Ιστορικότητα του Ιησού: Μυθικιστές Vs Υποστηρικτών

[R-b-t3r]

4.Εφόσον υπάρχουν ιστορικές αναφορές και για τον Απολλώνιο Τυανέα, θα πρέπει να πιστέψουμε ότι υπήρχε. Όχι ό,τι μας συμφέρει...κύριε Παθοκτόνε.

Θα κάνω τον δικηγόρο του διαβόλου λίγο για να βάλω κάποια πράγματα στην θέση τους. Δεν υπάρχει καμμία ιστορική αναφορά πέρα από την βιογραφία του που έγραψε ο Φιλόστρατος. Σε προκαλώ να βρείς άλλες (και να είναι ιστορικά τεκμηριωμένες, όχι σαν το έργο του Φιλόστρατου).

Ο Απολλώνιος Τυανέας ήταν τόσο υπάρκτός όσο ο Ρολάνδος, ο Ρομπέν των δασών, Ο Διγενής ακρίτας και ο Σέρλοκ Χόλμς
Και για αυτούς έχουν βγεί βιβλία με τα έργα και ημέρες τους αλλά δεν σημαίνει ότι υπήρξαν κιόλας...
Και προσωπικά μέχρι να τεκμηριωθεί ιστορικά ότι υπήρχε, εκεί θα ανήκει, στην λογοτεχνία...

5.Όσο για διαβόλους,τριβόλους και...βελζεβούληδες, είναι γνωστή η...ανάγκη ύπαρξής τους...

Οι αρχαίοι δεχόταν ότι υπήρχαν πνεύματα τα οποία είχαν διαφορετικές προθέσεις απέναντι στους ανθρώπους. Η σολομωνική όπως την ξέρεις σήμερα είναι τόμος ελληνιστικής μαγείας και ουδεμία σχέση έχει με τον σολομόντα...

[Παθοκτόνος]

Ωστοσο, ερευνες της Ρωσικης ακαδημιας απεδειξαν οτι τα πρωτα ευγαγγελια συνταχθησαν μετα το 200μ.Χ!

Αυτή η άποψη πάσχει από την απουσία οποιασδήποτε αντικειμενικότητας.Είναι εν ολίγοις αδύνατον να υποστήριξαν σοβαρά κάτι τέτοιο.Είναι τόσα πολλά τα στοιχεία που άνευ ετέρου δείχνουν πως τα Ευαγγέλια συνετάγησαν πολύ ενωρίς:οι αναφορές σε αυτά σε κείμενα του 2ου αιώνος,η χρονολόγηση δια του επιστημονικού κλάδου της Παπυρολογίας των παπύρων που περιέχουν ευαγγελικές περικοπές και τόσα άλλα...Τώρα τελευταία δε,βρέθηκε κι ένα αρχαιότατο τμήμα της Κ.Δ. από τον διάσημο Γερμανό παπυρολόγο Κάρστεν Θίντε του οποίου κείμενο σε ψηφιακή μορφή ψάχνω(άκαρπη η έρευνα μάλλον)στο Διαδίκτυο και θα παραθέσω links σε λίγο...http://www.timesonline.co.uk/article...410653,00.html

και:http://64.233.179.104/search?q=cache...r&ct=clnk&cd=1
από όπου ας παραθέσω εδώ το εξής εύγλωττο απόσπασμα:Η Βιβλική φιλολογία έλαβε υπ' όψιν της πρόσφατους ισχυρισμούς για τα παλαιά αποσπάσματα παπύρου ηλικίας 2000 ετών στην Βιβλιοθήκη του Magdalen College στην Οξφόρδη στην Αγγλία. ΄Ισως τα περισσότερο αρχαία αποσπάσματα της Καινής Διαθήκης σε ύπαρξη, σε μερικούς παρατηρητές αυτός ο πάπυρος υποστηρίζει τον ισχυρισμό ότι το Κατά Ματθαίον Ευαγγέλιο είναι η αφήγηση ενός αυτόπτη μάρτυρα.

Ονομάστηκε Magdalen GR 17 και αυτή η ανακάλυψη μπορεί να αλλάξει τον τρόπο με τον οποίο θεωρείται η Καινή Διαθήκη από μερικούς λόγιους. Επειδή ο γραφικός χαρακτήρας αντανακλά ένα στυλ που ήταν σε χρήση τον 1ο αιώνα π.Χ., αλλά ο οποίος έχει σβήσει κατά τη διάρκεια του μέσου του 1ου αιώνα μ.Χ, μερικοί λόγιοι λένε ότι έχουν καλό λόγο να πιστεύουν ότι τμήματα της Καινής Διαθήκης γράφτηκαν πολύ νωρίτερα από ότι η φιλελεύθερη σύγχρονη φιλολογία έχει υποθέσει. Εάν αυτή η χρονολόγηση είναι ακριβής, το αναπόφευκτο συμπέρασμα είναι ότι τα τέσσερα Ευαγγέλια συντάχτηκαν από συγγραφείς, οι οποίοι θυμούνταν τον Ιησού Χριστό από προσωπική πείρα ή γνώριζαν αυτόπτες μάρτυρες που θυμούνταν Αυτόν.[σημ.:η πλάγια γραφή είναι δική μου"προσθήκη"]

Δεν υπάρχει καμμία ιστορική αναφορά πέρα από την βιογραφία του που έγραψε ο Φιλόστρατος.

Αυτό ακριβώς αγαπητέ r-b-t3r,που όντως κλίνετε ευλαβικά το γόνυ στην Αλήθεια,όπως υπογράφετε...Κι ακόμη ίσως θα έπρεπε να ειπωθεί περί αυτής της βιογραφίας τι στοιχεία μας παρουσιάζει και πόσο σχετίζονται με την ιστορική αλήθεια(και ποιος ήταν αυτός ο τόσο θαυμαζόμενος υπό των νεοειδωλολατρών Απολλώνιος)...Παρ'όλ'αυτά ο αγαπητός αλλά πλανώμενος και πλανών beetlejuice μας τον παρουσιάζει ως ιστορικό πρόσωπο το οποίο κιόλας χρησιμοποιήθηκε από τους πονηρούς Ρωμαίους για...την παρασκευή του αποκρύφου αυτού project κοινωνικής μηχανικής που ακούει στο όνομα Χριστιανισμός...Μα για τόσο αδαείς μας περνάνε κάποιοι;

Οι αρχαίοι δεχόταν ότι υπήρχαν πνεύματα τα οποία είχαν διαφορετικές προθέσεις απέναντι στους ανθρώπους. Η σολομωνική όπως την ξέρεις σήμερα είναι τόμος ελληνιστικής μαγείας και ουδεμία σχέση έχει με τον σολομόντα...

Την ύπαρξη των δαιμόνων την δέχονται τόσοι και τόσοι λαοί και θρησκείες...Άραγε η "κουνταλίνι"γιόγκα(π.χ.,γενικά θα έλεγα η -νεοεποχίτικη και κάργα μοδάτη και mainstream σήμερα-Γιόγκα) έχει καμμία σχέση με αυτο(με αυτούς);(είναι εκτός θέματος και γι'αυτό δεν συνεχίζω προς το παρόν...)

[Ελευθερος Νους]

Καταρχάς να πω ότι δεν γνωρίζω αν υπήρξε Απολλώνιος Τυανεύς ούτε ισχυρίστηκα κάτι τέτοιο. Μόνο το εργο του Φιλοστράτου γνωρίζω κι εγώ. Απλώς λέω ότι δεν είναι ορθόν να εκλαμβάνουμε κάποια αρχαία κείμενα ως αληθή και κάποια άλλα ως λογοτεχνία κατά το δοκούν. Να ενστερνιζόμαστε δηλαδή ευλαβικά ό,τι λένε τα ευαγγέλια και να απορρίπτουμε αναφανδόν το Φιλόστρατο.

Όσο για τα κακά πνεύματα: επειδή δηλαδή τα πίστευαν και κάποιοι αρχαίοι, σημαίνει ότι είναι αλήθεια ώστε να πρέπει να τα δεχτούμε οπωσδήποτε κι εμείς;

Πρόσθεση: Στη μονή Αγίου Νικολάου στο νησάκι των Ιωαννίνων μεταξύ των άλλων τοιχογραφιών υπάρχουν και μορφές αρχαίων ελλήνων όπως ο Πλάτων, ο Αριστοτέλης, ο Σόλων, ο Χίλων και ο Απολλώνιος Τυανεύς! Δεν το αναφέρω ως απόδειξη ύπαρξης του Απολλωνίου. Απλώς το αναφέρω...
Οι αγιογραφίες φτιάχτηκαν περί το 1560.

[R-b-t3r]

πλώς λέω ότι δεν είναι ορθόν να εκλαμβάνουμε κάποια αρχαία κείμενα ως αληθή και κάποια άλλα ως λογοτεχνία κατά το δοκούν.

Αυτό είναι σωστό. Για τα περισσότερα κείμενα όμως μπορούν να διασταυρωθούν οι πηγές, για την περίπτωση του Απολλώνιου, δεν μπορεί να γίνει αυτό. Πολλοί πιθανολογούν ότι ήταν urban legend, της αρχαιότητας, πιθανόν να αποτελούσε και κάποια περιγραφή ενός ανθρώπου που έζησε τότε και ήταν μάγος. Ελλείψει πηγών δεν μπορώ να δεχθώ την ύπαρξή του...

Όσο για τα κακά πνεύματα: επειδή δηλαδή τα πίστευαν και κάποιοι αρχαίοι, σημαίνει ότι είναι αλήθεια ώστε να πρέπει να τα δεχτούμε οπωσδήποτε κι εμείς;

Όχι φυσικά, αλλά προφανώς για να σχημάτισαν άποψη και να κωσικοποίησαν έστω και υποθετικούς (αν δεν δέχεσαι την μαγεία) τρόπους επικοινωνίας και ελέγχου αυτών, κάτι θα είχαν δεί. Τουλάχιστον αυτή είναι η άποψή μου..

[nikostheater]

Υπαρχει τεραστια διαφορα στο κοντραστ των αποδεικτικων στοιχειων.Καμια εικονα και καμια εκκλησια δεν στηθηκε για τον Ιησου στα χρονια που υποτιθεται οτι εζησε. Αντιθετως τοσο η ιδρυση των πολεων οσο και η κοπη των νομισματων εγινε στα χρονια διακυβερνησης του μεγαλου Αλεξανδρου, γιαυτο και μπορουν να συμπεριληφθουν στα στοιχεια για την υπαρξη του.(για το δευτερο σας παραπεμπω σε ενα υπεροχο αλλα ανενεργο θεμα που εχει ανοιξει στο http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=336 ).

Συγνωμη,αλλα η παραπανω περικοπη ειναι απο τα πιο ατοπα και ισως ανοητα πραγματα που εχω διαβασει.
Εδω συγκρινεις τα μηλα με τα μακαρονια εν ολιγοις:Συγκρινεις εναν πανισχυρο αυτοκρατορα ο οποιος ιδρυσε πολεις,κατακτησε εδαφη κλπ, με εναν (για την οικονομια της κουβεντας ας τον πουμε απλο ανθρωπο) ο οποιος ηταν ξυλουργος το επαγγελμα και σε καποια περιοδο της ζωης του διδαξε καποια πραγματα,συνεληφθη απο τις αρχες και σταυρωθηκε.
Και επισης για αρκετα χρονια μετα την σταυρωση του οι ακολουθοι του επεσαν θυματα διωγμων και θανατου.Δεν ειναι τυχαιο οτι οι πρωτες χριστιανικες απεικονισεις ειναι ενα ψαρι,ενας ποιμενας και ενα αρνι.
Διαβασε λιγη ιστορια,θα ανακαλυψεις πολλα.
Οφ τοπικ τωρα αλλα νοιωθα την αναγκη να το πω:
Ειναι απυθμενη βλακεια να μιλαει κανεις για εκληματα του Χριστιανισμου κλπ για τον απλο λογο οτι ο Χριστιανισμος στις αρχες και τις διδαχες του πουθενα δεν μιλαει για σφαγες,διωγμους,καταστροφες κλπ.
Η διδασκαλια του Χριστιανισμου συνοψιζεται σε 2 πραγματα:
Στο να αγαπας τον Θεο με ολο σου το ειναι και στο να αγαπας τον συνανθρωπο σου σαν τον εαυτο σου.
Τοσο απλος ειναι ο Χριστιανισμος.
Σε αυτη την διδαχη δεν χωρανε ουτε Ιερες Εξετασεις,ουτε τιποτα.Και δεν ειναι τυχαιο που αυτα δεν εγιναν (τουλαχιστον οργανωμενα και σε εκταση) στην Ανατολη και στην Ορθοδοξη Εκκλησια.
Τις καταστροφες, και τα εγκληματα στα οποια αναφερεστε τα εκαναν καποιοι κατ'ονομα χριστιανοι για δικους τους λογους και ΟΧΙ συμφωνα με τις διδαχες του Χριστιανισμου.Ειναι προφανες αυτο.
Τωρα το να θελει καποιος να τα χρησιμοποιησει για την γνωστη προπαγανδα ενταξει,σε ελευθερη χωρα ζουμε...
Αλλα θα ηταν προτιμοτερο να τιμουμε τοσο την κοινη λογικη οσο και την ελληνικη γλωσσα.
Και επισης να εντρυφουμε στην φιλοσοφια και τις διδαχες αλλα και τον τροπο ζωης καποιου θρησκευτικου η κοινωνικου ρευματος πριν το κατακεραυνωσουμε η το κατακρινουμε,συνηθως παπαγαλιζοντας λογια ασχετων με το αντικειμενο...
Εν ολιγοις,διαβαστε την Καινη Διαθηκη,κατανοηστε την και μετα κρινετε την.
Μην την κρινετε απο αποσπασματα εκ του πονηρου.
Δεν ειναι παραινεση η παρακληση,το αυτονοητο επισημαινω.

[beetlejuice]

Λοιπον παραθετω τις πληροφοριες που σας υποσχεθηκα στο προηγουμενο μου ποστ. Σας ευχομαι καλη ερευνα :


Διευθυνσεις για τον χριστιανισμο ως "κατασκευασμα" της
Ρώμης:

1. http://www.carotta.de/

Υπαρχει αρκετο υλικό σε διαφορες γλωσσες και στα
αγγλικα. Ο Καροττα εχει γράψει και βιβλιο - υπαρχουν
παμπολλα κεφαλαια του βιβλιου online - μαλιστα και
ενας Ελληνας εχει γραψει την εισαγωγη. Το βιβλιο του Jesus was Ceasar (512 σελιδων!) δεν κυκλοφορει στα ελληνικα. Μπορειτε ομως να το βρειτε στο amazon (κοστιζει περιπου 35 δολλαρια: http://www.amazon.com/gp/product/905...lance&n=283155 )

2. http://www.users.bigpond.com/pontificate/index.htm

Παλι βιβλιο ενος Αυστραλου, με καποια κεφαλαια
on-line.

Και οι δυο εφτασαν ανεξαρτητα ο ενας απο τον αλλο στο
ιδιο συμπερασμα: οτι δηλαδη ολοι οι χαρακτηρες και το
ιστορικο πλαισιο της Καινης Διαθηκης βασιζονται στη
Ρωμαϊκη ιστορια: Ιησους = Καισαρ κ.λπ.


3. http://www.caesarsmessiah.com/

Ακομη ενα βιβλιο -256 σελιδων- (παντα στην αγγλικη γλωσσα) με την ιδια θεματολογια, μαλλον πιο
ψαγμενο "πολιτικα" απο τα δυο προηγουμενα. Ο τιτλος του ειναι
"Caesar's Messiah : The Roman Conspiracy to Invent Jesus" και το εντοπισα στο amazon μολις με 10 δολλαρια ( http://www.amazon.com/gp/product/156...Fencoding=UTF8 ).


4. Ενα γενικο site για τον χριστιανισμο με φοβερες και
τρομερες πληροφοριες -αποκλειστικα με αποσπασματα
κειμενων που εχουν γράψει διαφοροι ανά τους αιωνες για
τον χριστιανισμο είναι το:

http://www.christianism.com/


Περα απο τα λινκς του Μορφου που εδωσα παραπανω μην περιμενετε να βρειτε αλλες πληροφοριες στα ελληνικα. Η συγκεκριμενη εκδοχη που παρουσιαζω -της ρωμαϊκης προελευσης του χριστιανισμου και της χρησιμοποιησης του ως μεσον επιβολης στους κατεκτημενους λαους της αυτοκρατοριας- (και που εχω οδηγηθει και ο ιδιος ανεξαρτητα, βασει της ερευνας μου) ειναι κυριολεκτικα "θαμμενη" στη χωρα μας εδω και αιωνες.

[nikostheater]

E καλα,αναλογα αναγνωσματα εχω διαβασει αρκετα.
Σε κανενα ομως δεν βρηκα αποδειξη στερεη και χωρις αμφισβητησεις οτι ο χριστιανισμος ειναι μουφα,οτι ο χριστος δεν υπηρχε,οτι ο ταδε χαρακτηρας ειναι ανυπαρκτος κλπ.
Μονο λογικα αλματα και υποθεσεις εχω δει.
Ξυπνηστε με οταν βρεθει καποια σοβαρη μελετη...

[beetlejuice]

nikostheater εχεις διαβασει αναλογο βιβλιο; Για πες και σε μας τον τιτλο να τον εχουμε στα υπ'οψιν μας. Στα υπολοιπα που ανεφερες μπορω να μιλησω για το βιβλιο του Καροτα το οποιο μονο σε λογικα αλματα δε στηριζεται. Οπως ανεφερα παραπανω υπαρχουν και online κεφαλαια τα οποια και μπορεις να διαβασεις και να κρινεις.

[nikostheater]

Nαι,κατι με ναιτες ιπποτες και τετοια.ΔΕν το εχω προχειρο τωρα κοντα μου,θα το ψαξω να σου πω τον τιτλο.

Επισης πολλες απο τις παραπανω υποθεσεις και σελιδες τις εχω συναντησει και παλιοτερα.
Αλλα δυστυχως μονο αποσπασματικα ασχολουνται.
Ενα κομματακι απο δω,ενα κομματακι απο κει,λιγη συνομωσια λιγη φαντασια και ολα δενουν..

[beetlejuice]

Aγαπητε προφανως θα εννοεις το "Αγιο Αιμα Αγιο Γκρααλ". Το συγκεκριμενο βιβλιο δομειται πανω σε μια συνωμοσια που εχει να κανει με τη γενεαλογια του Ιησου και το μυστικο που εφεραν οι απογονοι του.

Η συνωμοσια αυτη (οπως πολυ σωστα τη χαρακτηρισες), δεν εχει απολυτως καμια σχεση με τα βιβλια που παρουσιασα παραπανω,τα οποια και παρουσιαζουν το θεμα της ιστορικοτητος του Ιησου με βαση τα ιστορικα στοιχεια και τιποτα παραπανω.Ειναι ερευνες που διεξηγαγαν διαφορετικοι ανθρωποι απο ολο τον κοσμο και κατεληξαν στα ιδια συμπερασματα.


Η απαντηση σου καταδεικνυει ειτε οτι τσουβαλιαζεις με γενικολογιες ολες τις "αιρετικες" αποψεις, ειτε οτι δε διαβασες καθολου τα αποσπασματα των Online books (ή και τα δυο μαζι). Ειπαμε να διαφωνουμε, αλλα τουλαχιστον με βασιμα επιχειρηματα...