Ιστορικότητα του Ιησού: Μυθικιστές Vs Υποστηρικτών

[Litsa]

Καλέ μου φίλε Αβαταρgr1
Έχεις δίκιο να έχεις μπερδεευτεί, το νήμα έιναι τόσο μεγάλο άλλωστε.

Στα μηνύματα 1337 και 1341 έχω εξηγήσει πιο αναλυτικά.

Τέτοιο ιστορικό πρόσωπο ΔΕΝ υπήρξε για λόγους που έχουμε αποδείξει.
Ούτε κοκινοσκουφίτσα ούτε Τομ Σώγερ υπήρξαν ποτέ.
Οι συγγραφείς των παραμυθιών δημιουργούν έναν ήρωα με βάση κάποια
άλλα υπαρκτά πρόσωπα που τους ενέπνευσαν.

Έτσι και ο Ιησούς είναι ένα πρόσωπο, μη ιστορικό, που όμως ενσαρκώνει
τους διάφορους περιπλανόμενους θαυματοποιούς εκείνης της εποχής στην Παλαιστήνη.

Έτσι λοιπόν, διαβάζοντας την αφήγηση των ιερών κειμένων, προσπαθώ να
αποκαταστήσω την ιστορική πραγματικότητα εκείνης της εποχής για το πως δρούσαν οι θαυματοποιοί.

Μετά, εξήγησα πως, αν φτιαχτεί ένας "οργανισμός", παράδειγμα μια θρησκεία,
στο πέρασμα των αιώνω δεν παραμένει η ίδια αλλά μεταλλάσσεται.
Εφερα παράδειγμα το κόμα αυτό που την δεκαετία του 70 ήταν σαν ένα άλλο κομμουνιστυικό κόμα ενώ σήμερα δεν έχει καμία σχέση.

[Litsa]

Αρχική Δημοσίευση από Litsa

Μάλλον ο Σαούλ

Αρχική Δημοσίευση από Bernie Rico Jr

Με τα μάλλον δεν κάνουμε δουλειά.. το καταλαβαίνεις.. άσε που η ερώτησή μου για το "ποιοί και πόσο" ήταν ρητορική. Τεσπα..

Τό όνομα αυτό δεν το έγραψα έτσι για αστείο.

Φυσικά δεν μπορούμε να έχουμε αποδείξεις διότι ολόκληρο το κείμενο της κδ είναι γραμμένο με τέτοιο τρόπο ώστε να προκαλεί χαρά στους πιστούς και να εξηγεί τα πως και γιατί στους μυημένους.
Εγώ ούτε στην κατηγορία "πιστός" ανήκω ούτε στην κατηγορία μηυμένος".

Λοιπόν, για να πετύχει το αναστάσιμο θαύμα, πρέπει π πρωταγωνιστής να μην πεθάνει
Για να μην πεθάνει, πρέπει ο δήμιος να τον "προσέξει". Έτσι γινόταν πάντα.
Βλέπουμε λοιπόν ότι, έχουμε μια σταύρωση την μοναδική πιο εύκολη ημέρα του χρόνου, εκείνη την ημέρα ΠΡΕΠΕΙ να γίνει το αναστάσιμο θα΄τυμα και όχι την επόμενη.
Ο πρωταγωνιστής ανεβαίνει στο σταυρό, ο Ιωάννης του δίνει το φάρμακο. ο πρωταγωνιστής πέφτει σε λύθαργο, νεκροφάνεια.
Εκεί βλέπουμε αμυδρά την δράση κάποιου εκατόνταρχου ο οποίος φροντίζει να μην σπάσουν τα πόδια του πρωταγωνιστή.
Έχουν γίνει περιγραφές της σταύρωσης που ΜΟΝΟ ΕΝΑς ΔΗΜΙΟς που έχει εκτελέσει χιλιάδες φουκαράδες μπορεί να τις ξέρει και να τις γράφει.
Φυσικά ο δήμιος δεν είναι και ιατροδικαστής και δεν ξέρει πως κάποια απ τα περιγραφόμενα προκαλούνται ΜΟΝΟ αν μείνεις στο σταυρό πολλές μέρες.

Τεςπα.

Σύμφωνα πάντα με την ΚΔ, αργότερα, ένας άλλος δήμιο διώκτης των χριστιανών, μεταμορφώνεται σε χριστιανός ο ίδιος.

Η σκέψη πως ο Σαούλ είναι ο ίδιος δήμιος και εκατόνταρχος και παίζει ένα σημαντικό ρόλο στο αναστάσιμο θαύμα ΔΕΝ είναι αστοχη.

[Bernie Rico Jr]

Βρε κοπελιά ήμαρτον... κάτω από ποιά ιδιότητα έχετε αποδείξει τι? και ποιοί είστε εσείς? Μεταφράστρια είσαι, έχεις διαβάσει και 10 φυλλάδια και έβγαλες συμπέρασμα ότι η Ιησούς δεν υπήρξε ως ιστορικό πρόσωπο.

Μου θυμίζεις κάτι κυρίες που πατάνε τα 45, αισθάνονται κάτι κάψες τα βράδυα, ή κάτι κυρίους στην ίδια ηλικία λόγω ανασφάλειας για καρδιακά την πέφτουν σε blogs και sites αμφιβόλου ποιότητος και καταλήγουν να παίρνουν μόνο ομοιοπαθητικά φάρμακα, να προτρέπουν άλλους γονείς να μην εμβολιάζουν τα παιδιά τους και να προτείνουν σε καρκινοπαθείς να τρώνε το κουκούτσι από το βερύκοκο γιατί είναι 1+1 για τον καρκίνο ή να πίνουν μπαφέλαιο. Ξαφνικά δηλαδή έγιναν γιατροί.

Έτσι και εσύ ξαφνικά έγινες ιστορικός και ξέρεις και κρίνεις, γελάει ο κόσμος δηλαδή με τη ευκολία και την αφέλεια με την οποία καταλήγεις σε συμπεράσματα. Γράφεις ωραία, νταξ, και εμείς το προσπαθούμε αν και δεν το 'χουμε, αλλά δεν ξεφτιλίζουμε και τα ντοκτόρια, βλέπεις και αυτά έχουν αφιερώσει άπειρα χρόνια σε επιστημονική έρευνα, όχι όπως εσύ που δεν το έχεις καν ως side project.

[Litsa]

Καλέ μου Μπερνιε Ρικο, νομίζω ότι δίνω μια άλλη οπτική στην ανάγνωση των ιερών κειμένων και αυτά που λέω, τα συνδέω μεταξύ τους, έχουν μια πολύ αξιόλογη αλληλουχία γεγονότων και αλληλοεξήγηση.
Δεν είναι "φανταστικά" πράγματα αλλά με τέτοιο τρόπο λειτουργούν οι con artist και οι κοινοί απατεώνες διαχρονικά.

"κάτω από ποιά ιδιότητα έχετε αποδείξει τι"
Η μοναδική μου ιδιότητα είναι ότι έχω μια καλή σχέση με την ιστορία, έχω διαβάσει πολλά βιβλία, εχω μελετήσει μυθολογίες και την ελληνική και άλλες, σκέπτομαι αδέσμευτα. Έχω αποδείξει όtι γράφω εδώ εφόσον δεν μπορεί κάποιος να ανατρέψει με λογικά
επιχειρήματα τις σκέψεις μου. Παράδειγμα. η σταύρωση έγινε την μοναδική ημέρα του χρόνου που είναι πιο εύκολη και πιο σύντομη.
Τυχαίο ? Δε νομίζω
Αλλά, έστω τυχαίο, ένας καθώς πρέπει θεός, που θέλει να θυσιαστεί για τις αμαρτίες μας, και καλά λέμε τώρα, νταξ, θα έλεγε, έ όχι σήμερα ρε σεις, αύριο να θυσιαστώ για πιο δύσκολα και πιο λεβέντικα να πιάσει τόπο η θυσία μου για πιο πολύ.
Σε αυτό το απλό, ΟΥΔΕΙΣ εφερε ΟΥΔΕΜΙΑ ουσιαστική και με περιεχόμενο αντίρρηση διαφορετική επεξήγηση , εrμηνεία κλπ

Άλλο

Στον Λουκά 10, μαθαίνουμε ότι ο Χριστούλης εκτός από τους δώδεκα μαθητές, είχε και άλλους εβδομήντα που σκορπίστηκαν δυο δυο σε όλα τα μέρη που θα πήγαινε και ο Χριστούλης και τον περίμενα και "προετοίμαζαν το έδαφος"

Το έδαφος χρειάζεται προετοιμασία ΜΟΝΟ αν πας να κάνεις σικέ θαύματα και είσαι con artist. Δε ξέρω, όλα "δένουν" ότι έχουμε σε ιερά κείμενα την λεπτομερειακή δουλειά μιας ομάδας απατεώνων όπως αυτές οι ομάδες δρούσαν και δρουν
στο Αμέρικα Ευρώπες και αλλού.

[AVATARGR-1]

Φίλοι μου καλησπέρα σας.

Φίλη Litsa αναφέρεις....
"Τέτοιο ιστορικό πρόσωπο ΔΕΝ υπήρξε για λόγους που έχουμε αποδείξει."

Και εγώ σε πολλές αναφορές μέσα στο παρόν τόπικ έχω αποδείξει πως υπάρχουν
στοιχεία/ενδείξεις πως υπήρχε σαν πρόσωπο....
Η απόδειξη είναι πολύ μεγάλη λέξη και τουλάχιστον σε αυτό το τόπικ δεν
βρήκα αποδείξεις περί της μή ύπαρξης....
Αλλά αντιθέτως υπάρχει φανατισμός ενθεν και ένθεν...

Τα στοιχεία σου είναι κατά την άποψή σου είναι αποδεικτικά....
Εάν θέλεις εσύ να τις λές αποδείξεις δικαίωμα σου είναι...
Τα Βαπτίζεις όπως θέλεις ή ότι άλλο θέλεις.....

Αναφέρεις σε κάποιο σημείο...
"Στον Λουκά 10, μαθαίνουμε ότι ο Χριστούλης εκτός από τους δώδεκα
μαθητές, είχε και άλλους εβδομήντα που σκορπίστηκαν δυο δυο σε όλα τα
μέρη που θα πήγαινε και ο Χριστούλης και τον περίμενα και "προετοίμαζαν το έδαφος"

Το έδαφος χρειάζεται προετοιμασία ΜΟΝΟ αν πας να κάνεις σικέ θαύματα και
είσαι con artist.
Δε ξέρω, όλα "δένουν" ότι έχουμε σε ιερά κείμενα την λεπτομερειακή δουλειά
μιας ομάδας απατεώνων όπως αυτές οι ομάδες δρούσαν και δρουν στο Αμέρικα Ευρώπες και αλλού."

Τώρα σε αυτο που αναφέρεις είναι μια καθαρά προσωπική αυθαίρετη άποψη σου
και ζητάς να την ασπαστούμε. ως σωστή !!!!!!!!!!!!!!!!

Με τέτοιες αποδείξεις (αυτού του τύπου) γεμίσανε 144 χωρίς να αποδειχθεί
τίποτα απολύτως...
Εάν κάποιος αναγνώστης διαβάσει από την αρχή αυτά που γράφουμε θα φύγει
περισσότερο μπερδεμένος από ότι πρίν και λιγότερο ενημερωμένος....

Ευχαριστώ.
ΥΓ. Φίλη Litsa θέλω να σε παρακαλέσω που βρήκες το στοιχείο πως
ο Παύλος ήταν εκατόνταρχος ;;;;;;;;;

[SocratesYourNightmare]

Avatar φίλε μου, συμφωνώ οτι όποιος διαβάσει όλες τις σελίδες από την αρχή μέχρι το τέλος , άκρη δεν θα βγάλει.

Για αυτό τον λόγο , επιμένω τόσο να αφήσουν οι μυθικιστες την σεναριολογια και συνομοσιολογια, και να ψαχτουν περισσότερο τόσο στην αρχαιολογία όσο και στην ιστορικοδικαστικη μέθοδο.

Μπορώ να σας πω αρκετά παραδείγματα αρχαιολόγων και ιστορικών, που προσπάθησαν να βγάλουν τον Χριστό ανύπαρκτο, και μετα το τελος της έρευνας γίνανε πιο πιστοί και από τους μοναχούς...

Ο,τι και να λέμε , η αλήθεια είναι μία.

Κουράστηκα , πάω να δω Zeitgeist :P

[Robespierre]

Η αλήθεια είναι μία και ο μπακλαβάς γωνία...

[Bernie Rico Jr]

@Litsa
Οπότε δεν "έχετε αποδείξει" τίποτα. Έχεις απλώς αποδείξει αυτό που προφανώς σε καίει στον ίδιο σου τον εαυτό και μόνο. Εκφράζεις δηλαδή μια προσωπική γνώμη και τίποτα άλλο. Αυτό είναι βέβαια είναι σεβαστό και αποτελεί αναφαίρετο δικαίωμά σου σε ένα φορουμ. Αυτό που δεν έχεις δικαίωμα να κάνεις είναι να ειρωνεύεσαι τη θρησκεία κάποιου τρίτου. Τα "χριστούλης", "απατεώνες" κλπ, στο ξαναλέω, σε ρίχνουν σε επίπεδο ανισόπεδου κόμβου τύπου ροβεσπιερ και δείχνουν τα πραγματικά σου κίνητρα.


Επαναλαμβάνω: οι συνέπειες της ιστορικής ύπαρξης του Ιησού είναι απτές και αποτελούν φαινόμενο που δεν θα μπορέσετε να εξηγήσετε ποτέ λέγοντας ότι ο Ιησούς δεν υπήρξε. Πως είναι δυνατόν κάποιοι κοινοί απατεώνες, μάγοι, τσαρλατάνοι κλπ να δημιούργησαν κάτι τόσο τεράστιο σε εποχές που η λεπίδα και το λιοντάρι πήγαινε σύννεφο.. ήμαρτον

ΥΓ.

1. στα περί σταύρωσης κλπ σου έχουν ήδη απαντήσει και όλα τα αγνοείς επιδεικτικά. Εκεί δεν έχεις αποδείξει τίποτα. Εξάλλου, με τεράστια άλματα λογικής αποδεικνύω κι εγώ το οτιδήποτε.

2. μην πει κανένας ξυπνητζής πως ειρωνεύτηκα το 12θεο πριν.. τον πιστό με το αιφον ειρωνεύτηκα

[Litsa]

Αγαπητοί φίλοι
Είναι άδικο και ρητορική πλάνη να αναζητά κάποιος μαθηματικής ακρίβειας αποδείξεις για να αποδεχθεί ή για να απορρίψει ένα θρησκευτικό κείμενο
που εξιστορεί τις περιπέτειες ενός ήρωα και περιγράφει θαύματα θεολογικές απόψεις και ισχυρίζεται ότι είναι θεικό και το μοναδικό αληθινό φώς.
Αν είναι το μοναδικό αληθινό φως, όλες οι άλλες θρησκείες είναι ψεύτικο φως, τεσπα.

Για να "κριθούν" αυτά τα προπαγανδιστικά κείμενα από την κοινή λογική η μέθοδος είναι διαφορετική αλλά εξίσου αποτελεσματική.
Κρίνονται με ερωτήματα.

Ερώτημα 1.
Γιατί ο ήρωας της ΚΔ επέλεξε την μοναδική πιο εύκολη ημέρα του χρόνου για να υποστεί την σταύρωσή του;;;
Γιατί δεν πήγε μια άλλη μέρα να κάτσει καμιά βδομαδούλα;

Ερώτημα 2
Τι ακριβώς ρόλο έπαιξαν οι εβδομήντα μαθητές (Λουκάς10) στην όλη ιστορία; Πήγαν λέει δυο δυο όπου θα πήγαινε και ο Χριστούλης και "προετοίμαζαν" ,
Τι ακριβώς προετοιμασία χρειαζόταν ένας Θεός για να εκτελέσει μερικά θαύματα και για να πει μερικές διδασκαλίες;



Για να κριθούν αυτά τα κείμενα χρειάζεται να τεθούν κατάλληλες ερωτήσεις.
Μετά την ανικανότητα των απολογητών να εξηγήσουν και να απαντήσουν ικανοποιητικά σε απλά ερωτήματα, τότε μπορούμε να μπούμε
και σε άλλες μεθόδους, δηλαδή, σύγκριση με άλλες μυθολογίες, σύγκριση με άλλες απάτες, γνώση της καθημερινότητας της τότε εποχής
και σύγκριση των γεγονότων που αφηγείται η ΚΔ.
Παράδειγμα, οι λεπροί ΔΕΝ επιτρεπόταν να κυκλοφορούσαν ελεύθεροι, ήταν απομονωμένοι σε στρατόπεδα, όποιος λεπρός τολμούσε να βγει, τον εκτελούσαν οι φύλακες
χωρίς δεύτερη σκέψη, επομένως ήταν απίθανο να κυκλοφορούν λεπροί μέσα σε πλήθος με κόσμο και να παρακαλάνε τον Χριστούλη να τους θεραπεύσει...
Και αυτός "μπαμ", να τους θεραπεύει, αυτοί οι λεπροί ήταν μάλλον δύο εκ των εβδομήντα που "προετοίμαζαν", τώρα θα μου πείτε, "αποδείξεις",
ε, και γω σας λέω πως η απόδειξη είναι η ανικανότητα να εξηγήσετε τι ακριβώς "προετοιμασία" έκαναν οι εβδομήντα και γιατί απουσιάζουν λεπτομέρειες από την δράση του ? Μόνο ο Λουκάς αναφέρει ότι απλά υπήρχαν. Οι άλλοι τσιμουδιά.

Avatar φίλε μου, συμφωνώ οτι όποιος διαβάσει όλες τις σελίδες από την αρχή μέχρι το τέλος , άκρη δεν θα βγάλει.

Για να τον βοηθήσεις να βγάλει άκρη, απάντησε με λίγα λόγια στα παραπάνω δύο ερωτήματα.

Αρχική Δημοσίευση από Bernie Rico Jr

@Litsa Οπότε δεν "έχετε αποδείξει" τίποτα.

Το παραπάνω, απαντάει και στις δικές σου αντιρρήσεις.
Σαφώς και έχω τις απόψεις μου και προσωπική μου γνώμη, εσύ απάντησε σε αυτά τα δύο ερωτήματα, με λίγα λόγια και ξεκάθαρα.

Αρχική Δημοσίευση από Bernie Rico Jr

1. στα περί σταύρωσης κλπ σου έχουν ήδη απαντήσει και όλα τα αγνοείς επιδεικτικά. Εκεί δεν έχεις αποδείξει τίποτα.

Μπορείς να παραθέσεις τον αριθμό της απάντησης, δεν μου έχει απαντηθεί επί του περιεχομένου τίποτα.

[Bernie Rico Jr]

Ήμαρτον.. έχουμε και δουλειές.. ψάξε πιο πίσω και θα δεις. Δηλαδή να απαντήσω στο ότι ένας από τους 200 απατεώνες Ιησούς που κυκλοφορούσαν διάλεξε μια εύκολη ημέρα (αυτός την διάλεξε?) για να πεθάνει στα αστεία κλπ. Έχουν απαντήσει ειδικοί στο αν πέθανε (ιατροδικαστές κλπ) και η γνώμη είναι ότι συμφωνώ μαζί τους αλλά πραγματικά η γνώμη μου περισσεύει μπροστά τους. Είναι ενδιαφέρουσα η άποψη σου, δείχνει ότι σου αρέσει να ψάχνεις αλλά δεν αποδεικνύει τίποτα.

Πάμε πάλι: η ιστορική ύπαρξη αποδεικνύεται, εφόσον δεν υπάρχουν μαθηματικού τύπου αποδείξεις, και από τις συνέπειες που επέφερε η ύπαρξη αυτή. Οι συνέπειες και μόνο σας διαψεύδουν πανηγυρικά.