Ιστορικότητα του Ιησού: Μυθικιστές Vs Υποστηρικτών

[rados]

Πάμε στον libero από το ποστ http://www.metafysiko.gr/forum/showp...&postcount=896

Φυσικά θα μπορούσε να κάνει λάθος η οοδε. Και να γράφτηκε το 140μ.χ.
Μάλιστα γράφτηκε μετά θάνατον όχι πάντως πιο πριν.
Που να είχες κιόλας προδιάθεση

libero εννοώ ότι η οοδε από όπου πήρα την πληροφορία, θα μπορούσε να έχει κάνει λάθος για την χρονολογία όχι μόνο της γραφής, αλλά και του θανάτου. Αν δεν το κατάλαβες, ελπίζω να στο ξεκαθάρισα.

Συγκρίνεις ανόμοια πράγματα
Ο ήλιος και η γη υπήρχαν και τότε και τώρα στην ίδια κατάσταση, ενώ οι πρωταγωνιστές του θέματος, απεβίωσαν. Αποδείξεις που παραλόγως ζητάς δεν μπορούν να υπάρξουν, μετά από 2000 χρόνια, ακόμα και για άτομα χωρίς προδιάθεση όπως εσύ (λέμε τώρα).

Δεν τα συγκρίνω, εξήγησα ότι οι απόψεις αλλάζουν, όσο δεδομένες και αυτονόητες να μοιάζουν. Ούτε ζήτησα αποδείξεις. Μάλλον το αντίθετο είπα, ότι δεν είναι πολύ πιθανό να βρούμε αποδείξεις. Άλλοι υποστηρίζουν ότι μπορούν να υπάρχουν και ότι υπάρχουν, όχι εγώ. Αυτές τις φερόμενες ως αποδείξεις, εξετάζω και μόνο.

Τι λες? Μήπως όταν έγραφες αυτά:
Οι απολογητές πάντα θα βρίσκουν απαντήσεις, αλλά αυτό το παιχνίδι τελικά αφορά τους ίδιους.
Για αυτό και έχουμε μια μεγάλη διαφορά στην προσέγγιση των πιστών και όσων ενδιαφέρονται για το θέμα χωρίς να υπερκαθορίζεται το ενδιαφέρον τους από την πίστη.
Και συμπληρώνω, ότι η γνωστή τακτική των κακώς εννοουμένων απολογητών να προσπαθούν να πείσουν με κάθε τρόπο για την αλήθεια των απόψεών τους, καθιστά δυστυχώς τα στοιχεία εξ αρχής αμφισβητίσιμα.
….έκανες το ίδιο σφάλμα για να αδυνατίσεις τις θέσεις των απολογιτών?

Φυσικά και το έκανα για να αδυνατίσω τις θέσεις των απολογητών, αλλά δεν είναι σφάλμα. Η διαφορά έγκειται στο ότι ξεκαθαρίζω τον λόγο, που οι απολογητές έχουν μειωμένη αξιοπιστία. Και ο λόγος αυτός είναι γνωστός σε κάθε επιστημονικό ερευνητή, δεν τον έβγαλα από το κεφάλι μου.
Αντίθετα δεν υπάρχει κανένας αποχρών λόγος, κάποιος που αμφισβητεί θέσεις πιστών χριστιανών να είναι αντιχριστιανός. Κάλλιστα μπορεί να θέλει να αποδειχθεί πραγματικότητα η χριστιανική θρησκεία και να στενοχωριέται που δεν βρίσκει επαρκείς, κατά την γνώμη του, ενδείξεις. Και εγώ θέλω να αποδειχθεί, αλλά δυστυχώς δεν το βλέπω....
Υπάρχουν ίσως και μερικοί που δεν θέλουν, η γνώμη μου είναι ότι είναι ελάχιστη μειοψηφία ανάμεσα σε όσους εκφράζουν αμφιβολίες και αντιρρήσεις.


Μην μου θυμίζεις τίποτα. Κάνω ΑΚΡΙΒΩΣ αυτό που κάνεις και εσύ, υποθέτω.
Είπαμε ότι αυτός που κάνει υπόθεση έχει το βάρος της υποστήριξης της, και όχι αυτός που εκφράζει αμφιβολίες. Εσύ λοιπόν υποθέτεις ένα γεγονός, εγώ το αμφισβητώ, η δική μου αμφισβήτηση δεν συνιστά υπόθεση, καθ εαυτή, γιατί δεν υφίσταται χωρίς την αρχική δική σου υπόθεση. Οπότε δεν κάνεις αυτό που κάνω εγώ.

Σιγά το περίεργο. Για ποιο λόγο το γράφεις εδώ? Πήγαινε πες τα σε κανένα χριστιανικό φόρουμ.

Αν εννοείς στο νήμα γράφω, γιατί το διασκεδάζω. Γενικότερα στο φόρουμ γράφω που και που, γιατί έχω πολλά χρόνια που ασχολούμαι με τον εσωτερισμό. Με λίγη καλή τύχη ίσως μπορέσω να βοηθήσω μερικούς να αποφύγουν κάποια δικά μου λάθη. Νομίζω ότι είναι αρκετό.
Τα φορουμ των χριστιανών δεν μου προσφέρουν ανάλογη εμπειρία.

Όχι.

Κάνε τον κόπο να του ρίξεις μια ματιά, αν σου δοθεί ευκαιρία. Είναι πολύ ενδιαφέρον να εξετάσει κανείς το τι όντως γράφει και το τι λέγεται.

1) Σε τι ποσοστό υπήρχαν?
0,1%?
και λες πως η πηγές του Τάκιτου (τις οποίες δεν γνωρίζεις αλλά τις αμφισβητείς) για την ύπαρξη του Ιησού κατά πάσα πιθανότητα είναι χριστιανικές?

Το ποσοστό που υπήρχαν είναι αρκετό για να τους προβοκάρει ο Νέρονας κατά τον Τάκιτο. Άρα ήταν μια γνωστή ομάδα, για την οποία όπως μας λέει ο ίδιος, κυκλοφορούσαν αρνητικές απόψεις. Που είναι το περίεργο να δέχθηκε τις απόψεις τους, για την απαρχή της θρησκείας, κάτι που ταιριάζει και με το κείμενο του Λουκά?
Στο τέλος τέλος, οκ εγώ δεν ξέρω ποιες ήταν οι πηγές του, εσύ ξέρεις και τις θεωρείς αξιόπιστες? Ιδία αντίληψη να είχε αποκλείεται σύμφωνα με τις φερόμενες ημερομηνίες γέννησης του και σταύρωσης, οπότε είχε πηγές. Αφού δεν σου αρέσει η υπόθεσή μου, την αφήνω στην άκρη, βρες τες και το ξανασυζητάμε.

2) Το οποίο ισοδυναμεί με χρονικό διάστημα 70 ετών. Όχι διάστημα 2 ετών (113-115) το στο οποίο ξύπνησε ξαφνικά από κόμμα και του ήρθε στο κεφάλι να γράψει Ιστορία ψάχνοντας μόνο σε αυτήν την περίοδο της πηγές, όπως υποθέτεις εσύ.
Σε αυτό το διάστημα από 50 (άντε 60) μέχρι 120 ο Τάκιτος ζούσε, επικοινωνούσε, είχε φίλους, γνωστούς, η Ρώμη επισκέπτες από όλες τις επαρχίες της, πολύ πιθανόν να έχει φύγει κι αυτός από την Ρώμη, μαζεύει εμπειρίες, δεδομένα, κατά την διάρκεια της ζωής του, (μέσα σε αυτά και η πυρκαγιά στην Ρώμη στην ηλικία των 14 ετών), για τα οποία εσύ, ζητάς αποδείξεις. Διαφορετικά ήταν σε κόμμα μέχρι το 115 όπως γράφει η oode.

Το έργο του δημοσιεύτηκε μεταξύ 115 και 117, σύμφωνα με την oode. Δεν είναι δική μου άποψη. Και δεν νομίζω οτι η oode έχει κανένα συμφέρον να τοποθετήσει την συγραφή αργότερα από την ημερομηνία που φέρεται να έγινε. Θα μπορούσε να έγραψε το κείμενο αρκετά νωρίτερα, ή και μια μέρα πριν την δημοσίευση. Όμως αν προσέξουμε την μέθοδό του http://www.ethnos.gr/entheta.asp?cat...&pubid=3356764 Η μέθοδος γραφής που ακολούθησε ο Τάκιτος σε όλα τα ιστορικά του έργα ήταν αυτή που έμεινε παραδοσιακή. Δηλαδή καταγραφή γεγονότων με χρονική σειρά. Καθόσον η πυρκαγιά έγινε κατά το τέλος της ιστορικής (νομίζω 66) συγγραφής του είναι θεμιτό να υποθέσουμε ότι το εν λόγω χωρίο είναι από τα τελευταία, άρα είναι θεμιτή υπόθεση να δεχθούμε ότι γράφτηκε πολύ κοντά στην δημοσίευση του έργου του.

4) Δεν κοροϊδεύω κανένα ξυράφι. Η κοινή λογική λέει ότι ο Τάκιτος και έτρωγε και έχεζε (και πολλά άλλα έκανε), χωρίς να χρειάζεται ο libero να φέρει αποδείξεις για τον rados.

Δεν σου ζήτησε κανείς αποδείξεις για κάτι τέτοιο. Η χρήση του ξυραφιού του όκαμ αφορούσε την υπόθεσή μου, ότι ο Τάκιτος χρησιμοποίησε κάποια χριστιανική πηγή. Και σου θυμίζω την αναφορά μου.
αν οι πληροφορίες του ήταν από τα Ρωμαϊκά αρχεία θα έγραφε για κάποιον Ιησού Ναζοραίο (κατά την επιγραφή ΙΝΒΙ) και όχι Χριστός που είναι θρησκευτικός όρος. Και ο Πιλάτος θα αναφέρονταν με τον τίτλο του ως Praefectus που ήταν ο τίτλος του και όχι ως Procurator http://en.wikipedia.org/wiki/List_of...an_Procurators

Οπότε και εδώ αναρωτιέται κανείς, αν φυσικά δεν είναι δεδομένη η θέση του, και προσπαθεί να την αποδείξει πάση θυσία. Τι είναι πιο πιθανό να χρησιμοποίησε κάποια χριστιανική πηγή ο Τάκιτος ή τα αρχεία της Ρώμης, που φαίνεται ότι διασώθηκαν από την φωτιά....

Οπότε έρχεται μετά από 1900 χρόνια ο Libero και λέει ότι ο Τάκιτος μάλλον είχε τις πληροφορίες του από τα Ρωμαϊκά αρχεία, και έρχεται και ο Rados και λέει οτι είναι πολύ-πολύ-πολύ πιθανότερο να χρησιμοποίησε κάποια χριστιανική πηγή.

Ακριβώς!
Όπως έγραψα και στο 1ο μήνυμα στην προηγ. σελίδα, μη καταγραφή από ιστορικό δεν σημαίνει και μη ύπαρξη.
Στην περίπτωση όμως του Ιησού έχουμε ένα πλεονέκτημα, πέθανε νέος.
Είχαν αντίκτυπο στην κοινωνία, οι οπαδοί Του μετά την σταύρωση το 33 (αλλά και τα τελευταία χρόνια της ζωής Του) και δεδομένου πως υπήρχαν αυτόπτες μάρτυρές Του, μαθητών, συγγενών των, στην Ιουδαία τουλάχιστον μέχρι το 80, οι τότε ιστορικοί και μη, σε αυτό το χρονικό διάστημα των 50+ ετών, θα μπορούσαν να διασταυρώσουν και να αμφισβητήσουν την ύπαρξη του Ιησού, γράφοντας πως ο Ιησούς ήταν μούφα μιας ομάδας, η οποία ξαφνικά εμφανίστηκε το 33 απ' το πουθενά και (αυτοχαρακτηρίστηκε?) ως χριστιανική – χριστιανοί.
Αυτό κι αν θα ήταν άξιο, ιστορικής αναφοράς.

Δεν έφερα πουθενά αντίρρηση ότι η μη καταγραφή δεν είναι απόδειξη μη ύπαρξης. Να θυμίσω ότι υποθέτω, το αντίθετο, δηλαδή ότι υπήρξε κάποιος ή κάποιοι που αποτέλεσαν το έναυσμα για την δημιουργία του χριστιανισμού, ανεξάρτητα αν ήταν Θεάνθρωπος, ένας, πολλοί, φιλόσοφος, ή στρατηλάτης.
Αλλά σε αυτό υπάρχει και διαφορετική ανάγνωση....
Η διασταύρωση που γράφεις θα είχε νόημα μόνο αν η ομάδα των χριστιανών ήταν σημαντική. Και ίσως ήταν σημαντική, μια και ο Νέρωνας την χρησιμοποίησε κατά τον Τάκιτο σαν εξιλαστήριο θύμα.
Το πρόβλημα όμως που γεννιέται είναι ότι αν ήταν τόσο σημαντική και οι ιστορικοί της εποχής έψαξαν να βρουν διασταυρώσεις και στοιχεία και βρήκαν, θα είχαμε πληθώρα από πηγές και όχι μερικές σκόρπιες αναφορές. Το ότι έχουμε πενιχρά στοιχεία δείχνει, είτε ότι δεν ήταν σημαντική ομάδα για τους ιστορικούς, είτε ότι δεν βρήκαν στοιχεία.

Το τι λένε οι φανατικοί και από τις δυο πλευρές δεν με αφορά, αλλά το να θεωρείται η μία από αυτές ως η μόνη λογική εκδοχή, ελλείψει δεδομένων...

Αυτό δεν ξέρω γιατί το βάζεις σε μένα. Δεν έχω υποστηρίξει κάποια εκδοχή, εξέτασα αποκλειστικά και μόνο μερικές φερόμενες ως αποδείξεις.

Δεν υποστήριξα ποτέ την ύπαρξη του Ιησού (για να σου φέρω και αποδείξεις που μου ζητάς) αλλά μπήκα στο θέμα, αμφισβητώντας αυτά που έγραφε ο μεγάλος rados, ο οποίος μη έχοντας διαβάσει τον Τάκιτο, το 2011, θεωρεί ως τη μόνη και λογική υπόθεση για τις πηγές του Τάκιτου, ότι κατεβάσει η κράνα του, στην ουσία ξεφτιλίζοντάς τον, αναφερόμενος στην χρονομηχανή.
Τζάμπα μάγκας δηλαδή.

Να πω και εγώ το ίδιο για σένα που χωρίς να έχεις διαβάσει τον Τάκιτο το 2011, θεωρείς ως μόνη λογική υπόθεση για τις πηγές του Τάκιτου ότι κατεβάσει η κράνα σου. Τσάμπα μάγκας δηλαδή.
Το “ξεφτίλισμα” πάντως αφορά όσους θεωρούν θέσφατα τα γραφόμενα, και όχι τον Τάκιτο.
----------------------

[beetlejuice]

Ακόμα ένα κειμενάκι μου που μπορεί να ρίξει λίγο περισσότερο "λάδι στη φωτιά" του αιωνόβιου αυτού thread!

Μεσσίας προ Ιησού (Μηνάς Παπαγεωργίου aka Beetlejuice)


Διαβάστε το άρθρο στο ------> http://www.metafysiko.gr/?p=6867

Η περιοχή της Νεκράς Θάλασσας προσέφερε κατά τις προηγούμενες δεκαετίες αμέτρητες συγκινήσεις στους αρχαιολόγους και ερευνητές της ιουδαϊκής ιστορίας μέσω της ανακάλυψης των γνωστών «παπύρων». Ομως μια νέα ανακάλυψη που έγινε εκεί στην αυγή της νέας χιλιετίας, τα τελικά πορίσματα της οποίας ανακοινώθηκαν μόλις πριν τέσσερα χρόνια, ήρθαν να ανατρέψουν και πάλι τα δεδομένα σε ότι αφορά τα όσα γνωρίζουμε για τη μεσσιανική ιστορία των Εβραίων πριν από το έτος 0. Πως η ανακάλυψη μιας πέτρινης στήλης του πρώτου αιώνα π.Χ αφορά άμεσα τις εξιστορήσεις των ευαγγελίων και δημιουργεί αρκετά ερωτηματικά για την… πρωτοτυπία τους;

[demi]

μα υπαρχει ηδη η θεωρια οτι ο ιησους ακολουθουσε κατα γραμμα τις προφητειες περι μεσσια κ τις χρησιμοποιησε για να αλλαξει το σκεπτικο της εποχης...σας προτεινω να διαβασετε το "ο βασιλεας ιησους" του robert graves


κι επειδη ειμαι σιγουρη οτι θα εχει αναφερθει και πιο παλια...(που να καθεσαι να το διαβαζεις τωρα ολο το θεμα!!)

ας πουμε οτι ειναι μια υπενθυμιση!!

[Vakryle]

Ακόμα ένα κειμενάκι μου που μπορεί να ρίξει λίγο περισσότερο "λάδι στη φωτιά" του αιωνόβιου αυτού thread!

Αυτό το topic θα κλείσει μόνο με εντολή του Chuck Norris. Φημολογείται στους ουρανούς ότι είναι ο μοναδικός που έριξε 5Φ στον Χριστό όταν ο τελευταίος ήταν φαντάρος.

Κι επειδή πιστεύω στον Chuck, πιστεύω και στην ύπαρξη του Ιησού.

(Αμάρτησα πάλι)

[libero]

Αρχική Δημοσίευση από rados

Είπαμε ότι αυτός που κάνει υπόθεση έχει το βάρος της υποστήριξης της, και όχι αυτός που εκφράζει αμφιβολίες. Εσύ λοιπόν υποθέτεις ένα γεγονός, εγώ το αμφισβητώ, η δική μου αμφισβήτηση δεν συνιστά υπόθεση, καθ εαυτή, γιατί δεν υφίσταται χωρίς την αρχική δική σου υπόθεση. Οπότε δεν κάνεις αυτό που κάνω εγώ.

Πια είναι η αρχική μου υπόθεση?
Εγώ έγραψα μετά από ‘σένα και τις δικές σου υποθέσεις περί χρονομηχανών.

Αρχική Δημοσίευση από rados

Κάνε τον κόπο να του ρίξεις μια ματιά, αν σου δοθεί ευκαιρία. Είναι πολύ ενδιαφέρον να εξετάσει κανείς το τι όντως γράφει και το τι λέγεται.

Εδώ είναι το βιβλίο σελ. 107.

Αρχική Δημοσίευση από rados

Δεν σου ζήτησε κανείς αποδείξεις για κάτι τέτοιο. Η χρήση του ξυραφιού του όκαμ αφορούσε την υπόθεσή μου, ότι ο Τάκιτος χρησιμοποίησε κάποια χριστιανική πηγή.

Μάλιστα. Αν χρησιμοποίησε χριστιανική πηγή, δεν είδε εκεί μέσα το όνομά Του: Ιησούς?

Αρχική Δημοσίευση από rados

Και σου θυμίζω την αναφορά μου.
[I]αν οι πληροφορίες του ήταν από τα Ρωμαϊκά αρχεία θα έγραφε για κάποιον Ιησού Ναζοραίο (κατά την επιγραφή ΙΝΒΙ) και όχι Χριστός που είναι θρησκευτικός όρος. Και ο Πιλάτος θα αναφέρονταν με τον τίτλο του ως Praefectus που ήταν ο τίτλος του και όχι ως Procurator http://en.wikipedia.org/wiki/List_of...an_Procurators

Οπότε και εδώ αναρωτιέται κανείς, αν φυσικά δεν είναι δεδομένη η θέση του, και προσπαθεί να την αποδείξει πάση θυσία. Τι είναι πιο πιθανό να χρησιμοποίησε κάποια χριστιανική πηγή ο Τάκιτος ή τα αρχεία της Ρώμης, που φαίνεται ότι διασώθηκαν από την φωτιά....

Οπότε έρχεται μετά από 1900 χρόνια ο Libero και λέει ότι ο Τάκιτος μάλλον είχε τις πληροφορίες του από τα Ρωμαϊκά αρχεία, και έρχεται και ο Rados και λέει οτι είναι πολύ-πολύ-πολύ πιθανότερο να χρησιμοποίησε κάποια χριστιανική πηγή.

Βρε μανία με τα Ρωμαϊκά αρχεία…

Ο θρησκευτικός όρος Χριστός όπως γράφεις, δεν αναφέρεται σε κάποιο χριστό καναπέ ή χριστό φούρνο μικροκυμάτων, έτσι δεν είναι? Πιθανώς τότε να ήταν γνωστός και αναγνωρίσιμος με αυτό το προσονήμιο, όπως σήμερα ο Α.Εζνεπίδης, ο Δ. Νικολακάκος και ο Β, Κεσογλίδης είναι γνωστοί ως: Παΐσιος, Λιαντίνης και Καρράς αντίστοιχα..
Υπάρχει κάποιος σήμερα μη χριστιανός, που να αμφισβητεί την ύπαρξή του Παισίου, μη έχοντας το πιστοποιητικό γεννήσεως/θανάτου του, από τα Αθηναϊκά αρχεία?
Έτσι και τότε, δεν χρειαζόταν να κάνουν τους ντετέκτιβς οι ιστοριογράφοι. Πρώτη πρώτη η σύγκλητος της Ρώμης θα το είχε ψάξει, για να αποτρέψει την προσχώρηση των υπηκόων της, σε αυτήν την παράνομη και μισητή ομάδα όπως. Υπήρχε όμως κανένας που να αμφισβήτησε την εποχή εκείνη, την ύπαρξη Του? Θα ήταν μάλλον παράλογο, όπως σήμερα τον Παΐσιο (άσε που δεν υπάρχει και λόγος, δεν δημιουργήθηκε καμιά αίρεση Παΐσιισμός).

Όσο αφορά τον τίτλο του Πιλάτου, δεν μπορώ να το εξηγήσω. Την εποχή που σταυρώθηκε ο Χριστός, όπως γράφει εδώ δεν υπήρχε καν τέτοιος τίτλος. Σαν να λέμε πως το 2002 ένας Περιφεριάρχης σκότωσε κάποιον, την στιγμή που ως γνωστόν, ο τίτλος του Περιφεριάρχη εμφανίστηκε το 2010. Δεν του φάνηκε περίεργο του Τάκιτου, όταν αντέγραφε ή έγραφε τέτοια ανακρίβεια?

Αρχική Δημοσίευση από Litsa

Πάρα πολύ περίεργο, όντως, τρελό και κουφό...αλλά ΔΕΝ τα έγραψα εγώ, εγώ τα βρήκα γραμμένα και πιστευμένα ως ιερά και αξιόπιστα κείμενα
και τολμώ να τα διαβάσω από μια καθαρά σκεπτικιστική σκοπιά και να βγάλω συμπεράσματα.

Πράγματι, δεν λέει για αδελφούς στην Σικελία αλλά η όλη ανάγνωση του έδαφίου ενισχύει την δική μου άποψη πως αδελφός=προχριστιανός.
Πρόσεξε, πάνε στην Μάλτα και οι άνθρωποι εκεί, που δεν είναι "αδελφοί" αλλά το κείμενο τους αποκαλεί βάρβαρους, τους παρέχουν φιλοξενία.
« οι δε βάρβαροι παρείχον ου την τυχούσαν φιλανθρωπίαν ημίν», τους βάζουν στα σπίτια τους, τους ανάβουν φωτιά, εκεί ο Σαούλ κάνει και
τα φακίρικά του με τα φίδια και τα λοιπά και τα λοιπά...
Αν λοιπόν η προσφώνηση "αδελφός" είχε την έννοια φίλε τυχαίε περαστικέ, καλέ άνθρωπε κ.λπ, τότε οι πρώτοι αδελφοί θα ήταν στην Μάλτα.
Μετά, εφόσον ο Σαούλ αποφάσισε να πάει να κάνει αποστολικό κήρυγμα, θα έπρεπε να μείνει στην Μάλτα που είχε καλούς ανθρώπους και να τους
κάνει χριστιανούς, θα μπορούσε να έμενε στις Συρακούσες ή στο Ρήγιο να κάνει κήρυγμα... οχι... ο πονηρούλης πήγε στη Ρώμη που είχε κονόμα.
Κάτι του έλεγε πως Ρώμη πρέπει να πας.
Και μόλις πήγαν Ρώμη, (πριν την Ρώμη είχε βρει αδελφούς ΚΑΙ στους Ποτιόλους) άκουσαν οι αδελφοί και τρέξαν να προυπαντήσουν...
«κακείθεν οι αδελφοί ακούσαντες τα περί ημών εξήλθον εις απάντησιν ημίν άχρις Αππίου φόρου και Τριών ταβερνών, »
σε ελεύθερη μετάφραση
«Kι από εκεί οι αδελφοί, όταν άκουσαν για μας, βγήκαν ως την Aγορά του Aππίου και τις Tρεις Tαβέρνες για να μας προϋπαντήσουν, τους οποίους
μόλις είδε ο Σαούλ ευχαρίστησε το Θεό και αναθάρρησε.»
Δηλαδή δεν πρόκειται για ένα ή δύο αδελφούς, να πεις, άντε κοτζαμ Ρώμη, είχε και μερικούς περίεργους... μιλάμε για πολυπληθή κοινότητα
αδελφών που θα γέμισαν πλατεία ολάκερη. Εκεί λοιπόνε πήγε ο Σαούλ να κάνει το κήρυγμά του, ούτε σε Μάλτα ούτε σε Συρακούσες
και νομίζω από μια στοιχειώδη ενατένιση των κειμένων, η δικαιολογία αδελφός= τυχαίος καλός άνθρωπος ΔΕΝ μπορεί να ισχύει.
Είναι αδιανόητο να λες τέτοια εκτός αν δεν έχεις ποτές σου ανοίξει να διαβάσεις τα κείμενα αυτά.

Ναι, πράγματι δεν τα έχω διαβάσει. Εσύ όμως που τα έχεις διαβάσει με καθαρά σκεπτικιστική σκοπιά, όπως γράφεις, δεν διάβασες λίγο παρακάτω από την πρόταση που παραθέτεις?

Ο Παύλος κηρύττει στη Ρώμη

"17 Και συνέβηκε μετά από τρεις ημέρες αυτός να συγκαλέσει όσους ήταν οι πρώτοι από τους Ιουδαίους. Και αφού συγκεντρώθηκαν, έλεγε προς αυτούς: «Εγώ, άντρες αδελφοί, ενώ τίποτα δεν έκανα ενάντια στο λαό μας ή στα έθιμα τα πατρώα, παραδόθηκα φυλακισμένος από τα Ιεροσόλυμα στα χέρια των Ρωμαίων,"

Όπως φαίνεται, οι αδελφοί = Ιουδαίοι και όχι χριστιανοί.


Τέλος, 2 βιντεάκια:
Φουράκης (είμαστε κοινοί απατεώνες)

Comedy Lab

[Voel]

Θεος ο Mikeius....μου φαινεται πρεπει να τον βρουμε με τον Vakryle να του φιλησουμε το χερι

[Vakryle]

Άλλωστε είμεθα όλοι πόζεροι άθεοι τρομοκράτες!
Ή πόζεροι + άθεοι + τρομοκράτες! ξανά ->

[Voel]

It's a dirty job but someone has to do it........

[Litsa]

Αρχική Δημοσίευση από libero

Ναι, πράγματι δεν τα έχω διαβάσει. Εσύ όμως που τα έχεις διαβάσει με καθαρά σκεπτικιστική σκοπιά, όπως γράφεις, δεν διάβασες λίγο παρακάτω από την πρόταση που παραθέτεις?

Ο Παύλος κηρύττει στη Ρώμη

"17 Και συνέβηκε μετά από τρεις ημέρες αυτός να συγκαλέσει όσους ήταν οι πρώτοι από τους Ιουδαίους. Και αφού συγκεντρώθηκαν, έλεγε προς αυτούς: «Εγώ, άντρες αδελφοί, ενώ τίποτα δεν έκανα ενάντια στο λαό μας ή στα έθιμα τα πατρώα, παραδόθηκα φυλακισμένος από τα Ιεροσόλυμα στα χέρια των Ρωμαίων,"

Όπως φαίνεται, οι αδελφοί = Ιουδαίοι και όχι χριστιανοί.


Τέλος, 2 βιντεάκια:
Φουράκης (είμαστε κοινοί απατεώνες)

Comedy Lab

Κατ αρχάς, είναι ευχάριστω γεγονός να συναντάς ανθρώπους που παραδέχονται ότι η επαφή τους με τα ευαγγέλια
είναι επιπόλαιη και ελλειπής και δείχνουν δημόσια ότι στο μέλλον θα διαβάσουν πιο προσεκτικά τα γραφόμενα
ώστε να ξέρουν τι ακριβώς πιστεύουν. Παρόλα αυτά πιστεύω, πως, σε σχέση με την δράση του Σαούλ, δεν έχεις
καταφέρει να αγγίξεις τον πυρήνα της υπόθεσής μου και θα προσπαθήσω άλλη μια φορά να στο κάνω πιο λιανό.


Ο Σαούλ, φίλε Λίμπερο, απευθύνεται σε μια συγκεκριμένη ομάδα, ΠΡΟ-ΧΡΙΣΤΙΑΝΩΝ έχει ταργκετ γκρουπ δηλαδής. Δε πάει όπου να'ναι.
Αναφέρθησκα σε "προχριστιανούς", που τους αποκαλεί "αδελφούς" και όχι σε "χριστιανούς" γενικά.
Το αν αυτοί είναι Ιουδαίοι ή εσκιμώοι δεν μας πολυενδιαφέρει. Το σημαντικό είναι ότι προυπάρχουν της άφιξης του Σαούλ και επομένως
και της ιδτορικής διδασκαλίας του Χριστούλη μας.

Το σκεπτικό πίσω από όλο αυτό είναι το εξής.

Εφόσον υπάρχει ήδη κάποια σχηματισμένη ομάδα κλίκα περίεργων που είναι και πολυάριθμη στην Ρώμη,
και ο Σαούλ πηγαίνει επί τούτου να τους βρει αυτούς και να τους μυήσει, αυτό σημαίνει ότι:

1. Δεν πολυσκοτίζεται με τις κύριες υποχρεώσεις ενός έντιμου και ανιδιοτελούς κηρύγματος (Στη Μάλτα καρφάκι δεν του κάηκε ας πούμε για τους καλούς
ανθρώπους που τον έσωσαν, ούτε εκλησία να φκιάξει ούτε τίποτα, μόνο τα φακίρικα τους έκανε και μετά να κονομήσει στην τράκα κάνα πιάτο φαί)
2. Η ομάδα -κλίκα αυτή στας Ρώμας, υπάρχει και ΠΡΙΝ τον Χριστούλη και είναι έτοιμη να υιοθετήσει κάποιο νέο (οποιοδήποτε) παραθρησκευτικό ρεύμα.
3. Η ομάδα παύλα κλίκα αυτή ΟΥΔΕΜΙΑ σχέση ή επαφή πρέπει να έχει με κηρύγματα του Χριστούλη και επιπλέον θεωρώ περίπου αδύνατο να μπορεί
να επαληθεύσει τις ιστορίες των ευαγγελίων και την ιστορική τους πιστότητα παύλα ιστορικότητα. Άλωστε ΔΕΝ υπάρχει λόγος να επαληθευθεί

4. Στο διαταύτα, εφόσον η κλίκα αυτή υπάρχει και πριν τον Χριστούλη μας, η ύπαρξή της και η μετέπειτα εξέλιξή της ΔΕΝ μπορεί να
αποτελεί απόδειξη για την ιστορικότητα του Χριστούλη μας.

Άλλο

Για το βιντεάκι του Φουράκη, είχα ανεβάσει πριν καιρό δύο βιντεάκια στο youtube,
απ την ίδια εκπομπή του χαρδαβέλα που είναι σχετικά με τα όσα είπε και ο μπαρμπαγιάννης ο συγχωρεμένος.
Βέβαια είναι ηθική κατάπτωση και διανοητική ισοπέδωση να φέρνουμε τον Φουράκη και τις θεωρίες του για να "θεμελιώσουμε"
τις διάφορες πεποιθήσεις μας.

http://www.youtube.com/watch?v=xg9ChXGv3q8
http://www.youtube.com/watch?v=UtUF3hZIUMM

[Litsa]

Αρχική Δημοσίευση από Litsa

Κατ αρχάς, είναι ευχάριστω γεγονός να συναντάς ...

Χίλιες συγνώμες, το σωστό είναι "ευχάριστο" γεγονός με όμικρον και όχι ευχάριστω, παρασύρθηκα διότι έγραφα μια πρόταση με «ευχαριστώ», αλλά
μετά την άλλαξα σε ευχάριστω αλλάζοντας τον τόνο αλλά μου διέφυγε το
ωμέγα...