Ιστορικότητα του Ιησού: Μυθικιστές Vs Υποστηρικτών

[beetlejuice]

Εάν το συγκεκριμένο paper είναι η μόνη πηγή για το παραπάνω, θα πρέπει να γελάσουμε. Όταν ένας οπαδός-εκπρόσωπος του χριστιανισμού (πχ. ένας ευαγγελιστής) γράφει για την ύπαρξη του Ιησού τότε τον απορρίπτουμε διότι μας φαίνεται λογικό να υποστηρίξει το δόγμα του. Όταν αντίστοιχα αυτό γίνεται από έναν μυθικιστή όπως ο παραπάνω γιατί δεν τον απορρίπτουμε?? Για να αξιολογήσουμε τη σοβαρότητα του παραπάνω "ερευνητή" καλό θα ήταν παράλληλα με το τρομερό paper να "τρέξει" το φιλοθεάμον κοινό εδώ: https://theyetisroar.wordpress.com/2...est-hypocrite/
ενώ ένα δείγμα για το πόσο εύκολο είναι να τον αντιμετωπίσει κανείς, είναι το παρακάτω: http://www.strangenotions.com/jesus-did-exist/ . Επίσης, για όποιον ξέρει αγγλικά θα ρίξει γέλιο εδώ: https://www.youtube.com/watch?v=k5RVm6sKulg ενώ η επιτομή της σφαλιάρας στον παραπάνω "ερευνητή" υπάρχει εδώ: http://ehrmanblog.org/fuller-reply-to-richard-carrier/ .

Καλησπέρες. Το βιβλίο του Carrier, "On the Historicity of Jesus" αποτελεί κατά την ταπεινή μου γνώμη τη ναυαρχίδα των σύγχρονων βιβλίων για τον Μυθικισμό. Το έχουν εκδώσει οι πανεπιστημιακές εκδόσεις του Sheffield. Όποιος έχει την παραμικρή ιδέα για το πώς επιλέγονται και αξιολογούνται τα βιβλία σε ακαδημαϊκό επίπεδο, πριν την κυκλοφορία τους, μπορεί να καταλάβει ότι τα όσα γράφονται εντός του, ικανοποιούν minimum τα ακαδημαϊκά κριτήρια σοβαρότητας. Το τι κάνει ο Carrier στη ζωή του και στο κρεβάτι του ουδόλως με απασχολεί. Η έρευνα που έχει κάνει πάνω στον ιστορικό Ιησού, είναι πράγματι μεγαλειώδης και εξαντλητική.
Όσο για τον Ehrman και τις ασυναρτησίες που έχει κατά καιρούς υποστηρίξει για το συγκεκριμένο ζήτημα (αν και προσωπικά τον θεωρώ εξαιρετικό ακαδημαϊκό) σε παραπέμπω στον σχετικό συλλογικό τόμο που κυκλοφορεί με τίτλο "Bart Ehrman and the Quest of the Historical Jesus of Nazareth: An Evaluation of Ehrman s Did Jesus Exist?". Επειδή, όμως, τα βιβλία κοστίζουν, αρκεί να ρίξεις μια ματιά και στην step by step κριτική του Earl Doherty απέναντι στον Ehrman, μέσω του μυθικιστικού blog Vridar (ο Doherty είναι ο συγγραφέας του εξίσου σημαντικού "Jesus: Neither God nor Man".
Από κει και πέρα τη σοφιστεία που έκανες συγκρίνοντας τις περιπτώσεις της αξιολόγησης ενός μη ιστορικού κειμένου (ευαγγέλιο) ενός ανώνυμου ευαγγελιστή του πρώτου μεταχριστιανικού αιώνα, με την ανάλυση ενός σύγχρονου ιστορικού που έχει χίλια δυο δεδομένα και εργαλεία στα χέρια του, την αφήνω ασχολίαστη.

Με αφορμή τη συζήτηση για τον Carrier, πάντως, αποφάσισα να ανεβάσω στο ίντερνετ τη συνέντευξη που μου παραχώρησε για τις ανάγκες του βιβλίου μου πριν από 3 χρόνια, ώστε να τον γνωρίσετε καλύτερα!

Άσχετα με το πόσο αυθεντικά είναι αυτά που γράφει ο Ιώσηπος, ο Τάκιτος ή όποιος άλλος, που έζησε ν χρόνια μετά τον Ιησού, εσύ, που αμφισβητείς την ύπαρξη Του, ξέρεις μετά από πόσα ν χρόνια μ.Χ. γράφεις; Είναι δυνατόν να το χρησιμοποιείς ως επιχείρημα;

Δεν είναι λογικό το γεγονός ότι αναζητώ μια αναφορά ενός ιστορικού/χρονικογράφου της εποχής του; Δεν αποτελεί (και) αυτό -ανάμεσα στα άλλα-ένα τεκμήριο ιστορικότητας; Προσωπικά θέτω ερωτήματα και αναμένω επιχειρήματα.

Ερευνητική διαδικασία σε forum, δε νομίζω ότι μπορεί να διεξαχθεί, απλά συζητάμε και μάλιστα ανώνυμα, ο λόγος του καθενός βαραίνει ανάλογα με τις πηγές του, οι οποίες θα πρέπει να είναι αξιόπιστες.

Η ερευνητική διαδικασία προέκυψε από τις αναζητήσεις μου στο πλαίσιο προετοιμασίας της εργασίας μου για το 1ο Πανελλαδικό Συνέδριο για τον Μυθικισμό. Σαφέστατα δεν πραγματοποιήθηκε εντός του φόρουμ (ούτε καν εντός διαδικτύου), παρά στην Εθνική Βιβλιοθήκη, στο αρχείο της ΕΡΤ και σε λοιπή βιβλιογραφία. Επίσης τις εργασίες και τη δουλειά μου τις παρουσιάζω με όνομα και επώνυμο.

Αυτό είναι ένα καλό επιχείρημα, στο οποίο θα μπορούσε να απαντήσει κανείς ότι ένα ιστορικό στοιχείο που θεωρείται πολύτιμο σήμερα, μπορεί να ήταν τελείως ασήμαντο κι ανάξιο λόγου στην εποχή του.

Δηλαδή, μπορεί οι συγκεκριμένοι απολογητές να έριξαν αλλού το βάρος και να παρέβλεψαν τον Ιώσηπο και το συγκεκριμένο χωρίο.

Έχεις διαβάσει τους προαναφερόμενους χριστιανούς απολογητές, αλλά και κείμενα που ανήκουν στον Κέλσο, στον Πορφύριο και στον Λιβάνιο (του αντίπαλου δηλαδή στρατοπέδου); Αν η απάντηση είναι καταφατική, τότε θα γνωρίζεις ήδη το μέγεθος της εξαντλητικής ανάλυσης χωρίων που περιλαμβάνουν θεολογικά κείμενα και κείμενα ιστορικών εκείνης της εποχής. Γι'αυτό και παραπάνω σημείωσα χαρακτηριστικά, ειδικά για τον Ωριγένη, πώς είχε κυριολεκτικά εντρυφήσει στον Ιώσηπο, χρησιμοποιώντας δεκάδες χωρία από το έργο του προς υπεράσπιση των χριστιανικών θέσεων. Παρ' όλα αυτά ουδείς από όλους αυτούς αναφέρεται στο Test. Flavianum, τη σημασία του οποίου (μέσω των 13 σημείων που τόνισα) ανέδειξα. Αν, τώρα εσύ θες να πιστεύεις ότι οι απολογητές παρέβλεψαν (!) ένα τέτοιο χωρίο, το οποίο ανακάλυψε περιχαρής ο Ευσέβιος 270 χρόνια μετά, είσαι ελεύθερος να το κάνεις, δεν θέλω να σου αλλάξω άποψη.

Σε ότι αφορά το 2ο χωρίο του Ιώσηπου, αναφέρεται στον Ιησού Μπεν Δαμναίο, Ιουδαίο αρχιερέα της εποχής.

Υπάρχει κάποια πηγή για το παραπάνω εκτός του παπερ του αμερικανού μυθικιστή? καλοπροαίρετα ρωτάω..

To Journal of Early Christian Studies αποτελεί ένα διεθνές επιστημονικό έντυπο. Και σε αυτή την περίπτωση, οι εργασίες που επιλέγονται να δημοσιευθούν εντός του, περνούν εξονυχιστική μελέτη που αφορά την ικανοποίηση μιας σειράς επιστημονικών κριτηρίων.
Στην επιστήμη δεν υπάρχουν δόγματα. Υπάρχουν θεωρίες που "κυριαρχούν" μέχρι να ανατραπούν από άλλες. Υπό αυτό το πρίσμα, η θέση του Carrier για την περίπτωση του συγκεκριμένου χωρίου του Ιώσηπου, πληροί τα επιστημονικά κριτήρια των σύγχρονων ιστορικών. Το εάν κάποιος δεχτεί την επιχειρηματολογία του (διαβάζοντας προηγουμένως το paper βεβαίως βεβαίως!) είναι δική του υπόθεση. Εδώ μπορείτε να βρείτε τα όσα σύντομα αναφέρω στο βιβλίο μου "Το πρόβλημα της ιστορικότητας του Ιησού" για το εν λόγω ζήτημα. Όποιος επιθυμεί να του στείλω με mail το paper της εργασίας να με ενημερώσει.