Ιστορικότητα του Ιησού: Μυθικιστές Vs Υποστηρικτών

[beetlejuice]

Άνοιξες πολύ τη συζήτηση σε θέματα που δεν σχετίζονται με τον Μυθικισμό και την όλη φιλοσοφία του. Επιχειρήματα σαφέστατα υπάρχουν τόσο υπέρ όσο και κατά της θέσης αυτής. Σημασία έχει να αναφέρουμε ότι το ζήτημα στο εξωτερικό είναι κάτι περισσότερο από ενεργό και όχι τελειωμένο όπως κάποιοι θέλουν να το παρουσιάζουν εντός συνόρων. Ένα εισαγωγικό άρθρο για το θέμα μπορείς να βρεις εδώ (μιας και από ότι καταλαβαίνω δεν έχεις παρακολουθήσει το thread απ΄την αρχή).

Σε ότι αφορά τα υπόλοιπα που είπες:

α)Ο Μυθικισμός είναι μια επιστημονική θέση που εξετάζει την ιστορικότητα προσώπων και όχι την θεϊκότητά τους. Αυτό είναι κομμάτι της πνευματικότητας με την οποία δεν έρχεται σε ρήξη.

β) Η ενασχόληση με τον Μυθικισμό προϋποθέτει τη μελέτη της προέλευσης του Χριστιανισμού, καθώς επίσης και όλων των πολιτικών και κοινωνικών συνθηκών που επικρατούσαν εκείνη την εποχή στη Μεσόγειο. Οποιοδήποτε σχετικό βιβλίο κι αν πάρεις θα πειστείς.

γ) Έχεις λάθος εντύπωση. Δεν είναι όλοι οι Μυθικιστές άθεοι, δεν είναι όλοι υλιστές. Πρόκειται για μια ανθρώπινη αλυσίδα βάθους 2,5 αιώνων τουλάχιστον, από διάφορους επιστημονικούς κλάδους, με διαφορετικές φιλοσοφικές αντιλήψεις μέχρι και σήμερα.

Καταλήγοντας εγώ θέλω να ρωτήσω πως εξηγούν οι Μυθικιστές τις σχέσεις του Χριστιανισμού με επιστημονικές γνώσεις πολύ υψηλού επιπέδου; Από που προήλθαν; Από τους Ρωμαίους; Θα ήταν κωμικά αν το πίστευε αυτό κανείς. Στο θέμα των αρχαίων θρησκειών και του Χριστιανισμού υπάρχει ένα τεράστιο πλέγμα που σχετίζεται με ουράνια καταγωγή αλλά και δυνάμεις και επιδράσεις που η κατεστημένη ορθολογιστική σύγχρονη επιστήμη δεν μπορεί να αγγίξει.

Θα μπορούσες να αναφέρεις κάποιες από τις επιστημονικές γνώσεις υψηλού επιπέδου που εντοπίζονται στον χριστιανισμό, καθώς επίσης και το πώς θεωρείς ότι αυτές συνδέονται με τις αρχαίες θρησκείες; (υπονοείς ότι ο χριστιανισμός δανείστηκε στοιχεία από αυτές; )

[Ogygos]

α)Ο Μυθικισμός είναι μια επιστημονική θέση που εξετάζει την ιστορικότητα προσώπων και όχι την θεϊκότητά τους. Αυτό είναι κομμάτι της πνευματικότητας με την οποία δεν έρχεται σε ρήξη.

Η πνευματικότητα πολλές φορές εκφράζεται μέσα από μία θρησκεία, μία θρησκεία που βασίζει αναγκαστικά της θεϊκότητα ενός θεανθρώπου στην ιστορικότητά του. Δεν γίνεται να πιστέψουμε σε έναν θεάνθρωπο αν δεν έζησε ποτέ αν δηλαδή δεν είναι και άνθρωπος - ιστορικό πρόσωπο. Συνεπώς δεν μπορείς να υποστηρίξεις ότι δεν έρχεται αυτή η θεωρία σε κάποια ρήξη.

β) Η ενασχόληση με τον Μυθικισμό προϋποθέτει τη μελέτη της προέλευσης του Χριστιανισμού, καθώς επίσης και όλων των πολιτικών και κοινωνικών συνθηκών που επικρατούσαν εκείνη την εποχή στη Μεσόγειο. Οποιοδήποτε σχετικό βιβλίο κι αν πάρεις θα πειστείς.

Το μόνο θέμα είναι ότι βασίζονται σε ομοιότητες με άλλες θρησκείες ή δοξασίας για να αμφισβητήσουν την ιστορικότητα ενός προσώπου ενώ αυτή η προέλευση - σχέση πολλές φορές την ενισχύει. Το θέμα δηλαδή είναι υπό ποιο πρίσμα θα ερμηνεύσουμε τέτοιου είδους δεδομένα, διαπιστώσεις.

γ) Έχεις λάθος εντύπωση. Δεν είναι όλοι οι Μυθικιστές άθεοι, δεν είναι όλοι υλιστές. Πρόκειται για μια ανθρώπινη αλυσίδα βάθους 2,5 αιώνων τουλάχιστον, από διάφορους επιστημονικούς κλάδους, με διαφορετικές φιλοσοφικές αντιλήψεις μέχρι και σήμερα.

Μπορεί να έχεις δίκαιο σε αυτό, εξάλλου είναι πολλοί που έχουν συμφέρον στο να πλήξουν τον Χριστιανισμό, σε αυτούς εξάλλου βρίσκονται και υποστηριχτές άλλων δογμάτων, ονόματα να μην λέμε.

Θα μπορούσες να αναφέρεις κάποιες από τις επιστημονικές γνώσεις υψηλού επιπέδου που εντοπίζονται στον χριστιανισμό, καθώς επίσης και το πώς θεωρείς ότι αυτές συνδέονται με τις αρχαίες θρησκείες; (υπονοείς ότι ο χριστιανισμός δανείστηκε στοιχεία από αυτές; )

Υπάρχουν διαφόρων ειδών γνώσεις, ένα τμήμα αυτών είναι οι αστρονομικές, αστρονομικές που βασίζονταν στην γνώση της μετάπτωσης των Ισημεριών. Μέσω αυτών των δεδομένων κωδικοποιούσαν πληροφορίες λεξαριθμητικά. Έχω γράψει ένα δίτομο βιβλίο που αναφέρεται στον κώδικα αυτόν που ουσιαστικά "ξεκλειδώνει" τον Χριστιανισμό αλλά και την ουράνια πατρίδα. Έχω ξεκινήσει την συγγραφή του τρίτου τόμου που μπορεί όμως να καθυστερήσει διότι ψάχνω ακριβή αστρονομικά δεδομένα για το απώτατο παρελθόν και δεν ξέρω πότε θα τα βρω. Ο τρίτος τόμος θα δένει τους άλλους δύο με το θέμα απώτατο παρελθόν και παρόν/μέλλον - βλέπε και Δευτέρα Παρουσία(Αποκάλυψις Ιωάννη).

Δεν μπορούμε να πούμε ότι ο χριστιανισμός δανείστηκε στοιχεία από αυτές διότι πολύ απλά τα στοιχεία αυτά δεν ήταν δημιούργημα ενός οποιουδήποτε γήινου πολιτισμού -δεν ήταν στην πραγματικότητα δικά τους.

[beetlejuice]

Η πνευματικότητα πολλές φορές εκφράζεται μέσα από μία θρησκεία, μία θρησκεία που βασίζει αναγκαστικά της θεϊκότητα ενός θεανθρώπου στην ιστορικότητά του. Δεν γίνεται να πιστέψουμε σε έναν θεάνθρωπο αν δεν έζησε ποτέ αν δηλαδή δεν είναι και άνθρωπος - ιστορικό πρόσωπο. Συνεπώς δεν μπορείς να υποστηρίξεις ότι δεν έρχεται αυτή η θεωρία σε κάποια ρήξη.

Όχι απαραίτητα. Υπάρχουν σοβαρότατες ενδείξεις που πιστοποιούν ότι ο πρώιμος χριστιανισμός συνδέεται άμεσα με τον μετέπειτα χριστιανικό Γνωστικισμό ο οποίος αντιμετώπιζε τον Ιησού συμβολικά, μέσα από μια καθαρά θεϊκή/μυθική σκοπιά. Γι'αυτό και στις μέρες μας μπορείς να εντοπίσεις Μυθικιστές Γνωστικούς Χριστιανούς που μιλούν για επιστροφή σε έναν πνευματικό-σύμβολο Ιησού, απορρίπτοντας την ιστορικότητά του. Θεωρώ ότι χριστιανισμός μπορεί να υπάρξει ακόμα και με έναν μυθικό Ιησού. Διαφορετικός μεν, αλλά μπορεί να υπάρξει.

Μπορεί να έχεις δίκαιο σε αυτό, εξάλλου είναι πολλοί που έχουν συμφέρον στο να πλήξουν τον Χριστιανισμό, σε αυτούς εξάλλου βρίσκονται και υποστηριχτές άλλων δογμάτων, ονόματα να μην λέμε.

Σαφέστατα και ισχύει αυτό που λες. Ομως και πάλι δεν είναι αυτό απαραίτητο. Για παράδειγμα ο καθολικός ιερέας Thomas Brodie κυκλοφόρησε πριν μερικούς μήνες ένα εξαίσιο Μυθικιστικό έργο στο οποίο αμφισβήτησε την ιστορικότητα του Ιησού (αυτό είχε ως αποτέλεσμα να εκδιωχθεί από τη θέση του καθηγητή στο Ινστιτιτούτο Βιβλικών Μελετών του Limerick). Δε νομίζω ότι τα κίνητρα του Brodie ήταν να πλήξει τον χριστιανισμό, παρά να αναδείξει τη "δική" του αλήθεια μέσα στο τάγμα του.

Υπάρχουν διαφόρων ειδών γνώσεις, ένα τμήμα αυτών είναι οι αστρονομικές, αστρονομικές που βασίζονταν στην γνώση της μετάπτωσης των Ισημεριών. Μέσω αυτών των δεδομένων κωδικοποιούσαν πληροφορίες λεξαριθμητικά. Έχω γράψει ένα δίτομο βιβλίο που αναφέρεται στον κώδικα αυτόν που ουσιαστικά "ξεκλειδώνει" τον Χριστιανισμό αλλά και την ουράνια πατρίδα. Έχω ξεκινήσει την συγγραφή του τρίτου τόμου που μπορεί όμως να καθυστερήσει διότι ψάχνω ακριβή αστρονομικά δεδομένα για το απώτατο παρελθόν και δεν ξέρω πότε θα τα βρω. Ο τρίτος τόμος θα δένει τους άλλους δύο με το θέμα απώτατο παρελθόν και παρόν/μέλλον - βλέπε και Δευτέρα Παρουσία(Αποκάλυψις Ιωάννη).

Δεν μπορούμε να πούμε ότι ο χριστιανισμός δανείστηκε στοιχεία από αυτές διότι πολύ απλά τα στοιχεία αυτά δεν ήταν δημιούργημα ενός οποιουδήποτε γήινου πολιτισμού -δεν ήταν στην πραγματικότητα δικά τους.

Ενδιαφέρον το θέμα που ερευνάς (αν θες σε επόμενη απάντησή σου μπορείς να αναφέρεις τους τίτλους των βιβλίων σου). Ομως είσαι σίγουρος ότι ένας εκπρόσωπος του χριστιανικού δόγματος (ορθόδοξου ή καθολικού) θα δεχόταν τέτοιες απόψεις περί της ύπαρξης λεξαριθμητικών αναλύσεων και ουράνιων πατρίδων μέσα στα ιερά του κείμενα;

[Arga_Star-clad]

Πάντως, μόλις αναρτήθηκε μία φρέσκια-φρέσκια συνέντευξη για το βιβλίο ''Το πρόβλημα της ιστορικότητας του Ιησού - Το Ρεύμα των Μυθικιστών'' (εκδ. Δαιδάλεος),
βιβλίο που εξετάζει, για πρώτη φορά στην Ελλάδα, συνολικά το Μυθικιστικό ζήτημα.

Διαβάστε την συνέντευξη εδώ.

[Ogygos]

Αρχική Δημοσίευση από beetlejuice

Όχι απαραίτητα. Υπάρχουν σοβαρότατες ενδείξεις που πιστοποιούν ότι ο πρώιμος χριστιανισμός συνδέεται άμεσα με τον μετέπειτα χριστιανικό Γνωστικισμό ο οποίος αντιμετώπιζε τον Ιησού συμβολικά, μέσα από μια καθαρά θεϊκή/μυθική σκοπιά. Γι'αυτό και στις μέρες μας μπορείς να εντοπίσεις Μυθικιστές Γνωστικούς Χριστιανούς που μιλούν για επιστροφή σε έναν πνευματικό-σύμβολο Ιησού, απορρίπτοντας την ιστορικότητά του. Θεωρώ ότι χριστιανισμός μπορεί να υπάρξει ακόμα και με έναν μυθικό Ιησού. Διαφορετικός μεν, αλλά μπορεί να υπάρξει.

Η βικιπαιδία γράφει:

"Για παράδειγμα οι γνωστικοί δίδασκαν τον δοκητισμό, την πίστη δηλαδή ότι ο Ιησούς Χριστός δεν είχε φυσικό σώμα, ότι η φυσική του υπόσταση ήταν μια απάτη και συνεπώς η σταύρωσή του δεν ήταν υλική. Αυτές οι θεωρήσεις βασίζονταν στην υποτιμητική αντίληψη για τη σάρκα που έτρεφαν οι γνωστικοί και την άποψη ότι ένας θεός ποτέ δεν θα φυλακιζόταν στην "ποταπή" ύλη."

Αυτό σημαίνει ότι οι γνωστικιστές της εποχής δεν πίστευαν σε έναν συμβολικό Ιησού, αντίθετα πίστευαν σε έναν πραγματικό - ιστορικό Ιησού, απλώς λόγω κάποιων ιδεολογικών επιλογών που είχαν κάνει υιοθέτησαν την άποψη ότι δεν είχε φυσικό - υλικό σώμα. Βέβαια αυτό το πίστευαν μόνο οι γνωστικιστές και όχι οι μη αιρετικοί Χριστιανοί. Οι καθ' ύλην αρμίδιοι να μιλήσουν γι' αυτό το θέμα είναι οι Απόστολοι οι οποίοι μέσω της Καινής Διαθήκης δεν αφήνουν καμεία αμφιβολία για την υλική υπόσταση του Ιησού Χριστού.

Ενδιαφέρον το θέμα που ερευνάς (αν θες σε επόμενη απάντησή σου μπορείς να αναφέρεις τους τίτλους των βιβλίων σου). Ομως είσαι σίγουρος ότι ένας εκπρόσωπος του χριστιανικού δόγματος (ορθόδοξου ή καθολικού) θα δεχόταν τέτοιες απόψεις περί της ύπαρξης λεξαριθμητικών αναλύσεων και ουράνιων πατρίδων μέσα στα ιερά του κείμενα;

Νομίζω ότι οι περισσότεροι θεολόγοι έχουν πειστεί για την αξία των λεξαρίθμων στην προσπάθεια μελέτης της Αγίας Γραφής. Δεν νομίζω ότι υπάρχει εκπρόσωπος του χριστιανικού δόγματος που να πιστεύει ότι ο λεξάριθμος του ονόματος Ιησούς τυχαία βγάζει το 888 και ότι αυτό δεν έχει κανένα νόημα. Βέβαια η ερμηνεία των λεξαριθμητικών δεδομένων είναι ένα άλλο θέμα, και είναι λογικό ο καθένας να έχει διαφορετικές απόψεις για το πως θα πρέπει να πλησιάσει το θέμα αυτό.

Οι εκπρόσωποι του Καθολικισμού έχουν αποδεχθεί την πιθανότητα να υπάρχει ζωή σε άλλους πλανήτες, βασιζόμενοι φυσικά στα νεότερα δεδομένα της επιστήμης. Δεν νομίζω ότι οι αντίστοιχοι Ορθόδοξοι έχουν αντίθετη άποψη αν και το θέμα δεν έχει συζητηθεί πολύ. Γενικά στο βιβλίο μου δεν έχω σκοπό να αναπτύξω κάποια ερμηνεία που μπορεί να θεωρηθεί και υποκειμενική και η οποία να μην μπορεί να ελεγχθεί. Αντίθετα έχω σαν σκοπό να φέρω το στο φως κάποια δεδομένα που μπορούν να μελετηθούν και να οδηγήσουν σε γόνιμους προβληματισμούς για το τι είναι ο Χριστιανισμός και κυρίως πως μπορεί να σχετιστεί με την επιστήμη και την σύγχρονη πραγματικότητα.

Με άλλα λόγια θεωρώ ότι η μελέτη της αστρονομικής συνιστώσας του Χριστιανισμού - βλέπε άστρο της Βηθλεέμ - μπορεί πείσει αρκετό κόσμο ότι η θρησκεία δεν είναι αντίθετη στην επιστήμη, αλλά αντίθετα είναι μία αρχαία προσφορά επιστήμης/γνώσης, μία προσφορά που σε συνδυασμό με την ηθική συνιστώσα της αγάπης είχε σωτηριολογικό περιεχόμενο.

Το τρίτομο έργο μου δεν έχει εκδοθεί ακόμα. Έχω γράψει ένα επιπλέον βιβλίο για τον δίσκο της Φαιστού. Τα λίγα αντίτυπα που έχουν εκτυπωθεί θα εξαντληθούν σύντομα και θα εκδώσω μια πιο εμπλουτισμένη, αναθεωρημένη μορφή του η οποία φιλοδοξώ να είναι διαθέσιμη για το κοινό μέσω διαδικτύου.

[beetlejuice]

Η βικιπαιδία γράφει:

"Για παράδειγμα οι γνωστικοί δίδασκαν τον δοκητισμό, την πίστη δηλαδή ότι ο Ιησούς Χριστός δεν είχε φυσικό σώμα, ότι η φυσική του υπόσταση ήταν μια απάτη και συνεπώς η σταύρωσή του δεν ήταν υλική. Αυτές οι θεωρήσεις βασίζονταν στην υποτιμητική αντίληψη για τη σάρκα που έτρεφαν οι γνωστικοί και την άποψη ότι ένας θεός ποτέ δεν θα φυλακιζόταν στην "ποταπή" ύλη."

Αυτό σημαίνει ότι οι γνωστικιστές της εποχής δεν πίστευαν σε έναν συμβολικό Ιησού, αντίθετα πίστευαν σε έναν πραγματικό - ιστορικό Ιησού, απλώς λόγω κάποιων ιδεολογικών επιλογών που είχαν κάνει υιοθέτησαν την άποψη ότι δεν είχε φυσικό - υλικό σώμα. Βέβαια αυτό το πίστευαν μόνο οι γνωστικιστές και όχι οι μη αιρετικοί Χριστιανοί. Οι καθ' ύλην αρμίδιοι να μιλήσουν γι' αυτό το θέμα είναι οι Απόστολοι οι οποίοι μέσω της Καινής Διαθήκης δεν αφήνουν καμεία αμφιβολία για την υλική υπόσταση του Ιησού Χριστού.

Συγνώμη, γιατί με ψιλομπέρδεψες. Το ότι οι Δοκητιστές, ένα θρησκευτικό κίνημα της εποχής που βρήκε πρόσφορο έδαφος ανάπτυξης μέσα στους Γνωστικούς, πίστευαν ουσιαστικά σε έναν Ιησού-πνεύμα (συγκεκριμένα θεωρούσαν ότι ο Ιησούς είναι τόσο τέλειος ως θεός που αποκλείεται να είχε πάρει ποτέ υλική υπόσταση), δεν τους καθιστά αρνητές της ιστορικότητάς του (και όχι της θεϊκότητας που δεν μας ενδιαφέρει εδώ);

Μιας και αναφέρθηκες πρώτος στους Δοκητιστές, να σε πληροφορήσω ότι αρκετοί σύγχρονοι μελετητές τους χαρακτηρίζουν ως τους -κατά κάποιο τρόπο- "πρώτους Μυθικιστές"!
Γράφει ο Αμερικανός ερευνητής Rene Salm (συγγραφέας του "The Myth of Nazareth"):

Scholarship has since ancient times (I include here the Church Fathers as “scholars”) been enamored of a somewhat related term: “docetist” (from the Greek, dokein “to seem”). The use of this term in reference to Jesus (the only use it’s ever had, AFAIK) has always appeared odd to me. Wikipedia defines docetism as: “the doctrine according to which the phenomenon of Christ, his historical and bodily existence, and thus above all the human form of Jesus, was altogether mere semblance without any true reality” (Norbert Brox). It continues: “Broadly it is taken as the belief that Jesus only seemed to be human, and that his physical body was a phantasm.” Wow. According to this definition, we are supposed to believe that there were people in antiquity who thought Jesus was a disembodied spirit that haunted the Galilee and Judea talking with Scribes, Pharisees, disciples, and sinners… Furthermore, there were so many such ghost-believers that they constituted a particularly dangerous threat to the new religion, as evidenced by the repeated obloquy cast upon them by the Church Fathers. I find all this hard to believe. For me, it just doesn’t add up.

It has long been my suspicion that the reason the Church Fathers were so incensed at “docetists” is because those people were going around saying that Jesus of Nazareth didn’t exist, period. Some of those naysayers may have lived in Palestine in the time of Pontius Pilate, or had parents who did. They knew better. These people immediately gave the lie to Christianity and were poised to pop the new religion’s balloon at any time. Indeed, hardly a greater threat to the new religion could be imagined. The good deal of virulent anti-”docetist” literature stresses the corporeality of Jesus. This in itself proves to me that the docetists were in fact ancient mythicists.

This explains, IMO, the extraordinary threat posed by “docetists” vis-a-vis incipient Christianity. In other words, the docetists weren’t merely a bunch of loonies who thought Jesus “existed” as a phantasm. Rather, the docetists were the mythicists of early Christianity.

Οι εκπρόσωποι του Καθολικισμού έχουν αποδεχθεί την πιθανότητα να υπάρχει ζωή σε άλλους πλανήτες, βασιζόμενοι φυσικά στα νεότερα δεδομένα της επιστήμης. Δεν νομίζω ότι οι αντίστοιχοι Ορθόδοξοι έχουν αντίθετη άποψη αν και το θέμα δεν έχει συζητηθεί πολύ.

Έχουν αντίθετη άποψη και την τονίζουν μέσα από όλα τα αντιαιρετικά τους όργανα χρόνια τώρα.

Με άλλα λόγια θεωρώ ότι η μελέτη της αστρονομικής συνιστώσας του Χριστιανισμού - βλέπε άστρο της Βηθλεέμ - μπορεί πείσει αρκετό κόσμο ότι η θρησκεία δεν είναι αντίθετη στην επιστήμη, αλλά αντίθετα είναι μία αρχαία προσφορά επιστήμης/γνώσης, μία προσφορά που σε συνδυασμό με την ηθική συνιστώσα της αγάπης είχε σωτηριολογικό περιεχόμενο.

Το τρίτομο έργο μου δεν έχει εκδοθεί ακόμα. Έχω γράψει ένα επιπλέον βιβλίο για τον δίσκο της Φαιστού. Τα λίγα αντίτυπα που έχουν εκτυπωθεί θα εξαντληθούν σύντομα και θα εκδώσω μια πιο εμπλουτισμένη, αναθεωρημένη μορφή του η οποία φιλοδοξώ να είναι διαθέσιμη για το κοινό μέσω διαδικτύου.

Πρόσεχε μόνο μην πέσεις στην παγίδα του Παροντισμού, στη συνήθεια δηλαδή που έχουμε να κρίνουμε γεγονότα και καταστάσεις του παρελθόντος μέσα από τα σύγχρονα μάτια και τις παρούσες τεχνολογικές και επιστημονικές γνώσεις. Σε κάθε περίπτωση ενημέρωσέ μας μέσα από την κατηγορία της βιβλιογραφίας ή και από εδώ, ενδιαφέρομαι να το διαβάσω.

[panosfromlydian]

Eχει ακουσει κανεις για την αποψη οτι ο Ιησους ως ιστορικο προσωπο ταυτιζεται με τον Παυλο?

[beetlejuice]

Ναι. Ξεκάθαρα στη σύγχρονη εποχή έχει διατυπωθεί από τη Σουηδή Δρ Lena Einhorn στο βιβλίο της "Τι συνέβη στο δρόμο για τη Δαμασκό;" (κυκλοφορεί στα ελληνικά από τις εκδ. Ορφέας). Η κα. Einhorn μου έχει παραχωρήσει σχετική συνέντευξη για τις ανάγκες του βιβλίου μου.

[Ogygos]

Αρχική Δημοσίευση από beetlejuice

It has long been my suspicion that the reason the Church Fathers were so incensed at “docetists” is because those people were going around saying that Jesus of Nazareth didn’t exist, period.

This explains, IMO, the extraordinary threat posed by “docetists” vis-a-vis incipient Christianity. In other words, the docetists weren’t merely a bunch of loonies who thought Jesus “existed” as a phantasm. Rather, the docetists were the mythicists of early Christianity.

Ο Rene Salm λοιπόν παίρνει μία πληροφορία την οποία απορρίπτει a priori για να την αντικαταστήσει με την δική του προ-αποφασισμένη θέση ότι δηλαδή ο Χριστός δεν υπήρξε. Δεν παρέχει όμως κανένα επιχείρημα. Αντίθετα νομίζει ότι η θέση που δεν δέχεται ενισχύει την θέση του την στιγμή που δεν το κάνει. Το ότι ορισμένοι μπορεί να πίστευαν ότι ο Ιησούς δεν είχε σώμα βασίζεται στο ότι ο Ιησούς δεν ήταν απλώς άνθρωπος αλλά και Θεός, είχε δεν ουράνια καταγωγή. "η βασιλεία η εμή ουκ έστιν εκ του κόσμου τούτου". Το θέμα λοιπόν εδώ είναι ένα ανώτερο σώμα, ένα ενεργειακό, ένα σώμα που δεν μπορούσαν απλώς να το χαρακτηρίσουν με το γήινο υλιστικό όρο "σώμα". Έτσι δεν υπάρχει κανένας λόγος να αμφισβητήσουμε ότι θεωρούσαν ότι ο Ιησούς ήταν πραγματικά ιστορικό πρόσωπο. Αυτά που λέω ενισχύονται από το αμφισβητούμενο μη κανονικό ευαγγέλιο που αναφέρεται σε μεταμόρφωση του Ιησού, στο ότι δηλαδή άλλαζε μορφές και έτσι οι στρατιώτες δεν μπορούσαν να τον εντοπίσουν και να τον συλλάβουν. Όλα αυτά δεν σημαίνουν δηλαδή ότι ο Ιησούς δεν γεννήθηκε από την Παρθένο Μαρία στην Βηθλεέμ όπως καταγράφει η Αγία Γραφή.

Έχουν αντίθετη άποψη και την τονίζουν μέσα από όλα τα αντιαιρετικά τους όργανα χρόνια τώρα.

Ο κάθε Χριστιανός μπορεί να παίρνει ελεύθερα θέση σε θέματα που δεν σχετίζονται με το Δόγμα. Το αν υπάρχουν ή όχι εξωγήινοι δεν είναι ένα θέμα που αναπτύσσεται τουλάχιστον ανοικτά στην Αγία Γραφή, ούτε υπάρχει στο Σύμβολο της Πίστεως, αλλά ούτε και σχετίζεται με τα Μυστήρια της Εκκλησίας. Έτσι είναι φυσικό να υπάρχουν προσωπικές και αλληλοσυγκρουόμενες απόψεις στον κλήρο ή στους Ορθόδοξους θεολόγους.

Πρόσεχε μόνο μην πέσεις στην παγίδα του Παροντισμού, στη συνήθεια δηλαδή που έχουμε να κρίνουμε γεγονότα και καταστάσεις του παρελθόντος μέσα από τα σύγχρονα μάτια και τις παρούσες τεχνολογικές και επιστημονικές γνώσεις.

Σωστή η παρατήρηση, μόνο που οι σημερινές τεχνολογικές και επιστημονικές γνώσεις μπορεί να είναι παρελθούσες για άλλους πολιτισμούς ή άλλες οντότητες. Δεν υπάρχουν λοιπόν πάντα εμπόδια σε μία τέτοια θεώρηση.

[beetlejuice]

Μερικά μικρά μικρά της εγχώριας Μυθικιστικής επικαιρότητας τα τελευταία 24ωρα:

1) Άρθρο-κριτική από το αντιαιρετικόν εγκόλπιον πάνω στο κείμενο της στήλης μου "Δούρειος Ίππος" στο περιοδικό "Φαινόμενα" του Ελεύθερου Τύπου πριν από 8 ημέρες.

2) Η απάντησή μου μέσα από το blog meta-journalist.

3) Σήμερα από το egolpion ανέβασαν το χαμένο (κατεβασμένο) βίντεο-ντοκουμέντο με τη συνέντευξη του νυν κοσμήτωρα της Θεολογικής Σχολής του Πανεπιστημίου Αθηνών, κ. Μάριου Μπέγζου, σε εκπομπή της ΕΤ1 το 2010. Εκεί παραδέχεται πως δεν υπάρχουν επαρκή στοιχεία για να στηρίξουν την ιστορικότητα του Ιησού.