Ιστορικότητα του Ιησού: Μυθικιστές Vs Υποστηρικτών

[beetlejuice]

Ενδιαφέρουσες οι παραπάνω αναλύσεις. Αποδεικνύεται όμως πως ο Ιησούς ως ύπαρξη ήταν κάτι το διαφορετικό από τον Μιθρα κλπ. Τρομερό αυτογκολ για τους θιασώτες του ζαιτγκαιστ και λοιπούς εξυπνάκηδες. Βέβαια αυτό είναι λίγο άσχετο με το θέμα. Πάντως το μαρκετινγκ του μυθικισμου δεν τα καταφέρνει και πολύ καλά στις χώρες της Ε.Ε αλλά και γενικότερα.. άμα είναι μάπα το προϊόν, τι να σου κάνει και το μαρκετινγκ...

Ωραία η καραμέλα με το μάρκετινγκ, αλλά αργά ή γρήγορα καταρρέει κάτω από το βάρος των νέων ερευνών και των συγγραφικών έργων που εμφανίζονται συνεχώς στο προσκήνιο και τα οποία μας προκαλούν να συζητήσουμε επί της ουσίας ανταλλάσσοντας επιχειρήματα.

Στα νέα των τελευταίων εβδομάδων, ο Αμερικανός ακαδημαϊκός θεολόγος και Μυθικιστής Robert Price κυκλοφόρησε το νέο του βιβλίο "Killing History: Jesus in the no-spin Zone", ο επιτυχημένος Μυθικιστής συγγραφέας, David Fitzgerald, κλήθηκε να μιλήσει στο ραδιόφωνο του Fox News , η D.M Murdock μας πληροφόρησε για τη σημαντική ανακάλυψη ενός χριστιανικού παπύρου του 6ου μεταχριστιανικού αιώνα που συνδέεται με πρότερες πεποιθήσεις από την Αίγυπτο και τον ελληνορωμαϊκό κόσμο, ενώ το Alternet δημοσίευσε ένα πολύ ενδιαφέρον άρθρο της Valerie Tarico για το διαρκώς διογκούμενο ρεύμα των Μυθικισμού και των προταγμάτων του.

[Pholarchos]

Αρχική Δημοσίευση από beetlejuice

Ωραία η καραμέλα με το μάρκετινγκ, αλλά αργά ή γρήγορα καταρρέει κάτω από το βάρος των νέων ερευνών και των συγγραφικών έργων που εμφανίζονται συνεχώς στο προσκήνιο και τα οποία μας προκαλούν να συζητήσουμε επί της ουσίας ανταλλάσσοντας επιχειρήματα.

Στα νέα των τελευταίων εβδομάδων, ο Αμερικανός ακαδημαϊκός θεολόγος και Μυθικιστής Robert Price κυκλοφόρησε το νέο του βιβλίο "Killing History: Jesus in the no-spin Zone", ο επιτυχημένος Μυθικιστής συγγραφέας, David Fitzgerald, κλήθηκε να μιλήσει στο ραδιόφωνο του Fox News , η D.M Murdock μας πληροφόρησε για τη σημαντική ανακάλυψη ενός χριστιανικού παπύρου του 6ου μεταχριστιανικού αιώνα που συνδέεται με πρότερες πεποιθήσεις από την Αίγυπτο και τον ελληνορωμαϊκό κόσμο, ενώ το Alternet δημοσίευσε ένα πολύ ενδιαφέρον άρθρο της Valerie Tarico για το διαρκώς διογκούμενο ρεύμα των Μυθικισμού και των προταγμάτων του.

Πάλι με δημιουργία εντυπώσεων το... διαρκώς διογκούμενο ρεύμα που αναφέρεις είναι ανύπαρκτο. Ο Μυθικισμός προέρχεται από το 19ο αιώνα και αν δεις τι λένε γι'αυτόν θα διαπιστώσεις ότι είναι κάτι το ξεπέρασμένο που ούτε οι οπαδοί τη βιβλικής κριτικής δεν δέχονται πια. Συντηρείται όχι επειδή αναγνωρίζεται να έχει καμιά ακαδημαϊκλη αξία αλλά γιατί το θέμα του είναι τέτοιο που ευνοεί τα σχετικά εκλαΪκευμένα βιβλία - που δημιουργούν "αίσθηση" λόγο του είδους των ισχυρισμοών τους (χωρίς αυτοί οι ισχυρισμοί να έχουν βάση) Αν βρίσκεται και πότε-πότε και κανένας εκκεντρικός ακαδημαϊκός να δώσει βάρος στους ισχυρισμούς (λόγο θέσης, όχι λόγο επιχειρημάτων) δεν αλλάζει η ουσία. Ότι τα όσα λένε οι μυθικιστές είναι τραβηγμένα από τα μαλλιά. Και η κατά καιρούς αναζωπύρωση έχει όντως να κάνει με το μάρκετινγκ των βιβλίων παρά με ουσιαστική αναζήτηση.

[Bernie Rico Jr]

Αρχική Δημοσίευση από beetlejuice

Ωραία η καραμέλα με το μάρκετινγκ, αλλά αργά ή γρήγορα καταρρέει κάτω από το βάρος των νέων ερευνών και των συγγραφικών έργων που εμφανίζονται συνεχώς στο προσκήνιο και τα οποία μας προκαλούν να συζητήσουμε επί της ουσίας ανταλλάσσοντας επιχειρήματα.

Στα νέα των τελευταίων εβδομάδων, ο Αμερικανός ακαδημαϊκός θεολόγος και Μυθικιστής Robert Price κυκλοφόρησε το νέο του βιβλίο "Killing History: Jesus in the no-spin Zone", ο επιτυχημένος Μυθικιστής συγγραφέας, David Fitzgerald, κλήθηκε να μιλήσει στο ραδιόφωνο του Fox News , η D.M Murdock μας πληροφόρησε για τη σημαντική ανακάλυψη ενός χριστιανικού παπύρου του 6ου μεταχριστιανικού αιώνα που συνδέεται με πρότερες πεποιθήσεις από την Αίγυπτο και τον ελληνορωμαϊκό κόσμο, ενώ το Alternet δημοσίευσε ένα πολύ ενδιαφέρον άρθρο της Valerie Tarico για το διαρκώς διογκούμενο ρεύμα των Μυθικισμού και των προταγμάτων του.

Μα συγγνώμη, προσπαθείς να μας πείσεις πως τα παραπάνω έχουν κάποιο ιδιαίτερο βάρος?? Δηλαδή, δίνει βάρος στην άποψη σου ένας μυθικιστής συγγραφέας, ο David Fitzgerald?? Εδώ υπάρχει μια κριτική στο βιβλίο του... http://armariummagnus.blogspot.gr/20...-to-david.html

Επίσης, η συγγραφέας D.M Murdock (ή άλλιώς Acharaya όπως θέλει να την αποκαλούμε...) δίνει κάποιο βάρος?? Για πες μας, έχεις διαβάσει τον αντίλογο στα λεγόμενα της κυρίας από Mike Licona? Διάβασε εδώ χωρίς στεναχώριες: http://www.risenjesus.com/a-refutati...st-conspiracy/

Μετά, αυτή η Valerie Tarico τι είναι? Γιατί τα πιστεύω μιας ψυχολόγου συμβάλουν σε αυτό το μπαμ που σώνει και καλά γίνεται με τον μυθικισμό? Κρίνοντας από το παρακάτω άρθρο δεν νομίζω πως πρέπει να τύχει και ιδιαίτερης σημασίας.. http://www.risenjesus.com/a-refutati...st-conspiracy/

Για τον ακαδημαικό, αν δεν βαρεθώ, θα ασχοληθώ άλλη φορά. Προς το παρόν, με καλύπτει το σχόλιο του φίλου Pholarchos.

Δυστυχώς, πρόκειται για μαρκετινγκ καθώς επίσης και για μια μπίζνα αρκετα παλαιάς κοπής. Βέβαια, ότι βγάλει ο καθένας καλό είναι για τον ίδιο..

[heretic]

Ασχετα αν υπάρχουν οικονομικά κίνητρα σε κάθε προσπάθια μυθοποίησης και απομυθοποίησης, εγω δεν εχω καταλάβει αν το λεγόμενο ρεύμα του Μυθικισμού αμφισβητεί αν υπήρξε καν κάποιο ιστορικό πρόσωπο σαν Ιησούς ή αναφέρεται μονο στην ύπαρξη του Ιησού των Ευαγγελίων; Δηλαδή αν τα Ευαγγέλια είναι ιστορικά ακριβή, ας πούμε. Νομίζω οτι η πλειοψηφία των ιστορικών υποστηρίζει οτι όντως υπήρξε αυτό το πρόσωπο, ασχέτως τι του καταλογίζεται στην συνέχεια.

[beetlejuice]

Πάλι με δημιουργία εντυπώσεων το... διαρκώς διογκούμενο ρεύμα που αναφέρεις είναι ανύπαρκτο. Ο Μυθικισμός προέρχεται από το 19ο αιώνα και αν δεις τι λένε γι'αυτόν θα διαπιστώσεις ότι είναι κάτι το ξεπέρασμένο που ούτε οι οπαδοί τη βιβλικής κριτικής δεν δέχονται πια. Συντηρείται όχι επειδή αναγνωρίζεται να έχει καμιά ακαδημαϊκλη αξία αλλά γιατί το θέμα του είναι τέτοιο που ευνοεί τα σχετικά εκλαΪκευμένα βιβλία - που δημιουργούν "αίσθηση" λόγο του είδους των ισχυρισμοών τους (χωρίς αυτοί οι ισχυρισμοί να έχουν βάση) Αν βρίσκεται και πότε-πότε και κανένας εκκεντρικός ακαδημαϊκός να δώσει βάρος στους ισχυρισμούς (λόγο θέσης, όχι λόγο επιχειρημάτων) δεν αλλάζει η ουσία. Ότι τα όσα λένε οι μυθικιστές είναι τραβηγμένα από τα μαλλιά. Και η κατά καιρούς αναζωπύρωση έχει όντως να κάνει με το μάρκετινγκ των βιβλίων παρά με ουσιαστική αναζήτηση.

Δημιουργία εντυπώσεων η παράθεση των νέων που αφορούν την επικαιρότητα που σχετίζεται με τον Μυθικισμό; Όταν διεθνή μεγάλα μέσα προβάλλουν με ολοένα και μεγαλύτερη ένταση ένα συγκεκριμένο ρεύμα ιδεών, όταν η παραγωγή σχετικών βιβλίων και άρθρων σε επιστημονικά papers αυξάνεται ραγδαία, όταν εντός της ακαδημαϊκής κοινότητας αρχίζουν να γίνονται αποδεκτές μετα-πτυχιακές εργασίες με θέμα τον Μυθικισμό και οι υποστηρικτές των συγκεκριμένων ιδεών αυξάνονται, όταν ακαδημαϊκοί εκδοτικοί οίκοι δημοσιεύουν βιβλία όπως αυτό ή αυτό με νέες και πρωτότυπες προσεγγίσεις, όταν ο ίδιος ο κοσμήτορας της Θεολογικής Σχολής του Πανεπιστημίου Αθηνών λέει αυτά που λέει, πώς θες να παραδεχτώ ότι όλα αυτά είναι μια φούσκα του μάρκετινγκ;

Μα συγγνώμη, προσπαθείς να μας πείσεις πως τα παραπάνω έχουν κάποιο ιδιαίτερο βάρος?? Δηλαδή, δίνει βάρος στην άποψη σου ένας μυθικιστής συγγραφέας, ο David Fitzgerald?? Εδώ υπάρχει μια κριτική στο βιβλίο του... http://armariummagnus.blogspot.gr/20...-to-david.html

Επίσης, η συγγραφέας D.M Murdock (ή άλλιώς Acharaya όπως θέλει να την αποκαλούμε...) δίνει κάποιο βάρος?? Για πες μας, έχεις διαβάσει τον αντίλογο στα λεγόμενα της κυρίας από Mike Licona? Διάβασε εδώ χωρίς στεναχώριες: http://www.risenjesus.com/a-refutati...st-conspiracy/

Μετά, αυτή η Valerie Tarico τι είναι? Γιατί τα πιστεύω μιας ψυχολόγου συμβάλουν σε αυτό το μπαμ που σώνει και καλά γίνεται με τον μυθικισμό? Κρίνοντας από το παρακάτω άρθρο δεν νομίζω πως πρέπει να τύχει και ιδιαίτερης σημασίας.. http://www.risenjesus.com/a-refutati...st-conspiracy/

Για τον ακαδημαικό, αν δεν βαρεθώ, θα ασχοληθώ άλλη φορά. Προς το παρόν, με καλύπτει το σχόλιο του φίλου Pholarchos.

Δυστυχώς, πρόκειται για μαρκετινγκ καθώς επίσης και για μια μπίζνα αρκετα παλαιάς κοπής. Βέβαια, ότι βγάλει ο καθένας καλό είναι για τον ίδιο..

1) Το ειδικός βάρος στην περίπτωση Fitzgerald έχει να κάνει με την πρόσκληση από το Fox News. Είναι από τα μεγαλύτερα αμερικανικά δίκτυα ως γνωστόν. Το "Nailed", ένα πετυχημένο η αλήθεια βιβλίο του, δεν το έχω διαβάσει.

2) Η D.M Murdock είναι μία πολυγραφότατη Μυθικίστρια συγγραφέας, κυρίως σε ότι έχει να κάνει το αστροθεολογικό μυθικιστικό κομμάτι της ερευνας. Τα κείμενα και οι έρευνές της αποτέλεσαν την πρωταρχική πηγή του Peter Joseph για το πρώτο κομμάτι (το θρησκειολογικό) του Zeitgeist I. Εδώ είναι η απάντησή της στο κείμενο του Licona που παρέθεσες.

3) Το κείμενο της Tarico είναι καθαρά δημοσιογραφικού χαρακτήρα και συνοψίζει πολλά από τα προτάγματα του σύγχρονου Μυθικιστικού ρεύματος. Δεν το παρέθεσα λοιπόν ως επίκληση σε μία αυθεντία.

Να σημειωθεί ότι τα τελευταία 24ωρα κάνει τον γύρο του κόσμου και ένα άρθρο του Inquisitr για τη μελέτη του Μυθικιστή Michael Paulkovich. Μάλιστα πολλά ελληνικά μέσα όπως το Έθνος, το news247, το lifo και το newsit έκαναν σχετικές αναφορές. Σχετικό κείμενο αναρτήθηκε και στο Mythikismos.gr.

Ασχετα αν υπάρχουν οικονομικά κίνητρα σε κάθε προσπάθια μυθοποίησης και απομυθοποίησης, εγω δεν εχω καταλάβει αν το λεγόμενο ρεύμα του Μυθικισμού αμφισβητεί αν υπήρξε καν κάποιο ιστορικό πρόσωπο σαν Ιησούς ή αναφέρεται μονο στην ύπαρξη του Ιησού των Ευαγγελίων; Δηλαδή αν τα Ευαγγέλια είναι ιστορικά ακριβή, ας πούμε. Νομίζω οτι η πλειοψηφία των ιστορικών υποστηρίζει οτι όντως υπήρξε αυτό το πρόσωπο, ασχέτως τι του καταλογίζεται στην συνέχεια.

Υπάρχουν δύο τάσεις: Εκείνη που υποστηρίζει ότι δεν υπήρξε κανένα ιστορικό πρόσωπο Ιησούς και εκείνη που στηρίζει την ύπαρξη κάποιου προσώπου το οποίο όμως μυθοποιήθηκε σε τέτοιο βαθμό, έτσι ώστε σήμερα δεν γνωρίζουμε απολύτως τίποτα για τη ζωή και το έργο του.
Ως προς το άλλο σου ερώτημα, ο Ιησούς είναι ο Ιησούς των Ευαγγελίων. Δεν υπάρχει καμία άλλη πηγή που να μιλά για τη ζωή και το έργο του άλλωστε.
Αυτό που λες για την πλειοψηφία των ιστορικών όντως ισχύει. Με ποια επιχειρήματα είναι το ζήτημα...

[heretic]

Αρχική Δημοσίευση από beetlejuice

Υπάρχουν δύο τάσεις: Εκείνη που υποστηρίζει ότι δεν υπήρξε κανένα ιστορικό πρόσωπο Ιησούς και εκείνη που στηρίζει την ύπαρξη κάποιου προσώπου το οποίο όμως μυθοποιήθηκε σε τέτοιο βαθμό, έτσι ώστε σήμερα δεν γνωρίζουμε απολύτως τίποτα για τη ζωή και το έργο του.
Ως προς το άλλο σου ερώτημα, ο Ιησούς είναι ο Ιησούς των Ευαγγελίων. Δεν υπάρχει καμία άλλη πηγή που να μιλά για τη ζωή και το έργο του άλλωστε.
Αυτό που λες για την πλειοψηφία των ιστορικών όντως ισχύει. Με ποια επιχειρήματα είναι το ζήτημα...

Κλίνω προς την δεύτερη τάση, πολλές απο τις θέσεις μου οφείλονται και στο έργο του Γιάννη Κορδάτου Ιησούς Χριστός και Χριστιανισμός που διάβασα σε πολύ μκρή ηλικία. Αν θυμάμαι καλά υπάρχουν μερικές πηγές (που μετριούνται στα δάκτυλα του ενός χεριού) σχετικά με τον ιστορικό Ιησού αλλά αμφισβητείται η εγκυρότητα τους, καθώς υπάρχουν σοβαρές ενδείξεις αλλοίωσης τους ή και κατασκευής τους απο χριστιανούς, ακριβώς γι αυτόν το λόγο. Για να δώσουν εγκυρότητα στα ευαγγέλια, των οποίων όμως τα αρχαιότερα τεκμήρια ύπαρξης (τμήματα παπύρων) φαίνονται να προέρχονται έναν αιώνα μετά τα υποτιθέμενα γεγονότα που αναφέρουν.

[Pholarchos]

Αρχική Δημοσίευση από beetlejuice

... πώς θες να παραδεχτώ ότι όλα αυτά είναι μια φούσκα του μάρκετινγκ;...

Ο τρόπος που προωθείς το πράγμα δείχνει πως είσαι μέρος του μάρκετιγκ - κι έτσι ούτε περιμένω ούτε δεν θέλω να παραδεχτείς φούσκες.
Ακόμα και τα λινκ "ακαδημαϊκών" βιβλίων που δίνεις είναι φούσκα αφού δεν υποστηρίζουν ακριβώς το μυθικισμό - απλά συζητάνε κάποια παράπλευρα θέματα. Αλλά εσύ τα παραθέτεις κι έτσι στον εξωτερικό παρατηρητή που δεν θα τα κοιτάξει μοιάζει να θεμελιώνεις αυτό που γράφεις. Ο "κοσμήτορας της Θεολογικής Σχολής του Πανεπιστημίου Αθηνών" μιλά με μια νεώτατη Ρίκα - που σημαίνει ότι είναι προϊστορική συνέντευξη - και δεν αποδεικνύει τρέχων ενδιαφέρον ούτε τίποτα περισσότερο από το ότι έχει κάποιες απόψεις.

Και βέβαια τα τελευταία 24ωρα κι άλλα πράγματα κάνουν το γύρω του κόσμου αν κάποια ΜΜΕ επέλεξαν να πρωθήσουν αυτό (ξέρουμε πως και γιατί επιλέγουν για να "έχουν θέμα" αν δεν έχουν άλλο!) ... δεν αποδεικνύει την αξία του - ούτε είναι πειστήριο του ενδιαφέροντος του κοινού.

Αρχική Δημοσίευση από heretic

Κλίνω προς την δεύτερη τάση, πολλές απο τις θέσεις μου οφείλονται και στο έργο του Γιάννη Κορδάτου Ιησούς Χριστός και Χριστιανισμός που διάβασα σε πολύ μκρή ηλικία. ....

Έτσι υπάρχει ψυχολογική εξήγηση του γιατί προτιμάς αυτό.
Αλλά ο Κορδάτος - πολύτιμος για στοιχεία αλλά άχρηστος για συμπεράσματα - ανήκει σε άλλη εποχή και οι μελέτες του δεν αναζητούσαν την "αλήθεια" του πράγματος αλλά ήταν στρατευμένος - προωθούσε δηλαδή εσκεμμένα κάποιες (αντιεκκλησιαστικές) θέσεις.

[heretic]

Οχι, δεν ισχύει αυτό που λές για τον Κορδάτο. Αυτά που γράφεις τα λένε οι εκκλησιαστικοί κύκλοι, προφανώς επειδή αμφισβητούνται. Το οτι ήταν μαρξιστής και γενικά μαχόμενο στέλεχος της αριστεράς, δεν αλλοιώνει την επιστημονική αξία του συγκεκριμένου συγγράμματος, το οποίο θεωείται κλασσικό. Αν έκανες τον κόπο να το διαβάσεις, και οχι απλή πληροφόρηση απο περιλήψεις του ίντερνετ, πιθανόν και απο σελίδες αντιπάλων του, θα έβλεπες οτι δεν είναι αρνητικός στο βαθύτερο νόημα του χριστιανισμού.
Αυτό επίσης που προκύπτει απο αυτά που γράφεις τώρα τελευταία είναι πως έχεις αναλάβει κι εσυ κάποιο ρόλο "απολογητή" εδω μέσα. Οχι οτι είναι κακό ή διαφωνώ, δεν μου πέφτει λόγος, αλλά αυτή η "επιδρομή" απολογητών είναι λίγο παράξενη. Νομίζω οτι έχει σχέση με τα συγγραφικά ενδιαφέροντα του Μηνά τελικά.

[Pholarchos]

Αρχική Δημοσίευση από heretic

Οχι, δεν ισχύει αυτό που λές για τον Κορδάτο. Αυτά που γράφεις τα λένε οι εκκλησιαστικοί κύκλοι, προφανώς επειδή αμφισβητούνται. Το οτι ήταν μαρξιστής και γενικά μαχόμενο στέλεχος της αριστεράς, δεν αλλοιώνει την επιστημονική αξία του συγκεκριμένου συγγράμματος, το οποίο θεωείται κλασσικό. ....

Μα εγώ εκτιμώ την επιστημονική αξία του. Αλλά να βάζουμε τα πράγματα στη θέση τους. Άλλο η επιστημονική αξία του (για την εποχή του), άλλο τα συμπεράσματά του που είναι μεθοδευμένα και τόσο αξιόπιστα όσα και οι εκκλησιαστικοί κύκλοι αφού κι αυτός προκατηλημένος ήταν δεν δουλεύει μονόπλευρα η προκατάληψη (άρα εδώ 1-1) κι άλλο το ότι είναι ξεπερασμένα σήμερα. Όση αξία έχει ένα βιβλίο ηλεκτρονικών του 1950 σήμερα άλλη τόση έχουν τα γραπτά του το 2014. Τα στοιχεία που ήρθαν στο φως από τότε κάνουν ισχυρότερη την παραδοσιακή θέση (στη βάση της) και δεν καταρρίπτουν λεπτομέρειες.

[heretic]

Το βιβλίο αυτό γράφτηκε το 1975. Ποιά στοιχεία ήρθαν στο φως από τότε που ενισχύουν την "παραδοσιακή θέση"; Φαντάζομαι αναφέρεσαι στην ιστορικότητα του Ιησού των Ευαγγελίων.

-Να πω κάτι άλλο, σχετικό με το παράδειγμα που έδωσες. Το βιβλίο ηλεκτρονικών του 50' πιθανόν να αναφέρει κυκλώματα με λυχνίες. Ανεξαρτήτως αυτού, αναφέρεται σε ηλεκτρονικές συσκευές που λειτουργούν, όχι σε εσφαλμένα μοντέλα ηλεκτρονικής. Σε καμμία περίπτωση δεν είναι άκυρο.