Ιστορικότητα του Ιησού: Μυθικιστές Vs Υποστηρικτών

[Bernie Rico Jr]

Αρχική Δημοσίευση από Pholarchos

...για λόγους που δεν ομολογεί.

to the point!

Προφανώς δεν ομολογεί. Αντ' αυτού γίνεται μια παιδαριώδης, κατά τη γνώμη μου, προσπάθεια να ομολογήσουν. Υποστηρίζουν δηλαδή πως η ύπαρξη του Ιησού και άρα του χριστιανισμού οδήγησε στις σταυροφορίες και σε ένα σωρό άλλα εγκλήματα και πολέμους (οπότε καλύτερα να μην φανταστούμε τις διαστάσεις που λαμβάνουν τα συγκεκριμένα γεγονότα από τη στιγμή που ο Ιησούς δεν υπήρξε καν). Απλά τραγικό...

Οι μυθικιστές δλδ ως άλλοι dukes of hazzard με άρμα (general lee) τέτοιου είδους συσχετίσεις προσπαθούν να κάνουν το μακρύτερο ιδεολογικό άλμα που ίσως έχει γίνει ποτέ. Εαν δε, στις συσχετίσεις αυτές συμπεριλάβει κανείς και τα τρικ με τις ομοιότητες με μίθρα, ώρος κλπ το άλμα γίνεται ψηλότερο. Τέλος, το άλμα γίνεται μακρύτερο επειδή το φιλοθεάμον κοινό στο ιντερνετ, περισσότερο διαβάζει κάτι παρά το "σπουδάζει" (read more but study less). Όσο διαρκεί το άλμα είναι ωραία, όταν περάσει η μόδα και σκας κάτω σαν κολοκύθα είναι το πρόβλημα.


ΥΓ. καμιά απάντηση θα πάρουμε για τα sites?

[cHrIsToS8]

Αρχική Δημοσίευση από Pholarchos

Πραγματικά εδώ δε μιλάμε για ανοιχτή έρευνα αλλά όπως αναφέρει και το προηγούμενο μήνυμα για "κίνημα" με "οργάνωση" που στόχο δεν έχει βέβαια να βρει το ιστορικό και το ανιστόρητο αλλά να διαδώσει συγκεκριμένες θέσεις - για λόγους που δεν ομολογεί. Στο φινάλε δεν τους ενδιαφέρει το αν ο Ιησούς ήταν ιστορικό πρόσωπο αλλά τους ενδιαφέρει να σε πείσουν ότι δεν ήταν (άσχετα με το αν ήταν).

Λυπηρό αλλά μάλλον έτσι είναι, ένα ακόμη εργαλείο για την απώλεια.Την δική μας απώλεια, του καθενός την απώλεια.Δεν υπάρχει κανένας λόγος ύπαρξης αυτού του ''κινήματος'' παρά μόνο αυτό που είπες.
Ειδικα αυτό

ούτε την... αποκλειστική θεϊκότητα των εμπνευστών της διεκδίκησαν οι μαθητές της, ούτε σταυροφορίες και επεκτατικούς πολέμους πραγματοποίησαν οι ακόλουθοί τους στο διάβα των αιώνων.

Αν μη τι άλλο δείχνει μια εκτός ελληνικής πραγματικότητας άποψη.
Και το γαμώτο είναι ότι είμαστε Έλληνες, ζούμε στην Ελλάδα μιλάμε Ελληνικά οπότε δεν δικαιολογείται όχι άγνοια, γιατί το παραπάνω δεν δείχνει μόνο άγνοια για τα της Ανατολικής και Αποστολικής της του Χριστού θρησκείας, την οποία έχουμε ως επικρατούσα, και με πλήθος ευκαιρίες για να μάθουμε περί αυτής, όχι δεν είναι άγνοια αλλά στρεβλωμένη οπτική.
Τι άλλο (εκτός από προπαγάνδα) εκτός από στρεβλώμενη οπτική είναι αυτό το απο πάνω;
Διεκδίκηση αποκλειστικής θεικότητας;;;;;
Μην μπερδέυουμε τον Πάπα με τον παπά.
Η Ρωμαιοκαθολική εκκλησία ή αλλίως Παπισμός διεκδικει διάφορα πρωτεία, αλάθητα, και θεικότητες για τον εαυτό της, σε ''εμάς'' εδώ, σε αυτό που έχει καθιερωθεί να ονομάζεται Ορθοδοξία, (γιατί είναι) οι πρώτοι γίνονται τελευταίοι, και οι μεγαλύτεροι Αγιοί της, ονομάζουν τους εαυτούς τους ως τους μεγαλύτερους αμαρτωλούς, όχι απέχει αλλά μου φαίνεται ως το άκρως αντίθετο από αυτό που λες Μηνά.
Ειδίκα το δέυτερο για τους επεκτατικούς πολέμους και της σταυροφορίες δείχνει, αποδεικνυει μάλλον ότι κάπου έχετε μπερδευτεί.Αυτά έγιναν απο τον Πάπα, ιστορικά αποδεδειγμένα, τι σχέση έχουν με την του Χριστού εκκλησία;
Επειδή έτσι λένε αυτοί;
και επειδή έχουν το αλάθητο το δεχόμαστε;
ΔΕΝ ανήκουν στην του Χριστού εκκλησία, οπότε ας είμαστε προσεχτικοί και συγκεκριμένοι.
Και αυτή η επιθετική και φρασεολογία έχει πάλι ιστορικες καταβολες.
Στους προτεστάντες, αυτη είναι η λογική τους.
Πάλι καμία σχέση με την του Χριστού εκκλησία.
Η εκκλησία του Χριστού (της οποίας την ενότητα σαφώς και όλοι οι χριστιανοί επιθυμούμε, αλλά δυστυχως απέχουμε πολύ) είναι ΜΙΑ, ΚΑΘΟΛΙΚΗ ΚΑΙ ΜΕ ΑΠΟΣΤΟΛΙΚΗ ΔΙΑΔΟΧΗ κάτι συγκεκριμένο και όχι γενικό.
Το να μπερδέυεται κανείς με τα κυριολεκτικα χιλιάδες θρησκευτικα δόγματα που αναφέρονται ως χριστιανικά είναι φυσιολογικό εφόσον έχουμε να κάνουμε με νήπια.. όχι όμως με ενηλικα άτομα και ειδικά άτομα που λειτουργούν με την λογική και την έρευνα.Αυτά τα άτομα δεν μπερδέυουν την Ορθοδοξία με τις σταυροφορίες του Πάπα και τα επιχειρήματα των Προτεσταντών ( το ότι η κόλαση υπάρχει ως τοποθεσία και είναι γεμάτο καζάνια με πισσα, είναι προτεσταντικο δημιούργημα, έτσι για να δειχτεί η διαφορά και το ''μπέρδεμα'' ).

Πάντως..... ιστορικές αποδείξεις που δεν θα δέχονται καμία αμφισβητηση για την ύπαρξη του Χριστού δεν πρόκειται ΠΟΤΕ να βρεθούν, και η ίδια η εκκλησία του Χριστού το λέει, γιατί εάν βρεθούν τέτοιες που δεν θα δέχονται αμφισβήτηση τότε η ελέυθερη βούληση δεν θα υπάρχει κάτι που δεν γίνεται.
Δεν υπάρχει ποτέ καμια περιπτωση (βασίκα υπάρχει μια και είναι η Δευτέρα παρουσία ) ο Θεός Χριστός να σου αποδείξει την υπαρξή του.
Γιατί ότι αποδεικνυειται επιβάλεται κιόλας.

Υ.Γ.αυτό με το Σαιξπηρ και την ανυπαρξία αυτού έχει παιχτεί και σε ένα επεισόδιο του doctor who (παιδιάστικη σειρά θα έλεγα αλλά αγαπημένη) οπότε το ρεύμα έχει επεκταθεί μου φαίνεται.

[beetlejuice]

Συγχωρέστε με για την πολυήμερη αποχή μου από το φόρουμ. Δυστυχώς τα πράγματα δεν είναι όπως πριν από καμιά δεκαετία όπου, ως φοιτητές, είχαμε άπλετο χρόνο να περνάμε στο φόρουμ και να μοιραζόμαστε τις ιδέες μας οποιαδήποτε ώρα του 24ωρου. Ομολογώ πως υπάρχουν στιγμές που αναπολώ αυτές τις εποχές . Παρ' όλα αυτά σήμερα κάνουμε πράγματα που αδυνατούσαμε να επιτύχουμε τότε. Τέλος πάντων, στο θέμα μας, όπου θα προσπαθήσω να απαντήσω όσο πιο συμπυκνωμένα γίνεται στα ζητήματα που τέθηκαν:

Αρχικά ο Pholarchos ουσιαστικά προσπάθησε να... "ποινικοποιήσει" (sic) την έρευνα για τον Ιησού, υποστηρίζοντας ότι είναι τόσο ανούσια, ώστε χαρακτήρισε τους ανθρώπους που ερευνούν τέτοια ζητήματα ανύπαρκτες προσωπικότητες που επιθυμούν να βγουν από την αφάνεια. Όπως είναι φυσικό, μια τέτοια οπτική δεν αντέχει σε σοβαρή κριτική. Είναι μια κοντόφθαλμη προσέγγιση που στηρίζεται σε μεγάλο βαθμό στις δυνατότητες του σύγχρονου πολιτισμού για ταχύτατη διάδοση των ιδεών απ' άκρη σ'κρη της Γης με το πάτημα ενός κουμπιού. Μόνο που οι Μυθικιστικές ιδέες έχουν ιστορία τουλάχιστον 2,5 αιώνων πίσω στο χρόνο. Δεν γίνεται η διάθεση για ιστορική έρευνα, για ένα ζήτημα για το οποίο στο εξωτερικό συνεχίζουν να χύνονται τόνοι μελανιού (ιδού τα τελευταία βιβλία που κυκλοφόρησαν πριν από μερικά 24ωρα 1 & 2) να χαρακτηρίζεται ως υποκινούμενη από κίνητρα που έχουν να κάνουν με την εγωπάθεια των εκάστοτε ακαδημαϊκών / ερευνητών. Αν το γενικεύσουμε αυτό και για όλους τους επιστημονικούς κλάδους ζήτω που καήκαμε...

Αν το κάνει, το σίγουρο που θα βρει, θα είναι ότι δεν υπάρχει καμια ιστορικότητα για την αναζήτηση της ιστορικότητας του Ιησού.
υπάρχει αμφισβητηση για το ότι είναι Θεός, για την ζωή του γενικά, για τα θαύματα που έκανε αλλά ιστορικα δεν υπάρχει αμφισβητηση της υπάρξεώς του.
Πως λοιπόν εμφανίστικε αυτό το κίνημα το 18 αιώνα;
Ποιές οι βάσεις του;

Παρακαλώ; Ένα από τα χόμπυ μου είναι η συλλογή βιβλίων και άρθρων με όλα τα Μυθικιστικά έργα από το 1760 και εξής. Η απάντηση στο τελευταίο σου ερώτημα έχει να κάνει με το ότι τον 18ο αιώνα και τον ερχομό του Διαφωτισμού, ο τρόπος με τον οποίο οι λόγιοι ξεκίνησαν να αντιμετωπίζουν τα ιστορικά γεγονότα (ο ιστορικισμός) πήρε άλλη, περισσότερο κεντρική μορφή στην ερμηνεία των γεγονότων του παρελθόντος. Έτσι, με τα ισχυρά πλήγματα που δέχθηκε η πάλαι ποτέ κυρίαρχη εκκλησία σε χώρες όπως η Γαλλία, η Ολλανδία και η Γερμανία, ξεκίνησαν να αναπτύσσονται οι λεγόμενες ριζοσπαστικές ιστορικές και θεολογικές σχολές που ανέδειξαν ζητήματα όπως αυτά του Μυθικισμού (αν και τότε δεν υπήρχε τέτοιος όρος).
Σχετικά με την αρχαιότητα, θα σου πρότεινα να ψάξεις την περίπτωση των Δοκητιστών χριστιανών (δεν έχω περισσότερο χρόνο να επεκταθώ αυτή τη στιγμή).

Δεν έχω πάρει απάντηση όμως από τον σκαθαροζούμη... γνωρίζεις σκαθαροζούμη ποιός είναι ο ιδιοκτήτης ή οι ιδιοκτήτες του mythikismos.gr (και μιας και βρεθήκαμε, του mythcon.gr)? Εαν ναι, μπορείς να μας πεις ποιός/ποιοί είναι? Θα είχε ενδιαφέρον να δούμε κατά πόσο υπάρχει μια πληθώρα φωνών πίσω από την οργάνωση του κινήματος του μυθικισμού στην Ελλάδα.

Τώρα είδα τις ερωτήσεις για να πω την αλήθεια Berne Rico. Κατ' αρχάς οργάνωση του "κινήματος του μυθικισμού στην Ελλάδα", όπως λες, δεν υπάρχει. Τουλάχιστον με τη μορφή που την καταλαβαίνω και θα ήθελα να υπάρχει. Διαχειριστής του mythikismos.gr είμαι εγώ (υπό την έννοια του ότι είμαι εγώ που ανεβάζω το υλικό που συλλέγουμε κάθε τόσο στο mailbox). Επίσης την αγορά του mythcon.gr την έχω κάνει εγώ, στο πλαίσιο των αρμοδιοτήτων που ανέλαβε ο καθένας για την οργάνωση του επικείμενου Συνεδ΄ριου. Για τον σχεδιασμό του Mythikismos.gr βοηθηθήκαμε από τον καλό φίλο και μέλος του metafysiko.gr Νίκο Κουμαρτζή, ενώ για τον σχεδιασμό του Mythcon.gr πήραμε βοήθεια από πρώην συνάδελφό μου art director στον Ελέυθερο Τύπο. Όπως καταλαβαίνεις, λοιπόν, το κόστος κατασκευής των συγκεκριμένων ιστοσελίδων είναι 0 ευρώ .
Από κει και πέρα σχετικά με το ποιοι άνθρωποι διατηρούμε και εμπλουτίζουμε το Mythikismos.gr, μπορείς να δεις αναλυτικά τα ονόματα εδώ. Με πολλούς από αυτούς υπάρχουν στενότατες επαφές και συζητήσεις αναφορικά με τα ζητήματα αυτά. Ευελπιστώ κάποια στιγμή να προκύψει μία ισχυρή δομή, κάτι δηλαδή περισσότερο από μία άτυπη ομάδα που υπάρχει σήμερα. Έτσι κι αλλιώς η δομημένη παράθεση των ιδεών/θεωριών αυτών μέσα σε συγκεκριμένο πλαίσιο και με συγκεκριμένη ορολογία, διανύει αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα το βρεφικό της στάδιο.

Πραγματικά εδώ δε μιλάμε για ανοιχτή έρευνα αλλά όπως αναφέρει και το προηγούμενο μήνυμα για "κίνημα" με "οργάνωση" που στόχο δεν έχει βέβαια να βρει το ιστορικό και το ανιστόρητο αλλά να διαδώσει συγκεκριμένες θέσεις - για λόγους που δεν ομολογεί. Στο φινάλε δεν τους ενδιαφέρει το αν ο Ιησούς ήταν ιστορικό πρόσωπο αλλά τους ενδιαφέρει να σε πείσουν ότι δεν ήταν (άσχετα με το αν ήταν).

Kαι πάλι, έχοντας γνώση του τι ακριβώς συμβαίνει στο εξωτερικό, μάλλον θα σε απογοητεύσω. Δυστυχώς δεν υπάρχει ακόμα κίνημα με συγκεκριμένη οργάνωση και σωστή ανταλλαγή πληροφοριών για την καλύτερη ενημέρωση των ανά τον κόσμο ερευνητών πάνω στο συγκεκριμένο πεδίο. Ευτυχώς που υπάρχει το Vridar και οι ιστοσελίδες/λογαριασμοί στο facebook έτσι ώστε να μπορεί κάποιος να ενημερώνεται για τις διεθνείς εξελίξεις. Με την ομάδα των Μυθικιστών του Μιλγουόκι, πάντως, προσπαθούμε να αναπτύξουμε στενότερες επαφές τον τελευταίο χρόνο (ενδεχομένως να μας τιμήσουν και με την παρουσία τους στο συνέδριο της Άνοιξης στην Αθήνα).
Η ερμηνεία που δίνεις στα κίνητρα της έρευνας είναι κατά τη γνώμη μου αυθαίρετη. Βέβαια ακόμα κι αν ξεπεράσουμε το περιβόητο εμπόδιο των "σκοτεινών"/"ύπουλων" κινήτρων, υπάρχουν ακόμα τα επιχειρήματα που περιμένουν να αντικρουσθούν.

Υποστηρίζουν δηλαδή πως η ύπαρξη του Ιησού και άρα του χριστιανισμού οδήγησε στις σταυροφορίες και σε ένα σωρό άλλα εγκλήματα και πολέμους (οπότε καλύτερα να μην φανταστούμε τις διαστάσεις που λαμβάνουν τα συγκεκριμένα γεγονότα από τη στιγμή που ο Ιησούς δεν υπήρξε καν).

Καμία σχέση. Η δική μου θέση επί του συγκεκριμένου θέματος είναι ότι η ετεροχρονισμένη τοποθέτηση του απεσταλμένου υιού του θεού/Ιησού στην ιστορική πραγματικότητα, ενίσχυσε ακόμα περισσότερο το μονοθεϊστικό δόγμα (την εξ' αποκαλύψεως αλήθεια δηλαδή, κύριο γνώρισμα των μονοθεϊστικών θρησκειών), την απολυτότητα και τον φανατισμό (η δική μου αλήθεια είναι η μοναδική και ο δικός σου θεός είναι ψεύτικος) και τροφοδότησε το μίσος και τον φανατισμό που οδήγησαν και εξακολουθούν να οδηγούν στην κήρυξη θρησκευτικών πολέμων. Δεν αναφέρομαι δηλαδή γενικά στην έννοια του Ιησού, όπως ίσως εννοείς εσύ ότι κάνω.

Christos με το τελευταίο σου μήνυμα θα ασχοληθώ την επόμενη φορά γιατί πέρασε ο χρόνος. Ενδεικτικά υπενθυμίζω τις πρόσφατες δηλώσεις του νυν κοσμήτορα της Θεολογικής Σχολής του Πανεπιστημίου Αθηνών, κ. Μάριου Μπέγζου για το θέμα. Θα θέλει κι αυτός να βγει από την αφάνεια φαίνεται...

----------------------------------------------------------------------------

Υπόψιν ότι σήμερα ανέβηκε στο κανάλι των Ελλήνων Μυθικιστών το ντοκιμαντέρ Caesar's Messiah (που προβλήθηκε το 2012 στην Αθήνα) με ελληνικούς υπότιτλους, μετά από σχετική άδεια που εξασφαλίστηκε από τους δημιουργούς του στις ΗΠΑ. Μπορείτε να το παρακολουθήσετε πατώντας εδώ.

[cHrIsToS8]

Οι δοκητιστες δέχονταν ότι ο Ιησούς ήταν υπαρκτό ιστορικό πρόσωπο αλλά είχε μία φύση, ΘΕΙΚΗ, αμφισβητούσαν δηλαδή την ανθρώπινη φύση του (την ανθρωπινη μορφή την δεχόντουσαν αλλά μόνο ως φαινομενική, από το οποίο πήραν και την ονομασία τους) οπότε δεν καταλαβαίνω γιατί χρησιμοποιείς κάποιους που δεχόντουσαν το υπαρκτό της ιστορικότητας.
Είναι απόλυτα σεβαστός ο χρόνος του καθενός και πολύ περισσότερο ο δικός σου (και των άλλων παιδιών) που έχεις ξοδέψει άπλετο από αυτόν για να υπάρχει αυτό του φόρουμ και που η συνέχιση της υπάρξεως του με συγκινεί ιδιαίτερα, γι αυτό και δεν χρειάζεται να απολογείσαι για το οτιδήποτε, πάρε όσο χρόνο θέλεις και χρειάζεσαι για να καταθέσεις την άποψη σου επί των θεμάτων όχι όμως συμπυκνωμένα αλλα συγκεκριμένα ει δυνατόν.
Γιατί πραγματικά δεν καταλαβαίνω την τοποθέτηση σου, χρησιμοποιείς αυτούς που αποδέχονται την ιστορική ύπαρξη του ιησού για να δείξεις ότι υπάρχει αμφισβήτηση για την ιστορική ύπαρξη του Ιησού;;;
Γένικα ο χρόνος και η βιασύνη αυτού είναι άτιμο πράγμα, ο Pholarchos για παράδειγμα δεν κατάλαβα ότι προσπαθησε να ποινικοποιήσει την έρευνα περι του Ιησού, άλλα περιφρόνησε την έρευνα για την ΙΣΤΟΡΙΚΟΤΗΤΑ του Ιησού, κάτι το όποιο αναρωτιέμαι και εγώ γι αυτό ρώταω όμως, αν έχεις κάποια στοιχεία για την ιστορικότητα της ερευνας για την ιστορικότητα.
Τότε σε όλα αυτά τα βιβλία και τα άρθρα από το 1760 και δώθε, υπάρχει αναφορά για παλαιότερη έρευνα περί της ιστορικότητας της υπάρξεως του Ιησού, μιας και η περίπτωση των δοκητιστών όπως και των μετέπειτα μονοφυσιτών, όπως και του Αρειανισμού, όπως και εχθρών του χριστιανισμού όπως ο Κέλσος αποδέχεται αυτήν την ιστορικότητα και αμφισβητεί άλλα πράγματα ο καθένας διαφορετικά αλλά με όλους να δέχονται την ύπηρξη του Ιησού ως ιστορικό πρόσωπο.
Τότε λοιπόν αυτές οι λεγόμενες ριζοσπαστικές ιστορικές και θεολογικές σχολές πώς ''σκέφτηκαν'' να ερευνήσουν πάνω σε ιστορικές βάσεις για την ύπαρξη του Ιησού ενώ μέχρι τότε δεν υπήρχαν καθόλου ιστορικά στοιχεία γι αυτήν την αμφισβήτηση;
Εκτός από ριζοσπάστες ήταν και πρωτοπόροι;
Μπόρεσαν αυτοί μετά από τόσους αιώνες να βρούν να ερευνήσουν κάτι ανύπαρκτο μέχρι εκείνη την στιγμή;

[Bernie Rico Jr]

Αρχική Δημοσίευση από beetlejuice

Τώρα είδα τις ερωτήσεις για να πω την αλήθεια Berne Rico. Κατ' αρχάς οργάνωση του "κινήματος του μυθικισμού στην Ελλάδα", όπως λες, δεν υπάρχει. Τουλάχιστον με τη μορφή που την καταλαβαίνω και θα ήθελα να υπάρχει. Διαχειριστής του mythikismos.gr είμαι εγώ (υπό την έννοια του ότι είμαι εγώ που ανεβάζω το υλικό που συλλέγουμε κάθε τόσο στο mailbox). Επίσης την αγορά του mythcon.gr την έχω κάνει εγώ, στο πλαίσιο των αρμοδιοτήτων που ανέλαβε ο καθένας για την οργάνωση του επικείμενου Συνεδ΄ριου. Για τον σχεδιασμό του Mythikismos.gr βοηθηθήκαμε από τον καλό φίλο και μέλος του metafysiko.gr Νίκο Κουμαρτζή, ενώ για τον σχεδιασμό του Mythcon.gr πήραμε βοήθεια από πρώην συνάδελφό μου art director στον Ελέυθερο Τύπο. Όπως καταλαβαίνεις, λοιπόν, το κόστος κατασκευής των συγκεκριμένων ιστοσελίδων είναι 0 ευρώ .

Ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις. Η αλήθεια είναι πως δεν ζητούσα εξ αρχής συγκεκριμένα ονόματα αλλά μιας και έκανες τον κόπο και τα παράθεσες δεν μπορώ παρά να σε ευχαριστήσω. Επίσης, σχετικά με το κόστος δεν υπονόησα πως υπάρχει κάποιο μεγάλο κόστος και πως αυτό καλύπτεται από κάποια περίεργη οργάνωση κλπ. Επί της ουσίας όμως δεν απάντησες. Το mythikismos.gr σε ποιόν ανήκει? Σε φυσικό πρόσωπο? Σε νομικό πρόσωπο, σύλλογο, ένωση? Είναι το ίδιο πρόσωπο (φυσικό ή νομικό) με τον ιδιοκτήτη του Mythcon.gr, δηλαδή εσένα αν κατάλαβα καλά? Δεν με νοιάζουν ονόματα και προσωπικά στοιχεία σε πρώτη φάση. Έχει ενδιαφέρον όπως είπα να διαπιστώσει κανείς εάν πρόκειται για μια πολυεπίπεδη προσπάθεια που προσπαθεί με κάθε τρόπο να κινητοποιήσει άλλους ομοιδεάτες προκειμένου να αμφισβητήσουν εδραιωμένους θεσμούς και αξίες, να διασπάσουν την καθημερινότητα βασιζόμενη σε μια εσωτερική συγκεκριμένη οργάνωση με συνειδητούς σκοπούς και προσανατολισμούς. Και αυτό ακριβώς αποτελεί ένα οργανωμένο κίνημα. Εαν τώρα, όλα αυτά κινητοποιούνται από ένα άτομο, τότε είναι πιθανό να μην πρόκειται για κίνημα αλλά για μια προσπάθεια με ιδιοτελείς σκοπούς. Υπάρχει βέβαια και η πιθανότητα, το άτομο αυτό να είναι απλώς attention whore. Και στις δύο περιπτώσεις, δεν βλέπω κάποια σοβαρή εξέλιξη διότι αυτή η μόδα, ο μυθικισμός, κάνει κύκλους τα τελευταία χρόνια και στο τέλος πάντα ξεφουσκώνει, όπως πχ τα τζιν παντελόνια καμπάνα.

ΥΓ. αυτός ο στέλιος φραγκ., τι μου θύμησες... αγαπημένη του συνήθεια είναι να καταθέτει μεμονωμένα εδάφια από Βίβλο κλπ και να βγάζει συμπεράσματα.. τραγικό

[beetlejuice]

Ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις. Η αλήθεια είναι πως δεν ζητούσα εξ αρχής συγκεκριμένα ονόματα αλλά μιας και έκανες τον κόπο και τα παράθεσες δεν μπορώ παρά να σε ευχαριστήσω. Επίσης, σχετικά με το κόστος δεν υπονόησα πως υπάρχει κάποιο μεγάλο κόστος και πως αυτό καλύπτεται από κάποια περίεργη οργάνωση κλπ. Επί της ουσίας όμως δεν απάντησες. Το mythikismos.gr σε ποιόν ανήκει? Σε φυσικό πρόσωπο? Σε νομικό πρόσωπο, σύλλογο, ένωση? Είναι το ίδιο πρόσωπο (φυσικό ή νομικό) με τον ιδιοκτήτη του Mythcon.gr, δηλαδή εσένα αν κατάλαβα καλά? Δεν με νοιάζουν ονόματα και προσωπικά στοιχεία σε πρώτη φάση. Έχει ενδιαφέρον όπως είπα να διαπιστώσει κανείς εάν πρόκειται για μια πολυεπίπεδη προσπάθεια που προσπαθεί με κάθε τρόπο να κινητοποιήσει άλλους ομοιδεάτες προκειμένου να αμφισβητήσουν εδραιωμένους θεσμούς και αξίες, να διασπάσουν την καθημερινότητα βασιζόμενη σε μια εσωτερική συγκεκριμένη οργάνωση με συνειδητούς σκοπούς και προσανατολισμούς. Και αυτό ακριβώς αποτελεί ένα οργανωμένο κίνημα. Εαν τώρα, όλα αυτά κινητοποιούνται από ένα άτομο, τότε είναι πιθανό να μην πρόκειται για κίνημα αλλά για μια προσπάθεια με ιδιοτελείς σκοπούς. Υπάρχει βέβαια και η πιθανότητα, το άτομο αυτό να είναι απλώς attention whore. Και στις δύο περιπτώσεις, δεν βλέπω κάποια σοβαρή εξέλιξη διότι αυτή η μόδα, ο μυθικισμός, κάνει κύκλους τα τελευταία χρόνια και στο τέλος πάντα ξεφουσκώνει, όπως πχ τα τζιν παντελόνια καμπάνα.

ΥΓ. αυτός ο στέλιος φραγκ., τι μου θύμησες... αγαπημένη του συνήθεια είναι να καταθέτει μεμονωμένα εδάφια από Βίβλο κλπ και να βγάζει συμπεράσματα.. τραγικό

Χαχαχα και attention whore στο τέλος! Ρε τι πάθαμε!

Δεν υπάρχει δυστυχώς κάποιος Μυθικιστικός σύλλογος ή ένωση. Θεωρώ όμως ότι είναι θέμα χρόνου να δημιουργηθεί στο άμεσο (και όχι μέσο) μέλλον κάτι περισσότερο οργανωμένο.
Δυστυχώς δεν έχω τη διάθεση να συζητήσω περισσότερο για αυτό το θέμα. Αναφέρεσαι σε κινητοποίηση ομοϊδεατών, αμφισβήτηση θεσμών και αξιών, διάσπαση (!) της καθημερινότητας (ouch) και πολλά άλλα τέτοια, που παραπέμπουν μάλλον σε καταστάσεις που ουδεμία σχέση έχουν με τα κίνητρα της έρευνάς μας, του χόμπυ μας με δυο λόγια. Ειλικρινά, διαβάζοντας τα παραπάνω νιώθω ότι έχω να κάνω με έναν εκλεπτυσμένο συνωμοσιοπαρανοϊκοελληναροταλιμπάν που μιλά για Νεοταξίτες, πανθρησκείες και άλλα τέτοια γλαφυρά.

Όχι, η προσπάθεια έρευνας για τον Μυθικισμό στην Ελλάδα δεν κινητοποιείται από ένα άτομο. Βέβαια δεν κινητοποιείται και από 5.000. Από την άλλη, ποιος είπε ότι το ζητούμενο είναι η μαζικότητα σε ότι αφορά το ερευνητικό σκέλος; Νιώθω ότι ακόμη δεν έχεις καταλάβει ότι ο Μυθικισμός δεν είναι θρησκεία, δεν είναι φιλοσοφικό ρεύμα, δεν είναι μόδα που περνάει και φεύγει για τους ανθρώπους που έλκονται διαχρονικά από αυτά τα θέματα, είναι απλά ένα ερευνητικό πεδίο. Δέκα (μάλλον λέω και πολλούς) αξιόλογοι ερευνητές διαφόρων κλάδων να μαζευτούν και να τρέξουν κάποια πράγματα στο μέλλον (κοντινό ή μακρινό), θα μπορούσαν να παρουσιάσουν ορισμένα πολύ χρήσιμα συμπεράσματα στο αναγνωστικό κοινό. Και η Ελλάδα, ως μία χώρα με πλούσια μυθολογική, λαογραφική και εθνολογική παράδοση, θεωρώ ότι έχει τη δυνατότητα να δώσει πολλά σε αυτού του είδους το πεδίο.

[beetlejuice]

Οι δοκητιστες δέχονταν ότι ο Ιησούς ήταν υπαρκτό ιστορικό πρόσωπο αλλά είχε μία φύση, ΘΕΙΚΗ, αμφισβητούσαν δηλαδή την ανθρώπινη φύση του (την ανθρωπινη μορφή την δεχόντουσαν αλλά μόνο ως φαινομενική, από το οποίο πήραν και την ονομασία τους) οπότε δεν καταλαβαίνω γιατί χρησιμοποιείς κάποιους που δεχόντουσαν το υπαρκτό της ιστορικότητας.
Είναι απόλυτα σεβαστός ο χρόνος του καθενός και πολύ περισσότερο ο δικός σου (και των άλλων παιδιών) που έχεις ξοδέψει άπλετο από αυτόν για να υπάρχει αυτό του φόρουμ και που η συνέχιση της υπάρξεως του με συγκινεί ιδιαίτερα, γι αυτό και δεν χρειάζεται να απολογείσαι για το οτιδήποτε, πάρε όσο χρόνο θέλεις και χρειάζεσαι για να καταθέσεις την άποψη σου επί των θεμάτων όχι όμως συμπυκνωμένα αλλα συγκεκριμένα ει δυνατόν.
Γιατί πραγματικά δεν καταλαβαίνω την τοποθέτηση σου, χρησιμοποιείς αυτούς που αποδέχονται την ιστορική ύπαρξη του ιησού για να δείξεις ότι υπάρχει αμφισβήτηση για την ιστορική ύπαρξη του Ιησού;;;
Γένικα ο χρόνος και η βιασύνη αυτού είναι άτιμο πράγμα, ο Pholarchos για παράδειγμα δεν κατάλαβα ότι προσπαθησε να ποινικοποιήσει την έρευνα περι του Ιησού, άλλα περιφρόνησε την έρευνα για την ΙΣΤΟΡΙΚΟΤΗΤΑ του Ιησού, κάτι το όποιο αναρωτιέμαι και εγώ γι αυτό ρώταω όμως, αν έχεις κάποια στοιχεία για την ιστορικότητα της ερευνας για την ιστορικότητα.
Τότε σε όλα αυτά τα βιβλία και τα άρθρα από το 1760 και δώθε, υπάρχει αναφορά για παλαιότερη έρευνα περί της ιστορικότητας της υπάρξεως του Ιησού, μιας και η περίπτωση των δοκητιστών όπως και των μετέπειτα μονοφυσιτών, όπως και του Αρειανισμού, όπως και εχθρών του χριστιανισμού όπως ο Κέλσος αποδέχεται αυτήν την ιστορικότητα και αμφισβητεί άλλα πράγματα ο καθένας διαφορετικά αλλά με όλους να δέχονται την ύπηρξη του Ιησού ως ιστορικό πρόσωπο.
Τότε λοιπόν αυτές οι λεγόμενες ριζοσπαστικές ιστορικές και θεολογικές σχολές πώς ''σκέφτηκαν'' να ερευνήσουν πάνω σε ιστορικές βάσεις για την ύπαρξη του Ιησού ενώ μέχρι τότε δεν υπήρχαν καθόλου ιστορικά στοιχεία γι αυτήν την αμφισβήτηση;
Εκτός από ριζοσπάστες ήταν και πρωτοπόροι;
Μπόρεσαν αυτοί μετά από τόσους αιώνες να βρούν να ερευνήσουν κάτι ανύπαρκτο μέχρι εκείνη την στιγμή;

Χρήστο ξεκινάς το μήνυμά σου με μία τεράστια αντίφαση που σχετίζεται με την ουσία της διδασκαλίας των Δοκητιστών. Επρόκειτο για παρακλάδι των πρωτοχριστιανών Γνωστικών που αναφέρονταν σε έναν θεϊκό Ιησού, αμφισβητώντας την ανθρώπινή του φύση. Με δυο λόγια, δηλαδή, αμφισβητούσαν την ιστορικότητά του (η ύπαρξη της όποιας θεϊκής παρουσίας σε ένα άυλο πεδίο είναι κοινό γνώρισμα όλων των προγενέστερων θρησκειών). Και η φιγούρα του Ιησού, άλλωστε, ενδεχομένως να ξεκίνησε ακριβώς με αυτήν την οπτική.
Πάνω στο ερώτημά σου, σχετικά με το ερώτημα για την ιστορικότητα του Ιησού. Θεωρώ ότι είναι λάθος να πέφτουμε στην παγίδα του παροντισμού (το να βλέπουμε δηλαδή το παρελθόν με βάση της αντιλήψεις του παρόντος). Είπα και προηγουμένως ότι ο ερχομός του Διαφωτισμού που άφησε πίσω του μεγάλο μέρος από τα σκοτάδια και τη λογοκρισία του Μεσαίωνα (γι'αυτό και ως κίνημα πολεμήθηκε και συνεχίζει να υβρίζεται από ανθρώπους με συγκεκριμένο διαχρονικά προφίλ), άλλαξε σταδιακά πολλά πράγματα -ανάμεσα στα άλλα- στην αντίληψη για την ανθρώπινη ιστορία. Ο ιστορικισμός, η αντίληψη δηλαδή ότι η μελέτη της ιστορίας είναι ικανή από μόνη της να διαμορφώσει την πραγματικότητα του παρελθόντος, οδήγησε στη διατύπωση προβλημάτων και ερωτημάτων που έως τότε είτε φάνταζαν δευτερεύοντα είτε εντελώς απαγορευμένα.

Ο Κέλσος (όπως και ο Πορφύριος και ο Λιβάνιος) ασκούν από τα τέλη του 2ου αιώνα σφοδρή επίθεση στον χριστιανισμό. Η επίθεση όμως αυτή έχει να κάνει με το θεολογικό υπόβαθρο της νέας θρησκείας. Για τον Ιησού ο Κέλσος (συγκεκριμένα) αρκείται στο να απορρίψει τη θεϊκή του φύση, υποθέτοντας ότι πατέρας του πρέπει να ήταν κάποιος Ρωμαίος στρατιώτης! Υπό αυτό το πρίσμα, εάν έρθουμε νοερά στη θέση του Κέλσου, εξετάσουμε πως ακριβώς θέλει να επιχειρηματολογήσει απέναντι σε μία θρησκεία που υποστήριζε πως ο θεός κατέβηκε στη γη, λάβουμε υπόψιν μας τον τρόπο με τον οποίον ασκούσαν τη θρησκευτική τους κριτική εκείνη την περίοδο, μπορούμε σχεδόν με σιγουριά να μαντέψουμε το είδος του λόγου του στο "Κατά Χριστιανών".
Παρεμπιπτόντως υπάρχουν μια δυο αναφορές του Κέλσου που θα μπορούσαν να παραπέμπουν σε... Μυθικιστικής φύσεως ερωτήματα, δυστυχώς όμως την περίοδο αυτή έχω δανείσει το βιβλίο σε έναν καλό φίλο (όταν θα μου επιστραφεί θα το ποστάρω).

Βέβαια, από αλλού το περιμέναμε, από αλλού μας ήρθε. Δες π.χ εδώ τι λέει o Ιουστίνος τον 2ο μ.α.χ.χ αιώνα για να προσηλυτίσει Εθνικούς.

[Pholarchos]

Αρχική Δημοσίευση από beetlejuice

....

Βέβαια, από αλλού το περιμέναμε, από αλλού μας ήρθε. Δες π.χ εδώ τι λέει o Ιουστίνος τον 2ο μ.α.χ.χ αιώνα για να προσηλυτίσει Εθνικούς.

Για τα πολλά, και μάλλον «γραφικά,» της απάντησης στα ποστ μου πιο πάνω νομίζω δεν έχει αξία να ειπωθούν πολλά.
Σιγά να μη σε «ποινικοποιούμε». Τέτοια έκφραση μοιάζει να βγαίνει από στόμα κατεργάρη πολιτικού. Κάποιου που σκούζει υστερικά στα τηλε-παράθυρα για να κουκουλώσει τις λαδιές του... Όχι σε ποστ υπεράσπισης, υποτιθέμενα, σοβαρού κινήματος μελετητών της ιστορίας.

Αλλά απ’ότι φαίνεται υπάρχουν λαδιές να κουκουλωθούν.
Με το συμπάθειο δηλαδή αλλά είναι ...επιχείρημα ή βιβλιογραφία αυτό του Ιουστίνου που παραπέμπεις ως «επιχείρημα;»



Γιατί δεν δίνεις ξεκάθαρη και πλήρη παραπομπή στα Ελληνικά; Να δούμε τι ακριβώς τα λέει ό Ιουστίνος. Και γιατί; Να τα δούμε ολοκληρωμένα κι όχι κακομεταφρασμένα και αποκομένα όπως τα δίνει το λινκ σου;
Γιατί φυσικά άλλα λέει ο Ιουστίνος και για άλλο λόγο.

«Εξ’ άλλου με το να λέγωμεν ότι ο Λόγος, ο οποίος είναι το πρώτον γέννημα του Θεού, εγεννήθη χωρίς επιμιξίαν, ο Ιησούς Χριστός ο διδάσκαλος ημών, και ότι ο σταυρωθείς, αποθανών και αναστάς ανήλθεν εις τον ουρανόν, δεν φέρομεν τίποτε νέον πέρα από τους λεγομένους από σας υιούς του Διός. Διότι γνωρίζετε πόσους υιούς του Διός απαριθμούν οι μεταξύ σας τιμώμενοι συγγραφείς˙ τον Ερμήν ο οποίος είναι λόγος ερμηνευτικός και διδάσκαλος όλων, τον Ασκληπιόν ο οποίος υπήρξε θεραπευτής και κεραυνοκτυπημένος ανήλθεν εις τον ουρανόν, τον Διόνυσον ο οποίος κατεσπαράχθη, τον Ηρακλή ο οποίος δια να αποφύγη τους πόνους παρέδωσεν εαυτόν εις το πυρ, καθώς επίσης και τους Διόσκουρους από την Λήδαν, τον Περσέα από την Δανάη, τον Βελερεφόντην ο οποίος αν και άνθρωπος ίππευε τον Πήγασον.

Τι χρειάζεται να μνημονεύσομεν την Αριάδνην και τους ομοίως με αυτήν μεταβληθέντας εις αστέρας, όπως λέγεται; Τι χρειάζεται να μνημονεύσωμεν και τους αποθνήσκοντας μεταξύ σας αυτοκράτορας, δια τους οποίους ισχυρίζεσθε ότι απαθανατίζονται και παρουσιάζουν κάποιον ο οποίος ορκίζεται ότι είδε τον κατακαέντα Καίσαρα να ανέρχεται εις τον ουρανόν; Ποίαι ιστορούνται αι πράξεις των λεγομένων υιών του Διός, δεν είναι ανάγκη να το είπω προς ανθρώπους γνωρίζοντας, πλην του ότι ταύτα έχουν γραφή προς ωφέλειαν και διδασκαλίαν των εκπαιδευομένων˙ διότι όλοι νομίζουν ότι είναι καλόν να γίνωνται μιμηταί των θεών. Μακράν από σώφρονα ψυχήν τοιαύτη έννοια περί θεών, ώστε να παραδεχθώμεν ότι και αυτός ο κατ’ αυτούς ηγεμών και γεννήτωρ πάντων Ζευς έγινε πατροκτόνος, και μάλιστα, και μάλιστα τοιούτου πατρός, και μάλιστα τοιούτου πατρός, ότι υποκύψας εις έρωτα κακών και αισχρών ηδονών επέβη του Γανυμήδου και των πολλών μοιχευθεισών γυναικών, και ότι τα τέκνα του έπραξαν παρόμοια. Αλλά, όπως είπομεν προηγουμένως, ταύτα έπραξαν οι φαύλοι δαίμονες˙ ημείς δε έχομεν διδαχθή ότι απαθανατίζονται μόνο οι οσίως και εναρέτως ζώντες πλησίον του Θεού, πιστεύομεν δε ότι τιμωρούνται με το αιώνιον πυρ οι αδίκως ζώντες και μη μεταστρεφόμενοι[v]». Ιουστίνου Απολογία Α' 21:30 και εξής

Να αναφέρω επίσης τις «πονηρές» επικλήσεις σε Κέλσο και λοιπούς που παρασιωπούν το αυτονόητο (που ουσιαστικά κάνει το Μυθικισμό να μένει μετέωρος, χωρίς βάση. Αυτό είναι παροντισμός!)
Λες ο Κέλσος να έμπαινε στον κόπο για τόση επιχειρηματολογία αν ο Ιησούς ως πρόσωπο απουσίαζε από την ιστορία; Ο Κέλσος; Που γεννήθηκε ενώ ακόμα ζούνε άνθρωποι που είχαν γνωρίσει οι ίδιοι μαθητές του Ιησού; Που γράφει 150 χρόνια μετά την Ανάσταση; Που είχε κάθε συμφέρον να δείξει ότι ο Ιησούς δεν υπήρξε;
Αυτό κάνει;
Δεν το κάνει και αυτό τουλάχιστον τον αναδεικνύει ανώτερο των όψιμων «μυθικιστών» που φιλοδοξούν να είναι «διάδοχοί» του!
Ο Κέλσος δεν αμφισβητεί την ιστορικότητα του Ιησού γιατί απλούστατα τέτοιο επιχείρημα ήταν εύκολο να διαψευστεί στην εποχή του όταν η αναμνηση εκείνων των γεγονότων στην Παλαιστίνη ήταν ακόμα νωπή...

Άσε που με ασάφεια τοποθετείς Πορφύριο και Λιβάνιο στον... 2ο αιώνα μ.Χ. ενώ είναι του 3ου και 4ου!

Αλλά δυστυχώς αυτή είναι η «έρευνα» του «μυθικισμού.» Μια προκατηλημένη από την αρχή επιχείρηση με συγκεκριμένες παροπίδες που δια να «αποδείξει» αυτό που από πριν θέλει καταφεύγει σε παραποίηση της ιστορίας.

[Bernie Rico Jr]

Αρχική Δημοσίευση από beetlejuice

Χαχαχα και attention whore στο τέλος! Ρε τι πάθαμε!

Δεν είπα ότι είσαι σώνει και ντε ρε συ, φταίω κι εγώ ίσως που δεν το διευκρίνισα περαιτέρω. Είναι βασικά ένα ενδεχόμενο όταν κάποιος φωνάζει τόσο πολύ χωρίς λόγο, όπως οι μυθικιστές, αλλά κυρίως το είπα για να γελάσουμε (όπως και έγινε). Ανακαλώ όμως άμεσα σε περίπτωση που η εξήγησή μου δεν είναι αρκετή.

Αρχική Δημοσίευση από beetlejuice

Δυστυχώς δεν έχω τη διάθεση να συζητήσω περισσότερο για αυτό το θέμα. Αναφέρεσαι σε κινητοποίηση ομοϊδεατών, αμφισβήτηση θεσμών και αξιών, διάσπαση (!) της καθημερινότητας (ouch) και πολλά άλλα τέτοια, που παραπέμπουν μάλλον σε καταστάσεις που ουδεμία σχέση έχουν με τα κίνητρα της έρευνάς μας, του χόμπυ μας με δυο λόγια. Ειλικρινά, διαβάζοντας τα παραπάνω νιώθω ότι έχω να κάνω με έναν εκλεπτυσμένο συνωμοσιοπαρανοϊκοελληναροταλιμπάν που μιλά για Νεοταξίτες, πανθρησκείες και άλλα τέτοια γλαφυρά.

Προσπάθησα να δώσω κάποια χαρακτηριστικά της έννοιας του κινήματος, τίποτα περισσότερο. Αν κάνεις απλώς το χόμπι σου τότε δεν υπάρχει κανένα κίνημα. Αυτό ρώτησα γενικότερα. Όταν όμως δεν απαντάς στην επιχειρηματολογία του Pholarchos, αντ' αυτού διοργανώνεις συνέδρια περί της μη ιστορικότητας του Ιησού, κινδυνεύεις να χαρακτηριστείς από το φιλοθεάμον κοινό ως ένας εκλεπτυσμένος γκεμπελίσκος, γεγονός για το οποίο δεν έχεις δώσει σχετικά σημάδια.

Αρχική Δημοσίευση από beetlejuice

Όχι, η προσπάθεια έρευνας για τον Μυθικισμό στην Ελλάδα δεν κινητοποιείται από ένα άτομο.

Νιώθω πως μεγαλώνει η μύτη σου εδώ... επειδή δεν απαντάς σε αυτό που σε ρώτησα και πριν. Ποιος είναι ο ιδιοκτήτης του σιτε? δεν με ενδιαφέρουν ονόματα και πρόσωπα... είναι φυσικό, νομικό πρόσωπο κλπ? Αν δεν γνωρίζεις δεν υπάρχει πρόβλημα. Γνωρίζεις να υπάρχουν και άλλα σχετικά σιτες? Έχει οργανώσει και άλλος φορέας, είτε φυσικό πρόσωπο είτε νομικό κάποιο συνέδριο για την μη ιστορική ύπαρξη του Ιησού?

Αρχική Δημοσίευση από beetlejuice

Νιώθω ότι ακόμη δεν έχεις καταλάβει ότι ο Μυθικισμός δεν είναι θρησκεία, δεν είναι φιλοσοφικό ρεύμα, δεν είναι μόδα που περνάει και φεύγει για τους ανθρώπους που έλκονται διαχρονικά από αυτά τα θέματα, είναι απλά ένα ερευνητικό πεδίο.

Το έχουμε καταλάβει αυτό, λάθος νιώθεις. Εγώ με τη σειρά μου νιώθω πως είναι μόδα, όπως περίπου είναι οι εκπομπές με εξωγήινους ή πνεύματα που έκανε και πρόσφατα σχετικά η Ελεονώρα Μελέτη στο κανάλι Ε. Δεν θέλω να υποβαθμίσω την έρευνα σου, απλώς βλέπω πως η επιχειρηματολογία του Pholarchos μένει αναπάντητη.

[cHrIsToS8]

Αρχική Δημοσίευση από beetlejuice

Χρήστο ξεκινάς το μήνυμά σου με μία τεράστια αντίφαση που σχετίζεται με την ουσία της διδασκαλίας των Δοκητιστών. Επρόκειτο για παρακλάδι των πρωτοχριστιανών Γνωστικών που αναφέρονταν σε έναν θεϊκό Ιησού, αμφισβητώντας την ανθρώπινή του φύση. Με δυο λόγια, δηλαδή, αμφισβητούσαν την ιστορικότητά του (η ύπαρξη της όποιας θεϊκής παρουσίας σε ένα άυλο πεδίο είναι κοινό γνώρισμα όλων των προγενέστερων θρησκειών). Και η φιγούρα του Ιησού, άλλωστε, ενδεχομένως να ξεκίνησε ακριβώς με αυτήν την οπτική.

Συμφωνούμε για την ουσία της διδασκαλίας των δοκητιστών.
Αρνούνται, δεν αποδέχονται την ανθρώπινη φύση του Ιησού.
Ας κρατήσουμε αυτό που συμφωνούμε και άρα έχουμε κοίνο τόπο προς συνζήτηση.
Το συμπέρασμα που βγάζεις από το γεγονός της διδασκαλίας των δοκητιστών είναι που με βρίσκει αντίθετο και είναι αυτό που σε ρωτάω.Πως έβγαλες αυτό το συμπέρασμα, το οποίο είναι με ''δύο λόγια'' ότι αρνούνται την ιστορικότητα του Ιησού;
Αμφισβητούν την ιστορικότητα δεν σημαίνει με ''δυο λόγια'' απλά ότι δεν υπάρχει;
Οταν λέμε ότι αυτό είναι ιστορικό γεγονός εννοούμε ότι υπάρχει, ότι έχει γίνει, έχει συμβει, έτσι δεν είναι;
Σε αντίθεση με το μη ιστορικό γεγονός το οποίο ως μη τέτοιο λέγεται και μυθοπλασία, φαντασιακό, φανταστικό, κάτι ΑΝΥΠΑΡΚΤΟ, που δεν έχει συμβεί, που δεν έχει υπάρξει, έτσι δεν είναι;
Οταν λέμε ότι αμφισβητούμε την ιστορικότητα ενός γεγονότος ενννοούμε ότι αυτό δεν έχει γίνει, αμφισβητούμε την ύπαρξη του ίδιου του γεγονότος.
Όταν λοιπόν λές, βγάζεις σαν συμπέρασμα ότι οι δοκητιστές αμφισβητούν την ιστορικότητα του Ιησού, αυτό δεν σημαίνει ότι αμφισβητούν την ύπαρξη Του;
Ναι, αλλά οι δοκητιστές όπως πολύ ορθά αναφέρεις και εσύ, αμφισβητούν την ΦΥΣΗ της υπάρξεως ΟΧΙ την ίδια την ύπαρξη.
Λένε δηλαδή ότι ο ΙΗΣΟΥΣ ΥΠΑΡΧΕΙ αλλά είναι ΜΟΝΟ Θεός.Και όχι άνθρωπος, και γι αυτό έχουν καταδικαστεί ως αιρετικοί μιας και ο Ιησους είναι και ανθρωπος και Θεός, δυο ΦΥΣΕΙΣ σε μία υπόσταση, σε μία μορφη.
Αυτό δεν καταλαβαίνω λοιπόν, το συμπέρασμα που βγάζεις, από ένα γεγονός που το ίδιο το γεγονος έρχεται να σου απαντήσει στο ερώτημα.
Βέβαια πρέπει να υπάρχει ερώτημα, πρέπει να υπάρχει αναζήτηση για να βρεθεί απαντηση, εαν έχουμε την απάντηση και κοιτάμε πως να την παρουσιάσουμε τότε εκτειθόμεθα εκ των γεγονότων, το οποίο ιστορικό γεγονός στην περίπτωση του Κέλσου είναι ναι μεν ότι έγραψε το ''κατα χριστιανών'' το οποίο δεν ονομάζεται έτσι αλλά ''αληθης λόγος'' αλλά ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ούτε ως πρωτότυπο ούτε ως αντίγραφο, και γνωρίζουμε την ύπαρξη του ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΠΑΝΤΗΣΗ του Ωριγένη στο έργο του ''κατα Κέλσου'', οπότε ΟΤΙΔΗΠΟΤΕ ισχυρίζεται ο Κέλσος έχει δωθεί απάντηση σε αυτό, και ο αναζητητής, ο ερευνητης, παρουσιάζει τα ευρήματα του ολα, δεν αποσιωπά μερικά από αυτά και παρουσιάζει κάποια άλλα, εκτός εάν δεν γνώριζει από πηγές (και το να βρει την πήγη έρχεται κάποια στιγμή που είναι δική του προσωπική ευθύνη ή τουλάχιστον είναι προσωπική του ευθύνη το τι και από που θα πιστέψει κάτι), οπότε δεν απαντάω στα περι Κέλσου εκτός εαν το βιβλίο που έχεις δανείσει στον φίλο σου δεν είναι η πηγη, το βιβλίο του Ωριγένη, αλλά ένα αποσπασματικό έργο οπότε και δεν γνωρίζεις.
Στα περι Ιουστίνου, πάλι δεν καταλαβαίνω τι θέλεις να πείς, σε σχεση πάντα με την ιστορικότητα του αυτού θέματος που είναι η ιστορικότητασ του Ιησού, γι αυτό και χρησιμοποιώ το ίδιο το γεγονός, στην μορφή που εσύ έδωσες και όχι στην ολόκληρη που έδωσε ο φωλαρχος.
και σε ρωτάω να μου πεις με δυο λόγια, οι εθνικοί που θέλει να προσυλητισει ο Ιουστίνος πιστευουν στη ιστορικότητα των παιδιών του Δία;
Θεωρούν ότι αυτά (τα παιδιά του Δια) ειναι ΥΠΑΡΚΤΑ; ή θεωρούν ότι είναι προιον φαντασίας; και όπως πολύ ορθά λες δεν πρέπει να πέφτουμε στη παγίδα του παροντισμού.