|
|
|||||||
| Εμφάνιση των αποτελεσμάτων της ψηφοφορίας: Σας αγγίζει καθόλου το θέμα της ιστορικότητας του Ιησού; | |||
| Ναι θεωρώ καταλυτική τη συγκεκριμένη πληροφορία |
   
|
153 | 56,88% |
| Όχι ,καθώς με ενδιαφέρει αποκλειστικά η διδασκαλία του |
  
|
57 | 21,19% |
| Δε με αφορά το θέμα |
  
|
59 | 21,93% |
| Ψήφισαν: 269. Δεν έχετε δικαίωμα ψήφου | |||
|
|
Εργαλεία Θεμάτων | Τρόποι εμφάνισης |
|
#1461
28-07-16, 13:26
|
|||
|
|||
Τα έγραψα και πιο πριν. Η Λίτσα νομίζω μας τρολάρει. Δεν νομίζω ότι πιστεύει σοβαρά σε μια τέτοια ηλιθιωδώς κατασκευασμένη υπόθεση. Ερώτηση: οι δύο ληστές δεν πέθανα πρώτοι? Αν ναι, γιατί?Την ίδια μέρα δεν σταυρώθηκαν και μάλιστα χωρίς καρφιά στους καρπούς?
|
|
#1462
28-07-16, 14:37
|
|||
|
|||
|
Bernie,
Στους ληστές , έσπασαν τα πόδια, ούτως ώστε να μην μπορούν να σταθούν στο σταυρό, για να πεθάνουν πιο γρήγορα απο ασφυξία. Αντίθετα,στον Ιησού, είδαν οτι, ΗΔΗ ειχε πεθάνει, και δεν χρειάστηκε να του σπάσουν τα πόδια, αντί για αυτού, για να σιγουρευτεί ο θανατος, τον κάρφωσαν με μια λόγχη σε κάποιο αγγείο κατά πάσα πιθανότητα. Η απόδειξη λοιπόν οτι είχε πεθάνει είναι το ύδωρ που έτρεξε, όπως μας λέει ο Ιωάννης. Αυτό έγινε διότι το αίμα του νεκρού δεν πήζει. Κατά 45% σχεδόν το αιμα μας αποτελείται από ερυθρά κύτταρα αίματος λευκά κύτταρα αίματος Και αιμοπετάλια. Το υπόλοιπο συστατικό του αίματος, περισσότερο από το μισό (55%), αποτελείται από το πλάσμα, που περιέχει κυρίως ΝΕΡΟ , αλλά και άλλα θρεπτικά συστατικά, άλατα, ορμόνες και πρωτεΐνες. Αμέσως μετά λοιπόν από τον θάνατο, λόγο του οτι το νερό είναι πιο βαρύ απο τα υπόλοιπα συστατικά του αίματος και οτι το αίμα του πεθαμένου δεν πήζει πια, χωρίζεται απο τα υπόλοιπα συστατικά. Και αμα τρυπήσουν έναν πεθαμένο, λίγα λεπτά μετά τον θάνατο, (και όχι μέρες που έλεγε η λιτσα, λες και ότι είναι γιατρός ) θα δούμε ακριβώς να τρέχει ύδωρ με αίμα. Η λιτσα λοιπόν, εκτός απο ανιστοριτη και πανασχετη σχετικά με την Α.Γ, έγινε και καθηγήτρια ιατρικής, και κάνει μαθήματα σε ιατροδικαστες .
|
|
#1463
28-07-16, 16:20
|
|||
|
|||
|
Εν τω μεταξύ, αν το κόλπο ήταν στημένο και ο Παύλος ήταν εκατόνταρχος τότε πως άφησαν τους φρουρούς να σφάξουν τον Εσταυρωμένο? Μιλάμε ότι η Λίτσα τρολάρει κανονικά.. τραγικό..
|
|
#1464
28-07-16, 17:16
|
|||
|
|||
|
Παράθεση:
Οπότε, ακόμα κι αν αποδεχτούμε τη θεωρία σου, πάλι δεν καταρρίπτεται η ιστορική ύπαρξη του Ιησού. Έτσι όμως, τον μειώνεις ως άνθρωπο και ως πνευματικό ηγέτη προσδίδοντάς του δόλο. Αυτός είναι ο στόχος του Μυθικισμού; Ελπίζω πως όχι, υπάρχουν ένα σωρό κατάπτυστες ιστορικές προσωπικότητες που προσφέρονται προς αποδόμηση κι απομυθοποίηση, γιατί να απαξιώνεις κάποιον που διατύπωσε μια ανθρωπιστική θεωρία κι αντιτάχτηκε στην εξουσία, κοσμική (Ρώμη) και εκκλησιαστική (Φαρισαίοι). Ο Ιησούς δεν είναι υπεύθυνος για αυτό που εξελίχθηκε από την αρχική του θεωρία, σίγουρα δε θα συμφωνούσε με τα σημερινά κακώς κείμενα της χριστιανικής εκκλησίας, μη ξεχνάμε ότι είχε διώξει τους εμπόρους από το ναό, συναναστρεφόταν με τους "περιθωριακούς" της εποχής και έδινε σημασία στην πνευματικότητα κι όχι στη συσσώρευση πλούτου. Τώρα, για να επανέλθουμε στο θέμα της ιστορικότητας, εμένα με καλύπτει ο Ιώσηπος (μη χριστιανός ιστορικός, 37-100 μ.Χ.) ακριβώς επειδή η μαρτυρία του αμφισβητήθηκε και επανεξετάστηκε από σύγχρονους ιστορικούς, για να αποδειχτεί τελικά αληθινή. Παράθεση:
Παράθεση:
|
|
#1465
28-07-16, 18:24
|
|||
|
|||
|
Ακριβώς, ο Ιώσηπος επίσης, ήταν μόνο ένας, απο τους πολλούς που μίλησαν για τον Ιησού. Έστω και λίγο.
|
|
#1466
28-07-16, 18:29
|
|||
|
|||
|
Αυτό το κείμενο ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΡΧΉ δεν το αμφισβητούσε κανείς, πρόσφατα όμως. Αποδείχθηκε οτι ΌΛΟ το κείμενο του ιωσιπου (έτσι όπως το γράφει ο diedite ) είναι γνήσιο, και οτι δεν υπήρξε καμία πρόσθεση.
"Εκείνο το καιρό ήταν ένας σοφός άνδρας ο Ιησούς. Και πολλοί από τους Ιουδαίους και από τα άλλα έθνη τον ακολούθησαν. Ο Πιλάτος τον καταδίκασε να σταυρωθεί και να πεθάνει, καθ’ υπόδειξιν ανδρών δικών μας εξουσίας, αλλά εκείνοι που τον αγάπησαν από την αρχή, δεν σταμάτησαν. Από τότε, δεν έπαψε η γενιά αυτών των ονομασμένων Χριστιανών". (Ιουδαϊκές Αρχαιότητες XVIII 3, 3). Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη SocratesYourNightmare : 28-07-16 στις 18:36
|
|
#1467
29-07-16, 11:19
|
||||
|
||||
|
Έχει αποδειχτεί μόνο στη φαντασία σας. Το Testimonium Flavianum είναι πλαστό, πιθανότατα δουλίτσα του Ευσέβιου Καισαρείας. Φυσικά οι αγράμματοι απολογητές του 2016 είναι μια κόπια από τους αγράμματους πλαστογράφους του 4ου αιώνα μ.Χ. Δεν μπορούν να σταθούν πουθενά εκτός από τις σελίδες της ΟΟΔΕ.
"Ιστορικά, είναι πολύ αμφίβολο ότι ο Ιησούς υπήρξε. Αλλά και να υπήρξε, το σίγουρο είναι ότι δεν ξέρουμε τίποτα γι' αυτόν", Μπέρτραντ Ράσελ.
|
|
#1468
29-07-16, 11:40
|
|||
|
|||
|
Πλαστό είναι στον εγκέφαλο σου. Ο,τι και να πεις, έχει αποδειχθεί ΓΝΉΣΙΟ, δεν μου κάνει περιεργια όμως, εσείς πάντα πολεμουσατε την αρχαιολογία. Το "ειναι πλαστά απο τους χριστιανούς " είναι πολύ εύκολο να το πεις, εξυπηρετεί , το ψυχολογικό κενό σου, φυσικά πάντα στο μυαλό σας οτι σχέση έχει να κάνει με χριστιανισμό, είναι ΟΛΑ πλαστά. Φυσικά ΑΝΑΠΟΔΕΙΚΤΕΣ θεωρίες, συνωμοσιολογιες δηλαδή.
πως κατορθώθηκε να νοθευτούνε όλα τα χειρόγραφα και δεν περισώθηκε έστω και ένα, που να μαρτυρεί για την νοθεία που συντελέστηκε (Πρβλ. L. de Grandmaison Jesus-Christ, άρθρο στο A. d' Ales, Dictionnaire Apologetique εκδ. δ' 1924, τομ. ΙΙ στ.1296 υπσημείωση). Έπειτα ο Ιώσηπος μνημονεύει σε άλλα σημεία της Αρχαιολογίας του (XVIII 5, 2, XX 9, 1) τον θάνατο του Ιωάννη του βαπτιστού και την καταδίκη του Ιακώβου, του αδελφού "Ιησού του λεγομένου Χριστού". Την αυθεντικότητα των χωρίων αυτών μόνο αυθαιρεσία υπερβαίνουσα κάθε μέτρο και όριο θα μπορούσε να αμφισβητήσει. Την γνησιότητα του χωρίου του Ιώσηπου υποστήριξε ο F. C. Burkitt σε μελέτη με τίτλο Josephus and Christ η οποία δημοσιεύτηκε στα Actes du IVe Congres international d' Histoire des religions tenu a Leide du 9 au 13 Septembre 1912, Leide 1913. Την γνώμη του Burkitt υιοθέτησε και υποστήριξε ευφυώς ο A. Harnack (Der judische Geschichtsschreiber Josephus und Jesus Christus στην Internationale Monatschrift VII, 1913 σελ. 1037 και εξής), καθώς και ο W. Emery Barnes στην Contemporary Review του Ιανουαρίου του 1914. Μεταξύ των απεκδεχομένων την γνησιότητα ολοκλήρου του χωρίου συγκαταλέγονται ο Hettinger και ο Godet (Conferences Apologetiques III Les miracles σελ. 5). Ακόμη και ο Ρενάν δεν αμφισβήτησε την αυθεντικότητα του χωρίου (Vie de Jesus σελ. X στην Εισαγωγή). 3, 3). Κάνεις λάθος να κατηγορεις τον Ευσέβιο για τους εξείς λόγους: Κατ' αρχάς, η Εκκλησιαστική Ιστορία του Ευσέβιου ΔΕΝ είναι απολογία, αλλά η πρώτη Εκκλησιαστική Ιστορία που γράφτηκε. Δηλαδή δεν παραθέτει κείμενα για να μας πείσει για κάτι, αλλά απλώς συλλέγει όσες πληροφορίες μπορεί, σχετικά με την Εκκλησία, και φυσικά τον ιδρυτή της το Χριστό. Επίσης, υπάρχουν συγκλονιστικά στοιχεία για την αλληλογραφία του Χριστού με τον Άγβαρο καθώς και για το Άγιο Μανδήλιο (βλ. Άγγελου Π. Σακκέτου, ΙΗΣΟΥΣ ΧΡΙΣΤΟΣ – ΕΛΛΗΝΙΣΜΟΣ - ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟΣ σ. 501-534 και 584-591)!!! ε) Ένα γελοίο επιχείρημα κάποιων είναι ότι η θέση του TF στο κείμενο δεν είναι σίγουρη, εφόσον ο Ευσέβιος (Εκκλησιαστική Ιστορία 2.6) την τοποθετεί πριν τις σημειώσεις του Ιώσηπου που αφορούν τον Πόντιο Πιλάτο, ενώ σήμερα αυτή η παράγραφος είναι μετά απ' αυτές τις σημειώσεις. Αυτό είναι ΨΕΜΑ. Στο χωρίο αυτό του Ευσεβίου δεν αναφέρεται καν το TF, αλλά μια αναφορά του Ιώσηπου στο Πιλάτο από το Περί του Ιουδαϊκού πολέμου. ς) Ο Ευσέβιος αναφέρει ότι ο Ιώσηπος γράφει για το Χριστό μετά από τον Ιωάννη τον Βαπτιστή (Εκκλησιαστική Ιστορία 1.11), ενώ στο κείμενο των Ιουδαϊκών Αρχαιοτήτων, πρώτα αναφέρεται ο Χριστός (18.3.3) και μετά ο Ιωάννης ο Βαπτιστής (18.5.2). Άρα, όπως πιστεύουν οι πολέμιοι της ιστορικότητας του Χριστού, το TF πλαστογραφήθηκε από χριστιανούς και μπήκε σε μερικά χειρόγραφα μετά το χωρίο που αναφέρει τον Ιωάννη. Όμως, πρέπει να έχουμε αυτή την αναφορά από τον Ευσέβιο στην αρχαία ελληνική για να καταλάβουμε ακριβώς τι εννοεί. Ίσως ο Ευσέβιος εννοεί πως ο Ιώσηπος ΠΕΡΑ από το ότι αναφέρει τον Ιωάννη τον ΠΡΟΔΡΟΜΟ του Χριστού, αναφέρει και τον Χριστό. ζ) Κάποιοι πιστεύουν ότι η παρουσίαση του Χριστού στο TF είναι ιδιαίτερα σύντομη για τον Ιώσηπο. Για παράδειγμα, ο Ιώσηπος αφιερώνει πάνω από διπλάσιο χώρο για τον Ιωάννη τον Βαπτιστή. Δεν έχει κάποια σπουδαία βαρύτητα ως επιχείρημα. Ο καθηγητής Sanders γράφει για το TF: "the best objective evidence of the importance of Jesus during his own lifetime. The gospels create the impression that the entire populace was vitally interested in Jesus and what happened to him. Certainly he did attract attention. But if we measure the general impact of prophetic figures by the degree of disturbance they caused, we shall conclude that Jesus was less important in the eyes of most of his contemporaries than were John the Baptist ..." (pp.50-51). Ας μην ξεχνάμε πως το ότι για τη πλειοψηφία των Ιουδαίων, ο Χριστός ήταν ένας ασήμαντος κατάδικος (όπως ήταν λ.χ. οι κοινοί ληστές). η) Ένας χριστιανός συγγραφέας ποτέ δεν θα έγραφε για τον Θεό του ένα κειμενάκι και πολύ μικρότερο από εκείνο που αφορά τον Πρόδρομό Του Ιωάννη, που όπως ο ίδιος ο Ιωάννης έλεγε, δεν ήταν άξιος να λύσει ούτε τα σανδάλια Του. θ) Συχνά θεωρείται ότι η φράση "εισέτι τε νυν των Χριστιανών από τούδε ωνομασμένων ουκ επέλιπε το φύλον", που είναι στο τέλος του TF, δείχνει ότι γράφτηκε από κάποιον που έγραψε σε χρονική περίοδο πολύ μεγάλη από εκείνη στην οποία έζησε ο Ιησούς Χριστός στη γη, μάλλον από τον ίδιο τον Ευσέβιο. Όμως, αν λάβουμε υπόψη ότι οι πιστοί κάθε ψευτομεσσία διασκορπίζονταν πάρα πολύ γρήγορα, όπως λέει ξεκάθαρα και ο Γαμαλιήλ (Πράξεις ε'/5 35-39), καταλαβαίνουμε ότι ήταν ασυνήθιστο η πίστη σε κάποιον που θεωρούνταν ψευτομεσσίας από τους ιουδαίους να επιζήσει μερικές δεκαετίες (ο Ιώσηπος συνέγραψε τις Ιουδαϊκές Αρχαιότητες γύρω στο 93 μ.Χ.)! ι) Κάποιοι κριτικοί ισχυρίζονται ότι το TF είναι εκτός θέματος. Για να ιδούμε, όμως. Το κεφάλαιο 3, όπου βρίσκεται η μαρτυρία ξεκινά με διαμάχες των εβραίων με το Πόντιο Πιλάτο (18.3.1), συνεχίζει με τη κατάχρηση χρημάτων του Ναού από το Πόντιο Πιλάτο (18.3.2), με το Χριστό, ο οποίος καταδικάστηκε από το Πόντιο Πιλάτο (18.3.3), με ένα σκάνδαλο στο ναό της Ίσιδος στη Ρώμη (18.3.4) και τελειώνει με ένα άλλο σκάνδαλο στη Ρώμη, που κατέληξε σε εξορία εβραίων από εκεί (18.3.5). Ποια παράγραφος είναι εκτός, άραγε; Σίγουρα όχι αυτή που μιλάει για το Χριστό. ια) Ένας άθεος που σε πολλές περιπτώσεις έχει αποδειχτεί "αδιάβαστος", ο βρετανός Steven Carr, προσπαθεί να δείξει ότι δεν μπορούμε να εμπιστευθούμε ούτε καν τον Αγάπιο, γιατί (όπως λέει) ο Αγάπιος παραθέτει το TF από μνήμης, και όχι όπως γράφτηκε στη πραγματικότητα. Όμως πώς μπορούμε να πούμε με βεβαιότητα ότι ο Αγάπιος γράφει από μνήμης το κείμενο που υποτίθεται ότι συνέθεσε ο χριστιανός Ευσέβιος; Αν πράγματι είναι έτσι, πώς γίνεται έτσι τυχαία να μην αναφέρει ο Αγάπιος καμιά από τις φράσεις υπό αμφισβήτηση που βρίσκονται στο TF; Ξέρουμε ότι οι Άραβες ήταν τρομερά μορφωμένοι και μελετούσαν και αντέγραφαν πάρα πολύ τα αρχαία έργα. Έτσι, μπορούμε να οδηγηθούμε στο συμπέρασμα ότι οι Άραβες είχαν στη διάθεσή τους τα πρώτα χειρόγραφα των Ιουδαϊκών Αρχαιοτήτων και τα αντέγραφαν. Έτσι το TF έφτασε μέχρι τον Αγάπιο. ιβ) Ίσως κάποιοι να πουν ότι είναι παράξενο που ο Ιώσηπος γράφει για πως ο ρωμαίος Πιλάτος καταδίκασε τον Χριστό, χωρίς να δικαιολογεί το Πιλάτο, εκθέτοντας έτσι τους Ρωμαίους. Όμως δεν είναι αυτή η πρώτη φορά που αποκαλύπτει όσα άσχημα έκανε ο Πιλάτος ή άλλοι ρωμαίοι! Για παράδειγμα, στο ίδιο κεφάλαιο με το TF και στο επόμενο (δηλαδή στα κεφάλαια 3 και 4 του 18ου βιβλίου), αναφέρονται πολλά αρνητικά για το Πόντιο Πιλάτο, σφαγές κλπ. Η αναφορά στη καταδίκη του Χριστού δεν αλλάζει και πολύ το τοπίο.
|
|
#1469
29-07-16, 11:47
|
||||
|
||||
|
Παράθεση:
στο παρόν τοπίκιο, στο μύνημα #387, πριν δε ξέρω και γω πόσα χρόνια, είχα απαντήσει και παραθέσει από tlg το κείμενο του Φλάβιου Ιλωσηπου. Για τα υπόλοιπα που λες, επιφυλάσσομαι να Σου απαντήσω αλλά όχι τώρα, διότι ποχρεώσεις , γιου νόου. @ Μπερνιε Ρικο Πως σου πέρασε τέτοια ιδέα ότι τρολάρω? Εγώ διαβάζω τα κείμενα και από κει πηγάζουν οι σκέψεις μου 
__________________
http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=2378
|
|
#1470
29-07-16, 11:48
|
|||
|
|||
|
Επιπλεον ο Ρασελ ειχε πει "Δεν θα πέθαινα ποτέ για τις ιδέες μου, γιατί μπορεί να έκανα λάθος"
Το να βάζεις τον ρασελ (ενα φιλόσοφο και μαθηματικό ) να μιλήσει για....την ιστορικότητα του Ιησού , που ο άνθρωπος δεν είχε ιδέα περι αρχαιολογίας, (απλά έκαμε την ίδια δήλωση, για τους ίδιους λόγους με εσένα ) είναι σαν να βάζεις έναν υδραυλικό , να σου φτιάξει διαστημόπλοιο! Οπότε, είναι τελειος άχρηστη, η αναφορά σου στον Ρασελ . Απλά το έκανες για δημιουργία "εντυπώσεων"...ουου.
|
 |
|
|
|
Αλλαγή σε γραμμικό τρόπο
