Ιστορικότητα του Ιησού: Μυθικιστές Vs Υποστηρικτών

[Bernie Rico Jr]

Συγχαρητήρια που γκουγκλαρες για τον εν λόγω θεολόγο (είναι λίγο hardcore ο συγκεκριμένος, το πρόσεξα κι εγώ). Μεταξύ μας όμως (μην ακούν και οι άλλοι) γι αυτό έβαλα το όνομά του και τις υπόλοιπες αναφορές του, για να το γκουγλάρεις. Επειδή θα ξεφύγουμε όμως από το θέμα ας μείνουμε στην ουσία. Οπότε λοιπόν για εσένα: «παρακαταθήκη Ιησού = ο τρόπος με τον οποίον διαχειρίστηκαν τη φιγούρα και τη διδασκαλία του οι άνθρωποι που υπήρξαν προκαθήμενοι της θρησκείας που δημιουργήθηκε στο όνομά του». Μήπως αυτό έχει να κάνει με τους ανθρώπους και όχι με τον Ιησού? Εφόσον σε ενδιαφέρει ο κόσμος, το ανθρώπινο γένος και η πρόοδος του εν γένει, μήπως θα έπρεπε να είχες κάνει μια προσέγγιση από άποψη κοινωνιολογίας ή/και ψυχολογίας? Και πιο κοντά στα γνωστικά σου αντικείμενα είναι (που και πάλι απέχουν) και ιστορικός δεν είσαι και δεν ξέρω ποιός σοβαρός επιστήμονας θα μπορούσε να πάρει σοβαρά μια επιστημονική μελέτη κατά την οποία αναδεικνύεται η μια πλευρά του πράγματος. Γενικότερα, υπήρξε/δεν υπήρξε ο Ιησούς... δεν καταλαβαίνω πως εκκινούν από τον Ιησού ή γενικότερα από τις διδασκαλίες του Χριστιανισμού όλες οι ασχήμιες που έπραξε το ανθρώπινο γένος. Άλλα είπε ο Ιησούς άλλα έπραξαν κάποιοι κατόπιν. Δεν λέω να μην ασχοληθούμε με την ιστορικότητα του Ιησού. Το γεγονός όμως ότι το κάνουμε επειδή αυτό θα μας βοηθήσει να εξηγήσουμε τις βάναυσες και αποτρόπαιες συμπεριφορές των ανθρώπων στην ιστορία κατόπιν, είναι απλά τραγικό. Εκτός και αν δεν είναι επιστημονική η μελέτη οπότε πάω πάσο. Στην περίπτωση αυτή όμως όντως ομοιάζει με δικαιοχρησία-φραντσαιζινγκ κλπ που εσύ για τους δικούς σου λόγους έχεις αναλάβει.

[beetlejuice]

Όπως εξήγησα και παραπάνω, η μελέτη μου δεν είναι επιστημονική, αλλά δημοσιογραφική (οι θέσεις των συνεντευξιαζομένων που περιλαμβάνει, βέβαια, τεκμηριώνονται επιστημονικά). Επιθυμούσα να συγκεντρώσω και να παρουσιάσω στο ελληνικό κοινό τις απόψεις και θέσεις ενός συγκεκριμένου ρεύματος ιδεών για το οποίο εδώ και 2,5 περίπου αιώνες γίνεται "ο κακός χαμός" στο εξωτερικό, την ίδια στιγμή που στην ελληνική εκδοτική πραγματικότητα γνωρίζω αρκετά βιβλία που έχουν κυκλοφορήσει αποκλειστικά και μόνον για την ακριβώς αντίθετη άποψη. Το γεγονός αυτό δεν μειώνει τα έργα ούτε από τη μία, ούτε από την άλλη μεριά.
Σε ότι αφορά τα τελευταία που είπες, νομίζω έχω απαντήσει παραπάνω. Καλώς ή κακώς ο χριστιανισμός αποτελεί έναν από τους πυλώνες πάνω στους οποίους βασίζεται ο σύγχρονος Δυτικός πολιτισμός. Ο οποιοσδήποτε λοιπόν "νομιμοποιείται" να ψάξει τις ιστορικές καταβολές των γεγονότων που περιγράφονται στα πρωτοχριστιανικά κείμενα και να ερευνήσει το πώς αυτά χρησιμοποιήθηκαν από τους εκπροσώπους της νέας αυτής θρησκείας.

Περνώντας τώρα λιγάκι στην ακόμα περισσότερο φρέσκια επικαιρότητα, είμαι στην ευχάριστη θέση να σας ανακοινώσω πως αυτό το διάστημα έχω ξεκινήσει τα γυρίσματα για το κινηματογραφικό -αυτή τη φορά- projectάκι μου σε σχέση με μία μυθικιστική πτυχή του όλου θέματος που εξετάζουμε εδώ.

Συγκεκριμένα, κάποια στιγμή μέσα στο 2014 ή στις αρχές του 2015 πρόκειται να παρουσιάσω ένα ντοκιμαντέρ με τίτλο "Άδωνις και Ιησούς: Όψεις του Μυθικισμού στην Ελλάδα".

Για περισσότερες πληροφορίες πατήστε εδώ.

[beetlejuice]

Μιας και το θέμα αφορά τον Μυθικισμό και τις εξελίξεις εντός και εκτός Ελλάδας, είμαι στην ευχάριστη θέση να σας ανακοινώσω ότι το βιβλίο μου "Το Πρόβλημα της ιστορικότητας του Ιησού: Το ρεύμα των Μυθικιστών", ετοιμάζεται για την αγγλική του έκδοση, εκτός συγκλονιστικού απροόπτου εντός του έτους που διανύουμε. Για περισσότερες πληροφορίες εδώ.

[Pholarchos]

Αρχική Δημοσίευση από beetlejuice

.... να παρουσιάσω στο ελληνικό κοινό τις απόψεις και θέσεις ενός συγκεκριμένου ρεύματος ιδεών για το οποίο εδώ και 2,5 περίπου αιώνες γίνεται "ο κακός χαμός" στο εξωτερικό, ...

Να και μια δήλωση ανακριβής και ύποπτη σκοπιμότητας. Επειδή τυχαίνει να κινούμαι σε πανευρωπαϊκό χώρο, στο εξωτερικό να σημειώσω ότι ΔΕΝ γίνεται "ο κακός χαμός" στο εξωτερικό για το θέμα. Ούτε 1 στους 100 δεν έχει ακούσει τον όρο "μυθικισμός".
Είχε μια κινητικότητα το θέμα τον περασμένο αιώνα αλλά σήμερα θεωρείται περιθωριακό και ιδιότυπο και υπάρχει μάλλον αδιαφορία. Αντιμετωπίζεται ως ξεπερασμένο.

[beetlejuice]

Παρακαλώ; Μιας και κινείσαι στα εκτός λοιπόν, δεν έχεις ακούσει για τα δεκάδες σχετικά βιβλία που εκδίδονται κάθε χρόνο; Τις ομηρικές "μάχες" επιχειρημάτων μεταξύ ακαδημαϊκών και ερευνητών (εκατέρωθεν) και τα βιβλία απαντήσεις που εκδίδονται ετησίως τις τελευταίες δύο δεκαετίες τουλάχιστον; Τη στροφή της σχολής της Κοπενχάγης (Βιβλικοί Μινιμαλιστές θεολόγοι) στα μυθικιστικά χωράφια αλλά και τις σχετικές μελέτες καθαρά mainstream ακαδημαϊκών (βλ. Candida Moss - The Myth of Persecution); Τα ντοκιμαντέρ και τις εκπομπές που αφιερώνονται στο θέμα; Το σεισμό που προκάλεσε το βιβλίο του Μυθικιστή Ιρλανδού ιερέα Thomas Brodie πέρσι; Την επιλογή του ακαδημαϊκού εκδ. Sheffield Phoenix να εκδώσει πριν 2 μήνες το νέο βιβλίο του Carrier "On the historicity of Jesus";

Μάλλον η κίνησή σου περιορίζεται στα Βαλκάνια μου φαίνεται Για πολλούς και διάφορους λόγους το κεφάλαιο του Μυθικισμού και των προεκτάσεών του ανοίγει στις μέρες μας στο εξωτερικό - τα παραδείγματα που ανέφερα παραπάνω είναι ελαχιστότατα και ο ρυθμός εμφάνισής τους στην επικαιρότητα είναι το λιγότερο καταιγιστικός σε σχέση με τα όσα δημοσιεύονταν κατά τους προηγούμενους 2,5 αιώνες.

Όσοι επιθυμούν να ενημερώνονται για τα τεκταινόμενα γύρω από αυτό το ζήτημα παραπέμπονται στην πιο ενημερωμένη και αξιόλογη ιστοσελίδα, το Vridar του Αυστραλού Neil Godfrey.

* Αν δεν καταλαβαίνουν το mythicism, ακούν και με το christ myth theory

[Pholarchos]

Αρχική Δημοσίευση από beetlejuice

Παρακαλώ; Μιας και κινείσαι στα εκτός λοιπόν, δεν έχεις ακούσει για τα δεκάδες σχετικά βιβλία που εκδίδονται κάθε χρόνο; Τις ομηρικές "μάχες" επιχειρημάτων μεταξύ ακαδημαϊκών και ερευνητών (εκατέρωθεν) και τα βιβλία απαντήσεις που εκδίδονται ετησίως τις τελευταίες δύο δεκαετίες τουλάχιστον; ....

Όπως είπα η κίνηση είναι αδιόρατη - αν λες ομηρική μάχη κάτι που ενδιαφέρει και απασχολεί μια πολύ περιορισμένη μειοψηφία τότε κάνεις τον όρο "ομηρική μάχη" να χάνει το νόημά του. Από Βαλκάνια δεν έχω ιδέα αλλά η αίσθηση που έχω είναι ότι αυτά γίνονται αντιληπτά σε πολύ ευρύτερο κύκλο απ'όσο στον αγγλοσαξωνικό κόσμο (τη λοιπή Ευρώπη πολύ λίγο απασχολούν τέτοια θέματα).

[beetlejuice]

Όπως είπα η κίνηση είναι αδιόρατη - αν λες ομηρική μάχη κάτι που ενδιαφέρει και απασχολεί μια πολύ περιορισμένη μειοψηφία τότε κάνεις τον όρο "ομηρική μάχη" να χάνει το νόημά του. Από Βαλκάνια δεν έχω ιδέα αλλά η αίσθηση που έχω είναι ότι αυτά γίνονται αντιληπτά σε πολύ ευρύτερο κύκλο απ'όσο στον αγγλοσαξωνικό κόσμο (τη λοιπή Ευρώπη πολύ λίγο απασχολούν τέτοια θέματα).

Όχι ακριβώς το αντίθετο εννοώ. Ότι στο εξωτερικό (πάντα) ο Μυθικισμός (και οι προεκτάσεις του) αρχίζει και γίνεται τόσο mainstream που... "τρομάζει". Καμμία σχέση με τα όσα παρατηρούνταν έναν αιώνα πριν (τουλάχιστον μέχρι τα χρόνια του Σβάιτσερ), όπου όντως τα θέματα αυτά αφορούσαν μία κλειστή κάστα ακαδημαϊκών.
Μπορείς και μόνος σου να διαπιστώσεις τι ακριβώς γίνεται -εκατέρωθεν- βάζοντας τις κατάλληλες λέξεις κλειδιά και χρονικά φίλτρα στο google.

[naeb]

Αρχική Δημοσίευση από beetlejuice

Όχι ακριβώς το αντίθετο εννοώ. Ότι στο εξωτερικό (πάντα) ο Μυθικισμός (και οι προεκτάσεις του) αρχίζει και γίνεται τόσο mainstream που... "τρομάζει".

Κινούμε στην κεντρική Ευρώπη και δεν έχει πεσει κάτι σχετικό στην αντίληψή μου (χωρίς να σημαίνει κάτι αυτό).

Θα μπορούσες να παρουσιάσεις εν συντομία την ανάλυσή σου για τις λέξεις κλειδιά μέσω google;

Edit: Στην αναζήτηση λέξεων/ φρασεων σε βιβλία βλέπω ενα peak το 1980:

https://books.google.com/ngrams/grap...hicism%3B%2Cc0

Και εδώ μαζί με άλλους 2 όρους για σύγκριση

https://books.google.com/ngrams/grap...ticism%3B%2Cc0

Το παραπάνω απλά δηλώνει ποσά βιβλια αναφέρονται στα θέματα και όχι πόσο απασχολούν τα θέματα αυτά την κοινή γνώμη

[beetlejuice]

Ειναι περίεργο αυτό που αναφέρεις καθότι ο όρος Mythicism ξεκίνησε να χρησιμοποιείται για το συγκεκριμενο ζήτημα μετά τη δεκαετία του 20'. Δεν υπάρχει περίπτωση να τον συναντήσεις εύκολα σε πρότερη βιβλιογραφία. Όταν μίλησα για τα φίλτρα της google (εντελώς ενδεικτικά) εννοούσα πως θα μπορούσε κανείς για την πυκνότητα με την οποία εμφανίζεται ο όρος σε αναζητήσεις της τελευταίας εβδομάδας, του τελευταίου μήνα ή και του προηγούμενου έτους.

[Pholarchos]

Αρχική Δημοσίευση από beetlejuice

Ειναι περίεργο αυτό που αναφέρεις καθότι ο όρος Mythicism ξεκίνησε να χρησιμοποιείται για το συγκεκριμενο ζήτημα μετά τη δεκαετία του 20'. Δεν υπάρχει περίπτωση να τον συναντήσεις εύκολα σε πρότερη βιβλιογραφία. Όταν μίλησα για τα φίλτρα της google (εντελώς ενδεικτικά) εννοούσα πως θα μπορούσε κανείς για την πυκνότητα με την οποία εμφανίζεται ο όρος σε αναζητήσεις της τελευταίας εβδομάδας, του τελευταίου μήνα ή και του προηγούμενου έτους.

Μα ο όρος είναι μια ταμπέλα (δηλαδή ετικέτα προϊόντος προς πώληση) - το "προϊόν" υπήρχε και πιο πριν.