[rados]

Μάλλον πρέπει να ξεκαθαρίσω ακόμα μια φορά κατι.
Η άποψή μου είναι ότι ο Ιησούς υπήρξε. Μπορεί να υπήρξε σαν ένα άτομο ή σαν περισσότερα περισσότερα από ένα και να έμειναν στην θρησκεία σαν ένα, μπορεί να ήταν επαναστάτης ή φιλόσοφος, μπορεί να λέγονταν Ιησούς ή Σαμουήλ (το όνομα του μεσσία κατά τους προφήτες) ή κάπως αλλιώς, μπορεί να ήταν Θεάνθρωπος ή εξωγήινος. Δεν υποστηρίζω ότι η χριστιανική θρησκεία φύτρωσε χωρίς κάποια ρίζα. Το ποια ήταν αυτή δεν το ξέρω, και δεν νομίζω ότι μπορούμε να το μάθουμε με ιστορικές αναζητήσεις. Ούτε και με μεταφυσικές.
Εδώ ασχολούμαι καθαρά από περιέργεια με τις φερόμενες ως αποδείξεις. Και διευκρινίζω ότι είτε βρούμε κάποτε ατράνταχτα στοιχεία ότι υπήρξε, είτε βρούμε ατράνταχτα στοιχεία ότι δεν υπήρξε, αυτό δεν αποτελεί για μένα, κατά κανένα τρόπο, απόδειξη της θεϊκής καταγωγής του χριστιανισμού, αλλά ούτε και ένδειξη για το αντίθετο.
Κυριολεκτικά νομίζω ότι δεν θα μας πει τίποτα.
Το θέμα είναι μόνο ιστορικό και όχι θεολογικό. Αναζητάμε τις ρίζες της χριστιανικής θρησκείας και οχι την αλήθεια ή μη, της θρησκείας. Και αυτό δεν φαίνεται να γίνεται κατανοητό.
Η τυχόν απόδειξη ιστορικότητας ή μη για μένα είναι απλά αξιοπερίεργο και δεν μου καίγεται καρφάκι αν αποδειχθεί η ιστορικότητα ή το αντίθετο.
Από όσα δε έχω διαβάσει μέχρι σήμερα, είμαι πεπεισμένος ότι απόδειξη δεν μπορεί να υπάρξει, όχι γιατί δεν υπήρξε Χριστός, αλλά γιατί δεν μπορούμε να βρούμε αξιόπιστες πηγές για τεχνικούς λόγους, και εν μέρη χάρη στον ζήλο των απολογητών.
Οπότε ασχολούμαι με το θέμα σαν χόμπι, και γράφω χωρίς "φόβο και πάθος".
Πάμε πάλι.

Φίλε rados για το Ταλμούδ που ξεκίνησε ως προφορική παράδοση ενός λαού και μετά έγινε και γραπτή...
Περιέχει δε θρησκευτικές παραδόσεις, ετυμηγορίες, κηρύγματα, ηθική, ιστορικές παραδόσεις , φιλοσοφία περί της φύσης και της δημιουργίας κτλ.
Οι παραδώσεις των Λαών είναι το πρόπλασμα της Ιστορίας η ακόμα καλύτερα η κύρια πηγή της....
Εσύ την απορρίπτεις δικαίωμα σου....

Το πρόπλασμα της ιστορίας. Ωραία λόγια. Και η μαχαμπαράτα ή η Οδύσσεια είναι προφορικές παραδώσεις. Να πάρουμε τον Κρίσνα και τον Δία με την παρέα του για ιστορικές προσωπικότητες.
Μιλάς για ένα κείμενο που είναι προφορική παράδοση 300 χρονών, λες και είναι χθες.
Όταν εξετάζουμε ιστορικά ένα γεγονός ψάχνουμε σύγχρονες πηγές, ανεξάρτητες πηγές και αυτόπτες μάρτυρες. Όταν δεν τις βρίσκουμε προσπαθούμε να διασταυρώσουμε μεταγενέστερες με άλλα γεγονότα.

Σχετικά δεν με τον Ιώσηπο έχω να προσθέσω και κάποια άλλα στοιχεία...
Στο έργο του «Ιουδαϊκή Αρχαιολογία» (20 βιβλία), όπου περιγράφει την ιστορία του εβραϊκού λαού από τη δημιουργία του έως το 66 μ.Χ., περιέχονται 2 σημαντικές αναφορές στον Χριστό.
...........
.......

Βλέπω ότι εξακολουθείς να μην βάζεις παραπομπές και να πρέπει να ψάχνουμε για το από που τα βρήκες.
Πάμε λοιπόν στον Ιώσηπο.
Η καθολική εκκλησία θεωρεί ότι η αναφορά στον Χριστό είναι εν μέρη τουλάχιστον πλαστή. http://www.newadvent.org/cathen/08522a.htm και όποιος έχει αντοχή μπορεί να το ψάξει. Όντως εμφανίζονται κάποιες σοβαρές αντιφάσεις στο κείμενο.
Αλλά όπως μπορείτε να δείτε στην σελίδα http://www.josephus.org/home.htm όπου και υπάρχουν εκτενείς αναφορές, οι αντιφάσεις λύνονται με απλό τρόπο, καθώς και δικαιολογείται η ομοιότητα του κειμένου με το κατά Λουκά.
Ο Ιόσηπος αν και πολύ κοντά στην περίοδο που φέρεται να έζησε ο Ιησούς δεν ήταν σύγχρονος ούτε αυτόπτης. Άρα πιθανότατα στηρίχτηκε σε κάποιο χριστιανικό κείμενο της περιόδου, πηγή που χρησιμοποίησε πιθανά και ο Λουκάς.
Οπότε άνθρακες ο θησαυρός, δεν είναι καθόλου δεδομένο ότι έχουμε ανεξάρτητη πηγή.
Όποιος έχει όρεξη μπορεί να ψάξει σχετικά στην σελίδα http://www.josephus.org/home.htm όπου βρίσκουμε περισσότερες πληροφορίες για το έργο του και αναφορές στην αναφορά του στον Ιησού.

Εάν απορρίψουμε την περίπτωση να έχει σαν πηγή κάποιο χριστιανικό κείμενο, μπαίνουμε σε προβληματισμούς σχετικά με την διατύπωση που δεν απαντώνται εύκολα. Για να μην σας κουράζω και επειδή εμένα μου αρκεί η πιθανότητα της χριστιανικής πηγής, αν ενδιαφέρεται κανείς εδώ υπάρχει μια σχετική αναφορά. http://onthewaytoithaca.wordpress.co...-the-camel-2a/

Σχετικά δε με τα στοιχεία που κάηκαν στην Ρώμη το θεωρείς αδύνατο να σώθηκαν κάποια που αναφέρουν για τον Χριστό.....
Στοιχεία-Αναφορές τηρούσαν και έστελναν με θρησκευτική ευλάβεια όλοι οι τοποτηρητές της Ρώμης δε από όλες τις Επαρχείες...

Το θεωρώ εξαιρετικά απίθανο οι τοποτηρητές να έστελναν ραπόρτα για κάθε ένα φουκαρά που σταύρωναν και αυτά να διατηρούντο για μακρόν και να κάθισε κάποιο να τα ξεσκαλίσει.
Αλλά πες μου, ποια από τις δύο εκδοχές που έχουμε σου μοιάζει πιο πιθανή, να βρήκε αναφορές για τον Χρηστό σε αρχεία για τις σταυρώσεις ή να πήρε πληροφορίες από ένα πιστό?
Το ξυράφι του όκαμ κόβει...
------------------------

από libero
rados, τα 100 χρόνια πως τα βγάζεις?
Ο Τάκιτος όπως γράφει εδώ έζησε από το 50-120 μ.Χ. γεννήθηκε δηλαδή 17 χρόνια μετά τον θάνατο του Ιησού. Δεν εμφανίστηκε ξαφνικά το 120 για να γράψει το έργο του και μετά να εξαφανιστεί. Προφανώς μάζευε στοιχεία κατά την διάρκεια της ζωής του, για να γράψει το έργο του.

Ευχαριστώ για την διόρθωση. 115 - 33 μας κάνει 82 χρόνια. Ελπίζω να είμαι πιο σωστός τώρα.
Το προφανώς μάζευε στοιχεία στην διάρκεια της ζωής του από που το βρήκες? Εγώ τουλάχιστον δεν βρήκα βιογραφία του.
Πάμε πάλι λοιπόν. Μετά από 82 χρόνια από την σταύρωση, ο Τάκιτος αποφασίζει να γράψει και να συμπεριλάβει τον Χριστό στο κείμενό του.
Όπα!
Γιατί τον Χριστό, αν οι πληροφορίες του ήταν από τα Ρωμαϊκά αρχεία θα έγραφε για κάποιον Ιησού Ναζοραίο (κατά την επιγραφή ΙΝΒΙ) και όχι Χριστός που είναι θρησκευτικός όρος. Και ο Πιλάτος θα αναφέρονταν με τον τίτλο του ως Praefectus που ήταν ο τίτλος του και όχι ως Procurator http://en.wikipedia.org/wiki/List_of...an_Procurators

Οπότε και εδώ αναρωτιέται κανείς, αν φυσικά δεν είναι δεδομένη η θέση του, και προσπαθεί να την αποδείξει πάση θυσία. Τι είναι πιο πιθανό να χρησιμοποίησε κάποια χριστιανική πηγή ο Τάκιτος ή τα αρχεία της Ρώμης, που φαίνεται ότι διασώθηκαν από την φωτιά....

Οπότε έρχεται μετά από 1900 χρόνια ο Libero και λέει ότι ο Τάκιτος μάλλον είχε τις πληροφορίες του από τα Ρωμαϊκά αρχεία, και έρχεται και ο Rados και λέει οτι είναι πολύ-πολύ-πολύ πιθανότερο να χρησιμοποίησε κάποια χριστιανική πηγή.
Ερώτηση κρίσεως, ποιος διατυπώνει πιο απίθανη υπόθεση?

Η αξιοπιστία των 5-6 ιστορικών που έγραψαν για τον Ιησού μπορεί να ελεγχθεί απ' τα άλλα που έχουν γράψει. Αν για παράδειγμα ο Τάκιτος, στα 100 πράγματα που έχει γράψει τα 50 είναι ψευδή, ε, θα μπορούσε κανείς να αμφισβητήσει και τα περί Ιησού.

Φυσικά και θα μπορούσε. Ποιος μας λέει ότι όταν κάποιος λέει 100 σωστά πράγματα και το 101το θα είναι εξ ορισμού σωστό.
Αλλά έτσι και αλλιώς, δεν αμφισβητώ την αξιοπιστία του Τάκιτου, κάνεις λάθος.
Ο τάκιτος αντίθετα υποθέτω ότι είναι αξιόπιστος. Τις πηγές του αμφισβητώ και την ικανότητα και διάθεση να επαληθεύσει τις πηγές του.

Σημειώνω ότι έχουν γίνει κάποιες παρεμβάσεις στο κείμενό του, από αντιγραφείς αλλά δεν αλλοιώνουν κατά πάσα πιθανότητα την αρχική του μορφή.

-----------------
Ελπίζω να τελειώσαμε με τις αποδείξεις. Εγώ τουλάχιστον λέω αν δεν βρεθεί κάτι νέο να μην ασχοληθώ πλέον με τους απολογητές (εννοώ τις σελίδες της ορθόδοξης απολογητικής που συστηματοποιούν και παρέχουν ανάλογη επιχειρηματολογία και όχι τα μέλη).