Ιστορικότητα του Ιησού: Μυθικιστές Vs Υποστηρικτών

[scientist_cain]

8)Γνώρισε ο Παύλος(γεννήθηκε το 10μ.Χ)τον Ιησού προσωπικά ερευν?

9)Η Καινή Διαθήκη γράφτηκε για να προωθήσει το Χριστιανισμό?

10)Ο Ειρηναίος της Λυων γιατι ηταν επιλεκτικός ως προς προσδιορισμό των Ευαγγελιων,ενδιαφέρονταν για την τεκμηρίωση των πραγματικών περιστατικών?

11)Οι επιστολές του Πόντιου Πιλάτου που κάποιοι τις θεωρούν αποδείξεις μήπως ειναι ενα έργο φαντασίας?

12)Γιατι υπαρχει το ιδιο μοτίβο του χαρακτήρα του Ιησού σε όλες τις μυθολογίες?

Δυο απο τα εκατοντάδες παραδείγματα.

Ο γιος του Αιγύπτιου Θεου Οσιρις,ο Ορως ειπώθηκε οτι ηταν το "φως του κόσμου".
Γεννήθηκε σε μια σπηλιά απο μια παρθένα,με ενα αστέρι να αιωρητε απο πανω.
Αρχισε το έργο του σε ηλικία 30 ετών.Στα θαύματα του περιλαμβάνεται οτι περπάτησε στο νερό και γιατρέψε τους τυφλούς.

Ο γιος του Δια,Διονυσος γεννήθηκε απο παρθένα γυναίκα,ηταν σε θέση να μετατρέψει το νερό σε κρασί,σκοτώθηκε και αναστήθηκε.

Ο κλέψας του κλέψαντος?

[Johnkokk]

Αρχική Δημοσίευση από scientist_cain

8)Γνώρισε ο Παύλος(γεννήθηκε το 10μ.Χ)τον Ιησού προσωπικά ερευν?

9)Η Καινή Διαθήκη γράφτηκε για να προωθήσει το Χριστιανισμό?

10)Ο Ειρηναίος της Λυων γιατι ηταν επιλεκτικός ως προς προσδιορισμό των Ευαγγελιων,ενδιαφέρονταν για την τεκμηρίωση των πραγματικών περιστατικών?

11)Οι επιστολές του Πόντιου Πιλάτου που κάποιοι τις θεωρούν αποδείξεις μήπως ειναι ενα έργο φαντασίας?

12)Γιατι υπαρχει το ιδιο μοτίβο του χαρακτήρα του Ιησού σε όλες τις μυθολογίες?

Δυο απο τα εκατοντάδες παραδείγματα.

Ο γιος του Αιγύπτιου Θεου Οσιρις,ο Ορως ειπώθηκε οτι ηταν το "φως του κόσμου".
Γεννήθηκε σε μια σπηλιά απο μια παρθένα,με ενα αστέρι να αιωρητε απο πανω.
Αρχισε το έργο του σε ηλικία 30 ετών.Στα θαύματα του περιλαμβάνεται οτι περπάτησε στο νερό και γιατρέψε τους τυφλούς.

Ο γιος του Δια,Διονυσος γεννήθηκε απο παρθένα γυναίκα,ηταν σε θέση να μετατρέψει το νερό σε κρασί,σκοτώθηκε και αναστήθηκε.

Ο κλέψας του κλέψαντος?

Το ότι μπορεί να υπάρχουν κοινές δυνάμεις του Χριστού με κάποια θεότητα,δεν σημαίνει ότι είναι κλέψιμο.Και στην τελική αν ήταν να υπήρχε κλοπή δυνάμεων,γιατί να επιλέξουν οι ευαγγελιστές να του δώσουν μια σχετικά ανούσια δύναμη,όπως το να περπατά στο νερό ή να κάνει το νερό κρασί αντί να του δώσουν πχ την αστραπή του Δία,την ταχύτητα του Ερμή,την δύναμη να γίνεται αόρατος κτλπ?

Επίσης η μυθολογία λέει πως ο διόνυσος βγήκε από τον μηρό του Δία(με τόσα που έκανε δεν θεωρούνταν και virgin :P ).
Τέλος για τον όσιρι αναφέρωνται οι γονείς του Γκεμπ και νουτ,και η ανάστασή του δν μοιάζει με αυτή του Χριστού

[Pholarchos]

Αρχική Δημοσίευση από scientist_cain

...
12)Γιατι υπαρχει το ιδιο μοτίβο του χαρακτήρα του Ιησού σε όλες τις μυθολογίες?

Δυο απο τα εκατοντάδες παραδείγματα.

Ο γιος του Αιγύπτιου Θεου Οσιρις,ο Ορως ειπώθηκε οτι ηταν το "φως του κόσμου".
Γεννήθηκε σε μια σπηλιά απο μια παρθένα,με ενα αστέρι να αιωρητε απο πανω.
Αρχισε το έργο του σε ηλικία 30 ετών.Στα θαύματα του περιλαμβάνεται οτι περπάτησε στο νερό και γιατρέψε τους τυφλούς.

Ο γιος του Δια,Διονυσος γεννήθηκε απο παρθένα γυναίκα,ηταν σε θέση να μετατρέψει το νερό σε κρασί,σκοτώθηκε και αναστήθηκε.

Ο κλέψας του κλέψαντος?

Όχι γιατί δεν υπάρχει τέτοιο μοτίβο - βάλε μια αρχαία Αιγυπτιακή πηγή να δούμε για τον Όρο.
Δεν θα βρεις.
Ούτε για το Διόνυσσο αρχαιοελληνική.

[Johnkokk]

Αρχική Δημοσίευση από Pholarchos

Όχι γιατί δεν υπάρχει τέτοιο μοτίβο - βάλε μια αρχαία Αιγυπτιακή πηγή να δούμε για τον Όρο.
Δεν θα βρεις.
Ούτε για το Διόνυσσο αρχαιοελληνική.

Να προσθέσω και αυτή την αρκετά κατατοπιστική σελίδα http://antexeistinalitheia.gr/2012-12-27-13-38-17/

[scientist_cain]

Για έναν που εξετάζει το θέμα αντικειμενικά οσο αναφορα τις αποδείξεις περι ύπαρξης Ιησου που επικαλούνται οι "πιστοί" απο τον Φλάβιο Ιωσιπο δεν μπορούν να θεωρηθούν αξιόπιστες γιατι γεννήθηκε μετα τη σταύρωση και έγραψε για τη ζωή του αφού γράφτηκαν τα Ευαγγελία και δεν αναφέρονται οι πηγές του.
Το ιδιο και με τους υπόλοιπους Πλινιο το νεότερο,τον Τακιτο και τον Σουετωνιο,όλοι γράψαν για τον Ιησου αλλά χωρις καμια αναφορα σε σύγχρονες πηγές.

Ολοι διακρίνονταν απο την υψηλή τους ποιότητα έρευνας και αντιστοίχισης.

Πιθανόν να πήραν τις πληροφορίες απο τους "πιστούς".Μπορει να υπήρχαν και άλλες ταυτόχρονες πηγές αλλά η έχουν καταστραφεί η απλα δεν υπήρξαν.

Το συμπέρασμα απο τα συγραμματα τους εκτος και αν θελουμε να βασιστούμε σε φήμες-μαρτυρίες "πιστων" ειναι οτι απλα ήθελαν να περιγράψουν ενα κοινωνικό φαινόμενο που βρισκόταν σε έξαρση.

Εκτος αν έχετε να παραθεσετε καμια αντικειμενική πηγή για μας τους υπόλοιπους τους αδαής για να ερευν

[cHrIsToS8]

Αρχική Δημοσίευση από scientist_cain

Για έναν που εξετάζει το θέμα αντικειμενικά οσο αναφορα τις αποδείξεις περι ύπαρξης Ιησου ...

Δηλαδή όχι για σένα έτσι; γιατί η αντικειμενικότητα απουσιάζει πλήρως από το προφίλ σου. Αλήθεια (υποκειμενικά) τι πρόβλημα έχεις με τον Ιησού Χριστό;
Έχεις καμία αντικειμενική αιτία για το μίσος και την οργή που έχεις για το πρόσωπο αυτό;
Υ.Γ. Η φωτογραφία που έχεις βάλει στο προφίλ σου, πρέπει να εξηγει την κατάσταση σου και την εμπάθεια σου και δείχνει ότι έχεις ιδιαίτερα και μεγάλα κληρονομούμενα προβλήματα που σε έχουν ακολουθήσει και στην τωρινή σου ηλικία.
Ακου, πρέπει να τα ξεπεράσεις και να βρεις ένα καλό παιδί να ηρεμήσεις. όχι ότι και ότι καλό να είναι. Και δεν πρέπει να δίνεις τόση μεγάλη αξία σε αντικείμενα και στο μέγεθος τους, όπως το κόσμημα σταυρος που φοράς στην φωτογραφία σου. Από αυτό και μόνο δείχνει ότι ανήκεις σε ακραία αιρετική κίνηση που δεν έχει καμια σχέση με τον Ιησού Χριστό και την εκκλησία Του, και δικαιολογεί τα παιδικά σου τράυματα, μιας και σε τέτοιες κινήσεις η βία και ο σοδομισμός είναι κανόνας.
Αλλά μεγάλωσες, τα έχεις τα χρονάκια σου (και τα κοιλάκια σου) και πρέπει εφόσον έχεις ξεφύγει από την αυταρχικότητα της οικογενειας και της σεχτας σου να δείς τα πράγματα που υπάρχουν και έξω από το νοσηρό περιβάλλον που ζεις.
Αν ζεις ακόμα μέσα στην αυταρχικότητα που σε έχει δημιουργήσει και η συμμετοχή σου σε αυτό το φόρουμ είναι μια από τις ελευθερίες σου, αρπαξε την ευκαιρία και μάθε ότι τα πράγματα δεν είναι έτσι όπως τα έχεις μάθει. Υπάρχει και κάτι άλλο πέρα απότην μειωπική γνώση που σου έχουν ενσταλάξει.
Αν στην φωτογραφία του προφίλ σου δεν είσαι έσυ, τότε ποια είναι η αντικειμενικότητα που σε οδήγησε να την ανεβάσεις; Υπάρχει αντικειμενικότητα;

[Pholarchos]

Αρχική Δημοσίευση από cHrIsToS8

Δηλαδή όχι για σένα έτσι; γιατί η αντικειμενικότητα απουσιάζει πλήρως από το προφίλ σου. Αλήθεια (υποκειμενικά) τι πρόβλημα έχεις με τον Ιησού Χριστό;
Έχεις καμία αντικειμενική αιτία για το μίσος και την οργή που έχεις για το πρόσωπο αυτό;

Είναι πάντως αξιοθρήνητο το πως άνθρωποι που λογαριάζουν τον εαυτό τους για "ανοιχτόμυαλο" "χωρίς παρωπίδες" "συνειδητοποιημένο" και "αναζητητή" να μασάνε τόσο χαρούμενα το "σανό" του... Όρου στη... φάτνη (που είναι σύγχρονη φαντασίωση) αλλά ταυτόχρονα σε κάθε αρχαία πηγή για τον Ιησού να βρίσκουν ελαττώματα (τέτοια που περιέργως δεν βρίσκουν για άλλα ιστορικά πρόσωπα) Ασε που οι ίδες πηγές που είναι πχ αξιόπιστες για άλλα θέματα, ξαφνικά παύουν να είναι αντικειμενικές αν τυχόν παρουσιάζουν τον Ιησού!

[Bernie Rico Jr]

Μα το ερώτημα πλέον είναι γιατί υπάρχει αυτή η ενωρχηστρωμένη ίσως επίθεση κατά του Ιησού. Κανείς λογικός και ψύχραιμος αναζητητής δεν έχει μείνει στα ψέματα περί Όρου, Μίθρα κλπ. Αυτά έχουν ξεπεραστεί προ πολλού. Είναι λυπηρό να βλέπεις ειδικά νέους ανθρώπους να αναπαράγουν μυθοπλασίες στυλ ζειτγκειστ κλπ. Για ποιό λόγο όμως το κάνουν? Επειδή όντως υπάρχει κάτι το οργανωμένο από πίσω ή γίνεται για ατομικό συμφέρον πχ. πουλάω βιβλία? Θα μπορούσε βέβαια να είναι και συνδυασμός.

[scientist_cain]

Πολλά τα στοιχεία-ερωτήματα λίγες οι αποδείξεις-απαντήσεις εκτος πίστης.

[Johnkokk]

Εγώ δεν μπορώ να καταλάβω ένα απλά πράγμα: Πώς στο καλό γίνεται,όλοι οι γραφεις που αναφέρουν τον Χριστό να είναι αναξιόπιστοι,ενώ σε όλα τα άλλα έργα τους εξαιρετικοί?Πώς γίνεται τα 200-300 χρόνια μετά τον Χριστό να είναι πολλά για να ισχύουν οι ιστορικές πηγές,ενώ το 1500-1700+ που ξεκίνησε η θεωρία αμφισβήτησης της ύπαρξής του να είναι ένα λογικό χρονικό διάστημα αφού υπήρχε ο κίνδυνος της εκτέλεσης(λες και μέχρι το 300μ.Χ οι χριστιανοί δεν διέτρεχαν κανένα κίνδυνο.Επί τη ευκαιρία,για τα ίδια τα Ευαγγέλια,έχουν βρεθεί παλαιότεροι πάπυροι που τοποθετούν την συγγραφή τους ανάμεσα στο 50-70μ.Χ.

Τέλος γιατί να θεωρούνται ως ανακριβείς οι πηγές των τότε ιστορικών που αφορούσαν μαρτυρίες χριστιανών της εποχής?Γινόντουσαν διωγμοί χριστιανών πράγμα ττο οποίο αποδεικνύεται όχι μόνο με γραπτές πηγές αλλά και με πλήθος από χριστιανικές κατακόμβες.Ο ιστορικος στην ουσία,ρωτούσε την άποψη αυτών που ζούσαν τους διωγμούς και πίστευαν στον Χριστό,έκανε ένα <<ρεπορτάζ>> και στο ρεπορτάζ δεν ρωτάς μόνο την μία πλευρά(άσχετα με το τι κανουν σήμερα οι δημοσιογράφοι :P ).Το πως και αν διασταύρωσαν τις πηγές τους δεν το γνωρίζουμε επομένως δεν μπορεί η έλλειψη γνώσης μας περι διαστάυρωσης πηγών να χρησιμοποιηθεί σαν επιχείρημα ούτε απο τους υποστηρικτές ούτε από τους μυθικιστές.Ήταν λοιπόν λογικό στο ρεπορτάζ αυτό οι χριστιανοί να πουν αυτό που ζούσαν και πίστευαν,το οτι είναι υποκειμενική άποψή τους δεν σημαίνει απευθείας ότι δεν ισχύει.Με την ίδια λογική και ένας δημοσιογράφος σήμερα,αν ρωτήσει μια γυναίκα από την Συρία αν είναι κατά του πολέμου και του πει ναι,τότε η πηγή είναι μη έγκυρη αφού είναι υποκειμενική η άποψή της.