Ιστορικότητα του Ιησού: Μυθικιστές Vs Υποστηρικτών

[beetlejuice]

Θα διαφωνήσω με το καλούπι, διότι στις μέρες μας κανείς δεν στο επιβάλλει.

Καποιος το επεβαλε ομως καποτε και το εφτιαξε δημιουργωντας ενα ολοκληρο κατεστημενο, πτυχες του οποιου βλεπουμε καθημερινα (απο το παραδικαστικο κυκλωμα, τα ακαδημαϊκα γλυψιματα και τη διαπλοκη στις μεγαλουπολεις ως τα μεγαλα συμφεροντα και τους προυχοντες των μικροτερων πολεων και χωριων στην επαρχεια).

Επειδή κατανοώ "που το πας", (...)

Απο τα οσα ειπες στη συνεχεια μαλλον δεν καταλαβες που το παω. Μιλησα πουθενα για επιβολη της αρχαιας ελληνικης θρησκειας; Θα ηταν τουλαχιστον υποκριτικο απο μερους μου. Το οτι πιστευω οτι η Ελλαδα σταματησε καποτε να παραγει πολιτισμο, ψυγματα του οποιου μπορουν να καλλιεργηθουν σημερα καταλληλως για να προχωρησουμε μπροστα, δε σημαινει οτι ειμαι υπερμαχος της επιβολης του τοτε θρησκευτικου συστηματος στο σημερα, ασχετως εαν το συμπαθω ή οχι. Ειμαι κατα της υπαρξης οποιουδηποτε οργανωμενου ιερατειου και υπερ της ελευθερης πνευματικης αναζητησης καθε ανθρωπου με σκοπο να προσεγγισει το θειο.
Ασχετο αλλα ουτε ο Δαυλος, ουτε ο Καλοπουλος θα ισοπεδωναν χριστιανικους ναους. Αυτο καταδεικνυει το οτι μαλλον δεν εχεις διαβασει τις αποψεις τους και αυτοματα τους τοποθετεις ως το αντιπαλον δεος ενος στρατοπεδου που εχει ηδη "κατουρημενη"(sic) τη φωλια του.Κανεις επισης αλλο ενα λαθακι. Ο ανθρωπος εχει αναγκη το Θειο, οχι τη θρησκεια.

Προς τον αγαπητο Παθοκτονο, περασε ο καιρος...Ε, δεν αντεχω αλλο..πρεπει να σε ρωτησω ευθεως εαν εχεις σχεση με την ΟΟΔΕ(δεν εξηγουνται αλλιως τοσα και τοσα που εχουν δει τα ματακια μου!).

Οπως εχω ξαναπει, στη θεωρια περι ρωμαϊκης καταβολης του χριστιανισμου οδηγηθηκα μετα απο καθαρα προσωπικη ερευνα. Δε φανταζεσαι τη χαρα μου μολις διαπιστωσα οτι πολλοι ικανοι ξενοι συγγραφεις την εχουν αναπτυξει και τεκμηριωσει με απτα ιστορικα στοιχεια.

Είπε κανείς εξ αυτών"Εγώ είμαι η οδός ,η
αλήθεια και η ζωή";

Σε αυτο κολλας τωρα; Η ιστορια "εγραψε" ( ; ) πως ειπε μια κουβεντα παραπανω! Ξερεις ποσοι θαυματοποιοι γυρνουσαν τη Γαλιλαια εκεινη την εποχη που εκαναν μαλιστα απειρως εντυπωσιακοτερα "θαυματα" απο τον Ιησου, μυημενοι στα αιγυπτιακα κολπα, υποστηριζοντας παραλληλα πως επροκειτο για τους μεσσιες;(η λεξη ηταν της μοδας φαινεται, κατι που αναφερει και ο αγαπημενος σου Κελσος!) Ο Ιησους φερθηκε εξυπνα στα ευαγγελια και εκανε τη μαγκια να δηλωσει πως ολοι εκτος απο αυτον ειναι "τσαρλατανοι" !(τι θρασσος!)

Οι αποψεις που παρεθεσα δεν ειναι καθολου στημενες. Εαν κρινεις οτι τα κειμενα που εδωσα απο τους μετα θανατου (προσοχη δε το ξεχναμε!) ιστορικους ειναι πλαστα, σε καλω να μας φερεις τα αυθεντικα να τα σχολιασουμε.

Ακόμη,υπάρχει κείμενο (-επιστολή,όπως αυτή του Ιησού προς Άβγαρον)του Ποντίου Πιλάτου προς τον
Τιβέριο,αν δεν κάμνω λάθος που σώζεται από
μεταγενεστέρους...

Οσο για το παραπανω, μαλλον ξεχνας την επιστημονικα -πλεον και με τη βουλα- αποδεδειγμενη καταρριψη του που ειχα σημειωσει στην 9η σελιδα του τοπικ αυτου (θα καταλαβεις αμεσως τωρα τη γκαφα σου) λεγοντας πως:

Η ιστορια γραφεται απο τους νικητες.. Και δεν ειναι η πρωτη φορα που οι χριστιανοι παραχαρασσουν την ιστορια (ή προσπαθουν να το κανουν) για να επιτυχουν αυτα που θελουν. Μια χαρακτηριστικη περιπτωση (δε θυμαμαι αν την εχω αναφερει), ειναι η προσπαθεια τους να αποδειξουν την ιστορικοτητα του Ιησου τα πρωτα χρονια που ο χριστιανισμος εγινε η επισημη θρησκεια των Βυζαντινων. Πριν γινει αυτο, οι χριστιανοι πιστευαν πως η αληθεια κρυβεται στη Ρωμη, και πιο συγκεκριμενα στις "Πραξεις του Πιλατου".Μια αναφορα του τοτε κυβερνητη της Ιουδαιας για τον Ιησου θα ηταν σιγουρα η υψιστη αποδειξη του οτι πραγματι υπηρξε.Οι χριστιανοι απολογητες Ιουστινος και Τερτυλλιανος βεβαιωναν πως αυτες οι αποδειξεις βρισκονταν στα αρχεια της Ρωμης. Οταν ο χριστιανισμος ανακυρηχθηκε ως επισημη θρησκεια πηγαν, εψαξαν αλλα δεν βρηκαν τιποτα!
Τη "λυση" εδωσαν οι χριστιανοι του 4ου αιωνα οι οποιοι προσπαθησαν να πλαστογραφησουν μια τετοια αναφορα.. Η "θεια" δικη ομως τους τιμωρησε καθοτι προδωθηκαν απο την ιδια τους τη βλακεια .Η πλαστη αναφορα (που παρουσιαζε τον Πιλατο να ενημερωνει τον αυτοκρατορα για τη δραση του Ιησου στην περιοχη του) δεν απευθυνοταν στον αυτοκρατορα Τιβεριο που κυβερνουσε στα χρονια που υποτιθεται οτι εζησε ο Ιησους, αλλα στον Κλαυδιο που κυβερνησε απο το 41-54!!

[cHrIsToS1]

Οπως νομιζω οτι αναφερεις οι Χριστιανοι ειναι οι νικητες απο τον 4ο αιωνα και μετα.
Μεχρι τοτε οι νικητες ηταν οι Ρωμαιοι.
Γιατι αυτοι(οι Ρωμαιοι) να μην εχουν πλαστογραφησει και παραχαραξει ή και καταστρεψει τα οποια κειμενα περι υπαρξης του Ιησου ως ιστορικου προσωπου θελοντας να αποκρυψουν τις (εναντια σε αυτους) διδαχες του;;
Αυτο ειναι ερωτημα οχι θεση.

[Παθοκτόνος]

πρεπει να σε ρωτησω ευθεως εαν εχεις σχεση με την ΟΟΔΕ(δεν εξηγουνται αλλιως τοσα και τοσα που εχουν δει τα ματακια μου!).

Μάλλον,"κρίνετε εξ ιδίων τα αλλότρια",όπως έκαναν κι οι έκλυτοι και ομοφυλόφιλοι που διαβάζοντας τα ευαγγέλια έβγαλαν(αυτό κατάλαβαν...) τον Ιησού...πόρνο και...έκφυλο(κίναιδο)αντιστοίχως...Δεν σας τιμούν τέτοιες κουταμάρες...

Οπως εχω ξαναπει, στη θεωρια περι ρωμαϊκης καταβολης του χριστιανισμου οδηγηθηκα μετα απο καθαρα προσωπικη ερευνα.

Αν κρίνω από τις επιρροές σας,δεν το νομίζω.Μία περιήγησι στην ιστοσελίδα του ΥΣΕΕ θα πείσει τον καθένα...

Δε φανταζεσαι τη χαρα μου μολις διαπιστωσα οτι πολλοι ικανοι ξενοι συγγραφεις την εχουν αναπτυξει και τεκμηριωσει με απτα ιστορικα στοιχεια.

Ξεκινάτε-όπως και κάποιο ίνδαλμά σας-από την θέσι που θέλετε να...αποδείξετε.Την λαμβάνετε ως δεδομένη και τα "συμπεράσματα" που βγάζετε είναι απόρροια αυτής..

Σε αυτο κολλας τωρα; Η ιστορια "εγραψε" ( ; ) πως ειπε μια κουβεντα παραπανω!

Αυτό το λέτε εσείς "μία κουβέντα παραπάνω"...Το ζήτημα είναι πως οποιοσδήποτε άλλος και να το έλεγε δεν θα τον "έπαιρναν στα σοβαρά".Γι'αυτό άλλωστε ποτέ δεν είπε κάτι τέτοιο ο (πρώτος)Βούδδας ή ο Μωάμεθ ή ο Κομφούκιος ή ο Λάο-Τσε...

Ξερεις ποσοι θαυματοποιοι γυρνουσαν τη Γαλιλαια εκεινη την εποχη που εκαναν μαλιστα απειρως εντυπωσιακοτερα "θαυματα" απο τον Ιησου, μυημενοι στα αιγυπτιακα κολπα, υποστηριζοντας παραλληλα πως επροκειτο για τους μεσσιες;(η λεξη ηταν της μοδας φαινεται, κατι που αναφερει και ο αγαπημενος σου Κελσος!) Ο Ιησους φερθηκε εξυπνα στα ευαγγελια και εκανε τη μαγκια να δηλωσει πως ολοι εκτος απο αυτον ειναι "τσαρλατανοι" !(τι θρασσος!)

Εγώ ξέρω,το ζήτημα είναι πως δεν ξέρετε εσείς,αγαπητέ...Και τι τύχη και πλήθος είχαν οι οπαδοί αυτών...Δεν έχετε ακούσει ποτέ:"Χρόνος άγει ες φως αλήθεια";..Κατά την άποψί σας,δηλαδή,ο Ιησούς αν τελικώς δεν ήταν ανύπαρκτος...ιστορικά,ήταν...μάγος,όπως αναφέρει και το Ταλμούδ δηλαδή...(ω ποία σύμπτωσις... )Και το ωραίο είναι ότι είσθε...πεπεισμένος για ταην ύπαρξι των υπολοιίπων μεσσιών,διότι αυτό αποδεικνύει πως κι ο Ιησούς ήταν ένας εξ αυτών...Για πείτε μας ποιες πηγές είναι αυτές που δείχνουν την ύπαρξί των,πόσους και ποιους κώδικες έχουμε των εν λόγω γραπτών;..

Εαν κρινεις οτι τα κειμενα που εδωσα απο τους μετα θανατου (προσοχη δε το ξεχναμε!) ιστορικους ειναι πλαστα, σε καλω να μας φερεις τα αυθεντικα να τα σχολιασουμε.

Αυτά τα κείμενα μπορεί να τα βρει ο καθείς,αγαπητέ μου φίλε...Δεν μπορώ να περνώ ώρες για να αναλύω κάθε αναφορά και ιστορικό εύρημα στον/σχετικό με τον Ιησού.Εκτός από τον...κ.Καρόττα και τον κ.Μόρφο,οφείλετε μάλλον να διαβάσετε και κανέναν άλλον(σοβαρό) επιστήμονα,δεν νομίζετε;

Όσο για το αν υπάρχουν αυτά που λέτε στα κείμενα του (αιρετικού) Τερτυλλιανού και του Αγίου Ιουστίνου,θα πρέπει να το ψάξω,διότι,όπως καταλαβαίνετε,δεν πολυεμπιστεύομαι τις πηγές σας και πολλά από αυτά που μας έχετε παραθέσει στο παρελθόν(όπως εκείνο το "ανθελληνικό" του Μ.Βασιλείου στο "Προοίμιον εις Ησαίαν",που ακόμη το ψάχνω...)ήσαν μάλλον ολίγον πεποιημένα...
Φιλικά.
Θα επανέλθω...

[snoopy]

beatlejuice:Τοσους μηνες εκπλιπαρω για ενα πειστικο ιστορικο στοιχειο απο το 0-33 που θα με κανει να "αλλαξοπιστησω" κι αυτο δε το βρισκω! Υποπιπτεις και σε αλλο λαθος-αβλεψια.Χριστος σημαινει χρισμενος και η συγκεκριμενη λεξη δεν εμφανιζεται για πρωτη φορα στον Ιησου.

Yπάρχουν άλλες 2 μαρτυρίες των αρχών του 2ου μ.χ. αι. για την ιστορική αλήθεια των Ευαγγελίων που είχαν ήδη γραφθεί:

Ο Παπίας, επίσκοπος Ιεραπόλεως της Φρυγίας, μαθητής του Ιωάννη, περιγράφει γύρω στο 130 μ.Χ., πώς καταγράφηκε το Ευαγγέλιο του Μάρκου. Το απόσπασμα του Παπία σώζεται στο βιβλίο του Ευσεβίου «Εκκλησιαστική Ιστορία» Γ΄ 39,15 (P.G. τ. 20,299 εξ.)

Ο Ειρηναίος, επίσκοπος Λουγδούνου, (177-204 π.Χ.) επιβεβαιώνει τα στοιχεία που έχουμε για τη συγγραφή των Ευαγγελίων, από τον Ματθαίο, τον Μάρκο, τον Λουκά και τον Ιωάννη. (Ειρηναίου, επισκόπου Λουγδούνου, Γ΄ 1,1,4-7 (P.G. τόμ. 7, 844 εξ.)

Nα δούμε και τί λένε σύγχρονοι μεγάλοι αρχαιολόγοι μετά απο μιά ζωή ερευνών πάνω στο θέμα των 4 Αγίων Ευαγγελίων. Καμιά σχέση με τα παραμύθια που γράφεις στηριζόμενος στον David Icke:

Ο Τζόζεφ Φρή διαπρεπής Αμερικανός αρχαιολόγος λέει: «Η αρχαιολογία επεκύρωσε πολλές μαρτυρίες των Γραφών, ακόμη και εκείνες που οι αρνητές – κριτικοί της απέρριπταν σαν τάχα εντελώς αντι-ιστορικές και σαν τάχα εξώφθαλμα αντίθετες με ιστορικά γεγονότα» (Archaeology and Bible History, Wheaton III. 1969. σελ. 1).

Ο Φ. Μπρους άλλος διαπρεπής Αμερικανός αρχαιολόγος γράφει: «Έχουμε όλο το δίκιο να πούμε, ότι τα αρχαιολογικά ευρήματα επικυρώνουν την Καινή Διαθήκη. Σήμερα όλα τα χωρία του Λουκά, που παλαιότερα οι ιστορικοί τα θεωρούσαν μη αληθινά, χάρις στις εξωτερικές μαρτυρίες της αρχαιολογικής έρευνας, έχει γίνει απόλυτα παραδεκτό ότι είναι αληθινά και αξιόπιστα» (Bruce, F.F., Archaeological Confirmation of the New Testamentεν Carl Henry, Revelation and Bible, Grand Rapids 1969, σελ. 331).

Ο Α. Ν. Sherwin White, ερευνητής της αρχαίας ιστορίας γράφει: «Σήμερα διαθέτουμε τόσα στοιχεία, που μας αποδεικνύουν ότι οι μαρτυρίες της Καινής Διαθήκης είναι αληθινές, ώστε να τα θεωρούμε απόλυτα επαρκή. Δεν χρειαζόμαστε άλλα! Σήμερα οποιαδήποτε απόπειρα διαμφισβήτησης της ιστορικής αξιοπιστίας – ακόμα και της πιο ασήμαντης λεπτομέρειας μέσα στις Γραφές – αποτελεί αισχρή κακοήθεια. (Roman Society and Roman Law in the New Testament, Oxford 1963, σελ. 189).

Ο Μίλαρ Μπάροουζ του Πανεπιστημίου Γιάλ (ΗΠΑ) γράφει: «Η σύγκριση της γλώσσας των Ευαγγελίων με την γλώσσα των παπύρων που προέρχονται από τον πρώτο μ.Χ. αιώνα, στερέωσε την πεποίθησή μου, ότι τα βιβλία της Καινής Διαθήκης γράφτηκαν τον πρώτο αιώνα, και ότι έφθασαν σ’ εμάς χωρίς να αλλοιωθούν. Τα ευρήματα αυτά (πάπυροι του Α΄ αιώνα), ανέβασαν την αξιοπιστία της Καινής Διαθήκης στα μάτια των επιστημόνων. (Burrows Millar, What mean these stones, New York 1956, σελ. 52).

Ο W. Albright, παγκοσμίου φήμης βιβλικός αρχαιολόγος γράφει ότι μπορούμε να υποστηρίζουμε με απόλυτη σιγουριά, ότι τίποτε απολύτως δεν μας υποχρεώνει να πούμε, ότι έστω και ένα μόνο βιβλίο της Καινής διαθήκης γράφτηκε μετά τον 1ο αιώνα μ.Χ. (Albright, W.F. Recent Discoveries in Bible Landw, NewYork 1955 σ. 136).

Ο σερ Ουίλιαμ Ράμσεη είναι ο μέγιστος κατά κοινή ομολογία αρχαιολόγος όλου του κόσμου για την εποχή του. Για τις Πράξεις των αποστόλων έλεγε κάποτε ότι γράφτηκαν μετά το 150 μ.Χ. και δεν τις θεωρούσε σοβαρές και άξιες προσοχής. Μα αναγκάστηκε να αλλάξει γνώμη. Οι ανασκαφές στη Μικρά Ασία τον ανάγκασαν να διακηρύξει: Ότι μέχρι τότε έκανε λάθος, ότι οι Πράξεις των αποστόλων είναι πρώτου επιπέδου βιβλίο με ιστορικές πληροφορίες, ότι ο συγγραφέας τους ο Λουκάς πρέπει να καταταγεί στους μέγιστους ιστορικούς συγγραφείς του κόσμου, ότι όλες οι πληροφορίες που μας δίνει είναι απόλυτα ακριβείς. (Ramsay, William, The Bearing of Recent Discovery on the New Testament, London 1915, σελ. 222).

[snoopy]

Αν κρίνω από τις επιρροές σας,δεν το νομίζω.Μία περιήγησι στην ιστοσελίδα του ΥΣΕΕ θα πείσει τον καθένα...

Tις γνωρίζω τις επορροές τους φίλε Παθοκτόνε.
ΤΟ ΘΕΜΑ ΤΗΣ ΡΩΜΑΙΚΗΣ ΚΑΤΑΒΟΛΗΣ ΤΟΥ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟΥ ΠΟΥ ΥΠΑΙΝΙΣΕΤΑΙ ο beatlejuice ΕΙΝΑΙ ΣΚΑΡΦΙΣΜΑ ΤΟΥ David Icke.
ΚΑΝΕΝΑΣ ΑΛΛΟΣ ΣΥΓΓΡΑΦΕΑΣ ΔΕΝ ΕΧΩ ΑΚΟΥΣΕΙ ΝΑ ΤΟ ΑΝΑΦΕΡΕΙ.

[KANE]

Βρε παιδιά θα μας τρελάνετε τελείως? (σνούπυ και παθοκτόνε). Παρακολουθώ τη συζήτησή σας με τον beetlejuice εδώ και τόσες ημέρες και ειλικρινά απορώ με τον τρόπο που αντιμετωπίζετε το θέμα. Και περισσότερο, απορώ για τον τρόπο που αντιμετωπίζετε τα στοιχεία που παραθέτει ο συνομιλητής σας αλλά και για την υπομονή του. Ας τελειώσει κάπου αυτό το αστείο. Ο Συνομιλητής σας (beetlejuice), εδω και "τόσα πόστ", σας λέει με σαφήνεια (και παραθέτει τα στοιχεία του), πως δεν υπάρχει καμία απολύτως ιστορική μαρτυρία απο την εποχή που έζησε ο Χριστός. Λοιπόν παιδιά, έχετε να παραθέσετε εσείς κάποια στοιχεία ή θα συνεχίσετε στο ίδιο μοτίβο με μαρτυρίες του 2ου και 3ου αιώνα μ.χ? Βεβαίος δεν είναι κακό να κάνετε όση κριτική θέλετε στους συγγραφείς, αλλά τουλάχιστον παραθέστε μας και κανένα ιστορικό στοιχείο απο τα χρόνια της γεννήσεως έως τα χρόνια του θανάτου του. Ελπίζω να το κάνετε και να μην ξαναχρειαστεί να γίνει παρέμβαση αναγνώστη του παρόντος τόπικ, όπως η δική μου και του Voel παραπάνω.

[tsilof]

Διαβάζοντας με αρκετή προσοχή θα έλεγα όλες αυτές τις 16 σελίδες και με αφορμή το παραπάνω post του ΚΑΝΕ, παρατήρησα πως το σημαντικότερο «πρόβλημα» επικοινωνίας των δύο πλευρών έγγυνται στο κατά πόσο είναι άρτιες ιστορικά οι πηγές που ο καθένας επικαλείται.
Μήπως θα ταν καλό να ορίσουμε την έννοια των «ιστορικών πηγών» ή και γενικότερα των πηγών;
Σαν πρώτη ερμηνεία , πηγές είναι τα αρχειακά έγγραφα, οι επιστολές, τα κατάλοιπα του υλικού πολιτισμού (εργαλεία και μηχανές, οικιακά σκεύη και ενδυμασίες), οι σφραγίδες και τα νομίσματα, τα λογοτεχνικά έργα,τα έργα τέχνης, η προφορική παράδοση και οι προφορικές μαρτυρίες.
Στο θέμα μας (και πιστεύω σ’ όλα τα παρεμφερή του Φόρουμ) αυτό που μας απασχολεί περισσότερο είναι τα αρχειακά έγραφα της εποχής εκείνης.
Πως μπορούμε να κρίνουμε ποια είναι αυτά που πλησιάζουν πιο πολύ στην ιστορική αλήθεια, για να μπορέσουμε έτσι με περισσότερη βεβαιότητα να μιλάμε για την ύπαρξη του Ιησού ή όχι..
Χμ…

[Παθοκτόνος]

Βρε παιδιά θα μας τρελάνετε τελείως? (σνούπυ και παθοκτόνε).

Αυτό θα το χαρακτήριζα"υποκειμενικό"...

Παρακολουθώ τη συζήτησή σας με τον beetlejuice εδώ και τόσες ημέρες και ειλικρινά απορώ με τον τρόπο που αντιμετωπίζετε το θέμα.

Βασικά,θα έλεγα ότι το θέμα έχει τελειώσει εδώ και...αιώνες...Τώρα,το ότι τα συζητάμε αυτά εδώ,είναι περίτρανη απόδειξι του παραλογισμού της εποχής μας...Μου θυμίζει τις ασυναρτησίες και κραυγαλέες,εμπαθείς ανοησίες που έλεγαν ωρισμένοι...ψυχολόγοι περί του σκηνώματος του Βησσαρίωνος χθες.Ότι ο άνθρωπος...θέλει να πιστεύσει σε κάτι ανώτερο και άλλα τέτοια απολύτως παράλογα (και μετά παρωπίδω) και μας τα έδειχναν-να σκεφθεί κανείς-από τις...ειδήσεις.Εμείς οι Έλληνες έχουμε καταντήσει σαν τους νηπιώδεις Εβραίους εκείνους της Παλαιάς Διαθήκης που έλεγαν στους απεσταλμένους του Θεού Προφήτες:"πείτε μας οτιδήποτε άλλο εκτός από την Αλήθεια".

Και περισσότερο, απορώ για τον τρόπο που αντιμετωπίζετε τα στοιχεία που παραθέτει ο συνομιλητής σας αλλά και για την υπομονή του.

Εγώ απορώ για τον λόγο της παρεμβάσεώς σας,φίλτατε ΚΑΝΕ...

Ας τελειώσει κάπου αυτό το αστείο.

Δεν είναι αστείο.

Ο Συνομιλητής σας (beetlejuice), εδω και "τόσα πόστ", σας λέει με σαφήνεια (και παραθέτει τα στοιχεία του), πως δεν υπάρχει καμία απολύτως ιστορική μαρτυρία απο την εποχή που έζησε ο Χριστός.

Ο αγαπητός Σκαθαροζούμης μπορεί να αναπαραγάγει τις νεοεποχιτίκες ανοησίες αυτές,αλλά έχουμε πει ότι:1.Η μέθοδος της ιστορικής επιστήμης δεν βασίζεται σε μαρτυρίες συγχρόνων(μόνο)...Αυτό το ξέρει όποιος γνωρίζει Στοιχειώδη Ιστορία...Υπάρχουν ιστορικές περιόδοι για τις οποίες π.χ.δεν έχουμε παρά μία ιστορική πηγή,όπως αυτή του Σωκράτους του σχολαστικού(5ος αι.μ.Χ.,νομίζω).2.Υπάρχει-ως"σύγχρονη ιστορική μαρτυρία"-ιδιόχειρη επιστολή του Ιησού που διασώζουν πολλοί μεταγενέστεροι ιστορικοί και,που,όπως όλα δείχνουν,είναι αυθεντική.Υπάρχει επίσης η μαρτυρία του τότε ειδωλολάτρου και μετέπειτα Αγίου Διονυσίου του Αρεοπαγίτου,που ομιλεί ξεκάθαρα περί των φαινομένων που αναφέρονται στα Ευαγγέλια ότι έγιναν κατά τη σταύρωσι του Χριστού...Πόσες ακόμη φορές θα το πούμε για να το εμπεδώσουν ωρισμένοι (φίλοι);..3.Υπάρχουν αρχαιολογικά ευρήματα από την εποχή έγγύτατα στον θάνατο του Ιησού σε ωρισμένα εκ των οποίων έχω αναφερθεί...Επίσης υπάρχουν και διάφορα αντικείμενα,όπως οι τρεις σταυροί(του Ιησού και των δύο ληστών εκ δεξιών και εξ αριστερών) που έχουν ευρεθεί κ.α.,4.Υπάρχουν σαφώς και άφθονες προφορικές μαρτυρίες.Μία εξ αυτών μας λέγει(την αναφέρω ενδεικτικώς,θα πρέπει να διαβάσετε και κάποιο βιβλίο κάποια στιγμή όσοι φίλοι αληθινά ενδιαφέρεσθε)ότι το παιδάκι εκείνοι που κράτησε ο Ιησούς όταν έλεγε ότι "αν δεν γίνετε σαν αυτό το παιδί δεν μπορείτε να μπείτε στην βασιλεία των ουρανών"ήταν ο Άγιος Ιγνάτιος ο Θεοφόρος(ονομάσθηκε έτσι επειδή τον "έφερε"-κράτησε ο ενσαρκωθείς Θεός)...5....6...
Αυτά προς το παρόν με αγάπη και συγγνώμην αν γίνομαι λιγάκι σκληρός,αλλά έχω απαιτήσεις από εσάς...

[beetlejuice]

Kane Οντως ολη αυτη η διαδικασια ειναι λιγο κουραστικη μα ακρως διασκεδαστικη! Οχι μονο τα οσα στοιχεια παρατιθενται απο τους συνομιλιτες μου χαρακτηριζονται εκτος (τοπου και) χρονου, αλλα καταρριπτονται ως ανακριβιες και παραχαραξεις.

Για ποια αρχαιολογικα ευρηματα μιλας Παθοκτονε; Για αυτα που ανακοινωσε με χαρα η εβραϊκη αρχαιολογικη υπηρεσια και λιγους μηνες μετα παραδεχτηκε (μετα και την επεμβαση ξενων αρχαιολογικων υπηρεσιων) οτι ηταν χαλκευμενα; Για ποιους σταυρους μιλας; Γιαυτους που βρηκε η 90χρονη Ελενη 300 χρονια μετα απεσταλμενη απο τον σφαχτη Κων/νο; Την καταρριψη του επιχειρηματος αυτου θα τη βρεις στο τοπικ για το "Αγιο" φως.

Οσο για το Διονυσιο τον Αεροπαγιτη... Παλι ατυχησες καθοτι ο εγκυρος Χρηστος Μορφος εχει κανει εξαιρετικη δουλεια. Ας τον ακολουθησουμε ξανα στην προσεκτικη ιστορικη ιχνηλατηση που εκανε στο τευχος 8 (Ιουνιος- Ιουλιος 2005) του Hellenic Nexus:

Τις ημέρες που γράφονταν αυτές οι γραμμές γινόταν κάτω από τη σκιά της Ακρόπολης η Γιορτή του Βιβλίου. Δεν ξέρω ποιανού ιδέα ήταν να μεταφερθεί η Γιορτή του Βιβλίου από το Πεδίο του Άρεως (όπου την προτιμώ) ούτε γνωρίζω ποιανού ιδέα ήταν να ονομαστεί ο μεγαλύτερος κάτωθεν της Ακροπόλεως δρόμος (ήδη πεζόδρομος) σε οδό (Αγίου) Διονυσίου Αρεοπαγίτου. Ίσως επειδή πρόκειται για τον πολιούχο άγιο της Αθήνας κάποιοι να θέλησαν να ισορροπήσουν «πνευματικά» τον χώρο της Παλλάδος. Ο Άγιος, λοιπόν, είχε και μία κάποια μακρινή και ενδιαφέρουσα, θα έλεγα, σχέση με το βιβλίο.

Γεννήθηκε, λέει ο συναξαριστής του (δηλαδή ο άνθρωπος που ανέλαβε τις public relations του μάρτυρα μετά το θάνατό του), στην Αθήνα και βρισκόταν για σπουδές στην Ηλιούπολη της Αιγύπτου όταν απόρησε με την έκλειψη του ηλίου που συνέβη, όπως έμαθε αργότερα, την ώρα που ο Ιησούς παρέδιδε το πνεύμα. Χρόνια αργότερα, ακούγοντας στην Αγορά τον Παύλο και λύνοντας την απορία τόσων χρόνων προσηλυτίστηκε αμέσως στο χριστιανισμό μαζί με την Δάμαρι (η Δαμάρεως είναι οδός στο Παγκράτι). Αρκετά χρόνια αργότερα, στα Ιεροσόλυμα γνώρισε τη Θεοτόκο και παραβρέθηκε, μάλιστα, και στην Κοίμησή της. Ήταν παρών και στο μαρτύριο του Παύλου έξω από τη Ρώμη, και τελικά εστάλη από τον πάπα της Ρώμης Κλήμεντα Α΄ στη Γαλλία για να κηρύξει το Ευαγγέλιο, όπου και αποκεφαλίστηκε κοντά στο Παρίσι.

Το κακό με τον βίο του Αγίου είναι ότι ο συναξαριστής του μπέρδεψε τη ζωή δύο διαφορετικών Διονυσίων (ενός που έζησε στην Αθήνα τον 1ο αιώνα και ενός που έζησε στη Λουτέτσια-Παρίσι τον 3ο αιώνα).

Το κακό με τον βιογράφο του Αγίου είναι το γεγονός ότι έγραψε το συναξάρι του προς τα τέλη του 5ου, αν όχι στις αρχές του 6ου αιώνα. Η ανάγκη για το συναξάρι του Αγίου, δημιουργήθηκε όταν ένας Σύριος συνέγραψε γύρω στο 500 τέσσερις μεγάλες πραγματείες και δέκα επιστολές, τις οποίες υπέγραψε ως Διονύσιος Αρεοπαγίτης, το όνομα του οποίου αναφέρεται άπαξ στις Πράξεις των Αποστόλων. Το συναξάρι βασίστηκε στα όσα έλεγε ο ίδιος ο πλαστογράφος (έκλειψη ηλίου, θάνατος της Θεοτόκου κ.λπ.).

Το ακόμα χειρότερο με τον «Άγιο» είναι το γεγονός ότι το ένδοξο Corpus των Αρεοπαγιτικών, «ένα μίγμα αρχαίας φιλοσοφίας και χριστιανισμού, του οποίου η ακτινοβολία έπεφτε όμως και στην πολιτική […] επηρέασε σε ανυπολόγιστο βαθμό περισσότερο από μία χιλιετία τη Δύση. Ο απατεώνας έγινε “επί αιώνες ο αρχιδιδάσκαλος του Δυτικού Κόσμου”». Το έργο του απατεωνίσκου, που «ερμηνεύθηκε και θεωρήθηκε ως έργο του Αγίου Πνεύματος», επηρέασε τους επιφανέστερους θεολόγους (Μάξιμο τον ομολογητή, Θωμά Ακινάτη, Αλβέρτο τον Μέγα). Τον 13ο αιώνα, «το Πανεπιστήμιο των Παρισίων ανακήρυξε πανηγυρικά τον πλαστογράφο σε Απόστολο της Γαλλίας και Μέγα Διδάσκαλο του χριστιανικού κόσμου – κατά περίεργο τρόπο ήταν ο μοναδικός συγγραφέας της Ανατολής που παρέμεινε ζωντανός στη Δύση».

Συγχύσεις, συγχύσεις και μπερδέματα. Έχουμε ένα πρόσωπο: ο Διονύσιος Αρεοπαγίτης γεννήθηκε γύρω στο 8 μ.Χ. και έζησε στην Αθήνα τον 1ο αιώνα. Στα μέσα του δεύτερου αιώνα υποτίθεται ότι ένας άλλος Διονύσιος, επίσκοπος Κορίνθου, αναφέρει πως ο Διονύσιος Αρεοπαγίτης ήταν ο πρώτος χριστιανός επίσκοπος της Αθήνας και μαρτύρησε σ’ αυτή επί Δομιτιανού ή επί Αδριανού (δηλαδή την περίοδο από το 81 ως το 138!). Ένας άλλος Διονύσιος μαρτύρησε τον τρίτο αιώνα στο Παρίσι. Το 500 κάποιος πλαστογράφος (γνωστός ως Ψευδο-Διονύσιος) υπογράφει κάποια θεολογικά κείμενα με το όνομα του Διονυσίου Αρεοπαγίτη στα οποία αναφέρει και όλα τα «βιογραφικά στοιχεία» του, που κάποιες δεκαετίες αργότερα ένας ανώνυμος συναξαριστής θα συγκολλήσει με διάφορους άλλους θρύλους και ανακρίβειες για να δημιουργήσει τον «Βίο του Αγίου».

Τα «βιογραφικά» στοιχεία του Αγίου έχουν αντληθεί από το Παγκόσμιο Βιογραφικό Λεξικό της Εκδοτικής Αθηνών.

Τα περί του πλαστογράφου και «αρχιδιδασκάλου της Δύσης» από τον τρίτο τόμο (Αρχαία Χριστιανική Εκκλησία – Α΄ Πλαστογραφίες, Απάτες Θαυμάτων-Λειψάνων-Προσκυνημάτων) του έργου του Καρλχάιντς Ντέσνερ Η Εγκληματική Ιστορία του Χριστιανισμού, εκδ. Κάκτος, μετ. Μαίρη Αργυροηλιοπούλου, Αθήνα, 2004, σελ. 206-210. (εδω ολοι οι τομοι )

ΥΓ.1Χαιρομαι που οι αποψεις αυτες χαρακτηριζονται σημερα "νεοεποχιτικες ανοησιες". Καποιες αλλες εποχες θα ειχα ηδη παραδωθει στις φλογες της πυρας καταδικασμενος απο την ιερα εξεταση

Υ.Γ2 Μεταξυ σοβαρου και αστειου, τιθεται και αλλο ενα ζητημα, εαν καποτε στο μελλον η ανθρωποτητα σκυψει με σοβαροτητα πανω στο ζητημα της ιστορικοτητος του Ιησου, αποδεικνυοντας την απατη που κουβαλα αυτη αιωνες τωρα. Δε θα πρεπει να αλλαξει και η χρονολογηση της ανθρωπινης ιστοριας; Τι νοημα θα εχουν οι εννοιες π.Χ και μ.Χ;

[KANE]

Ελα βρε Παθοκτόνιε που απορείς με το λόγο της παρέμβασης μου...Αναγνώστης σου είμαι! (στο παρόν θέμα), όπως και των υπολοίπων (φίλων)-όπως λες και εκφράζω τη γνώμη μου για την κουβέντα που παρακολουθώ εδώ και μέρες όπως νωρίτερα σας είπα. Χαίρομαι για αυτά που παραθέτεις στην τελευταία σου παράγραφο, τέτοια στοιχεία θέλησα να δώ όπως και τα επόμενα που παρέθεσε ο beetle (και όχι βεβαίος τη λίστα του Σίντλερ που παρουσιάσατε πρίν με το σνουπυ, από το 2ο αι.) στο προηγούμενο μου μήνυμα που παρεξήγησες. Καλύτερο θα ναι να συνεχίσεις όμως την κουβέντα με τον beetlejuice και τα υπόλοιπα παιδιά που συνομιλείς τα οποία έχουν τη διάθεση και ερευνούν το θέμα της "ιστορικότητας του Ιησού", αντί να μπούμε σε ανούσιο διάλογο. Όπως σου είπα στο παρόν θέμα αναγνώστης σας είμαι...τέλος αυτά λοιπόν.



Κάτι όμως που έγραψες άσχετο με το παρόν τόπικ δεν θα μπορέσω να μην το θίξω.(συγχώρεσε με Μιχάλη που βγαίνω εκτός θέματος).


Είπες: Μου θυμίζει τις ασυναρτησίες και κραυγαλέες,εμπαθείς ανοησίες που έλεγαν ωρισμένοι...ψυχολόγοι περί του σκηνώματος του Βησσαρίωνος χθες.Ότι ο άνθρωπος...θέλει να πιστεύσει σε κάτι ανώτερο και άλλα τέτοια απολύτως παράλογα και μετά παρωπίδων)

Όμορφα.

Μιά ερώτηση θα σου κάνω μονάχα για να μην ξεφύγουμε. Θεωρείς πραγματικά ότι αυτή η Μούμια που δείχνουν όλη μέρα απόψε τα κανάλια αποτελεί κάποιο θαύμα?