Επιστήμη vs Θρησκεία (Εξέλιξη των ειδών κ.λπ.)

[esmike]

Αρχική Δημοσίευση από heretic

Δεν είναι το θέμα αν αντιλαμβανόμαστε την δύναμη, αυτό είναι προφανές. Είναι θέμα της ουσίας της δύναμης. Απο που προέρχεται δηλαδή και η αναγωγή της καταλλήγει σε κάποιο απο τα μοντέλα ερμηνείας, ένα απο αυτά έθιξα παραπάνω (σωματιδιακή φυσική).

Στην κβαντική μηχανική υπάρχει μια κεντρική σχέση με μεγάλη σπουδαιότητα , που ονομάζεται αρχή της αβεβαιότητας ή διαφορετικά αρχή της απροσδιοριστίας . Η σχέση αυτή λέει οτι για τα πολύ μικρά υποατομικά σωματίδια, η ταυτόχρονη με απόλυτη ακρίβεια μέτρηση της θέσης και της ταχύτητας (ορμής) ενος σωματιδίου, είναι αδύνατη και περιορίζεται απο την σταθερά δράσης του Planck. Εκτός απο την αβεβαιότητα θέσης ορμής ενος σωματιδίου , στις μικρές κλίμακες εμφανίζεται και αβεβαιότητα ενέργειας χρόνου. Σύμφωνα με την δεύτερη έκφραση της άρχης της αβεβαιότητας , σε περιορισμένες κλίμακες χώρου, υπάρχει πάντα η δυνατότητα να αντληθεί ενέργεια Ε απο το κενό (που ειναι γεμάτο με ενέργεια ισοζυγίου μηδέν + / -) και μετά απο χρόνο t, να επιστρέψει πάλι πίσω στο κενό. Αυτή είναι μια συνηθισμένη κατάσταση των διακυμάνσεων του κενού, η οποία μάλιστα επιτρέπει τις μεταπτώσεις των φορτίων των ηλεκτρονικών τροχιών των ατόμων.


Δεδομένης της ισοδυναμίας ενέργειας μάζας, απο την ειδική σχετικότητα τα εν δυνάμει βραχύβια σωματίδια που εμφανίζονται , έχουν εκτός απο ενέργεια και μάζα. Για τηνδιευκόλυνση δημιουργίας δυνητικών σωματιδίων, απαιτείται εφραρμογή εξωτερικού δυναμικού . Στην περίπτωση μας, το δυναμικό των μαγνητικών γραμμών που δημιουργούνται απο την συμβολή όλων των διπολικών ατομικών μαγνητικών ροπών ( των διανυσμάτων τους ) , είναι ικανή να στρεβλώνει τοπικά σε μικροκλίμακα το πεδίο του χώρου και να παράγει φαινόμενα αβεβαιότητας ενέργειας χρόνου. Τα ατομικά μαγνητικά πεδία είναι αποτέλεσμα του τρόπου περιστροφής των κινούμενων ηλεκτρονικών φορτίων γύρω απο τον πυρήνα. Τα ηλεκτρόνια δεν είναι κλασικές οντότητες αλλά περιγράφονται απο τις σχέσεις αβεβαιότητας και τα πιθανοτικά νέφοι. Ενα ηλεκτρόνιο γύρω απο εναν πυρήνα, είναι ενα ισοδύναμο με ενα νέφος πιθανοτήτων.

Οι στρεβλώσεις που προκαλούνται στο πεδίο του χώρου εξ αιτίας των ισχυρών δυναμικών μαγνητικών γραμμών οι οποίες παρατηρούνται στις μετρήσεις , προκαλεί έντονες διακυμάνσεις μικροκλίμακας (υποατομικές ) του κενού, και ως εκ τούτου την διευκόλυνση δημιουργίας απο το κβαντικό κενό (του οποίου το ενεργειακό ισοζύγιο είναι μηδέν) , βραχύβιων σωματιδίων φορέων ενέργειας. Τα σωματίδια αυτά ονομάζονται εικονικά , γιατί η αρχή της αβεβαιότητας δεν μας επιτρέπει να τα παρατηρούμε άμεσα μέσω των φορέων τους , αλλά μόνο έμμεσα, μέσω των επιδράσεων τους στην παρατηρούμενη μάζα φορτίο , κτλ. .

[xtabay]

Αρχική Δημοσίευση από heretic

Δεν είναι το θέμα αν αντιλαμβανόμαστε την δύναμη, αυτό είναι προφανές. Είναι θέμα της ουσίας της δύναμης. Απο που προέρχεται δηλαδή και η αναγωγή της καταλλήγει σε κάποιο απο τα μοντέλα ερμηνείας, ένα απο αυτά έθιξα παραπάνω (σωματιδιακή φυσική). Ομοίως και για τον Θεό, ο Βασίλης προσπάθησε να δώσει (με τον τρόπο του) απάντηση στο ερώτημα αν είδε κάποιος τον φορέα της δημιουργίας και οχι το αποτέλεσμα. Το αποτέλεσμα του Θεού ανάγεται στον εκδηλωμένο κόσμο, δεν χρειάζεται απόδειξη αυτό. Το ποιας φύσης μπορεί να είναι αυτό που ονομάζει Θεό ο καθένας, αυτό είναι φυσικά υποκειμενικό. Το ερώτημα "περι απείρου" που έθεσα εγω παραμένει ως έχει.

Υπάρχουν δύο είδη αντίληψης: Η αντικειμενική ( επιστήμες ) και η υποκειμενική ( συναίσθημα, ηθική, πίστη κτλ). Στην περιπτωσή μας η μέτρηση ενός μαγνητικού πεδίου εμπίπτει στην αντικειμενική αντίληψη γιατί είναι η ίδια για όλους ενώ η πίστη σε κάποια ανώτερη μορφή νόησης στην δεύτερη για ευνόητους λόγους. Ως εκ τούτων , υπάρχει θέμα όχι μόνο για το άν αντιλαμβανόμαστε κάτι αλλα και για τον τρόπο με τον οποίο συμβαίνει αυτό.

Στην περίπτωση του Βασίλη και του Χρίστου του Ελ βλέπουμε οτι όλα έχουν γίνει αχταρμάς. Επικαλούνται την άγνοια της επιστήμης στο να δώσει απαντήσεις εδώ και τώρα για να δικαιολογήσουν την ύπαρξη του θεού. Όμως πρόσεξε, και οι δύο χρησιμοποιούν επιστημονικές και καλά μεθόδους για να βγάλουν την επιστήμη άχρηστη. ( ο ένας με την διαβόητη πια κασσέτα της επαγωγικής μεθόδου και ο άλλος με την δήθεν επιστημονική μέθοδο που αποδεικνύει οτι η γη είναι το κέντρο του σύμπαντος άρα καλά τα λένε οι γραφές).Επιπλέον κάνουν και λάθος χρήση της αιτιοκρατίας (αφού υπάρχει το σύμπαν τότε αναγκαστικά κάποιο είδος ανώτερης νόησης το δημιούργησε) , αγνοώντας το οτι η αιτιοκρατία έχει αποδεικτική αξία μόνο για αποτελέσματα προκαλούμενα από μηχανισμούς τους οποίους ήδη έχουμε αποκωδικοποιήσει (δεν γνωρίζουμε πως δημιουργήθηκε το σύμπαν και οι επικρατούσες θεωρίες δεν περιλαμβάνουν την παρουσία θεού).Το αποτέλεσμα του θεού δεν ανάγεται στον εκδηλωμένο κόσμο λοιπόν.

Ο Βασίλης αυτό που ήθελε να πεί ήταν " Αυτό που δεν βλέπεις δεν σημαίνει οτι δεν υπάρχει". Αγαπητέ Βασίλη, συμφωνώ στο οτι μπορεί να υπάρχουν και πράγματα τα οποία εγώ δεν μπορώ να δώ όμως... για όσο εγώ δεν μπορώ να τα δώ και για όσο εσύ που τα "είδες" αδυνατείς να με πείσεις για του λόγου το αληθές τότε για εμένα είναι μύθος.

Τέλος heretic, το ερώτημα περι απείρου το απηύθυνες στους νεόκοπους επιστήμονες ενώ εγώ δεν είμαι ούτε νεόκοπος , ούτε επιστήμονας.

[heretic]

Xtabay, το παραπάνω κείμενο δεν το έγραψα για να σπεύσω σε βοήθεια του Χρήστου και του Βασίλη και το τελευταίο μέρος (περι νεοκόπων κτλ) δεν συμεριλαμβάνε εσένα. Θέλω να σημειώσω πως η αντικειμενική αντίληψη της επιστήμης που αναφέρθηκες δεν υφίσταται ακριβώς έτσι όπως το θεωρείς (imho). Η επιστήμη έχει κάνει κάποιες αξιωματικές παραδοχές, που δεν διαφέρουν και πολύ απο τις θεολογικές παραδοχές που κάνουν ακόμα και οι βιβλικιστές φίλοι μας.

Στην προφανή απάντηση πως οι παραδοχές της επιστήμης κάνουν το τεχνολογικό σύμπαν γύρω μας να λειτουργεί θα συμφωνήσω, με την διαφορά πως οι όποιες θεολογικές ή ευρύτερες μεταφυσικές παραδοχές βοηθούν στο να λειτουργούν η πλειοψηφία των ανθρώπων γύρω μας.

Δεν θα κρίνω εγώ αν κάνουν σωστά ή λάθος, αφού έτσι λειτουργούν. Εδω σχολιάζω τα φαινόμενα "απολογητικής" που βλέπω, όταν δηλαδή εντάσουν στο σύστημα πεποιθήσεων τους προσηλυτισμό και ηλεκτρονική συγγραφή (σχεδόν μανιακή) των ίδιων τετριμμένων θεμάτων ξανά και ξανά. Στο κάτω-κάτω υπάρχουν και οι εκκλησίες, υπάρχουν και τα γνωστα ιερά κείμενα της παράδοσης, υπάρχουν και αναρίθμητα θρησκευτικά βιβλία γύρω από το δόγμα. Οποιος ενδιαφέρεται μπορεί να τα διαβάσει και εκεί.

[Robespierre]

O Sam Harris που αναφέρθηκε δεν είναι αντίθετος σε πνευματικά θέματα αλλά στην θρησκευτική προσήλωση. Επίσης αναφέρει ότι ο δρόμος για την σύγχρονη πνευματικότητα περνάει μέσα από την επιστήμη. Για να το καταφέρεις αυτό πρέπει να κατέχεις την σύγχρονη επιστήμη, όχι να την χρησιμοποιείς κατά το δοκούν σαν πρόφαση για να κατηγορείς τους άλλους ότι είναι άκυροι επειδή δεν την κατέχουν, όπως βλέπω ότι γίνεται συστηματικά σε διάφορα θέματα, από κάποιους συγγραφείς. Μπορούν οι φυσικές επιστήμες λόγου χάρη να καταργήσουν την θεολογία;

[Vassilis_1]

Αρχική Δημοσίευση από esmike

Φίλε Βασίλη το να χρησημοποιείς μια… μέθοδο θεωρητικής λογικής… ειναι μεγάλο σφάλμα…

Ερμηνεία εγκεκριμένη από την Ορθόδοξη Εκκλησία:
"Διότι από τότε που εκτίσθη ο κόσμος, αι αόρατοι τελειότητες του Θεού γίνονται καθαρά αισθηταί με την διάνοιαν δια μέσου των δημιουργημάτων, τόσον η αιωνία αυτού παντοδυναμία, όσον και κάθε θεία τελειότης του..."(Ρωμ. α΄: 20)

Όχι φίλε esmike, δεν είναι καθόλου σφάλμα. Τα επάνω σίγουρα βοηθάνε να παραλληλισθούν με το θέμα μας.
Η λογική λοιπόν, είναι καθοριστικό στοιχείο για να αποδειχθεί αν υπάρχει ο Θεός, ή όχι.

Πρέπει να ξέρεις οι επιστημονικές μέθοδοι δεν υπάρχουν για να είναι στην κορνίζα, αλλά υπάρχουν για να χρησιμοποιούνται.

Είδαμε λοιπόν πιο πάνω τον Παύλο να χρησιμοποιεί τη λογική ως εργαλείο, που δια μέσου των δημιουργημάτων απέδειξε την ύπαρξη του Θεού.

Λοιπόν η χρησιμοποίηση της επιστημονικής μεθόδου “Εις άτοπον απαγωγή”, η οποία δεν είναι τίποτα άλλο παρά ένα εργαλείο της λογικής, συντελεί στην παραγωγή αποδεδειγμένου συμπεράσματος. Αντιπαρατίθενται σε αυτήν, δύο αλληλοσυγκρουόμενες προτάσεις, και η επιστημονική μέθοδος έχει τον τρόπο της, ώστε να αποδείξει την μία εξ’ αυτών αληθή, την δε άλλη ψευδή.

Επόμενο είναι, να αντιπαρατεθούν στην επιστημονική μέθοδο και οι σχετικές με την δημιουργία του κόσμου προτάσεις αντικειμενικά. Ήτοι: Η βάσει των περιγραφών της Αγίας Γραφής, πρόταση της Ορθόδοξης Χριστιανικής αποδοχής, και η πρόταση της «επιστημονικής» αποδοχής. Αυτό έγινε εδώ, με το ακόλουθο επιστημονικά αποδεδειγμένο συμπέρασμα που έβγαλε η μέθοδος:

η αρχική πρόταση = της Ορθόδοξης Χριστιανικής Αποδοχής που εξαγγέλλει βάσει των περιγραφών της Αγίας Γραφής, για το πώς, και πριν πόσο χρόνο, ο χωρίς αρχή και τέλος Θεός, δημιούργησε τη ζωή καθώς και τα πάντα, είναι αληθής

[heretic]

Αρχική Δημοσίευση από esmike

Οι στρεβλώσεις που προκαλούνται στο πεδίο του χώρου εξ αιτίας των ισχυρών δυναμικών μαγνητικών γραμμών οι οποίες παρατηρούνται στις μετρήσεις , προκαλεί έντονες διακυμάνσεις μικροκλίμακας (υποατομικές ) του κενού, και ως εκ τούτου την διευκόλυνση δημιουργίας απο το κβαντικό κενό (του οποίου το ενεργειακό ισοζύγιο είναι μηδέν) , βραχύβιων σωματιδίων φορέων ενέργειας. Τα σωματίδια αυτά ονομάζονται εικονικά , γιατί η αρχή της αβεβαιότητας δεν μας επιτρέπει να τα παρατηρούμε άμεσα μέσω των φορέων τους , αλλά μόνο έμμεσα, μέσω των επιδράσεων τους στην παρατηρούμενη μάζα φορτίο , κτλ. .

Αγαπητέ esmike, το "κβαντικό κενό" είναι σύμβαση μιας σχολής κβαντικής φυσικής. Ενας υποτιθέμενος φορέας - ενεργειακή στάθμη όπου προτάθηκε για να ερμηνεύσει την προέλευση της υλοενέργειας και των μετασχηματισμών της. Δεν έχει παρατηρηθεί και δεν θα μπορούσε να γίνει αυτό άμεσα, γιατί (θεωρητικά) βρισκόμαστε πάνω στον αφρό, σε μια διακύμανση δηλαδή αυτού.

Ομοίως τα εικονικά ηλεκτρόνια που αναφέρεις δεν προκειται για πραγματικά, αλλά για υποθετικά σωματιδιακά μοντέλα που εξηγούν την αλληλεπίδραση δυνάμεων, όπως η ανταλλαγή ενός εικονικού φωτονίου μεταξύ ηλεκτρονίων, που ευθύνεται για την ηλεκτροναγνητική αλληλεπίδραση που αναφέρθηκε.
Εκεί που θέλω να καταλλήξω είναι πως το κβατικό κενό και γενικά η φυσική και τα μαθηματικά δεν δίνουν απαντήσεις στο "γιατί", απλά επιλέγουν αξιωματικά κάποιες έννοιες, όπως το άπειρο, για να ερμηνεύσουν φυσικές διεργασίες. Μιλάνε δηλαδή για το "πως".

Σαν επίλογο θα σου αναφέρω κάτι που θα σε εκπλήξει! Θα κάνω αναφορά σε απόψεις του (περίπου) συναδέλφου μου Δρ. Χάρη Φουντάλη, ο οποίος -για όποιους δεν ξέρουν- είναι μαθηματικός, με MSc σε Computer Science και PhD σε Congnitive Science. Και πνευματικός μέντορας του esmike (κατα τα λεγόμενα του). Ο κ. Φουντάλης αναφέρει σε κάποια δημοσίευση στην σελίδα του (δεν θα διαφωνήσω καθόλου με το σκεπτικό του στο συγκεκριμένο θέμα):

Note that the objection Physics is based not on assumptions, but on observations is not valid: we observe objects (particles, etc.), until we cannot observe any further. Those objects where our observation stops which thus appear elementary to us are our assumptions, the axioms of our theory (or: our axiomatic ontology, to use a more appropriate term), akin to points and lines in geometry. In Dalton’s time, atoms were thought to be the ultimate building blocks of nature, the axiomatic ontology on which all chemical and physical theory was based; at present (beginning of 21st C.), our axiomatic ontology includes notions such as quarks, electrons, photons, charge, spin, massenergy, spacetime, and a few more. So far as these notions are not explained in terms of other notions, they are our assumptions.

But let us grant to philosophically-inclined physicists the right to elevate to the status of primitive (or elementary) any concept in physics that is not an already known consequence of other concepts. Thus, physicists decide that randomness is such a primitive concept, making probability a fundamental theory in our understanding of the world. Is this a reasonable choice? More specifically, can we claim we understood the way the world works now that we turned randomness into an axiom?

Dr. H. Foundalis - On the Completeness of Quantum Physics

-esmike, το εικονικό κολέγιο τι έγινε;

[esmike]

Αρχική Δημοσίευση από heretic

Δρ. Χάρη Φουντάλη, ο οποίος -για όποιους δεν ξέρουν- είναι μαθηματικός, με MSc σε Computer Science και PhD σε Congnitive Science. Και πνευματικός μέντορας του esmike (κατα τα λεγόμενα του).


-esmike, το εικονικό κολέγιο τι έγινε;

Σε ποιό σημείο έγραψα heretic, οτι ο Φουντάλης είναι μέντορας μου;
Θα ήθελα να μας παρουσιάσεις σε πιο σημείο δήλωσα οτι είναι <<μεντοράς μου>>, ο Φουντάλης .
Και επίσης θα ήθελα αφού μας παρουσιάσεις το σημείο, να μας παρουσιάσεις και το εικονικό κολέγιο γιατί εγώ δεν το ξέρω τόσο καλά οσο εσύ.

Οσο για την ικανότητα να βγάζεις συμπεράσματα, που παρατηρώ σχεδόν σε όλες τις συζητήσεις σου με κάθε συνδίκτυο , θα σε συμβούλευα με καλή πρόθεση , κάποια στιγμή να πάψεις να κάνεις ολα τα θέματα προσωπικό πρόβλημα.

Είναι πια επιβεβαιωμένο: Η ύλη είναι διακυμάνσεις του κενού.

http://physics4u.wordpress.com/2012/...-%CE%B1%CF%80/

[heretic]

1) esmike, δεν έγραψες οτι ο Φουντάλης είναι μέντορας σου, αυτό το γράφω εγω, επειδή αυτό το συμπέρασμα έβγαλα.

2) Το εικονικό κολέγιο ήταν το δωρεάν πανεπιστήμιο (ΔΕΠ) που διαφήμιζε στην σελίδα του, το οποίο κατέβηκε σε ανύποπτο χρόνο, συγκυριακά τον ίδιο με τον χρόνο που έφερες το όνομα του εδω και τον παρουσίασες κάτι σαν γκουρού. Αυτό θα το θυμάται σίγουρα και ο xtabay (αν μου επιτρέπει) μιας και ανέφερε οτι έριξε μια ματιά στην σελίδα του. Μην προσπαθήσεις να με βγάλεις ψεύτη & τρελό πάντως, μου αρκεί ενας για σήμερα που το κανε.

3) Αφού ο Physics4u είναι σίγουρος για αυτό, να μαζέψει τα χαρτιά του και να πάει για Νόμπελ, μην το καθυστερεί, μην τον προλάβει άλλος

4) Δυστυχώς esmike αναφέρομαι στα αρνητικά συμπεράσματα που βγάζω και παραλείπω τα θετικά. Ετσι τα αρνητικά ενοχλούν και δεν δίνω τα θετικά που κολακεύουν. Μόλις δοκίμασα ενα παραπάνω για τον Φουντάλη αν πρόσεξες, ελπίζω πάντως να μην τον εξέθεσες, γιατί ομολογώ οτι διάβασα (μελέτησα) μερικές δημοσιεύσεις του και δεν επρόκειτο για αυτό που εσύ μου έδωσες να καταλάβω (συν το κατέβασμα του κολεγίου).

5) Ευχαριστώ που με διαβάζεις, όπως είδες παρόλες τις διαφωνίες μας, σε διαβάζω κι εγω. Ισως τελικά να μάθουμε κάτι απο τα φορουμ

[esmike]

Αρχική Δημοσίευση από heretic

1) Ισως τελικά να μάθουμε κάτι απο τα φορουμ

Ενα απο αυτά που μπορούμε να μάθουμε απο ένα φόρουμ είναι καταρχήν να σεβόμαστε τον συνομιλητή μας ανεξάρτητα αν δεν τον καταλαβαίνουμε καλά.
Ενα δεύτερο είναι να βγάζουμε συμπεράσματα αφού έχουμε συγκεντρώσει αρκετά δεδομένα. Ακόμη και αν τα έχουμε συγκεντρώσει, θα πρέπει να γνωρίζουμε τον τρόπο (την νοημοσύνη) για να τα αξιολογούμε σωστά.

Τα συμπεράσματα χωρίς βαθιά γνώση του αντικειμένου και του πλαισιού μέσα στο οποίο εξελίσονται και ερμηνεύονται τα γεγονότα (δεδομένα) , έχουν μεγάλες πιθανότητες να είναι αυθαίρετα.

[esmike]

Αρχική Δημοσίευση από Vassilis_1

Πρέπει να ξέρεις οι επιστημονικές μέθοδοι δεν υπάρχουν για να είναι στην κορνίζα, αλλά υπάρχουν για να χρησιμοποιούνται.

Αγαπητέ φίλε αυτό ακριβώς λέω και εγώ. Εσύ όμως δεν την χρησημοποιείς την μέθοδο.
Η μέθοδος αγαπητέ φίλε για να πείσει καλύτερα , χρειάζεται ανατροφοδότηση απο τα πειράματα.
Η Νομική για παράδειγμα δεν είναι τόσο επιστήμη, όσο θεωρητικολογία.
Δεν πατάει σε φυσικές βάσεις και πείραμα.
Δεν μπορείς να αποδείξεις κάτι μόνο στην θεωρία φίλε μου. Για να πιστούν οι άνθρωποι χρειάζονται πράξεις και οχι λόγια . Πρώτα απο όλα χρειάζονται κατανόηση.
Σήμερα η Θρησκευτικότητα των ανθρώπων περνάει μεγάλη κρίση, και αυτή την κρίση δεν φαίνεται να την μειώνουν τα ωραία λόγια.
Αν είχαν πραγματική ισχύ οι θεωρητικές αποδείξεις που παραθέτεις , οι άνθρωποι δεν θα απομακρύνονταν ολο και πιο πολύ απο το Θεο.