρίς να θέλω να φανώ κακιά, αλλά έχω βαρεθεί να ακούω για αυτόν τον 'Κώδικα'. Δεν τον έχω διαβάσει, γιατί δεν διαβάζω γενικότερα βιβλία που γίνονται 'BEST',αλλά όσοι το έχουν διαβάσει από φίλους και γνωστούς έρχονται και μου το λένε [μιας και γνωρίζουν με τι ασχολούμαι]. Άρα έφτασα να γνωρίζω το βιβλίο καλύτερα και από τον συγγραφέα [λέμε τώρα] και για να καταλείξω κάπου:
Άλλη μία μόδα στο προσκήνιο... ξαφνικά όλοι ψάχνουν για τον πίνακα του Davinci και για ό,τι άλλο λέει το βιβλίο.
Η άποψή μου, σαν ερασιτέχνης συγγραφέας, είναι πως για να γράψει κάποιος ένα βιβλίο, μπορεί να πάρει ιστορικά και μη πρόσωπα και να τα μεταφέρει με την δική του φαντασία στο χαρτί... [και δεν είναι μόνο δική μου άποψη], άρα μην τρελενόμαστε και τόσο. Και εγώ πιστεύω πως κάτι έπαιζε με τον Χριστό και την Μαγδαληνή... αλλά ως εκεί.
Το παρελθόν δεν αλλάζει... μόνο το μέλλον.
Και δεν μπορούμε να ξέρουμε τα πάντα του παρελθόντος... έστω μέχρι να φτιαχτεί η μηχανή του χρόνου.
Υ.Γ. και αυτό, πως ο Χριστός ήταν Έλληνας... τι εθνικοφροσύνη βρε παιδιά... :o

Νομιζω πως ο κωδικας da vinci δεν ειναι τιποτε αλλο απο ενα μυθιστορημα που θα ηταν αδικο να το λαβουμε ως στοιχειο μελετης.και θα ρωτησω το εξης δεν ειναι ειρωνεια να μειωνουμε τοσο την ανθρωπινη λογικη θεωρωντας οτι τοσοι ανθρωποι που θεωριτικα θα αποτελουν το γενος του Χριστου να εχουν σιωπισει για το οφελος ποιων? των "πατερων",και γιατι για χρηματα? και ολοι τους? Περαν τωρα του da vinci το θεμα του Χριστου και της διδασκαλιας του κατα την δικη μου γνωμη αποτελει αν οχι αναποσπαστο κομματι συνεχεια του αρχαιου ελληνικου πνευματος σε αντιθεση με ολη αυτη την υποτιθεμενη "κοντρα" των δυο. και θα συμφωνισω με τον φιλο whitehatmister :"Ιησους, ο τελευταιος ελλην φιλοσοφος"

Πιθανότατα η διδασκαλία του Ιησού έχει επηρεαστεί απο την Ελληνιστική περίοδο. Η περιοχή της Ιουδαίας και η Αλεξάνδρεια που ζούσε μεγάλος αριθμός Ιουδαίων διοικούνταν τους τρείς τελευταίους αιώνες απο Έλληνες βασιλείς (Σελευκίδες και Πτολεμαίους). Και η μετάφραση των εβδομήκοντα της Αγίας Γραφής έγινε απο Ελληνιστές οπότε φυσικό είναι να επηρεάστηκαν.

O κωδικας Ντα Βιντσι δεν ηταν τιποτε αλλο απο ενα καλογραμμενο μυθιστορημα το οποιο σερβιριστηκε με αρκετες αληθειες .Καποιος αλλος θα υποστηριξει οτι εδωσε αρκετα ερεθισματα σε ανθρωπους ασχετους με την ερευνα και δεν θα εχει αδικο..Και ιδιαιτερα για το τελευταιο νομιζω οτι εκπληρωσε και με το παραπανω τον σκοπο του (γιαυτο αλλωστε Βατικανο και Ορθοδοξη εκκλησια ξεσπασαν με μανια πανω του...).Ως αναζητητες λοιπον πρεπει να κρινουμε το βιβλιο (το τι προσεφερε στον κοσμο της ερευνας) και οχι ως "κοινοι θνητοι" (επιτρεψτε μου την εκφραση!).
Σε οτι αφορα τα λεγομενα του χρηστη Σαββα πρεπει να πω οτι διαφωνω καθετα.Απορω που βρηκες τον ορο της συνεχειας της αρχαιας ελληνικης κοσμοθεασης με αυτα που εβαλαν στο στομα του προσωπου Χριστου (εαν αυτος υπηρξε) 2,5 αιωνες μετα...Ως τρανταχτη αποδειξη σε αυτα που λεω καλω ολους σας να διαβασετε τον Αληθη Λογο του Κελσου και το "Κατα Χριστιανων" του Πορφυριου και του Ιουλιανου. Ετοιμαζω μια μελετη για αυτους τους 3.,Προκειται για φιλοσοφους της υστερης αρχαιοτητας 2ος-4ος μ.Χ αιωνας που πρωτοι σηκωσαν το ιδεολογικο-φιλοσοφικο τειχος του ελληνισμου απεναντι σε μια θρησκεια με "βαρβαρο δογμα" (οπως αναφερει ο Κελσος) που εκανε τοτε τα πρωτα της βηματα.Πρεπει επισης να αναφερω οτι αυτοι οι φιλοσοφοι ανηκαν στην εκλεκτικη σχολη.Μιλαμε δηλαδη για ενοποιηση των θεωριων των μεγαλυτερων σχολων της αρχαιοτητας.Το γεγονος αυτο καταρριπτει (απο τοτε!) καθε αποπειρα οποιουδηποτε (δυστυχως χαρακτηριζω το ρευμα του ελληνοχριστιανισμου μαστιγα της εποχης μας) να συνδεσει την αρχαια ελληνικη κοσμοθεαση με την χριστιανικη διδασκαλια.Αναζητηστε λοιπον αυτα τα κειμενα που εδω και 18 αιωνες δινουν τις απαντησεις τους...
Επειδη ομως το θεμα μας πρεπει να παραμεινει η ιστορικοτητα του Ιησου ακομη περιμενω στοιχεια πιστοποιησης της υπαρξης του...Αλλωστε νομιζω οτι το εως τωρα αποτελεσμα της ψηφοφοριας το απαιτει! :)

Θα ήθελα πολύ να διαβάσω στο Forum κάποια στοιχεία για την ύπαρξή του, από την στιγμή που εγώ δεν έχω κανένα. Βλέπεις, δεν έχω διαβάσει και τίποτα. Πάντως για μένα, υπήρξε. Έτσι, απλά. Όπως έτσι απλά πιστεύω στην δική του ύπαρξη πιο πολύ απ'ό,τι στην ύπαρξη του Θεού. Μπορεί να είναι αντιφατικό, αλλά έτσι είμαι... αντιφατικός άνθρωπος. Ναι, πιστεύω στον Ιησού, όπως και στην θεότητα του Ήλιου και του Φεγγαριού. Όπως στις νύμφες των ποταμών... στους 12 Θεούς του Ολύμπου όπως και στους Τιτάνες και στον Βούδα... Δεν μπορώ να πιστέψω πως θρησκείες τόσων ετών ήταν απλά μια ιδέα... συγνώμη για τα άκυρα, αλλά είναι να μην αρχίσω να γράφω. :(

Για να συνδιασουμε και κανα θεμα....................
Και να μην υπηρξε ποτε του αυτος ο Χριστος της βιβλου, με 800.000.000 ανθρωπους (πανω κατω) σε καθε γενια να πιστευουν οτι αυτος ηταν υπαρκτο προσωπο........................
Ε, αυτο φτανει.
ΥΠΗΡΞΕ.
Τι λες για αυτην την οπτικη μπητλ;;;
Σου κανει;;

Kαι τί έγινε;;;;;
 

Κ να υπήρξε και να μην υπήρξε ο Ιησούς εμένα το ίδιο μου κάνει.Δεν θα αλλάξει η ζώη μου άμα μου πει κάποιος ότι υπήρξε ή κάποιος ότι δεν υπήρξε.
Εμένα πάντως με απασχολεί το γεγονός ότι τον τελευταίο καιρό(τα τελευταία 2 χρόνια ας πούμε...) πολλοί αρχίζουν να πολεμάνε την εκκλησία,τους παπάδες,την θρησκεία κ.τ.λ. ΓΙΑΤΙ;;; Υπάρχει λόγος;Δεν μπορώ να καταλάβω...τόσον καιρό τπτ και τώρα ξαφνικά αρχίσαν όλοι!Ε ρε αυτά τα Μ.Μ.Ε.Κ αυτό που λέω είναι κάτι που ισχυρίζομαι χωρίς να πιστεύω στον Θεό της Θρησκείας μας(Προσωπικά δεν πιστεύω σε τίποτα...-Ό,τι κ να θεωρήσεις μπορεί να είναι αληθινό-ποιός μου λέει εμένα το αντίθετο;).
Τώρα όσον αφορά το θέμα μας πιστεύω ότι υπήρξε ο Ιησούς αλλά δεν γνωρίζω ως τι:Θεάνθρωπος ή ένας κοινός άνθρωπος;Τόσες αναφορές πάντως που γίνονται στην Παλαιά και στην Καινή Διαθήκη καθώς και σε πολλά άλλα έγγραφα δεν είναι τυχαίες...Θα υπήρξε...Ο καθένας τώρα πιστεύει ό,τι θέλει...

Ειναι τελικα λιγο ανουσιο να προσπαθουμε να αποδειξουμε αν υπηρξε η οχι ο Ιησους αφου τα μονα ιστορικα <ντοκουμεντα>που εχουμε ειναι η παλαια και η καινη διαθηκη,και ειναι γνωστο για την παλαια οτι ειναι το πιο διαστρεβλωμενο βιβλιο που υπηρξε.Παντως αγαπητο forum πρωσοπικη μου γνωμη ειναι να δουμε τι πρεσευβει τοτε και τορα και την θεση Του στην κοινωνια και ειδικοτερα στην ελληνικη και ολο αυτο μαγκες δεν ειναι ευκολο...

Υπάρχει και άλλο ένα ζήτημα. Έχει κανείς στοιχεία ότι ο Ορφέας, για παράδειγμα ήταν ιστορικό πρόσωπο, ή ο Δίας ή το Δωδεκάθεο, ή Όσιρης ή ο Όντιν, "αρχηγοί" όλοι θρησκευτικών "παρατάξεων"? Ξέρει κανείς εάν έχουμε ιστορικές αναφορές για το Βούδα ή μας επιβεβαιώνει κανείς τη διαδοχή του από μια σειρά άλλους που ενσαρκώνονται?
Ακόμα όμως και αν υπάρχουν ιστορικά στοιχεία, οι πιστοί δεν θα δώσουν και τόση σημασία, γιατί στηρίζονται σε αυτό που λέει η δημοσκόπηση, ότι δηλαδή τους ενδιαφέρει περισσότερο η διδασκαλία του. Εκείνοι, από την άλλη, που δίνουν μεγαλύτερη σημασία στην ιστορική έρευνα, θα θεωρήσουν την ανυπαρξία στοιχείων αρκετή για να απορρίψουν τις διηγήσεις της Καινής Διαθήκης. Για μένα, η στάση και των δύο απόψεων είναι απόλυτα κατανοητή.

[QUOTE=xontro_mpizeli]Κ να υπήρξε και να μην υπήρξε ο Ιησούς εμένα το ίδιο μου κάνει.Δεν θα αλλάξει η ζώη μου άμα μου πει κάποιος ότι υπήρξε ή κάποιος ότι δεν υπήρξε.
Εμένα πάντως με απασχολεί το γεγονός ότι τον τελευταίο καιρό(τα τελευταία 2 χρόνια ας πούμε...) πολλοί αρχίζουν να πολεμάνε την εκκλησία,τους παπάδες,την θρησκεία κ.τ.λ. ΓΙΑΤΙ;;; Υπάρχει λόγος;Δεν μπορώ να καταλάβω...τόσον καιρό τπτ και τώρα ξαφνικά αρχίσαν όλοι![QUOTE]

Μα φίλε μου είμαστε στον αιώνα του Horus στον αιώνα του πολέμου τι περιμένεις να συμβεί? Κάθε αιώνας έχει τα χαρακτηριστικά του.

Σε αυτή την περίπτωση εγώ θα εμμείνω στην τελευταία φράση :

Ο καθένας με το μακρύ του και το κοντό του, μέχρι σήμερα θεωρούσαμε όλοι σάν απαράβατο δεδομένο οτι υπήρξε σάν θεάνθρωπος. Τον τελευταίο καιρό αρχίζουν να προβάλλονται κάποιες αντιρρήσεις χωρίς κανένα όμως αντίκρυσμα. Γιατί οι φανατικοί πιστοί δέν πρόκειται να αλλάξουν γνώμη σε μιά μεγάλη ώριμη ηλικία και θα αρχίσουν να κατηγορούν τους αντιρρησίες του Ιησού σάν κατευθυνόμενους απο σκοτεινά κέντρα.
Η θρησκεία πάντοτε ασκούσε την πολιτική εξουσία σε κάθε περίοδο της ιστορίας πρίν ή και μετά απο τον χριστιανισμό. Το ίδιο συμβαίνει και σήμερα όπου βλέπουμε τους κυβερνώντες να είναι προσκολημένοι σύμφωνα με τα γούστα των εκπροσώπων του Χριστιανισμού μή τολμώντας να αντιπαραταθούν μαζί τους.
Αυτή η κατάσταση δέν πρόκειται να αλλάξει, άλλωστε ποτέ δέν έχει υπάρξει καμιά τρανταχτή απόδειξη για την ύπαρξη του Ιησού. Οι πάντες στηρίζονται στα ευαγγέλια που δέν είναι δυνατό να θεωρηθούν ιστορικά τεκμήρια, απο την στιγμή που οι μαρτυρίες των ιστορικών της εποχής του είναι αμφισβιτήσιμες. Και οι αντίπαλοι του χριστιανισμού τις θεωρούν πλαστές, αυτό το βιολί θα διαιωνιστεί μέχρι να βρεθεί στο μέλλον κάποιο άλλο θρησκευτικό κατεστημένο που θα επιβληθεί πάνω στο χριστιανικό.
Αυτό που μετράει για μάς είναι οτι τον χριστιανιοσμό βρήκαμε μπροστά μας, με αυτόν γεννηθήκαμε και μεγαλώσαμε, σε αυτόν επιβάλλεται πιά να εξακολουθούμε να πιστεύουμε.
Τίποτα περισσότερο, ούτε λιγότερο ...

Νομίζω πως αυτό είναι.
Για ελάχιστα πρόσωπα της ιστορίας έχουμε πραγματικά στοιχεία και πάντοτε βασιζόμαστε σε κείμενα. Αν το ψάξει κανείς θα δει ότι και η ύπαρξη του Όμηρου έχει αμφισβητηθεί, και του Πυθαγόρα ακόμα και το Σωκράτη *του Πλάτωνα* - έτσι όπως τον παρουσίαζει ο Πλάτωνας - και πολλών άλλων.
Το αίτημα αποδείξεων για τον Ιησού ισχύει μεν αλλά δεν μπορούμε να το απομονωνουμε. Το θέμα είναι αν εφαρμόσουμε τα κριτήρια που "απορρίπτεται" η ιστορικότητα του Ιησού και σε άλλα πρόσωπα της ιστορίας και αυτά θα "δειχθούν" ανύπαρκτα - χωρίς να είναι ανύπαρκτα! Αυτό μου λέει ότι τα κριτήρια δεν είναι αξιόπιστα, ειδικά η αντίληψη ότι "η απουσία στοιχείων είναι στοιχείο απουσίας (από την ιστορία, στην περίπτωσή μας)".

Μιχαλη γνωμη μου ειναι πως δεν μπορεις να συγκρινεις με τετοιο τροπο το φιλοσοφικοθρησκευτικο συστημα των Ελληνων με το χριστιανισμο. Τουλαχιστον για τους Ελληνες των κλασσικων ετων οι θεοι εκπροσωπουσαν φυσικες δυναμεις. Ουδεποτε κανεις υποστηριξε πως επροκειτο για πραγματικα προσωπα. Οι αποψεις αυτες προηλθαν απο τους μελετητες του Ομηρου και του Ησιοδου.
Νομιζω οτι η υπαρξη προσωπων οπως αυτο του Πυθαγορα και του Σωκρατη δεν μπορουν να αμφισβητηθουν. Για τον πρωτο υπαρχουν πληθος ιστορικων στοιχειων τοσο στον τοπο οπου σπουδαζω (στη Σαμο) ,οσο και στην κατω Ιταλια οπου δημιουργησε την ξακουστη σχολη του. Προσφατα διαβασα και την απολογια του Σωκρατους ενα εξαισιο πλατωνικο εργο. Δεν υπαρχει καμια αμφιβολια για τη δραση αυτου του μεγιστου φιλοσοφου μεσα στην αγορα των Αθηνων. Ολοι αυτοι οι ανθρωποι που αναφερατε παραπανω ειτε αφησαν πισω τους καποιο εργο ,ειτε αναφερονται απο ιστορικους ή φιλοσοφους της εποχης τους. Εκτος κι αν εννοειτε ως ιστορικη αποδειξη την ευρεση του ταφου τους..

Μονο που το θεμα μας εδω δεν αφορα καποιον φιλοσοφο ή μαθηματικο... Εδω μιλαμε για ενα προσωπο πανω στο οποιο στηριχθηκε ολοκληρη παγκοσμια θρησκεια που αρχικα δημιουργηθηκε για να μαντρωσει τη βυζαντινη αυτοκρατορια. Ευστοχη Μιχαλη θεωρω μονο την απορια - συνδεση που εκανες με τον Βουδα (καθως τη θεωρω αναλογη περιπτωση). Ο Βουδας ηταν ιστορικο προσωπο και το πραγματικο του ονομα ηταν Σινταρτα Γκαουταμα ,καταγεγραμμενο απο τους ιστορικους της εποχης του. Κατα την ταπεινη μου αποψη - και χωρις να παρεξηγηθω!!- η τεραστια αγνοια του πληθους ειναι αυτη που οδηγει σε απαντησεις του τυπου "με ενδιαφερει μονο η διδασκαλια του". Γιατι για παραδειγμα δε θα μπορουσε καποιος να πιστευει και να προσπαθει να εφαρμοζει τη διδασκαλια του Χριστου ,ενω παραλληλα κρινει ως ζωτικο και το θεμα της ιστορικοτητας του;

Beetle, εγώ δεν αναφέρθηκα σε φιλοσόφους αλλά σε Θεούς ή "αρχηγούς" θρησκευτικών παρατάξεων. Όσο για το εάν οι Θεοί εκπροσωπούσαν φυσικές δυνάμεις συμφωνώ αλλά αναρωτιέμαι εάν οι αρχαίοι λαοί το είχαν συνειδητοποιήσει, ότι δηλαδή, για να το πω απλά, δεν πίστευαν στο Δία αλλά σε έναν κεραυνό. Ο Δίας, για το λαό (όχι για το ιερατείο), ήταν μια υπαρκτή οντότητα, διαφορετικά δεν θα απέδιδαν σε έναν απλό κεραυνό τόσες πολλές ιδιότητες, όπως του μειλίχιου, του νεφελοσυνάχτη κτλ.
Παρόλα αυτά, συμφωνώ ότι θα πρέπει να μας απασχολεί και η ιστορικότητα των προσώπων αλλά, και το τονίζω αυτό, η μεγάλη πλειοψηφία των πιστών δεν ασχολείται με αυτό, όπως δεν ασχολείται με το εάν όντως στο τάδε εκκλησάκι η συγκεκριμένη εικόνα δακρύζει και αυτό είναι θαύμα ή φυσικό φαινόμενο. Το δέχεται ως θαύμα, επειδή πιστεύει ότι ο Θεός της έχει τη δύναμη να το κάνει.

Σε καμιά περίπτωση δέν ταυτίζεται ο Δίας μόνο με τον κεραυνό, ο κεραυνός είναι μόνο ένα απο τα σύμβολα του.
Ο Δίας συμβολίζει οτιδήποτε γονιμοποιεί την γή δίνοντας της ΖΩΗ, και επειδή ο κεραυνός φέρνει την βροχή και μαζί με αυτή την γονιμοποίηση της ζωής καθιερώθηκε σάν σύμβολο του Δία.

Σωστά Ζέπελιν. Εγώ αναφέρθηκα σε μια μόνο, την πλέον διάσημη ιδιότητα του Δία που είναι ο κεραυνός, θέλοντας απλά να πω ότι ο θεοσεβούμενος λαός της αρχαίας εποχής δεν γνώριζε τους βαθύτερους συμβολισμούς που έκρυβε ο Δίας και το υπόλοιπο Πάνθεον. Τον θεωρούσε υπαρκτό πρόσωπο που κατέβαινε στη Γη, στην περιοχή της Κρήτης και δίδασκε τους ανθρώπους, ενώ κάποιοι λένε ότι εκεί βρίσκεται και ο τάφος του. Για αυτούς, ο Δίας ήταν ένα Ον, διαφορετικής καταγωγής, παντως με ανθρώπινη μορφή και γήινα πάθη. Αυτή, λοιπόν, την "ιστορικότητα" του προσώπου - Δία δεν μπορεί να την επιβεβαιώσει κανείς.

έν τη σκοτία κείμενοι...
 

Φίλοι μου,σας χαιρετώ!!Νομίζω ότι τόση θολολογία ;) είναι αδιανόητη...Ο Ιησούς Χριστός(του Θεού) υπήρξε πέραν πάσης αμφισβητήσεως .Φίλε μας Σκαθαροζούμη,εσείς που τα ερευνάτε αυτά ιδιαίτερα θά'πρεπε να συμφωνείτε μαζύ(sic) μου διότι αυτό προκύπτει ως συμπέρασμα αβιάστως από τα σχετικά στοιχεία και σκεπτόμενος κανείς απλά πράγματα.Για τους συγχρόνους ιστορικούς του Χριστού,σας παραπέμπω στο βιβλίο "Θέλω να ξέρω ορθόδοξες απαντήσεις"(εκδόσεις Λιακόπουλος),για να δείτε την σχετική απάντηση του ιστορικού κ.Ηλία Σωτηρίου...Θα είχα να πω πάρα πολλά...
Κατ'αρχάς,πολλοί απλοί άνθρωποι δεν ενδιαφέρονται να μάθουν για την ιστορικότητα του Ι.Χ. ,διότι τον γνωρίζουν δια της πνευματικής ενώσεως μαζί του,τον γνωρίζουν καρδιακά,εμπειρικά,όπως λέμε...Η πίστη τους είναι βαθιά...Ας μνημονεύσω μια σχετική διδαχή του Αγ.Κοσμά του Αιτωλού:έλεγε πως αν θέλει κανείς να καταλάβει το Θεό,να κοινωνήσει με καθαρό μυαλό,με φόβο,τρόμο κι ευλάβεια σώμα κι αίμα Χριστού και ο Θεός τότε θα Τον βοηθήσει να Τον καταλάβει...Ο Ίων Δραγούμης έλεγε πως ο Παύλος Μελάς ομιλούσε(κάποτε)γλυκά σα χριστιανός.Ο Ιησούς αποκαλείται γλυκύτατος.Καταλάβατε τη σύνδεση και το αίτιο της γλυκύτητας του ήρωα;Για να μην πούμε για αγίους σύγχρονους όπως ο γέρων Πορφύριος που,όπως μου έλεγε ένας φίλος μου χαρακτηριστικά:ήταν συνεχώς μεσ'στην καλή χαρά... Σημειωτέον οι Άγιοι δεν είχαν καμμία πνευματική διαταραχή...(Άλλωστε τα ψυχολογικά προβλήματα είναι λόγω δαιμονικής επηρρείας σε πρόσωπα μη θωρακισμένα που δίνουν δικαιώματα).
Μετά το θάνατο του Χριστού,άρχιζαν να εμφανίζονται οι μάρτυρες κατά τεράστια πλήθη.Να ένα άλλο τεκμήριο της υπάρξεως Του και της τεραστίας επιδράσεως που άσκησε...
Ο μέγιστος νεοέλλην ιστοριογράφος,ο Κωνσταντίνος Παπαρρηγόπουλος όχι μόνο λέει πως υπήρξε,αλλά κάνει λόγο για "την θεία του Σωτήρος ενανθρώπισιν"...Κάποιος που είχε μεγίστη εμβρίθεια κατ'εξοχήν πάνω στα ιστορικά ζητήματα δεν αφήνει ούτε μία αμφιβολία να επικρέμαται πως δεν υπήρξε..
Τα ευαγγέλια(των οποίων το μήνυμα διακηρύττοντες οι πρώην ψαράδες κέρδισαν μονάχα αμέτρητες ταλαιπωρίες και ακαταστασίες και τελικώς,τον-μαρτυρικό -θάνατο)αναφέρουν γεγονότα που θα μπορούσαν πολύ εύκολα να αμφισβητηθούν:κατά την σταύρωση του Χριστού,οι Ευαγγελιστές αναφέρουν:"εγένετο σκότος επί πάσαν την Γην"...Ολική έκλειψη ηλίου και,μάλιστα,έκτακτος,μη προβλεπόμενη από την επιστήμη(ο ήλιος δεν άντεξε να δει το μεγαλύτερο έγκλημα όλων των εποχών...)Αυτό το γεγονός μας το λέει κι ο τότε σπουδάζων Διονύσιος ο Αρεοπαγίτης(νομίζω σπούδαζε κάτι σχετικό με αστρονομία κι έτσι γνώριζε πότε αναμενόταν κάτι τέτοιο)σε μία διασωζόμενη επιστολή του:"Ή τις Θεός πάσχει ή το παν απόλλυται",όπως έγραψε σ'εκείνη την γνωστή στους ερευνούντας ρήση του..."Όπου Θεός βούλεται,λύεται φύσεως τάξις",βλέπετε...Σημειωτέον,ο εν λόγω άνθρωπος τότε σαφώς δεν ήταν Χριστιανός...
Για να μην με βρει το χάραμα,να σημειώσω λίγα ακόμη:Άγιοι και ασκητές(με σώας τας φρένας σαφέστατα)έχουν δει το Χριστό με τα μάτια τους(κατόπιν γοερής προσευχής κ.λπ),όπως έχουν δει απλοί άνθρωποι(ομαδικά) αγίους(π.χ. τον Όσιο Δαυίδ τον εν Ευβοία)ή την Θεοτόκο(τελευταία και αλλόπιστοι τ'ομολόγησαν,σύμφωνα με το άρθρο του κ.Χειλαδάκη που δημοσιεύτηκε προσφάτως στο "Άβατον")...
Το συναγόμενο εξ όλων αυτών είναι πως τα τεκμήρια είναι ατέρμονα και"όποιος ψάχνει βρίσκει"(ακόμη περισσότερα),όμως οι άνθρωποι "στην τραγική απάτη τους δομένοι" (και το λέω μετά χαρμολύπης αυτό)θέλουν να ζουν στο έρεβος των Χιμαιρών που έχουν πλάσει...

Και εδω αγαπητε Παθοκτονε δεν μας λες απολυτως τιποτε το συγκεκριμενο για την πιστοποιηση της υπαρξης του Ιησου. Θα ξεκινησω με το... δικο μου καρδιακο που παρ'ολιγον να παθω πρωι πρωι:

:eek: Εδω τα λογια περιττευουν...


Τωρα ολα τα υπολοιπα τα οποια αναφερεις περι γλυκητητας του Παυλου Μελα και περι της "καλης χαρας" του Πορφυριου ειναι οπως καταλαβαινεις εντελως υποκειμενικα (και μαλλον βγαλμενα μεσα απο κυρηγμα του κατηχητικου). Το πιο ενδιαφερον ισως (και σκανδαλωδες θα ελεγα) κομματι της παραθεσης σου ηταν το : Εδω η επιστημη μαθαινει δυο πραγματα. Πρωτον οτι ουδεις "αγιος" υπηρξε πνευματικα διαταργμενος. Ας μελετησεις τα κριτηρια με τα οποια ανακυρησσεται κανεις αγιος απο την Εκκλησια και μετα ελα ξανα να το πεις αυτο.Γνωριζεις π.χ γιατι εγινε αγιος ο Μερκουριος ή ο Κων/νος παρα τα φρικτα εγκληματα που διεπραξαν; (Ανεφερα τους 2 πρωτους χωρις να μπω σε περισσοτερο διαταραγμενες ιστορικα προσωπικοτητες). Γι αυτο και θα παραπεμπψω τους αναγνωστες ειτε στο εγκυρο βιβλιο του Γεωργιου Σιεττου " Ο Ανθελληνισμος στα πατερικα και εκκλησιαστικα κειμενα" (εκδ. Ευανδρος) , ειτε (για πιο extreme και ευθυμες καταστασεις - :) - ) στο βιβλιο του Γεωργιου Γρηγορομιχελακη, "Βιοι Αγιων".
Μαθαινουμε επισης που επιτελους οφειλονται τα ψυχολογικα προβληματα των ανθρωπων. Οτι δηλαδη οσοι τα αντιμετωπιζουν δεν ειναι θωρακισμενα στις δαιμονικες επηρρειες. Εδω δεν κανω κανενα απολυτως σχολιο.

Θα συμφωνησω απολυτα , λεξη προς λεξη μαζι σου, περα φυσικα απο αυτην του τεκμηριου που ειναι εντελως ανυποστατη . Τα συμπερασματα ομως που βγαζει ο καθενας μας απο την παραπανω αποψη μοιαζει να ειναι ακρως αντιθετα μεταξυ τους! :)


Ο κ. Παπαρηγοπουλος (κατα την ταπεινη μου παντα αποψη) διετελεσε ενα απο τα μεγαλυτερα ιστορικα εγκληματα ,καθοτι ηταν αυτος που συνεθεσε το τερατουργημα του μορφωματος "ελληνοχριστιανισμος", προσπαθωντας να ενωσει δυο εκ των πραγματων διαφορετικους κοσμους (συγχρονο αποτελεσμα του συγκεκριμενου μορφωματος, ο γνωστος βιβλιοπωλης, ελλαδεμπορας, τηλεοπτικος διαττοντας αστερας...). Η συζητηση ειναι τεραστια εδω, θα μπορουσαμε να την ανοιξουμε στην κατηγορια των προσωπικοτητων...

Δεν θα ηθελα να αναφερθω και στο ιστορικο ζητημα των ευαγγελιων που εχει πολυ ψωμι (να ανοιχτει ενα τοπικ και για την ιστορικοτητα τους παρακαλω). Οπως επισης ενα νεο τοπικ πρεπει να ανοιχτει και για το θεμα των οραματων! Που οφειλονται; Ποιους απεικονιζουν; Μεσα απο ποια διαδικασια μπορουν να εμφανιστουν;

Αγαπητε Παθοκτονε,χαιρομαι που ανταλλαζουμε αποψεις (οσο διαφορετικες κι αν ειναι αυτες), καθως μεσα απο το διαλογο προκυπτουν νεα, ενδιαφεροντα θεματα προς συζητηση! ;)

στον πολυγραφότατο beetlejuice
 

Αγαπητέ μου,σας ευχαριστώ που απαντάτε(ξέρετε δεν το πράττουν όλοι αυτό...)και που έχετε τις δικές σας απόψεις ν'αντιπαραθέσετε.Για ν'απαντήσω σ'αυτό που μου γράψατε(και σας ευχαριστώ)στο άλλο μήνυμά σας,σημασία έχει ότι(καθ'ως ελπίζω)είμαστε κι οι δύο φιλαλήθεις...Η Ορθοδοξία διέσωσε την εκζήτηση αληθείας(των κορυφών)του Ελληνισμού,όπως-νομίζω-γράφει κάπου κι ο Κλήμης ο Αλεξανδρεύς...Αυτή την εκζήτηση ας ελπίσουμε πως θα διενεργήσουμε κι εμείς απροκατάληπτα και τεκμηριωμένα...
Όσο κι αν δεν πολυαγαπάτε τον κ.Λιακόπουλο,τα στοιχεία που παρατίθενται από τον αξιολογότατο κ.Σωτηρίου εκεί(π.χ πως-και πώς-ο Σουητώνιος,το...Ταλμούδ κ.α. αναφέρονται στον Ι.Χ.ως ιστορική προσωπικότητα)είναι άξια μνείας.Ο κύριος Σακκέτος είχε κάνει στα περισπούδαστα έργα του/άρθρα του επανειλημμένως εύγλωττες αναφορές στο ζήτημα...
Για το ζήτημα των ψυχικών προβλημάτων(όπως αποδεικνύεται πολλοί εμπαθείς αντιχριστιανοί έπασχαν από τέτοια,ιδίως από(μανιο)κατάθλιψη),δεν ευρίσκω η χλεύη σας να στηρίζεται κάπου...Από την άλλη,είναι 100%βέβαιο,αν βλέπαμε τα σχετικά στατιστικά στοιχεία,θα ανακαλύπταμε ότι σχεδόν κανείς πιστός και όντως ενάρετος δεν θα έπασχε από αυτά...Εξ άλλου,είναι και αυτά"σημείο των καιρών(μας)",δηλαδή των καιρών του εγωκεντρισμού-της αλλοτριώσεως...Στην Αμερική δεκάδες εκατομμύρια άνθρωποι ξεκινούν τη μέρα τους με αντικαταθλιπτικά...Επί του ζητήματος έχω ζητήσει την άποψη ψυχιάτρου,ο οποίος συμφώνησε με τη θέση αυτή που επικαλεσθήκατε...Κάποτε ο Π.Γιαννουλάκης είχε αποκαλύψει ότι εκεί που υπάρχουν αναφορές θεάσεως στοιχειών του κάτω κόσμου κ.λπ.,παρουσιάζονται πλείστες ψυχασθένειες...(στο περιοδικό "Μυστική Ελλάδα")Το ότι ο άνθρωπος δέχεται υποβολές από πνεύματα εκτός αυτού το είχε αποκαλύψει νομπελίστας -ειδικός στα ζητήματα του ανθρωπίνου εγκεφάλου...Η υγιής επιστήμη το αποδέχεται...
Νομίζω αυτός ήταν και ο συγγραφεύς(ο δεύτερος που αναφέρετε)του:"Το βιβλίο που η εκκλησία σου δε(...)θέλει να διαβάσεις".Δυστυχώς,οι περισσότεροι από αυτούς τους συγγραφείς(στην καλύτερη περίπτωση)έχουν μεσάνυχτα εν σχέσει με τα χριστιανικά κείμενα...Δεν δικαιολογούνται αλλοιώς απόψεις όπως "ο Χριστιανισμός θέλει τον άνθρωπο ...βλάκα"...Ο Απ.Παύλος αναφέρει κάπου:"γίνεστε νήπια στην κακία,τέλοιοι στο μυαλό"Αυτοί που δεν είναι σύμφωνοι με την διδασκαλία του Ι.Χ. και της Ορθοδοξίας είναι οι διανοητικώς πολυπράγμονες(κάτι που επιφέρει καταφανώς νοητικό στόμωμα)...
Έχετε πάντως πολύ"alternative" πηγές...Αυτό που μου λέτε με τον Κ.Παπαρρηγόπουλο δεν υποστηριζόταν από γνωστό για τις αντιχριστιανικές επιπολαιότητες και τις ψευδοπλασίες του ακόμη-ακόμη(στην ανάγκη)"αρχαιολατρικό"περιοδικό;;(Αυτά τ'αποκαλύπτει ο π.Γ.Μεταλληνός στο βιβλίο που σας είπα)Ο Κ.Παπαρρηγόπουλος είναι τεράστιο ανάστημα πνευματικού ανδρός,αγαπητέ μου...Άλλωστε και άλλοι μεγάλοι ιστορικοί έχουν υποστηρίξει τις ίδιες απόψεις(όπως και ο ακαδημαικός κ.Μπαμπινιώτης)...Μάλλον δεν τους αρέσει(ο Παπ.),διότι αναφέρει πως οι αρχαίες δοξασίες στον ελληνικό χώρο είχαν εν πολλοίς πεθάνεικαι η κοινωνία ήταν πνευματικώς εν ερήμω αυχμηροτάτη όταν ήλθε το κεφαλόβρυσο,ο Ι.Χ.!
Σας ευχαριστώ,αγαπητέ μου κι εγώ... :)

Φιλε μου παθοκτονε(δες και την απαντηση μου στο τοπικ "Γιατι ολοι οι αναζητητες της αληθειας ριχνουν σιγα σιγα τον Χριστιανισμο") αυτα που γραφεις οτι δηθεν οι ψυχικες ασθενειες προερχονται απο την επιρρεια κακων πνευματων αλλα κυριως αυτο που ειπες τωρα οτι οι "πιστοι" ειναι ανεξαιρετως ψυχικα υγειης,μην το πεις...ουτε του παπα!Θα σε προετρεπα να ασχοληθεις λιγο με το τι λεει η επιστημη για αυτα τα πραγματα και φυσικα να το εξετασεις κριτικα το θεμα,δεν ειναι σωστο για εμας πανω απο ολα να υιοθετουμε ακριτα αποψεις αλλων ειτε επιστημονων ειτε...ατομων που θα ηθελαν να ειναι επιστημονες.Αλλωστε σκεψου λιγο αυτο που θα σου πω.Υποστηριζεις οτι οι ψυχικες ασθενειες προερχονται απο τα κακα πνευματα,τη στιγμη που δεν μπορεις να αποδειξεις στον εαυτο σου καν την υπαρξη αυτων των κακων πνευματων.Δε ζουμε στο μεσαιωνα ουτε σε κανενα αποκλεισμενο χωριο για να πιστευουμε σε δεισιδαιμονιες.Ο γνωστος συγγραφεας αλλωστε Βασιλης Ραφαηλιδης,χαρακτηρισε πολυ ευστοχα την πιστη στο χριστιανισμο αλλα και σε οποιαδηποτε θρησκεια πιστευει σε πνευματα καλα και κακα ως "ομαδικη σχιζοφρενεια" και εχει απολυτο δικιο.Εσυ πως θα χαρακτηριζες καποιον που πιστευει σε κατι που δεν εχει αποδειξεις οτι υπαρχει,αν οχι ως σχιζοφρενη;Αυτος δλδ που πιθστευει στα φαντασματα δεν ειναι σχιζοφρενης;Οσον αφορα τον Παπαρηγοπουλο αλλα και τον Μπαμπινιωτη,κανεις δεν αμφισβητει την αυθεντια τους αλλα αυτο δεν σημαινει σε καμια περιπτωση οτι αυτα που γραφουν θα πρεπει να τα δεχομαστε ακριτα.Αλλωστε κανεις δεν ειναι 100% επιστημονας,ποσο μαλιστα σημερα,ολοι προσπαθουν να περασουν τις προσωπικες τους αποψεις κατω απο το μανδυα της αυθεντιας ή τις αποψεις αυτων που τους πληρωνουν...Ο Χριστιανισμος και ο Ελληνισμος ειναι πολεμιες κοσμοθεωρησεις και μαλιστα η ανοδος του Χριστιανισμου εγινε εις βαρος του Ελληνισμου και τελικα τον εξαφανισε.Δες και το τοπικ στην κατηγορια "Ελληνισμος-Αρχαια Ελλαδα-Ιστορια" με θεμα "Πως δεχτηκαν οι Ελληνες φιλοσοφοι τον Χριστιανισμο".Και μια φιλικη συμβουλη.Να εισαι πολυ προσεκτικος σε αυτα που γραφεις γιατι μπορει να επεμβει σε λιγο ο αγαπητος μας Αναστασιος αν κανεις παλι λαθακια...Και κατι τελευταιο.Εστω οτι παραγραφουμε τα εγκληματα που εχει κανει ο Κωσταντινος.Πες μου εναν λογο για τον οποιο του αξιζει να ονομαστει Μεγας...

Ως ιατρος θεωρω αναισχυντες και σκοταδιστικες τις θεωριες συμφωνα με τις οποιες τα ψυχικα νοσηματα οφειλονται σε "δαιμονια". Τετοιες θεωριες μας επιστρεφουν στα καλα χρονια του μεσαιωνα σας, οπου χιλιαδες (η εκατομμυρια) ψυχικα ασθενεις (ακομα και επιλιπτικοι) καηκαν στην πυρα ως δαιμονισμενοι.

Εαν οι αγιοι πατερες του μεσαιωνα ειχαν καποια δικαιολογια (Τοσο ξερανε/τοσο τους εκοβε) εσεις εν ετη 2005 δεν εχετε ΚΑΜΜΙΑ. Η ιατρικη επιστημη εχει για βρει αιτιες που εχουν να κανουν με τον μεταβολισμο διαφορων ουσιων στο εγκεφαλο. Συχνοτατα η αιτια ειναι αναστεψιμη με την καταλληλη αγωγη.

Οσον αφορα τον ορο "Ελληνορθοδοξος" τον βρισκω προσβλητικοτατο και τον αποτασσομαι μετα βδελυγμιας. Η χριστιανικη θρησκεια ειναι υπευθυνη για τα μεγαλυτερα εγκληματα κατα του Ελληνισμου, και καποια στιγμη ενοπιων των ελληνων θα πρεπει να απολογηθει για αυτα.

Οσον αφορα τον ορο καθεαυτο ειναι μια ακομα εμφανιση της γνωστης στην εκκλησια νοοτροπιας "ολα τα σφαζω, ολα τα μαχαιρωνω". Παιρνω ο,τι με βολευει, τα βαζω ολα σε ενα τσουβαλι, και κανω εναν αχταρμα για να πουλησω την ιδεολογια μου.

"καρδίαν νήφουσαν"
 

Voel,ανοίγετε τεράστια συνομιλία...Ο μέγας Λ.Τολστόι,όπως διάβαζα σήμερα έλεγε πως η παραφροσύνη είναι εγωιστική εμμονή σε μία σκέψη την οποία αδυνατεί ο παράφρων να την θέσει υπό συζήτηση και εξέταση...Λοιπόν,ποιος προκαλεί αυτές τις σκέψεις συνεχώς,ο ανθρώπινος εγκέφαλος μήπως(έχετε ακούσει τον όρο"ετερουποβολή");;;Εξ άλλου.ο εγωισμός είναι λέξη σχεδόν ταυτόσημη με την υπερηφάνεια που αποκαλείται από τους...κουτούς και σκοταδιστές(ο Αγ.Ιωάννης ο Χρυσόστομος ήταν κυριολεκτικά ευφυέστατος,όπως και οι άλλοι άγιοι)Αγίους "η νόσος του Διαβόλου"(γι'αυτό εξέπεσε ο εξαποδώ και οι υπόλοιποι "μαύροι" άγγελοι,αν θυμάστε...)
Κάμνετε γενικεύσεις(νεοπαγανιστική πρακτική)τεράστιες:δεν ομιλούμε για τους Παπικούς και την Ιερά εξέταση κ.λπ.Ομιλούμε περί της (ελλην)Ορθοδοξίας.Οι δαιμονισμένοι(και οι επιληπτικοί)δεν πρέπει προφανώς να καίγονται στην πυρά(όπως πετούσαν οι αρχαίοι τους αναπήρους κ.λπ.στον Καιάδα),υπάρχουν ειδικές ευχές που διαβάζονται(από τον πρώην μάγο Αγ.Κυπριανό)και υπάρχει όντως θεραπεία.Επίσης δεν μιλάμε για την οργανική έκφραση της νόσου,αν δεν το κατανοήσατε...(ούτε για υποκατάστατα της αληθινής θεραπείας)
Και κάτι ακόμα:δεν είδα να έχετε παρόμοια ευαισθησία στα ανείπωτα εγκλήματα των ειδωλολατρών-δωδεκαθειστών(Διοκλητιανού κ.λπ.)κατά των Χριστιανών.Σας πταίει μονάχα ο Μ.Κωνσταντίνος που άλλαξε την προτέρα φρικαλέα κατάσταση... :confused:
Παραταύτα,σας ευχαριστώ που μοιραστήκατε τις απόψεις σας μαζί μας... :)

Ο κ. Λιακοπουλος αποτελει ενα νεο-ελληνορθοδοξο μοντελο ελλαδεμπορα που προσπαθησε να εκμεταλλευτει τον χωρο της αναζητησης οχι μονο για να βγαλει λεφτα, αλλα και να περασει την προπαγανδα του με την βοηθεια (ισως και τη χρησματοδοτηση) εκκλησιαστικων και αγιορειτικων κυκλων... Βλεπετε απο την αγορα θα μπορουσαν να "ψαρεψουν" νεους ανθρωπους.
Δυστυχως η κατασταση θα μπορουσε να αποδοθει πληρως με την παρακατω φωτογραφια την οποια και παραθετω χωρις σχολια :
http://sv1.letmehost.com/sv1/9/3_010.jpg

Τωρα για οσα ανεφερες περι της συνδεσης και εξαρτησης πιστων-ψυχικων προβληματων σηκωνω τα χερια ψηλα!!! Το μονο που θα σας θυμισω (διχως να εχω την διαθεση να εξηγησω τα αυτονοητα για τους αναγνωστες) ειναι η εικονα του απολυτως ψυχικα υγειους Τζ. Μπους που προελαυνει στην ανατολη "με το σταυρο στο χερι"...

Οντως ο Γρηγορομιχελακης που ανεφερα ειναι ενας ακραιος συγραφεας και δεν θα τον προτεινα σε καποιον για εξαγωγη "σοβαρης" ερευνας. Παρ'ολα αυτα τα περισσοτερα απο οσα λεει εχουν καποια βαση (εστω και αν εχει ενα σαρκαστικο υφος και μεγαλοποιει ορισμενες καταστασεις.)

Επειδη δεν θελω να κρυβομαι πισω απο το δακτυλο μου (και φυσικα δεν εχω κανενα απολυτως προβλημα να το παραδεχτω) , το περιοδικο Δαυλος αποτελεσε για μενα ενα πολυ σημαντικο εφαλτηριο στην ερευνα που διεξηγαγα στον τομεα αυτον. Ο Δαυλος οχι μονο δεν ειναι "alternative" πηγη οπως αναφερεις, αλλα ειναι η πρωτοπορα προσπαθεια πνευματικης αναζητησης στη χωρα μας απο το 1980.

Οσο για το καταδεικνυει το τεραστιο χασμα αποψεων και αντιληψεων επι της ιστοριας (και της εξελιξης της) που εχουμε. Ειμαι απο αυτους που πιστευουν οτι χασαμε ως ανθρωποτητα πολυτιμους αιωνες ερευνας, επιστημονικης και φιλοσοφικης αναζητησης τα μ.Χ χρονια. Λαθος κανω; Δυστυχως ή ευτυχως το παρελθον ειναι γραμμικο...

Φιλε παθοκτονε,το οτι οι αρχαιοι(τους Σπαρτιατες εννοεις) πετουσαν τους αναπηρους στον Καιαδα που το διαβασες;Ο Καιαδας ηταν ενα βαραθρο που πετουσαν τους εγκληματιες,οχι τους αναπηρους.Αυτο τουλαχιστον λεει η ιστορια...

Μια διαφορα σημαντικη της νοοτροπιας κ της δρασης Ελληνων-εθνικων και χριστιανων.Μπορει οντως πολλοι Ρωμαιοι αυτοκρατορες να ειχαν κανει εγκληματα κατα των χριστιανων αλλα απομονωμενα παντα απο τον απλο ελληνικο λαο που δεν συμμετειχε ποτε σ'αυτα,σε αντιθεση με το χριστιανικο οχλο που ακολουθουσε τυφλα τις εντολες της εξουσιας.Εγινε και αυτος εξουσια και εβγαλε τα κομπλεξ του.Μη μου πεις,ηταν κ αυτοι υπο την επειρια δαιμονων;Αλλωστε εμεις δεν κυρηξαμε αγιο κανεναν Διοκλητιανο αλλα μονο τον Ιουλιανο και τον Μαρκο Αυρηλιο.Εσεις κυρηξατε αγιους τα καθαρματα Κωσταντινο και Μεγα τον Θεοδοσιο και τον Ιουστινιανο(γιατι δεν κανετε το ιδιο και με τον Αρκαδιο πχ;) και αποκαλεσατε παραβατη τον Ιουλιανο που δεν ενοχλησε κανεναν κ κατα τη βασηλια του οι λαοι της αυτοκρατοριας γευτηκαν αληθινη ανεξηθρησκεια και μαλιστα κατα πασα πιθανοτητα σκοτωθηκε απο εναν προδοτη της πατριδας του,τον Μερκουριο ο οποιος και αυτος αγιοποιηθηκε.Ωχ παιδια τρελενομαι,ερχονται οι δαιμονες...!!!!!

Ο Καιάδας ή αλλιώς "Αποθέτης", μία σχισμή στο βουνό Ταύγετο ήταν ο τόπος όπου έπειτα από το κρατικό συμβούλιο των Γερόντων ,την επονομαζόμενη "Λέσχη", αποφασιζόταν αν τα νεογέννητα που ήταν ελλατωματικά ή κακόμορφα, θα πεταχτούν εκεί..

Πριν, η μητέρες έπλεναν με κρασί τα παιδιά για να πιστοποιηθεί αν η κράση του ήταν γερή. Αν δεν ήταν ή θα πέθαινε, ή θα οδηγούνταν στη Λέσχη προς εξέταση!!!

Αρχικά, φίλε Πλανήτη, ο Καιάδας αφορούσε τα νεογέννητα.

Τώρα αν αργότερα χρησιμοποιούνταν και ως "εξορία" εγκληματιών, μπορεί να ισχύει αλλά προσωπικά δε το γνωρίζω.

Καλημέρα σε όλους!!!

Πλανητη νομιζω οτι με καλυψες πληρως με τα λεγομενα σου......

Παθοκτονε.....τον ορο "παραφροσυνη" δεν τον γνωριζω. Αν θες να μιλησουμε για συγκεκριμενες ψυχικες διαταραχες και για τις αιτιες τους τοσο απο ψυχιατρικη οσο και απο Φρουδικη πλευρα μπορουμε να το κανουμε, στα πλαισια των βασικων γνωσεων στον τομεα που εχω. Ωστοσο η γενικευση σου περι "παραφροσυνης" και κοινης προελευσης των ψυχικων νοσων ειναι επιστημονικα ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΗ, δυνειτικα δε υποπτη και οχι προς το συμφερον των ασθενων. Στην καλυτερη περιπτωση -κατα την γνωμη και εμπειρια μου- η πιστη σε καποιον θεο (Ας ειναι ο Γιαχβε η ο Μιθρα η ο Απολλωνας) μπορει να βοηθησει τον ασθενη ως μια μορφη ψυχοθεραπειας, αλλα μεχρι εκει. Βεβαια υπαρχουν και ατομα σαφως ψυχωτικα απο την πολλη πιστη, οταν αυτη εχει γινει σχεδον εμμονη.

Στην πραγματικοτητα ειμαι αθεος η καλυτερα αγνωστικιστης....Θεοι, διαβολοι, τριβολοι ειναι κατα την γνωμη μου κατασκευασματα του ανθρωπου, και οχι το αντιθετο. Ωστοσο, αν ειχα να διαλεξω, ειμαι σαφως πιο θετικα διακειμενος στην πατρωα θρησκεια των Ελληνων.

Παρολα αυτα δεν μπορω να μην σχολιασω την ταση που εχουν ορισμενοι κυκλοι να αποδιδουν ολα τα κακα στην Παπικη "καθολικη" εκκλησια, λες και το λεγομενο "ορθοδοξο" δογμα δεν εχει και αυτο την φωλια του λερωμενη. Αν μη τι αλλο η λεγομενη "καθολικη" εκκλησια εχει βγει και εχει απολογηθει για τα εγκληματα που εχει πραξει, ενω οι "ορθοδοξια" ποιει την νισσα.

Σε αλλο τοπικ, μου εζητηθει να βρω πηγες για τα λεγομενα μου. Ως αγνωστικιστης δεν με ενδιαφερουν τα εργα σχετικα με την πιστη, το δογμα οποιασδηποτε θρησκειας, ουτε πιστευω οτι θα βρει καποιος καποια αληθεια εκει μεσα.

Πηγη μου ειναι η παγκοσμια ιστορια οπου οι πραξεις ολων καταγραφονται και κρινονται σε βαθος χρονου. Οι πραξεις, οχι οι φιλοσοφιες, ουτε οι προθεσεις. Εκει λοιπον διαβασα για τις πραξεις του "μεγα" Θεοδωσιου και του "Αγιου" Μερκουριου

Φαντάζομαι πως αυτό που θέλει να πει ο Παθοκτόνος είναι ότι οι ψυχικές νόσοι εκδηλώνονται σε έδαφος μιας "προβληματικής" - ας μου επιτραπεί ο αδόκιμος όρος - ψυχής και ίσως σε κάποιες περιπτώσεις να ισχύει και αυτό. Ωστόσο, θα συμφωνήσω με τον Βόελ όσον αφορά στο ιατρικό μέρος, γιατί δεν μπορούμε να κάνουμε τέτοιες γενικεύσεις για αυτή την κατηγορία νοσημάτων, μιας και εμπλέκονται και μεταβολικοί και άλλοι παράγοντες. Δεν νομίζω πως όποιος ζει μέσα στη Θρησκεία εκ των πραγμάτων δεν θα πάσχει από τέτοι νοσήματα. Ίσα ίσα, πολλές φορές η λανθασμένα νοούμενη θρησκευτικότητα μπορεί και να εντείνει και να δημιουργήσει τέτοιες καταστάσεις. Θα συμφωνήσω, όμως, στο ότι η θρησκευτικότητα μπορεί να αποτελέσει διέξοδο για ορισμένους ανθρώπους με συγκεκριμένη ψυχολογία, λειτουργώντας ως "αποκούμπι" τους. Δεν μπορώ, όμως να το γενικεύσω σε όλες τις περιπτώσεις.
Όσο για το εάν πονηρά πνεύματα ευθύνονται για αυτές τις καταστάσεις, ε, εδώ η εκκλησία νομίζω πως για άλλη μια φορά ακολουθεί τις αρχαίες παραδόσεις, σε αντίθεση με όσα θεωρεί η ιατρική επιστήμη.

επικρίσεων αναίρεση
 

:) Έχω πολλά πράγματα,πάρα πολλά να πω.Είναι κρίμα σε τέτοιο βαθύτατο σκότος να ζωσι τόσοι πολλοί...Κατ'αρχάς,ο ιατρός που ρώτησα συμφώνησε με την άποψή μου,όχι με τον κ.Σκαθαροζούμη...(Η σύγκρουση Ορθοδοξίας-Επιστήμης είναι μύθευμα).Έχουν γραφεί βιβλία σχετικά που αποδεικνύουν του λόγου το ακριβές...Αλλά,αφού κανείς δεν έχει και ιδιαίτερη κατάρτιση επί του θέματος,ας μην το συνεχίσουμε...
Απευθύνομαι σ'αυτούς που έχουν μια κάποια σοβαρότητα και ταπεινότητα να δεχθούν τις όποιες πλάνες τους.Για τον κ.Λιακόπουλο,Σκαθαροζούμη,ως συνήθως,εκτοξεύετε ανυπόστατες,σκαιές ύβρεις...Είσθε προφανέστατα βαθιά νυχτωμένος εν σχέσει με την προσωπικότητά του(μάλλον εθελοτυφλείτε,δικαίωμά σας)...Αν ήταν φιλοχρήματος,θα μπορούσε να κονομήσει πάρα πολλά,κάνοντας μερικές μηνύσεις για συκοφαντική δυσφήμιση.Όσο για την εικόνα που παραθέτετε,μιλά από μόνη της για σας...
Το περιοδικό"Δαυλός"το εκτιμούμε για την στάση του σε κάποια πράγματα και για το ότι είναι εγγράμματοι αρκούντως,σε κάποια μόνον θέματα οι συντάκτες του,αλλά έχει ευτελιστεί τελείως για την αδικαιολόγητα μεροληπτική,εχθρική του στάση προς την Ελληνορθοδοξία,μέσω προκλητικής άγνοιας,επιπολαιότητας,τυφλού εθνικισμού(π.χ. μη αναγνώριση των εγκλημάτων κάποιων αναξίων διαδόχων του Μ.Αλεξάνδρου που προκάλεσαν σχετικό παρέμβλητο χωρίο στις προφητείες του Ζαχαρίου),στρέβλωσης των πηγών(όπως τ'αναφέρει ο...λίαν αγαπητός στους συντάκτες του περιοδικού π.Γ.Δ.Μεταλληνός στο σχετικό του βιβλίο)κ.λπ.Εξ άλλου,η στάση του αυτή ισοδυναμεί μεάρνηση των πατρίων,καλλιέργεια πνευματικής αχλύος γύρω από τα θέματα αυτά,εθνικής διασπάσεως κ.λπ.Έχει προφανώς καταστήσει την χριστιανομαχία βασικό σκοπό του και οι επ'αυτού θέσεις του απευθύνονται είτε σε αφελή θύματα,είτε σε φανατικούς... :confused:
Voel,αγαπητέ μου φίλε,δεν μου είπατε τις πηγές σας...Πρέπει να γνωρίζουμε πως (όπως γράφει ο Παπαρρηγόπουλος)υπήρχαν εκείνη την εποχή δωδεκαθειστές ιστορικοί οι οποίοι μέσα σε άκρατη,αλόγιστη κακότητα,κατασυκοφάντησαν τους Αγίους αυτοκράτορες...Ο αρχαίος κόσμος πέθανε (μάλλον) ως από θανατηφόρου οργανικού νοσήματος,όχι από βολές έξωθεν καταφερόμενες,όπως λέει πάλι ο μέγας Ιστορικός...
Πλανήτη,λυπούμαι διότι δεν έχετε βασικές ιστορικές γνώσεις...Σαφέστατα,αφιονισμένοι ειδωλολατρικοί όχλοι έκαναν στυγερότατα εγκλήματα κατά των χριστιανών...Όσο για τον Ιουλιανό,είχε απαγορεύσει την ελληνική παιδεία στους χριστιανόπαιδες...Είχε υποσχεθεί την ανοικοδόμηση του Ναού του Σολωμώντος,αλλά...μάλλον δεν πρόλαβε(τι σου είναι αυτή η τύχη).
Είναι δικαίωμα αναφαίρετο του καθενός να εθελοτυφλεί εν σχέσει με την ύπαρξη των δαιμόνων("τους πλανταγμένους νιους γελούνε/τ'αερικά,τ'ανεμικά").Ο Θεός μ'αξίωσε να γνωρίζω πολλά επ'αυτού,τόσα που η μη αποδοχή της ύπαρξής τους θα ισοδυναμούσε μάλλον με παραφροσύνη(=τρέλλα).Βεβαίως,σε όλους δίνονται τέτοια τεκμήρια.Δεν θά'θελα να εκφραστώ με αυστηρότητα,όμως,ανταποδίδοντας το κακό... :)

Πρεπει να παραδεχτω οτι δεν εχω καθολου ιστορικες γνωσεις.Βλεπεις τωρα απο εσενα εμαθα ο κακομοιρος οτι τις ιστορικες γνωσεις τις αποκτας στο κατηχητικο κ οτι ολα τα ιστορικα βιβλια κ οι επιστημονες ιστορικοι ειναι ψευτες κ πληρωμενοι εχθροι του χριστιανισμου.Ακομα κ ο Παπαρηγοπουλος που κ αυτος ριχνει λασπη στους αγιους αυτοκρατορες κ παραδεχετε τα εγκληματα τους.Να τον καψουμε κ αυτον(τα βιβλια του).Περα απο την πλακα,η περιπτωση σου φιλε μου ειναι πολυ σοβαρη.Απορω αν εχεις διαβασει ποτε βιβλιο περα απο αυτα που γραφονται απο παπαδες.Εχεις κοινως τις γνωσεις 10χρονου παιδιου που παει στο κατηχητικο.Μιλαμε για πληρη μεσανυχτα απο ιστορια.Σου προτεινω να αρχισεις την διαπαιδαγωγηση σου διαβαζοντας ΜΑξ κ Πεντχαουζ,μετα να προχωρησεις στα πιο βαθια διαβαζοντας καμια αθλητικη εφημεριδα κ σε μερικα χρονακια θα εισαι σε θεση να διαβασεις κανονικα βιβλια,περιοδικα κ εφημεριδες.Ποτε δεν ειναι αργα φιλε μου!

Αυτο που λες ειδικα οτι ο Ελληνικος πολιτισμος πεθανε με φυσικο τροπο ειναι το μεγαλυτερο ονειρο των ανα τον κοσμο χριστιανων αλλα δυστυχως ειναι κατι εντελως ανιστορητο.Τα εχουμε γραψει κ στο θεμα που σου προτεινα να μελετησεις "Πως δεχτηκαν οι Ελληνες φιλοσοφοι τον Χριστιανισμο" αλλα εσυ με εγραψες.Δε θελω να επαναλαμβανομαι,το μονο που θα πω ειναι οτι οταν οι Ελληνες διαισθανθηκαν τον επικειμενο αφελληνισμο τους απο τους χριστιανους αυτοκρατορες αντεδρασαν με παθος,οντως το εθνικο κ θρησκευτικο τους φρονημα βρισκοταν σε μια αδρανεια τοτε αλλα οταν αντιμετωπισαν τον αφανισμο λειτουργησε εκρηκτικα το ενστικτο της επιβιωσης.Μεγιστη ηρωικη στιγμη που δειχνει τη φοβερη συσπειρωση κ παθος που ειχαν εκεινα τα χρονια οι Ελληνες ειναι η υπερασπιση της Σπαρτης απο τους βαρβαρους χριστιανους του Αλλαριχου...

Ειναι λυπηρο φιλε μου οτι ο θρησκευτικος σου φανατισμος σε εχει φτασει στο σημειο να συκοφαντεις τους ιδιους σου τους προγονους.Μαθε λοιπον οτι ειναι περα για περα ψευδες αλλα κ ασυμβιβαστο με την Ελληνικη φυση το να εκαναν βανδαλισμους κατα των χριστιανων.Αυτο ειναι περα για περα χαρακτηριστικο των Βαρβαρων και δεν υπαρχει ουτε ενα ιστορικο γεγονος που να δειχνει τετοια συμπεριφορα απο Ελληνες,αν εξερεσουμε καποιες καταστροφες πολεων που γιναν σε εμφυλιους οπως η καταστροφη της Μηλου απο τους Αθηναιους ή η ισοπεδωση της Θηβας απο τον Μεγα Αλεξανδρο.Αυτα ομως συνεβησαν μονο σε περιοδους πολεμου.Οι Ελληνες ηταν ανθρωποι με παιδεια,σε αντιθεση με τους χριστιανους κ δεν επεδειξαν τετοια συμπεριφορα ουδεποτε ιστορικα.

Εαν η συγκρουση μεταξυ Χριστιανισμου και Επιστημης ειναι μυθευμα αγαπητε Παθοκτονε, τοτε σαφως η ανθρωποτητα δεν θα ειχε αναγκη απο το να κανει διαφωτισμο. Οπου υπαρχει καπνος υπαρχει και φωτια... Εκατομυρρια ανθρωποι σε ολο τον κοσμο παλεψαν (και παλευουν ακομη παγκοσμιως) για να αποτιναξουν απο πανω τους τη θρησκευτικη δεισιδαιμονια και να επαναφερουν τον ελληνικο Λογο, Λογικη και Επιστημη στο προσκηνιο. Η χαρακτηριστικοτερη διαμαχη Χριστιανων και Επιστημονων ειναι χωρις αμφιβολια η "δαρβινικη" διαμαχη...
Τωρα για τον κ. Λιακοπουλο τι να πω... Ειλικρινα ειστε ο πρωτος ανθρωπος που υποστηριζετε εναν τετοιον ελλαδεμπορα-φρουτεμπορα-προφητη (γεροντα και Πουτιν ευλογησον) που καταφερε μεσω της ευφυϊας του (ή του δολου του οπως θα ελεγε ο Καλοπουλος) να πλουτισει κοροϊδευοντας τον κοσμακη και εκμεταλλευομενος την πιστη του σε ενα καλυτερο αυριο.
Περα απο ολες τις απατεωνιες του (σας προτεινω ανεπιφυλακτα το εκπληκτικο http://funel.blogspot.com) ο ανθρωπος αυτος δεν αγαπαει το βιβλιο. Οποιος αντιμετωπιζει τα βιβλια ως πακετα και τα χτυπα δυνατα πανω στο τραπεζι τα αντιμετωπιζει σαν αψυχα αντικειμενα. Ισως γελασετε με το παραπανω ομως σκεφτειτε το καλυτερα...

Παντως το ζητημα της ιστορικοτητας του Ιησου δεν το εχουμε θιξει ακομη! Εαν ως τεκμηριο υπαρχουν μονο τα βιβλια των εκδοσεων Λιακοπουλου (!!) τοτε μαλλον πρεπει να αισθανομαι δικαιωμενος που ανοιξα το θεμα αυτο. Εχει πολυ ψωμι... :)