Ιστορικότητα του Ιησού: Μυθικιστές Vs Υποστηρικτών

[libero]

Αρχική Δημοσίευση από Bernie Rico Jr

ΥΓ. μη μασάτε με τις προσβολές τις Litsas. Και παλαιότερα τα ίδια περίπου έλεγε... επειδή έλειπε από εδώ μέσα ένα μεγάλο χρονικό διάστημα, προφανώς βρήκε κάποιον να παντρευτεί-έκανε και παιδιά, πλέον βγάζει και τη γνωστή πεθερίλα που βγάζουν ορισμένες παντρεμένες με μωρά

Έχω την εντύπωση, πως έχει γενικά πρόβλημα με ιστορικά πρόσωπα μεγάλου βεληνεκούς, τα οποία απεβίωσαν στα 33 τους.

[Litsa]

Αρχική Δημοσίευση από Bernie Rico Jr

προφανώς βρήκε κάποιον να παντρευτεί-έκανε και παιδιά, ...

Τι να σου πω βρε μπερνιε ρικο, βουλωμένο γράμμα διαβάζεις...

Αρχική Δημοσίευση από Bernie Rico Jr

πλέον βγάζει και τη γνωστή πεθερίλα που βγάζουν ορισμένες παντρεμένες με μωρά

Πεθερίλα όχι ακόμη... δε θέλω κακιούλες δε θέλω ασικίες.


Λοιπόνε
Δεν "προσβάλω" , δε είμαι ασεβής.
Απεναντίας,λέω την άποψή μου σε ένα φόρουμ και έχω όλη την καλή διάθεση
να είμαι όσο πιο ειλικρινής γίνεται. Αυτά που λέω σας ζητώ να τα καταρρίψετε
επειδή δεν στέκουν από λογική άποψη και ΟΧΙ να τα απορρίψεται επειδή δεν πιστεύω σε αυτά που πιστεύεται εσείς.

Θα είμαι πιο σαφής σε επόμενο ποστ όταν έχω λίγο χρόνο

[Bernie Rico Jr]

Αρχική Δημοσίευση από Litsa

Τι να σου πω βρε μπερνιε ρικο, βουλωμένο γράμμα διαβάζεις...

Ναι καλά...

Αρχική Δημοσίευση από Litsa

Δεν "προσβάλω" , δε είμαι ασεβής

Προσβάλεις, έστω και με το βαμβάκι που λένε, και το ξέρεις..

Αρχική Δημοσίευση από Litsa

Αυτά που λέω σας ζητώ να τα καταρρίψετε
επειδή δεν στέκουν από λογική άποψη...

α.μπορείς να το κάνεις χωρίς να προσβάλεις τη θρησκεία και τα πιστεύω του άλλου. β. αντιλαμβάνεσαι φαντάζομαι πως δεν υπάρχει μόνο η δική σου οπτική.

[Litsa]

Αρχική Δημοσίευση από cHrIsToS8

Συγκριτικη θεολογία;
Η φιλοσοφία δεν ήταν το ζητούμενο;
Στρίβειν δια του αρραβώνος; Η ασέβεια που υπάρχει στα γραπτά σου για την Θεότητα δυσκολέυει την συζήτηση περί θελογίας σε οποιαδήποτε μορφή γι αυτό καλύτερα να παραμείνουμε στην φιλοσοφία.

Εχεις ένα δίκιο σε αυτό που λες, μεγάλο δίκιο θα έλεγα.
Χρησιμοποιώ μια γλώσσα που ακούγεται κάπως "ασεβής" αν χρησιμοποιηθεί σε live διάλογο μεταξύ δύο ατόμων.
Θα ήταν επίσης εντελώς αγένεια να έβρισκα μια ανυποψίαστη πιστή γυναίκα και στα καλά καθούμενα να της έλεγα ο πίξης ο δίξης που πιστεύεις κλπ.

Σε ένα φόρουμ είναι διαφορετικά.
Υπάρχει ένας διάλογος και η κάθε πλευρά θα πρέπει να είναι έτοιμη να διαβάσει την άποψη του άλλου.
Δεν μιλάμε για προσωπικές επιθέσεις και κακές λέξεις, εκεί πρέπει το admin να τα σβήσει και να διαγράψει, ban στο μέλος.

Εδώ λοιπόν εκφράζω με κάποιοα ομότητα θα έλεγα την άποψή μου.

Ιστορική και τεκμηριωμένη από σύγκριση του τι έχει γίνει και του τι γνωρίζουμε από άλλες θρησκείες.

Όλες οι θρησκείες στηρίζονται στη πίστη των ανθρώπων.
Χωρίς πίστη, τέρμα και η θρησκεία.
Η πίστη χρειάζεται κάποιο καύσιμο.
Το καύσιμ είναι το "θαύμα".
Διψας, χτυπάει ο άλλος δυο πέτρες και αρχίζει να τρέχει νερό, θαύμα, σου λέει μετά, ο θεός.
Μάλιστα.
Πεινάς ? μπαμ να το άλλο φακίρικο, εμφανίζεται φαί, τρως κατι τις, θαύμα ο θεός και ο ιερέας είναι ο ενδιάμεσος.
Ο ιερέας συνήθως κάνει τα θαύματα, εντυπωσιάζει τους πιστούς, τους "φουλάρει" με πίστη και το θέμα προχωράει.
Χωρίς θαύματα λοιπόν οι πρωτόγονοι ΔΕΝ θα πίστευαν και πολύ.

Τα θαύματα άρχισαν να παίρνουν μια πιο "επιστημονική" όψη και οι διάφοροι θαυματοποιοί αντάλλασαν πληροφορίες
για το τι και πως το κάνουν. Μετέτρεπαν το νερό σε κρασί, γέμιζαν τραπέζια με φαί, άναβαν φωτιές στα καλά καθούμενα κοκ.

Τα θαύματα μετατράπηκαν από απλό εντυπωσιαζμό σε πιο "σκληρά".
Εβαζαν τον λαό σε μια σκληρή δοκιμασία απ την οποία μονο οι ιερείς μπορούσαν να τον βγάλουν.
Περπάτημα σε έρημο, νταλα ο ήλιος ας πούμε και πριν πεθάνουν από δίψα, τσουπ να το νερό. Θαύμα.

Το τελευταίο στάδιο ήταν να κάνουν θαύματα στο ίδιο τους τον εαυτό, οι ιερείς, και με την βοήθεια του θεού να αυτοθεραπεύονται.
Σιγά σιγά σκέφτηκαν πως το πιο τέλειο θαύμα θα ήταν να πεθαίνουν και μετά ανάσταση. Το πιο καταπληκτικό, το ανώτερο όλων.

Στην Αύγυπτο υπήρχε "φάρμακο" που έδιναν στον πρωταγωνιστή, αυτός εμφάνιζε νεκροφάνεια και μετά από κάποιες ώρες
επανερχόταν με άλλο φάρμακο. Αυτό δεν έγινε μια φορά αλλά πολλές φορές σε διάφορους "ήρωες".
Ήταν πολύ εντυπωσιακό και η πίστη των πιστών φουλάριζε με βενζίνη σούπερ.

Έτσι λοιπόν, διαβάζουμε στην ΚΔ μερικές περιγραφές που μας θυμίζουν παρόμοιες δραστηριότητες.
Πρώτα ο ήρωας πρέπει να κάνει τεστ να δει αν τον "πιάνει" το φάρμακο, ναι τον πιάνει. (ο αλαβαστρος που του έσπασαν στο κεφάλι, σαν ταινία κωμωδία μοιάζει)
Μετά πρέπει να πεθάνει δημόσια, πεθαίνει σε σταυρό. Μάλιστα. Για να εμφανίζει νεκροφάνεια πρέπει να του δώσουν απ το φάρμακο στο στόμα
(Του δίνει ο Ιωάννης) . Μετά, δεν πρέπει να μείνει πολύ ώρα και ούτε να του σπάσουν τα πόσια.
Η μόνη μέρα που οι σταυρωμένοι δεν μένουν πολύ ώρα στο σταυρό είναι το Πάσχα, μια χαρά τα λέει η ΚΔ.
Κοτζαμ θεός και βρήκε να πάει στο σταυρό την μοναδική πιο εύκολη μέρα του χρόνου. Τυχαίο ? Ας πούμε τυχαίο, το περνάμε για οικονομία λόγου αλλά είναι βασικό στοιχείο του θεύματος.
Δεν του σπάνε τα πόδια και καλά επειδή είχε ήδη πεθάνει, και αφού πεθαίνει , οι ίδιοι οι φαρισαίοι τον συνοδεύουν
σε τάφο και ο νικόδημος πάλι βαστάει ουσίες με τις οποίες τον επαναφέρει και όλα καλά.

Οι πιο "άσπονδοι εχθροί", οι φαρισαίοι, είναι οι παρασκηνιακοί βοηθοί της όλης ιστορίας.

Αρχική Δημοσίευση από cHrIsToS8

Και στην λογική.
Δύο ερωτήματα λοιπόν, το ένα εκεί που λές ότι ο συγγραφέας θα έπρεπε να σβήσει το εδάφιο-περιστατικό με τον Πιλάτο... η λογική λέει ότι για να σβήσεις κάτι ...

Πρόσεξε, ένα απ τα τελειότερα ιστορικά διηγήματα, η ιστορία του Θουκυδίδη, περιγράφει με πάρα πολύ αξιόλογο τρόπο τα γεγονότα.
Είμαστε σίγουροι ότι όταν γράφει τους διαλόγους των Αθηναίων ή των Σπαρτιατών ή των Δηλείων ή των Μηλίων, δεν έχει κασετόφωνο να τα ξέρει ακριβώς επακριβώς
ποια ήταν η στιχομυθία, αντιλαμβανόμαστε όμως ότι "χτίζει" τον διάλογο με τέτοιο τρόπ ώστε, ούτε να απομακρύνεται απ την πραγματικότητα και το νόημα, ούτε
να τον αφήνει ξερό και κουραστικό. Ο Θουκυδίδης, κάνει και συγγραφικό έργο και μας αφήνει ένα καταπληκτικό σύγγραμα.
Κάτι ανάλογο θα περιμέναμε απ τους συγγραφείς των Ευαγγελίων αλλά , μάταια. Οι άνθρωποι απλά μισοξέρουν ελληνικά και αυτά όχι καλά.
Από κάπου "αντιγράφουν" και απλά αλλάζουν τις λέξεις γι ανα μην γίνεται αντιληπτό.
Περνάνε από φιλοσοφικά ζητήματα τσαλαβουτώντας όπως θα τσαλαβούταγε ένα άγριο ζώο στα καθαρά νερά μιας πηγής.

Αρχική Δημοσίευση από cHrIsToS8

Το δεύτερο ερώτημα είναι ποίοι είσαστε εσείς;

Νταξ μωρε, ρητορικό ήταν το "εμείς".
Εγώ για να καταλάβεις, δηλώνω Χριστιανή.
Για μένα ο Ιησούς, στο διάβα των αιώνων, έγινε μια νήπια θεότητα που γεννιέται φτωχικά, μεγαλώνει, πεθαίνει ανασταίνεται και αυτό
γίνεται σε ένα "θεατρικό" μοτίβο και επαναλαμβάνεται κάθε χρόνο έτσι έχουμε μια εικόνα της εναλλαγήςτων εποχών, των εορτών και
όταν έχουμε δουλειά, πάμε και σε εκκλησίες να βαφτίσουμε να παντρευτούμε, να ζήσουμε το κλίμα της Ανάστασης και του Πάσχα.

Αρχική Δημοσίευση από Bernie Rico Jr

α.μπορείς να το κάνεις χωρίς να προσβάλεις τη θρησκεία και τα πιστεύω του άλλου.
β. αντιλαμβάνεσαι φαντάζομαι πως δεν υπάρχει μόνο η δική σου οπτική.

Αν ενοχλώ , ζητώ ταπεινά συγνώμη αλλά , έλα στη θέση μου, σκέψου ο καθένας να ισχυρίζεται πως αυτή ή εκείνη η έκφραση με προσβάλει.
Στο τέλος δεν θα γινόταν καμία κουβέντα, μόνο καταθέσεις του τι με προσβάλει και τι όχι.

Παρε παράδειγμε τι έγραψες εχτες
ότι βρηκε κάποιον να παντρευτεί, δεν βρίσκεις "κάποιον" οποιον ναναι, βρίσκεις τον άνθρωπό σου και κάνεις οικογένεια κλπ.
Αυτό ακούστηκε προσβλητικό, δεν σου είπα όμως τίποτα. Το αναφέρω εδώ επειδή το έφερε η κουβέντα για να δεις πως, όταν γράφουμε,
και όταν διαβάζουμε, πρέπει να δείχνουμε μια ανοχή .

[SocratesYourNightmare]

Στην ορθοδοξία δεν μας κάνει το θαύμα πιστούς, αλλά η ιστορικοδικαστικη μέθοδος, σίγουρα τονώνει την πίστη, αλλά δεν την "Φτιάχνει" αυτό που λες λιτσα ότι με το θαύμα έρχεται η πίστη, είναι λάθος έχει αποδειχθεί λάθος. ,για την ορθοδοξία τουλάχιστον.

Τα θαύματα δεν είναι "υπερφυσικά", αλλά ΦΥΣΙΚΑ φαινόμενα. Μόνο που εκεί η φύση λειτουργεί με απροσδόκητο τρόπο. Και αυτό το λέμε "θαύμα". Και φυσικά λειτουργεί απροσδόκητα, όχι επειδή ΤΟΤΕ ο Θεός επεμβαίνει, αλλά επειδή ο Θεός που βρίσκεται ΠΑΝΤΑ πίσω από κάθε φυσικό φαινόμενο, (επειδή Αυτός συγκρατεί σε ύπαρξη και το τελευταίο άτομο ύλης), τότε ενεργεί διαφορετικά από το σύνηθες. Και εμείς παθαίνουμε πλάκα επειδή δεν έχουμε συνηθήσει να βλέπουμε κάτι τέτοιο. Όμως στην πραγματικότητα, όλη μας η ύπαρξη και το σύμπαν ολόκληρο είναι ένα θαύμα.

Η αποδοχή του «θαύματος» είναι θέμα της προαίρεσης του ανθρώπου, και όχι κάτι που αποδεικνύεται πέραν πάσης αμφιβολίας. Διαφορετικά δεν θα μιλούσαμε για «πίστη», αλλά για «απόδειξη». Και θεός αποδεικνυόμενος, δεν είναι θεός, αλλά κτιστή οντότητα, που μάλιστα παραβιάζει την ελευθερία όσων δεν τον επιθυμούν.

Στην πραγματικότητα, ΟΛΑ ΤΑ ΘΑΥΜΑΤΑ γίνονται με φυσικά μέσα, μια και όλη η δημιουργία είναι κτιστή, και μόνο η ουσία του Θεού είναι άκτιστη και αμέθεκτη. Άρα, ό,τι κι αν προκαλεί το θαύμα, (είτε ο Θεός, είτε άγγελος αν είναι), φυσικά μέσα χρησιμοποιεί, εντός της κοσμικής νομοτέλειας.

Το να έχει ένα θαύμα εξήγηση, δεν αναιρεί το θαύμα. Γιατί θαύμα δεν είναι το ανεξήγητο, αλλά η επέμβαση του Θεού στα κτιστά. Και υπ’ αυτή την έννοια, θαύμα είναι και η ύπαρξη του παραμικρού υλικού σωματιδίου, γιατί προϊόν του Δημιουργού είναι τα πάντα. Απλώς τα περισσότερα τα συνηθίζουμε, και δεν μας κάνουν αίσθηση, παρά το ότι θαύμα είναι και η ίδια μας η ύπαρξη. Και μένουμε με το στόμα ανοιχτό, όταν βλέπουμε κάτι ασυνήθιστο και ανεξήγητο για εμάς, που όμως ίσως μετά από αιώνες, θα είναι φανερό στους απογόνους μας, και θα γελούν με την άγνοιά μας, όπως γελάμε εμείς σήμερα με τους Ιουδαίους που θαύμασαν την ανάφλεξη του εύφλεκου υγρού.

Το θαύμα λοιπόν, δεν είναι στις περιπτώσεις αυτές, το ανεξήγητο του φαινομένου, αλλά Η ΣΤΙΓΜΗ και Ο ΤΟΠΟΣ που το φαινόμενο συνέβη, ΣΕ ΣΥΝΔΥΑΣΜΟ ΜΕ ΤΑ ΓΕΓΟΝΟΤΑ ΚΑΙ ΤΟ ΣΚΟΠΟ ΠΟΥ ΕΠΕΤΕΥΧΘΕΙ.

[Litsa]

Αρχική Δημοσίευση από SocratesYourNightmare

Στην ορθοδοξία δεν μας κάνει το θαύμα πιστούς, αλλά η ιστορικοδικαστικη μέθοδος, σίγουρα τονώνει την..

Το θαύμα είναι η κινητήρια δύναμη της πίστης για όλες της θρησκείες και η Χ.Ο δεν αποτελεί εξαίρεση. Μέχρι και στις μέρες μας διάφορα μοναστήρια ισχυρίζονται ότι γ'ινονται θαύματα και τρέχουν χιλιάδες πιστοί να προσκυνήσουν.
Μεγάλη επιχείρηση τελικά ο θρησκευτικός τουρισμός

[SocratesYourNightmare]

Σχετικά αυτό που λες για δήθεν νεκροφάνεια του Ιησού, κάνεις κάποια λογικά σφάλματα.
1)Μιλας για ενα φάρμακο, δεν μας αναφέρεις όμως ποιό φάρμακο δημιουργεί νεκροφάνεια.
2)Ο Ιησούς ήταν σταυρωμενος .
3)ο Ιησούς μαστιγωθηκε.
4)Του φόρεσαν αγκαθινο στέμα.
5)Τον λογχισαν σε μεγάλο αγγείο, το οποίο έβγαλε νερό, ξέρεις τι πάει να πει αυτό; σύμφωνα με την ιατρική το νερό δηλώνει τήξη του αίματος, κατεπεκταση τα τόσο τα αιμοπετάλια όσο και τα ερυθρά είχαν καταστραφει,δηλαδή ο άνθρωπος ήταν ήδη νεκρός.
6)Μετα απο το θάνατο τον άλειψαν με μύρα.
7)έμεινε για τρείς μέρες και τρεις νύχτες μες τον τάφο , με δεδομένη την αιμοραγία και αλειμμένο με μύρα.

Ερχεσαι μετά εσύ να μιλησεις για σωτηριο φαρμάκο...
Κάνε κάτι, αλειψου με μύρα (η μυρωδιά και μόνο φέρνει τον θάνατο ) και κάτσε τρεις μέρες μέσα σε ένα τάφο χωρίς νερό και χωρίς φαγητό, την τρίτη ημέρα να δούμε αν ζεις.

http://oodegr.co/oode/grafi/kd/stavrwsi1.htm#b

[SocratesYourNightmare]

Η λεγομένη αποκάλυψη είναι η εμπειρία της Θεώσεως. Πέραν της εμπειρίας της Θεώσεως ο άνθρωπος δεν μπορεί να γνωρίση τον Θεό.(ούτε με θαύμα ) Μπορεί να γνωρίση κάτι περί Θεού, αλλά δεν μπορεί να γνωρίση τον ίδιον τον Θεό.

Η εμπειρία της θεωσης μας αποκαλύπτει τον Θεό, όχι το θαύμα.

[SocratesYourNightmare]

Γραφεις-Μεγάλη επιχείρηση τελικά ο θρησκευτικός τουρισμός

Έχεις δίκιο, πάντα θα υπάρχουν αυτοί που εκμεταλλευονται,δεν καταλαβαινω,γιατί η θρησκεία να είναι η εξαίρεση?

[Litsa]

Αρχική Δημοσίευση από SocratesYourNightmare

Σχετικά αυτό που λες για δήθεν νεκροφάνεια του Ιησού, κάνεις κάποια λογικά σφάλματα.
1)Μιλας για ενα φάρμακο, δεν μας αναφέρεις όμως ποιό φάρμακο δημιουργεί νεκροφάνεια.

Μιλάω για ιστορικές αναφορές από την ελληνική γραμματεία.

Αρχική Δημοσίευση από SocratesYourNightmare

2)Ο Ιησούς ήταν σταυρωμενος .
3)ο Ιησούς μαστιγωθηκε.
4)Του φόρεσαν αγκαθινο στέμα.

33 χρονόνε παληκαράκι, δε μασάει από τέτοια, οι παράνομοι μετανάστες που κολυμπάνε το Αιγαίο και πάνε με τα πόδια στη Γερμανία, πιο ζώρικα είναι.

Αρχική Δημοσίευση από SocratesYourNightmare

5)Τον λογχισαν σε μεγάλο αγγείο, το οποίο έβγαλε νερό, ξέρεις τι πάει να πει αυτό; σύμφωνα με την ιατρική το νερό δηλώνει τήξη του αίματος, κατεπεκταση τα τόσο τα αιμοπετάλια όσο και τα ερυθρά είχαν καταστραφει,δηλαδή ο άνθρωπος ήταν ήδη νεκρός.

Για να βγει νερό, πρέπει να μείνει κάποιος πολλές μέρες στο σταυρό, πάνω από μια βδομάδα τουλάχιστον.
Για λίγες ωρίτσες δεν γίνεται αυτό.
Ο συγγραφέας του ευαγγελίου, προφανώς είναι ο ίδιος δήμιος και περιγράφει τι βλέπει από άλλους φουκαράδες που προφανώς έχει εκτελέσει.
Δε ξέρει όμως ότι το νερό θέλει πολλές μέρες και όχι τρεις ή έξι ώρες.

Είπαμε, γράφουν ότι προλαβαίνουν.

Αρχική Δημοσίευση από SocratesYourNightmare

6)Μετα απο το θάνατο τον άλειψαν με μύρα.

Οι άσπονδοι οχθροί οι φαρισαίοι.

Αρχική Δημοσίευση από SocratesYourNightmare

7)έμεινε για τρείς μέρες και τρεις νύχτες μες τον τάφο , με δεδομένη την αιμοραγία και αλειμμένο με μύρα.

Σύμφωνα με τις περιγραφές ελάχιστες ώρες. Οι πεθαμένοθι δεν αιμορραγούν

Αρχική Δημοσίευση από SocratesYourNightmare

Ερχεσαι μετά εσύ να μιλησεις για σωτηριο φαρμάκο...
Κάνε κάτι, αλειψου με μύρα (η μυρωδιά και μόνο φέρνει τον θάνατο ) και κάτσε τρεις μέρες μέσα σε ένα τάφο χωρίς νερό και χωρίς φαγητό, την τρίτη ημέρα να δούμε αν ζεις.

http://oodegr.co/oode/grafi/kd/stavrwsi1.htm#b

Είπαμε, ελάχιστες ώρες, το μύρο δεν ξέρω αν μυρίζει άσχημα.
Νταξ, μετά θα του δώσανε και κανένα φαριν λακτέ ή άλλα δημητριακά να καρδαμώσει.
Δεν θα ήταν και εύκολο. Έπαιζε την ζωή του κορώνα γράμματα.
Σκέψου ότι και στον κήπο, πριν τον συλλάβουν ήταν και ένας μπράβος που τον βάσταγε απ το λαιμό μην λοιποτακτήση.
Μετά ο μπράβος έφυγε γυμνός.
Δηλαδή, θα είχε και λίγο ζώρι η υπόθεση