|
|
|||||||
|
|
Εργαλεία Θεμάτων | Τρόποι εμφάνισης |
|
#1181
30-12-14, 21:38
|
|||
|
|||
Παράθεση:
Ναι, έχει νόημα γιατί μαθαίνουμε πράγματα. Για σένα το άθεος είναι προσβολή, για κάποιον άλλο εξελικτή όμως είναι τιμή. Καταλαβαίνω πως οι εσωτεριστές δεν είναι άθεοι, αλλά πρέπει να καταλάβουν πως ο αθεισμός δεν είναι βρισιά. LOL! Ώστε συμφωνούν για τα απολιθώματα; Εδώ και αν θα γίνεται της κακομοίρας στις εικασίες και στις διαφωνίες. 
|
|
#1182
30-12-14, 22:05
|
|||
|
|||
|
Παράθεση:
Το κακό στο άθεος επιστήμονας είναι πως είναι λάθος προσέγγιση, που οδηγεί σε παρανόηση. Και σημείωσε ότι δεν γνωρίζω να είναι κανείς περήφανος, ούτε νιώθει μειωμένος που είναι άθεος. Φυσικά και έχει σημασία το να πειστώ ότι ο δημιουργησμός είναι ορθός, αν είναι. Σε διαβεβαιώ ότι είναι ένα πολύ σημαντικό θέμα, κομβικό σημείο της βιολογίας. Αν λοιπόν βρεθούν κάποια στιγμή στοιχεία που να τον επιβεβαιώνουν θα χαρώ πολύ να τα μάθω και να αλλάξω απόψεις. Σε τι συμφωνούν όλοι οι εξελικιστές ότι είναι 100% τεκμηριωμένα.... Λάθος η διατύπωση σου, σου επαναλαμβάνω ότι η επιστήμη ποτέ δεν θεωρεί ότι μια άποψη δεν επιδέχεται αμφισβήτηση. Ας το διατυπώσουμε λοιπόν πάλι το ερώτημά σου. Σε τι συμφωνούν όλοι οι ειδικοί επιστήμονες, ότι είναι επαρκώς τεκμηριωμένα στο μέτρο του δυνατού, σχετικά με την εξελικτική θεωρία; Ας αναφέρουμε μερικά σημεία. Παρακαλώ λίγη κατανόηση, μια και δεν είμαι αρκετά ειδικός για να έχω αυστηρή διατύπωση. Όλα τα έμβια όντα που γνωρίζουμε σήμερα έχουν κοινή καταγωγή. Η γονιδιακή πληροφορία μπορεί να αυξηθεί και να εμφανιστούν νέα χαρακτηριστικά. Η ειδογένεση συμβαίνει με βαθμιαία συσσώρευση πολύ μικρών αλλαγών σε σχετικά αποκλεισμένες γενετικά ομάδες. Τα επίκτητα χαρακτηριστικά δεν κληρονομούνται. Επαρκώς διαφοροποιημένα είδη δεν δίνουν απογόνους (τουλάχιστον γόνιμους). (για αυτό και δεν υπάρχουν λυκάνθρωποι...) Η εμφάνιση των μεταλλάξεων δεν έχει τον χαρακτήρα της απάντησης στις περιβαλλοντολογικές αλλαγές (για αυτό και λέγονται τυχαίες). Από την στιγμή που θα λάβει χώρα η ειδογένεση, άρα δεν θα υπάρχει δυνατότητα για διασταύρωση των ειδών με γόνιμους απογόνου, τα διαφοροποιημένα είδη είναι αδύνατο να αποκτήσουν όμοιο γενετικό υλικό στο μέλλον. Η φυσική επιλογή είναι ένας παράγοντας ειδογένεσης, αν και όχι απαραίτητα ο μόνος. Όσο ποιο "κοντά" βρίσκεται ο τελευταίος κοινός πρόγονος δύο ειδών, τόσο μεγαλύτερες ομοιότητες βρίσκουμε στο γενετικό τους υλικό. Ο άνθρωπος δεν κατάγεται από τον πίθηκο, απλά έχουμε ένα κοντινό κοινό πρόγονο. Η δομή των έμβιων όντων δεν έχουμε λόγο να υποθέσουμε ότι είναι σχεδιασμένη και είναι δυνατό να προέκυψε χωρίς την μεσολάβηση ενός νοήμονος κατασκευαστή. Σημείωση από μένα Το ότι δεν έχουμε λόγο να υποθέσουμε και ότι είναι δυνατό να προέκυψε χωρίς σχέδιο, δεν αποκλείει την ύπαρξη ενός κατασκευαστή που χρησιμοποιεί την εξέλιξη για την επίτευξη των στόχων του. Αυτά πρόχειρα, κάποιος εξελικτικός βιολόγος θα μπορούσε να σου δώσει ποιο αναλυτικές πληροφορίες. Από όσο γνωρίζω σε αυτά συμφωνούν όλοι οι βιολόγοι, ότι είναι θέσεις που συμφωνούν απόλυτα με όλα τα υπάρχοντα στοιχεία, και δεν έχουμε καμιά απολύτως εναλακτική θεωρία που να τα καλύπτει. Εκτός ίσως από κάποιες ελάχιστες εξαιρέσεις (όπως κάποιος που θεωρεί πως η γη γονιμοποιήθηκε από dna που μας ήρθε από το διάστημα, αν και δεν είμαι σίγουρος αν το έγραψε σοβαρά ή σαν πόνημα επιστημονικής φαντασίας). Όπως είπα αν θες να κάνεις κριτική στην εξελικτική χρειάζεται να λιώσεις πολλά παντελόνια στα θρανία μέχρι να αποκτήσεις το απαραίτητο υπόβαθρο. Καλό διάβασμα. Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη rados : 30-12-14 στις 22:18
|
|
#1183
30-12-14, 22:52
|
||||
|
||||
|
Παράθεση:
Παράθεση:
Ρίχνεις μια ματιά στη wiki περί "επαγωγικής λογικής" (τι ειρωνεία !! να χρησιμοποιούν κάποιοι τη ... Λογική) προσθέτεις κι ένα τσουβάλι φονταμενταλισμό και voila το πως δημιουργήθηκε το Σύμπαν και η Ζωή.
|
|
#1184
30-12-14, 23:10
|
|||
|
|||
|
Παράθεση:
Παράθεση:
 .Η ένστασή μου ως προς το "άθεος επιστήμονας" δεν είναι οτι το θεωρώ προσβολή.Η ένστασή μου είναι οτι σχεδόν όλοι οι επιστήμονες θεωρούν οτι ο Δημιουργισμός ΔΕΝ είναι σοβαρή επιστημονική θεωρία. Μεγάλο ποσοστό αυτών των επιστημόνων είναι θρήσκοι. Το λένε και οι παραπάνω, εξέλιξη και θρησκεία μπορούν να πάνε μαζί. Δεν μπορείς να λες οτι οι άθεοι επιστήμονες επιμένουν στην θεωρία της εξέλιξης γιατί υπονοείς - ή οτι οι επιστήμονες είναι άθεοι - ή οτι μόνο οι άθεοι επιστήμονες επιμένουν στην εξέλιξη ενώ οι άλλοι όχι Παράθεση:
ΥΓ: Βασίλη, αναμένω με αγωνία την αποστομωτική απάντηση στον PUCK
__________________
"I maintain that Truth is a pathless land, and you cannot approach it by any path whatsoever, by any religion, by any sect. That is my point of view, and I adhere to that absolutely and unconditionally."
|
|
#1185
31-12-14, 08:26
|
|||
|
|||
|
Παράθεση:
Σχετικά με αυτό που σε ρώτησα δεν έχω μάθει κάτι ακόμα, γιατί δεν απέδειξες την δήλωση ότι όλοι οι εξελικτές συμφωνούν μεταξύ τους για τα απολιθώματα. Επίσης δεν έχε ις αποδείξει ότι ΟΛΟΙ ΣΧΕΔΟΝ οι επιστήμονες θεωρούν πως ο Δημιουργισμός δεν είναι σοβαρός. Πρέπει να προσπαθήσεις να δώσεις μια απόδειξη. Βέβαια το τελευταίο δεν πολυενδιαφέρει εμένα, αλλά τον πολύ κόσμο που βλέπει τους επιστήμονες όπως ακριβώς βλέπει τους ιερείς. Εδώ βρήκα μια λίστα με επιστήμονες που σύμφωνα με τον αρθρογράφο δέχονται τον Δημιουργισμό της Βιβλικής Γένεσης. Θα ήταν βέβαια χρονοβόρο να εξακριβώσω αν όλοι είναι δημιουργιστές. Εγώ πάντως δεν το θεωρώ αυτό ως απόδειξη υπέρ του Δημιουργισμού, όπως ανάλογα το θεωρείς εσύ υπέρ της Εξέλιξης. http://creation.com/creation-scientists Dr Paul Ackerman, Psychologist Dr E. Theo Agard, Medical Physics Dr James Allan, Geneticist Dr Steve Austin, Geologist Dr S.E. Aw, Biochemist Dr Thomas Barnes, Physicist Dr Geoff Barnard, Immunologist Dr Don Batten, Plant physiologist, tropical fruit expert Dr John Baumgardner, Electrical Engineering, Space Physicist, Geophysicist, expert in supercomputer modeling of plate tectonics Dr Jerry Bergman, Psychologist Dr Kimberly Berrine, Microbiology & Immunology Prof. Vladimir Betina, Microbiology, Biochemistry & Biology Dr Raymond G. Bohlin, Biologist Dr Andrew Bosanquet, Biology, Microbiology Edward A. Boudreaux, Theoretical Chemistry Dr David R. Boylan, Chemical Engineer Prof. Linn E. Carothers, Associate Professor of Statistics Dr Robert W. Carter, Zoology (Marine Biology and Genetics) Dr David Catchpoole, Plant Physiologist (read his testimony) Prof. Sung-Do Cha, Physics Dr Eugene F. Chaffin, Professor of Physics Dr Choong-Kuk Chang, Genetic Engineering Prof. Jeun-Sik Chang, Aeronautical Engineering Dr Donald Chittick, Physical Chemist Prof. Chung-Il Cho, Biology Education Dr John M. Cimbala, Mechanical Engineering Dr Harold Coffin, Palaeontologist Dr Bob Compton, DVM Dr Ken Cumming, Biologist Dr Jack W. Cuozzo, Dentist Dr William M. Curtis III, Th.D., Th.M., M.S., Aeronautics & Nuclear Physics Dr Malcolm Cutchins, Aerospace Engineering Dr Lionel Dahmer, Analytical Chemist Dr Raymond V. Damadian, M.D., Pioneer of magnetic resonance imaging Dr Chris Darnbrough, Biochemist Dr Nancy M. Darrall, Botany Dr Bryan Dawson, Mathematics Dr Douglas Dean, Biological Chemistry Prof. Stephen W. Deckard, Assistant Professor of Education Dr David A. DeWitt, Biology, Biochemistry, Neuroscience Dr Don DeYoung, Astronomy, atmospheric physics, M.Div Dr Geoff Downes, Creationist Plant Physiologist Dr Ted Driggers, Operations research Robert H. Eckel, Medical Research Dr André Eggen, Geneticist Prof. Dennis L. Englin, Professor of Geophysics Prof. Danny Faulkner, Astronomy Prof. Carl B. Fliermans, Professor of Biology Prof. Dwain L. Ford, Organic Chemistry Prof. Robert H. Franks, Associate Professor of Biology Dr Alan Galbraith, Watershed Science Dr Paul Giem, Medical Research Dr Maciej Giertych, Geneticist Dr Duane Gish, Biochemist Dr Werner Gitt, Information Scientist Dr D.B. Gower, Biochemistry Dr Dianne Grocott, Psychiatrist Dr Stephen Grocott, Industrial Chemist Dr Donald Hamann, Food Scientist Dr Barry Harker, Philosopher Dr Charles W. Harrison, Applied Physicist, Electromagnetics Dr John Hartnett, Physicist and Cosmologist Dr Mark Harwood, Satellite Communications Dr Joe Havel, Botanist, Silviculturist, Ecophysiologist Dr George Hawke, Environmental Scientist Dr Margaret Helder, Science Editor, Botanist Dr Harold R. Henry, Engineer Dr Jonathan Henry, Astronomy Dr Joseph Henson, Entomologist Dr Robert A. Herrmann, Professor of Mathematics, US Naval Academy Dr Andrew Hodge, Head of the Cardiothoracic Surgical Service Dr Kelly Hollowell, Molecular and Cellular Pharmacologist Dr Ed Holroyd, III, Atmospheric Science Dr Bob Hosken, Biochemistry Dr George F. Howe, Botany Dr Neil Huber, Physical Anthropologist Dr Russell Humphreys, Physicist Dr James A. Huggins, Professor and Chair, Department of Biology Evan Jamieson, Hydrometallurgy George T. Javor, Biochemistry Dr Pierre Jerlström, Creationist Molecular Biologist Dr Arthur Jones, Biology Dr Jonathan W. Jones, Plastic Surgeon Dr Raymond Jones, Agricultural Scientist Dr Felix Konotey-Ahulu, Physician, leading expert on sickle-cell anemia Prof. Leonid Korochkin, Molecular Biology Dr Valery Karpounin, Mathematical Sciences, Logics, Formal Logics Dr Dean Kenyon, Biologist Prof. Gi-Tai Kim, Biology Prof. Harriet Kim, Biochemistry Prof. Jong-Bai Kim, Biochemistry Prof. Jung-Han Kim, Biochemistry Prof. Jung-Wook Kim, Environmental Science Prof. Kyoung-Rai Kim, Analytical Chemistry Prof. Kyoung-Tai Kim, Genetic Engineering Prof. Young-Gil Kim, Materials Science Prof. Young In Kim, Engineering Dr John W. Klotz, Biologist Dr Vladimir F. Kondalenko, Cytology/Cell Pathology Dr Leonid Korochkin, M.D., Genetics, Molecular Biology, Neurobiology Dr John K.G. Kramer, Biochemistry Prof. Jin-Hyouk Kwon, Physics Prof. Myung-Sang Kwon, Immunology Dr John G. Leslie, biochemistry, molecular biology, medicine, biblical archaeology Prof. Lane P. Lester, Biologist, Genetics Dr Jason Lisle, Astrophysicist Dr Alan Love, Chemist Dr Ian Macreadie, molecular biologist and microbiologist: Dr John Marcus, Molecular Biologist Dr George Marshall, Eye Disease Researcher Dr Ralph Matthews, Radiation Chemist Dr John McEwan, Chemist Prof. Andy McIntosh, Combustion theory, aerodynamics Dr David Menton, Anatomist Dr Angela Meyer, Creationist Plant Physiologist Dr John Meyer, Physiologist Dr Albert Mills, Reproductive Physiologist, Embryologist Colin W. Mitchell, Geography Dr John N. Moore, Science Educator Dr John W. Moreland, Mechanical engineer and Dentist Dr Henry M. Morris, Hydrologist Dr John D. Morris, Geologist Dr Len Morris, Physiologist Dr Graeme Mortimer, Geologist Stanley A. Mumma, Architectural Engineering Prof. Hee-Choon No, Nuclear Engineering Dr Eric Norman, Biomedical researcher Dr David Oderberg, Philosopher Prof. John Oller, Linguistics Prof. Chris D. Osborne, Assistant Professor of Biology Dr John Osgood, Medical Practitioner Dr Charles Pallaghy, Botanist Dr Gary E. Parker, Biologist, Cognate in Geology (Paleontology) Dr David Pennington, Plastic Surgeon Prof. Richard Porter Dr Georgia Purdom, Molecular Genetics Dr Albert E. Pye, invertebrate zoology, biotechnology, biological control (1945–2012) Dr John Rankin, Cosmologist Dr A.S. Reece, M.D. Prof. J. Rendle-Short, Pediatrics Dr Jung-Goo Roe, Biology Dr David Rosevear, Chemist Dr Ariel A. Roth, Biology Dr John Sanford, Geneticist Dr Jonathan D. Sarfati, Physical chemist / spectroscopist Dr Joachim Scheven Palaeontologist: Dr Ian Scott, Educator Dr Saami Shaibani, Forensic physicist Dr Young-Gi Shim, Chemistry Prof. Hyun-Kil Shin, Food Science Dr Mikhail Shulgin, Physics Dr Emil Silvestru, Geologist/karstologist Dr Roger Simpson, Engineer Dr Harold Slusher, Geophysicist Dr E. Norbert Smith, Zoologist Dr Andrew Snelling, Geologist Prof. Man-Suk Song, Computer Science Dr Timothy G. Standish, Biology Prof. James Stark, Assistant Professor of Science Education Prof. Brian Stone, Engineer Dr Esther Su, Biochemistry Dr Charles Taylor, Linguistics Dr Stephen Taylor, Electrical Engineering Dr Ker C. Thomson, Geophysics Dr Michael Todhunter, Forest Genetics Dr Lyudmila Tonkonog, Chemistry/Biochemistry Dr Royal Truman, Organic Chemist: Dr Larry Vardiman, Atmospheric Science Prof. Walter Veith, Zoologist Dr Joachim Vetter, Biologist Dr Tas Walker, Mechanical Engineer and Geologist Dr Jeremy Walter, Mechanical Engineer Dr Keith Wanser, Physicist Dr Noel Weeks, Ancient Historian (also has B.Sc. in Zoology) Dr A.J. Monty White, Chemistry/Gas Kinetics Dr John Whitmore, Geologist/Paleontologist Dr Carl Wieland, Medical doctor Dr Lara Wieland, Medical doctor Dr Clifford Wilson, Psycholinguist and archaeologist (1923–2012) Dr Kurt Wise, Palaeontologist Dr Bryant Wood, Creationist Archaeologist Prof. Seoung-Hoon Yang, Physics Dr Thomas (Tong Y.) Yi, Ph.D., Creationist Aerospace & Mechanical Engineer Dr Ick-Dong Yoo, Genetics Dr Sung-Hee Yoon, Biology Dr Patrick Young, Chemist and Materials Scientist Prof. Keun Bae Yu, Geography Dr Henry Zuill, Biology
|
|
#1186
31-12-14, 08:50
|
|||
|
|||
|
Παράθεση:
Βέβαια δεν συμφωνούν σε όλα αυτά οι εξελικτές. Για παράδειγμα κάποιοι δεν δέχονται τις αργές συσσωρεύσεις και τις μικρές αλλαγές. Όμως εγώ με τον Βασίλη ρωτήσαμε κάτι άλλο. Έχουν κοινή άποψη όλοι οι εξελικτές για την προέλευση της ζωής και του κόσμου; Και γι' αυτό εδώ πρέπει να κατανοήσεις πως κάνει την είσοδό της η πίστη. Διότι, αν υπάρχει διχογνωμία σχετικά με ποιος ήταν ο πρώτος οργανισμός(που φαντάζονται), αν υπάρχει διχογνωμία για το πως, που και πότε εμφανίστηκε, αν υπάρχει διχογνωμία για την πορεία που έχει τραβήξει η εξέλιξη, αν υπάρχει διχογνωμία για το πότε και πως δημιουργήθηκε ο κόσμος, τότε καταλαβαίνουμε ότι είναι θέμα εκλογής εκείνου που πιστεύει ο καθένας ως πιο πιθανό.
|
|
#1187
31-12-14, 13:03
|
|||
|
|||
|
Παράθεση:
Γιατί φέρνεις σε δύσκολη θέση τα παιδιά! Αφού οι "επιστήμονες" που τους δουλεύουν ψιλό γαζί σε τέτοια ερωτήματα κτυπάνε μπιέλα. Κατά το κοινώς λεγόμενο δεν ξέρουν που πάνε τα τέσσερα. Φίλοι μας, επειδή τα πολλά λόγια είναι φτώχεια. Αν θέλετε να συνεχισθεί στα πλαίσια της λογικής η συζήτηση, απαντήστε στα πιο πάνω ερωτήματα που σας έχουν τεθεί. Κάντε λοιπόν αυτήν την προσπάθεια, και που ξέρετε, μπορεί να μας πείσετε ότι οι "επιστήμονες" στους οποίους πιστεύετε, έχουν κάποια αξία. Άντε καλό κουράγιο! Καλή χρονιά σε όλους.
|
|
#1188
31-12-14, 14:46
|
|||
|
|||
|
Παράθεση:
Παράθεση:
Το ότι εχουν βρεθεί τέτοια απολιθώματα είναι γεγονός. Παράθεση:
__________________
"I maintain that Truth is a pathless land, and you cannot approach it by any path whatsoever, by any religion, by any sect. That is my point of view, and I adhere to that absolutely and unconditionally."
|
|
#1189
31-12-14, 16:18
|
|||
|
|||
|
Χρήστο ξέρεις τι είναι το Project Steve;
Μάλλον όχι, για να παρουσιάσεις την λίστα αυτή. Να σε βοηθήσω λοιπόν, επειδή η πασίγνωστη αυτή λίστα εκτός του ότι συμπεριλαμβάνει άτομα που είναι πολύ αμφίβολο αν θα πρέπει να συμπεριλαμβάνονται μια και δεν είναι ειδικοί στο θέμα, αλλά σε πολύ διαφοερικά αντικείμενα όπως ο πρώτος που είναι ψυχολόγος!!! και κάνα δύο φιλόσοφοι, όπως ο Γιανναράς που επίσης αμφισβητεί την εξέλιξη, ή εκείνος ο συμπαθής βιολόγος που λέει ότι η γη επικονοιάστηκε από εξωγήινο dna με την μορφή διαστημικών σπορίων, (και αυτά δεν είναι τα μόνα προβλήματα, έχει και πολλά άλλα), με πάσχει και σε βασικό άλλο σημείο. Είναι απελπιστικά μικρή. Σου είπα ότι η συντριπτική πλειοψηφία των ειδικών επιστημόνων συμφωνεί με την εξέλιξη. Και επειδή οι εξελικτικοί έχουν αρκετό χιούμορ (ιδέ και την θρησκεία του F.S.M. μεγάλη η χάρη του....) εκεί στην Αμερική το National Center for Science Education έφτιαξε το Project Steve. Εκεί σημειώνουν επιστήμονες που υπερασπίζονται την εξέλιξη και το όνομά τους περιέχει αυτούσιο ή με κάποια μορφή το Steve..... Υπολογίζουν ότι στην Αμερική το όνομα αυτό έχει συχνότητα κάπου 1% και ήδη το Steve-o-meter γράφει κάπου 1350. Δηλαδή μιλάμε για 135.000 αν πάρουμε και το υπόλοιπο 99%. Σχετικά στην σελίδα http://ncse.com/taking-action/project-steve Και βέβαια το Project Steve δεν είχε στόχο να συμπεριλάβει πραγματικά όλους τους σχετικούς επιστήμονες, αλλά να δείξει την διαφορά τάξης μεγέθους. Καταλαβαίνεις ότι η λίστα σου είναι απελπιστικά μικρή και απλά επαληθεύει αυτό που έχω ήδη πει. Η εξελικτική θεωρία είναι καθολικά αποδεκτή. Εκτός από το Project Steve όμως η λίστα σου (ακόμα και να μην την αξιολογήσουμε ως προς την καταλληλότητα των ατόμων να θεωρηθούν ειδικοί στο θέμα) φοβάμαι ότι θα είναι μικρότερη και από την Ελληνική λίστα των επιστημόνων που έχουν υπογράψει το σχετικό κείμενο, και η οποία δεν είναι πλήρης μια και για παράδειγμα ο ακαδημαικός Κριμπάς που έχει γράψει μια συνοπτική αναφορά στην εξελικτική δεν είναι μέσα. Και ας μην ξεχνάμε ότι δεν υπάρχει κανένα πανεπιστήμιο, εκτός από κάποια θρησκευτικά "πανεπιστήμια", που να δέχεται τον δημιουργησμό. Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη rados : 31-12-14 στις 16:21
|
|
#1190
31-12-14, 16:21
|
||||
|
||||
|
Παράθεση:
Όσο για τις απαντήσεις που περιμένεις, θα μπορούσα να σου πω με βάση την "επιχειρηματολογία" σου, πως από τη στιγμή που οι χριστιανοί μεταξύ σας δεν συμφωνείτε σε βασικά πράγματα, άρα η θρησκεία σας είναι για πέταμα. Και αυτό ενισχύεται από το γεγονός πως χριστιανοί επιστήμονες των πεδίων που άπτονται της Εξέλιξης, την αποδέχονται ως τον τρόπο που επέλεξε η Θεότητα για τη δημιουργία της ζωής. Άσε ξέρω. Είναι γιαλαντζί επιστήμονες και χριστιανοί κι εσύ με πηγή γνώσης τη wiki τους έστειλες να βοσκήσουν. Καλή χρονιά και πάντα τέτοια (μηνύματα) για να διασκεδάζουμε.
|
 |
|
|
|
Αλλαγή σε γραμμικό τρόπο
