Ιστορικότητα του Ιησού: Μυθικιστές Vs Υποστηρικτών

[Χρίστος Έλ]

Αρχική Δημοσίευση από Pholarchos

Καημός κι αγώνας να διαφημιστεί η υπόθεση - αλλά κενό το περιεχόμενο.
Σα να λέμε Ψεκασμοί και Χρέος: Όψεις του Σουρεαλισμού στην Ελλάδα...

Να πούμε ότι ο "μύθος" του Άδωνι προέχεται από τα χρόνια του Ιησού; (αρχή 1ου αιώνα)
Να πούμε ότι ο "μύθος" του "αναστημένου Άδωνι" προέρχεται από τη μέση του 2ου αιώνα; (μΧ εννοείται, κι ενώ για 100+ χρόνια κυκλοφορούσε η ιστορία του Ιησού!0
Να πούμε ότι ο θάνατος του Άδωνι (από αγριογούρουνο σε χωράφι με μαρούλια! Από εκεί άραγε ξεκίνησε το "τον φάγανε λάχανο;!" - πού ήσουν Οβελίξ να τον σώσεις!) δεν έχει σχέση με την εκτέλεση του Ιησού από αρχές που ένιωθαν άβολα με το κήρυγμα του;
Να πούμε ότι η (έντεχνα ορχηστρωμένη) δήθεν-ταύτηση Ιησού-Άδωνι είναι προϊόν των μοντέρνων καιρών;

Τώρα το γιατί κάποιοι στην Ελλάδα του 21ου αιώνα γυρίζουν ντοκυμαντέρ με ανύπαρκτο θέμα... ας το μαντέψουν οι "συνειδητοποιήμένοι" και "ψαγμένοι" (που είναι και τα θύματα της υπόθεσης.)

Η μόνη ιστορικά ορθή σχέση είναι αυτή της προχριστιανικής παρεξήγησης των Ελληνιστών βασιλιάδων της Παλαιστίνης (Σελευκίδες και Πτολεμαίοι μάλλωναν ποιανού ήταν ο... αχυρώνας) λόγω της ηχητικής ομοιότητα Άδωνι και Αδωνάι (ένα από τα Ιουδαϊκά ονόματα του Θεού.) Φυσικά η σχέση ήταν μόνο ηχητική αλλά η παρεξήγηση ήταν λάδι στη φωτιά των Μακαβαιικών πολέμων (πολλά χρόνια πριν τον Ιησού).

Και ομοιότητες και διαφορές θα υπάρχουν.

Από εκεί και πέρα, τί δείχνουν οι ομοιότητες? Ότι ήταν ο Παύλος μέλος της λατρείας του Άδωνι και αποστάτησε? Ή μήπως ότι ο Παύλος πίστεψε επηρεασμένος από τις ασιατικές λατρείες, πως ο Μεσσίας της Παλαιάς Διαθήκης θα ήταν πάσχων? Έτσι κι αλλιώς ο Ησαίας δεν παρουσιάζει τον Ιησού να παθαίνει πολλά?

[Χρίστος Έλ]

Και μη πει κανείς πως ο Ησαίας μιλάει για τους Εβραίους στο κεφάλαιο 53 γιατί θα γελάσει και το παρδαλό κατσίκι!!!

Διαβάζουμε πως δεν έπραξε ανομία, ούτε φώναξε, και πως ετραυματίσθη για τις παραβάσεις του λαού του Ησαία. Επομένως δεν τηρούν τις προυποθέσεις να είναι οι Μεσσίες του κόσμου, lol!!!

Οπότε καταλαβαίνεις Pholarchos πως δεν ξέρει ο Εβραίος καλύτερα τον Ιουδαισμό, ούτε ο Χριστιανός τον Χριστιανισμό, ούτε ο Βουδιστής τον Βουδισμό.

Αν είναι να δεχτούμε ότι οι Εβραίοι ξέρουν καλύτερα, τότε θα πρέπει να δεχθούμε και όλες τις αρρωστημένες και αποτρόπαιες ερμηνείες της Π.Δ που βρίσκονται στα Ταλμούδ. Θα πρέπει να δεχθούμε πως η ερμηνεία του ότι "ο Αδάμ δεν ήταν ακόμη ευχαριστημένος" ήταν πως πήγε με όλα τα ζώα, πως μπορούμε να κάνουμε έρωτα με τρίχρονα και άλλα σιχαμερά για μπάνιο των αμαρτωλών μέσα σε σπέ* στην κόλαση. Γενικά οτιδήποτε άρρωστο μπορεί να γεννήσει ο εβραικός νους.

Ή μήπως ότι το "εσείς είστε άνθρωποι και εγώ ο Θεός σας" σημαίνει πως οι άλλοι είναι γκόυμ=κτήνη και μόνο οι Εβραίοι άνθρωποι? Lol, με τέτοια που γράφουν στα Ταλμούδ ούτε για υπάνθρωποι δεν κάνουν, όχι για άνθρωποι!

Ναι, δυστυχώς γι' αυτούς ο Μεσσίας δεν ήρθε μόνο γι' αυτούς, ή μάλλον καλύτερα ήρθε για να τους αρνηθεί και να τους αποκληρώσει!

Γι' αυτό μισούν πολύ τον Χριστό.

[beetlejuice]

Καημός κι αγώνας να διαφημιστεί η υπόθεση - αλλά κενό το περιεχόμενο.
Σα να λέμε Ψεκασμοί και Χρέος: Όψεις του Σουρεαλισμού στην Ελλάδα...

Να πούμε ότι ο "μύθος" του Άδωνι προέχεται από τα χρόνια του Ιησού; (αρχή 1ου αιώνα)
Να πούμε ότι ο "μύθος" του "αναστημένου Άδωνι" προέρχεται από τη μέση του 2ου αιώνα; (μΧ εννοείται, κι ενώ για 100+ χρόνια κυκλοφορούσε η ιστορία του Ιησού!0
Να πούμε ότι ο θάνατος του Άδωνι (από αγριογούρουνο σε χωράφι με μαρούλια! Από εκεί άραγε ξεκίνησε το "τον φάγανε λάχανο;!" - πού ήσουν Οβελίξ να τον σώσεις!) δεν έχει σχέση με την εκτέλεση του Ιησού από αρχές που ένιωθαν άβολα με το κήρυγμα του;
Να πούμε ότι η (έντεχνα ορχηστρωμένη) δήθεν-ταύτηση Ιησού-Άδωνι είναι προϊόν των μοντέρνων καιρών;

Τώρα το γιατί κάποιοι στην Ελλάδα του 21ου αιώνα γυρίζουν ντοκυμαντέρ με ανύπαρκτο θέμα... ας το μαντέψουν οι "συνειδητοποιήμένοι" και "ψαγμένοι" (που είναι και τα θύματα της υπόθεσης.)

Η μόνη ιστορικά ορθή σχέση είναι αυτή της προχριστιανικής παρεξήγησης των Ελληνιστών βασιλιάδων της Παλαιστίνης (Σελευκίδες και Πτολεμαίοι μάλλωναν ποιανού ήταν ο... αχυρώνας) λόγω της ηχητικής ομοιότητα Άδωνι και Αδωνάι (ένα από τα Ιουδαϊκά ονόματα του Θεού.) Φυσικά η σχέση ήταν μόνο ηχητική αλλά η παρεξήγηση ήταν λάδι στη φωτιά των Μακαβαιικών πολέμων (πολλά χρόνια πριν τον Ιησού).

Αγαπητέ Pholarchos, σε ποια χρόνια του Ιησού αναφέρεσαι; Οι εορτασμοί προς τιμήν του Αδώνιδος ήταν ευρύτατα διαδεδομένοι σε πολλές περιοχές της κλασσικής προχριστιανικής Ελλάδας (5ος π.α.χ.χ αιώνας), της Κύπρου, αλλά και της Μ. Ασίας. Έχουμε στην κατοχή μας πολλα κείμενα που περιγράφουν τους τριήμερους εορτασμούς των Αδωνίων, άπειρα κλασσικά αγγεία με σχετικές παραστάσεις και μεταγενέστερα κείμενα που περιγράφουν τη συνέχιση της παράδοσης. Οπότε όλα αυτά που λες περί μεταγενέστερων ιστοριών από τις ευαγγελικές (και μόνον) αναφορές για τον Ιησού καταρρίπτονται σχετικά εύκολα.

Σε ότι αφορά τα περί "προϊόντων των μοντέρνων καιρών", να κάνω εδώ μία διευκρίνηση. Το ντοκιμαντέρ επικεντρώνεται στις ομοιότητες της παράδοσης του Άδωνιδος σε σχέση με τα χριστιανικά έθιμα της Μ. Εβδομάδας και της σχέσης των δύο προηγούμενων με τα ιδιαίτερα θρηνητικά δρώμενα που επιζούν μέχρι και σήμερα -κάτω από έναν χριστιανικό μανδύα- σε ένα από τα τελευταία παραδοσιακά χωριά της Ελλάδας, την 'Ολυμπο Καρπάθου.

Σε αυτό το πλαίσιο, φαντάζομαι θα γνωρίζεις ότι το "έθιμο" του επιταφίου (στολισμός, θρήνοι και περιφορά του ξόανου/ομοιώματος) προέρχεται απ' ευθείας από την παράδοση της εορτής του Αδώνιδοςκαι ενσωματώθηκε στους χριστιανικούς εορτασμούς της Μ. Εβδομάδας, μόλις την μεταπαλαιολόγεια περίοδο (15ος αιώνας), γεγονός που τονίζεται από εκείνη κιόλας την εποχή. Επιπρόσθετα, υπάρχει εγκύκλιος της ιεράς συνόδου από τα μέσα περίπου του 19ου αιώνα που χαρακτηρίζει την περιφορά του επιταφίου μη χριστιανικό έθιμο.

Οι ομοιότητες/χριστιανικά δάνεια των δύο παραδόσεων είναι φυσικά πολύ περισσότερες (παραπέμπω στο ντοκιμαντέρ ) και πραγματικά εξεπλάγην με την καθ' ολοκληρίαν απόρριψη του όλου ζητήματος ως... "φτιαχτού"!

[Pholarchos]

Αρχική Δημοσίευση από beetlejuice

Αγαπητέ Pholarchos, σε ποια χρόνια του Ιησού αναφέρεσαι; Οι εορτασμοί προς τιμήν του Αδώνιδος ήταν ευρύτατα διαδεδομένοι σε πολλές περιοχές της κλασσικής προχριστιανικής Ελλάδας (5ος π.α.χ.χ αιώνας), της Κύπρου, αλλά και της Μ. Ασίας. Έχουμε στην κατοχή μας πολλα κείμενα που περιγράφουν τους τριήμερους εορτασμούς των Αδωνίων, άπειρα κλασσικά αγγεία με σχετικές παραστάσεις και μεταγενέστερα κείμενα που περιγράφουν τη συνέχιση της παράδοσης...

Πονηρό αλλά άστοχο να επικαλείσαι προχριστιανικές κλασικές πηγές.
Αυτά που υπάρχουν του 5ου αιώνα (ή και του 7ου πΧ) δεν δείχνουν συγγένεια με τις ιστορίες περι Ιησού, ούτε ανάσταση ούτε σχέση. Εκείνα που με κάποιες λεπτομέρειες υπάρχουν είναι όλα μεταχριστιανικά οπότε ίσως ο "μύθος" να είχε εξελιχθεί για να μοιάζει με του Ιησού.

[Στέλιος Καφτεράνης]

Πιστεύω πως το μπέρδεμα είναι η ορθόδοξος θρησκεία του Ελληνικού στοιχείου με τον χριστιανισμό των Εβραίων. Πιστεύω ακόμα ότι αυτών που αποκαλούμε Ιησού χριστό, είναι ο αντίχριστος επί της ορθοδοξίας μιας και που οι Εβραίοι το ίδιο ισχυρίζονται βάση τις βάσης του χριστιανισμού τους. Η παρουσία του Άγιου πνεύματος όμως επί της Μαρίας, είναι η υπόσχεση λύτρωσης από την αμαρτία της δαιμονικής γένεσης. Το μυστήριο της σταύρωσης του ανθρώπου και η λυτρωτική ανάσταση του Θείου, εκ του Άγιου Πνεύματος, είναι ο δρόμος της λύτρωσης επί του Ιησού Χριστού εκ της Θείας γένεσης. Με σεβασμό Στυλιανός Καφτεράνης.

[beetlejuice]

Πονηρό αλλά άστοχο να επικαλείσαι προχριστιανικές κλασικές πηγές.
Αυτά που υπάρχουν του 5ου αιώνα (ή και του 7ου πΧ) δεν δείχνουν συγγένεια με τις ιστορίες περι Ιησού, ούτε ανάσταση ούτε σχέση. Εκείνα που με κάποιες λεπτομέρειες υπάρχουν είναι όλα μεταχριστιανικά οπότε ίσως ο "μύθος" να είχε εξελιχθεί για να μοιάζει με του Ιησού.

Κι όμως, δεν έχει να κάνει με μεταγενέστερους μύθους αλλά με καθαρή προχριστιανική παράδοση. Για περισσότερα σε παραπέμπω (πέρα από το επερχόμενο ντοκιμαντέρ) τόσο στo σχετικό άρθρο του πολιτισμολόγου κ. Μπουσίου, όσο και στο δυσεύρετο σήμερα βιβλίο του Β. Μπακουρου (σφόδρα αντιπαγανιστή) με τίτλο "Οι ωραίοι νεκροί" (εκδ. Έσοπτρον), στο οποίο τονίζονται οι πάμπολλες ομοιότητες (αλλά και φιλοσοφικο-κοσμοθεωρητικές διαφορές) μεταξύ των Αδωνίων και των εθίμων της Μ. Εβδομάδας που αφορούν τον Ιησού.

[Χρίστος Έλ]

Αρχική Δημοσίευση από beetlejuice

Κι όμως, δεν έχει να κάνει με μεταγενέστερους μύθους αλλά με καθαρή προχριστιανική παράδοση. Για περισσότερα σε παραπέμπω (πέρα από το επερχόμενο ντοκιμαντέρ) τόσο στo σχετικό άρθρο του πολιτισμολόγου κ. Μπουσίου, όσο και στο δυσεύρετο σήμερα βιβλίο του Β. Μπακουρου (σφόδρα αντιπαγανιστή) με τίτλο "Οι ωραίοι νεκροί" (εκδ. Έσοπτρον), στο οποίο τονίζονται οι πάμπολλες ομοιότητες (αλλά και φιλοσοφικο-κοσμοθεωρητικές διαφορές) μεταξύ των Αδωνίων και των εθίμων της Μ. Εβδομάδας που αφορούν τον Ιησού.

Πολύ ενδιαφέρον χρήσιμό άρθρο.

Όμως τελειώνει μιλώντας για "ελληνική κοσμοθέαση". Αυτό φυσικά είναι λάθος αφού η λατρεία του Άδωνι είναι ασιατικό δάνειο και όχι κάτι γέννημα θρέμα ελληνικό που καπηλεύτηκε ο Χριστιανισμός. Η αυθεντική ελληνική θρησκεία είναι "παγωμένη" και αρρενωπή όπως και η Νορβηγική και οι άλλες συγγενείς άριες θρησκείες.

Πάντως δεν καταλαβαίνω ποιο είναι το τελικό συμπέρασμα. Το συμπέρασμα είναι
1)ότι ο Χριστιανισμός οφείλει την γέννησή του στις ασιατικές λατρείες των πασχόντων θεών?
Ή
2)ότι ο αργότερα ο Χριστιανισμός δανείστηκε έθιμα από την λατρεία του Άδωνη και άλλων, γιατί αυτά ήταν βαθιά ριζωμένα στον λαό?

[Pholarchos]

Αρχική Δημοσίευση από beetlejuice

...στο οποίο τονίζονται οι πάμπολλες ομοιότητες (αλλά και φιλοσοφικο-κοσμοθεωρητικές διαφορές) μεταξύ των Αδωνίων και των εθίμων της Μ. Εβδομάδας που αφορούν τον Ιησού.

Μισό λεπτό γιατί τα κάνεις σαλάτα.
Άλλο η αρχαία λατρεία του Άδωνι, άλλα τα περι της Χριστιανικής εποχής κι άλλα τα λαϊκά έθιμα της Μ. Εβδομάδας κι αλλα τα του ιστορικού του Ιησού (που δεν έχουν σχέση με τον Άδωνι και την οποία - ανύπαρκτη ούσα - οι "μυθικιστές" προσπαθούν να αναδείξουν με το ζόρι).

Η άρχαία λατρεία του Άδωνι είχε κάποια επίδραση στην ιουδαϊκή ιστορία (από περεξήγηση) αλλά μηδέν (0) σχέση με τον Ιησού.
Τα περι της Χριστιανικής εποχής εμφανίζουν 1-2 ομοιότητες (ενώ άλλες 100 ανομοιότητες παραμένουν) κι επειδή είναι από τη Χριστιανική εποχή δεν είναι απίθανο να πρόκειται για "εξέλιξη" των μύθων του Άδωνι από χριστιανική επίδραση (το 2ο μΧ αιώνα) κι όχι εμφάνιση στοιχείων της λατρείας του Άδωνι στις διηγήσεις για τον Ιησού. Αυτά δεν αποκλείεται να παρέμειναν ως λαϊκά έθιμα (που βλέπουμε στη Μ. Εβδομάδα) αλλά δεν έχουν σχέση με τα γεγονότα του Ιησού (που προηγούνται ιστορικά.)

[Χρίστος Έλ]

Αρχική Δημοσίευση από Pholarchos

Μισό λεπτό γιατί τα κάνεις σαλάτα.
Άλλο η αρχαία λατρεία του Άδωνι, άλλα τα περι της Χριστιανικής εποχής κι άλλα τα λαϊκά έθιμα της Μ. Εβδομάδας κι αλλα τα του ιστορικού του Ιησού (που δεν έχουν σχέση με τον Άδωνι και την οποία - ανύπαρκτη ούσα - οι "μυθικιστές" προσπαθούν να αναδείξουν με το ζόρι).

Η άρχαία λατρεία του Άδωνι είχε κάποια επίδραση στην ιουδαϊκή ιστορία (από περεξήγηση) αλλά μηδέν (0) σχέση με τον Ιησού.
Τα περι της Χριστιανικής εποχής εμφανίζουν 1-2 ομοιότητες (ενώ άλλες 100 ανομοιότητες παραμένουν) κι επειδή είναι από τη Χριστιανική εποχή δεν είναι απίθανο να πρόκειται για "εξέλιξη" των μύθων του Άδωνι από χριστιανική επίδραση (το 2ο μΧ αιώνα) κι όχι εμφάνιση στοιχείων της λατρείας του Άδωνι στις διηγήσεις για τον Ιησού. Αυτά δεν αποκλείεται να παρέμειναν ως λαϊκά έθιμα (που βλέπουμε στη Μ. Εβδομάδα) αλλά δεν έχουν σχέση με τα γεγονότα του Ιησού (που προηγούνται ιστορικά.)

Μπορείς να τα επικυρώσεις αυτά αν είναι δυνατόν?

Λες πως καμμιά σχέση δεν έχει η λατρεία του Άδωνι με την μετέπειτα λατρεία του που έχει την Χριστιανική εποχή και κατά την οποία έχει δεχθεί στοιχεία από τον Χριστιανισμό.

Πως είναι δυνατόν να άλλαξε η λατρεία του Άδωνι κατά την Χριστιανική εποχή? Δεν είναι και αυτός μια ασιατική φυσιογνωμία πάθους και ανάστασης όπως πολλοί άλλοι? Ήταν κάτι άλλο παλαιότερα?

[Pholarchos]

Αρχική Δημοσίευση από Χρίστος Έλ

Μπορείς να τα επικυρώσεις αυτά αν είναι δυνατόν?

Λες πως καμμιά σχέση δεν έχει η λατρεία του Άδωνι με την μετέπειτα λατρεία του που έχει την Χριστιανική εποχή και κατά την οποία έχει δεχθεί στοιχεία από τον Χριστιανισμό.

Πως είναι δυνατόν να άλλαξε η λατρεία του Άδωνι κατά την Χριστιανική εποχή? Δεν είναι και αυτός μια ασιατική φυσιογνωμία πάθους και ανάστασης όπως πολλοί άλλοι? Ήταν κάτι άλλο παλαιότερα?

Ο Άδωνις ήταν θεότητα που λατρευόταν στον Ελλαδικό χώρο (πχ στη Λέσβο τα χρόνια της Σαπφούς) - αν υπήρχε σχέση με την Ασία - δεν το εξετάζω εδώ.
Εκείνη η λατρεία πάντως δεν φαίνεται να είχε τα στοιχεία στα οποία βλέπουν κάποιοι ομοιότητες. Δες http://www.sacred-texts.com/cla/usappho/sph60.htm

Φυσικά υπήρχε θάνατος και θρήνος - αλλά είναι γελοίο να υποστηρίζει κανείς ότι σε περίπτωση θανάτου αν θρηνεί κανείς "αντιγράφει" την περίπτωση του Άδωνι! Σε κάθε τόπο ο θάνατος συνοδεύεται από θρήνο κτλ. είναι φυσικό πράγμα.

Για τη λατρεία του Άδωνι λεπτομέρειες δεν είναι γνωστές μέχρι που στις Μεταμορφώσεις ο Οβίδιος δίνει κάποιες (βιβλίο 10) - μέχρι εδώ καμιά σχέση με τον Ιησού.
Ο Λουκιανός στα μέσα του 2ου αιώνα αναφέρει ένα δύο στοιχεία τα οποία τα συναντούμε και στον Ιησού αλλά μιλάμε για εποχή όπου ο Χριστιανισμός ήταν ήδη αισθητός (και γνωστός στον Λουκιανό) όλα όσα θυμίζουν κάπως την περίπτωση του Ιησού προέρχοναι από εποχές 100, 200 και 400 χρόνια μετά τον Ιησου. Η παλιά λατρεία (όπως πχ θα την ήξερε η Σαπφώ) απευθυνόταν σε θνήσκουσα θεότητα χωρίς στοιχεία ανάστασης και οι υστερότερες 1-2 ομοιότητες φαίνονται σας εξέλιξη της λατρείας πολλά χρόνια μετά τον Ιησού.