Ιστορικότητα του Ιησού: Μυθικιστές Vs Υποστηρικτών

[scientist_cain]

Johnkokk το ξερούμε οτι εσυ και οι δικοί σου πιστεύεται σε εξωγήινο(ους) αυτο θελουμε να σας πούμε,το κακό ειναι απο ενα σημειο και μετα καταντάει φανατισμός-να θελετε να το επιβάλλεται και στους υπόλοιπους.Ο σκοπός Αγιάζει τα Μέσα ερευν

[Johnkokk]

Αρχική Δημοσίευση από scientist_cain

Johnkokk το ξερούμε οτι εσυ και οι δικοί σου πιστεύεται σε εξωγήινο(ους) αυτο θελουμε να σας πούμε,το κακό ειναι απο ενα σημειο και μετα καταντάει φανατισμός-να θελετε να το επιβάλλεται και στους υπόλοιπους.Ο σκοπός Αγιάζει τα Μέσα ερευν

Έλα,πες την αλήθεια,το όνομα για να κάνει αντίθεση το βαλες...

[scientist_cain]

Μην μονοπωλείτε την πίστη σε φαντασίες και παραμυθάκια.

[Johnkokk]

Ε,δεν γίνεται να μην ειρωνευθώ,μπορεί να διαφωνώ με απόψεις άλλων μυθικιστών,όπως είναι η φίλη λίτσα ή ο φίλος νικόδημος,αλλά τουλάχιστον τα επιχειρήματά τους έχουν πάντα μια λογική βάση.

Πρώτα λες οτι ο Χριστός είναι ο Διόνυσος,ή ο Μίθρας,ή ο Όσιρις ή ο Σπάιντερμαν ή όλοι μαζί,φυσικά και δεν είναι ορθό.Ε ,τώρα το τελευταίο με τους εξωγήινους ήταν το κερασάκι στην τούρτα...να συμπληρώσω κι εγώ ότι ο αγιασμός είναι στην πραγματικότητα παραλλαγή του μαγικού ζωμού του πανοραμίξ,αλλά δεν τολμάμε εμείς οι χριστιανοι το το πούμε προς τα έξω για να μην μας πάρουν την δύναμη.

[nikodhmos]

Αρχική Δημοσίευση από Johnkokk

Με την ίδια λογική και ένας δημοσιογράφος σήμερα,αν ρωτήσει μια γυναίκα από την Συρία αν είναι κατά του πολέμου και του πει ναι,τότε η πηγή είναι μη έγκυρη αφού είναι υποκειμενική η άποψή της.

Η συγκεκριμένη κυρία έχει απόλυτη αυθεντία επί του θέματος «εγώ η ίδια είμαι κατά του πολέμου». Αυτή ξέρει καλύτερα από όλους την αλήθεια της απάντησης που θα δώσει και, αν κρίνω ότι α. δεν έχει ιδιαίτερο λόγο να πει ψέματα, β. η απάντησή της δεν φέρει κάποιο ιδιαίτερο διακύβευμα και γ. ο ισχυρισμός της είναι εύλογος, είμαι διατεθιμένος να χαλαρώσω τον σκεπτικισμό μου και να πιστέψω ότι η απάντηση που δίνει είναι η αλήθεια. Όπως όταν ο φίλος μου πει ότι χθες έφαγε σουβλάκι, δεν έχω λόγο να τον αμφισβητήσω αφού μάλλον δεν θα κερδίσει κάτι με το να πει ψέματα, ούτε ισχυρίστηκε κάτι παράλογο, ούτε έχει και πολλή σημασία αν έφαγε σουβλάκι ή όχι.

Από την άλλη, οι μαρτυρίες υπέρ της ιστορικότητας του χριστού δεν ικανοποιούν κανένα από τα τρία κριτήρια. Η μη ιστορικότητα του χριστού θα κλόνιζε τη θρησκεία συθέμελα (διακύβευμα) και επίσης η ιστορικότητα του χριστού φέρει μαζί της τόσους και τόσους ισχυρισμούς περί θαυμάτων και υπερφυσικών γεγονότων τα οποία θα πρέπει να έλαβαν χώρα! Εxtraordinary claims require extraordinary evidence, είμαι δικαιολογημένος στον σκεπτικισμό μου, και πρέπει να προσπαθήσετε πολύ για να αποδείξετε τη θέση σας. Δεν είναι θέμα οργανωμένης επίθεσης εναντίον υμών και του χριστού, είναι το βάρος του ισχυρισμού σας αυτό που σας βαραίνει. Χτίζετε πολύ ψηλά αλλά σκάβετε πολύ ρηχά.

[Johnkokk]

Αρχική Δημοσίευση από nikodhmos

Η συγκεκριμένη κυρία έχει απόλυτη αυθεντία επί του θέματος «εγώ η ίδια είμαι κατά του πολέμου». Αυτή ξέρει καλύτερα από όλους την αλήθεια της απάντησης που θα δώσει και, αν κρίνω ότι α. δεν έχει ιδιαίτερο λόγο να πει ψέματα, β. η απάντησή της δεν φέρει κάποιο ιδιαίτερο διακύβευμα και γ. ο ισχυρισμός της είναι εύλογος, είμαι διατεθιμένος να χαλαρώσω τον σκεπτικισμό μου και να πιστέψω ότι η απάντηση που δίνει είναι η αλήθεια. Όπως όταν ο φίλος μου πει ότι χθες έφαγε σουβλάκι, δεν έχω λόγο να τον αμφισβητήσω αφού μάλλον δεν θα κερδίσει κάτι με το να πει ψέματα, ούτε ισχυρίστηκε κάτι παράλογο, ούτε έχει και πολλή σημασία αν έφαγε σουβλάκι ή όχι.

Από την άλλη, οι μαρτυρίες υπέρ της ιστορικότητας του χριστού δεν ικανοποιούν κανένα από τα τρία κριτήρια. Η μη ιστορικότητα του χριστού θα κλόνιζε τη θρησκεία συθέμελα (διακύβευμα) και επίσης η ιστορικότητα του χριστού φέρει μαζί της τόσους και τόσους ισχυρισμούς περί θαυμάτων και υπερφυσικών γεγονότων τα οποία θα πρέπει να έλαβαν χώρα! Εxtraordinary claims require extraordinary evidence, είμαι δικαιολογημένος στον σκεπτικισμό μου, και πρέπει να προσπαθήσετε πολύ για να την αποδείξετε. Δεν είναι θέμα οργανωμένης επίθεσης, είναι το βάρος του ισχυρισμού που κάνετε.

Και ένας χριστιανός που τον κυνηγούσαν τότε για την πίστη του δεν είχε κάποιο λόγο να πει ψέματα,περισσότερο κακό θα του έκανε την εποχή εκείνη να πει ότι είναι χριστιανός παρά καλό.

Επίσης,υπάρχουν και σήμερα πολλές μαρτυρίες θαυμάτων στο όνομα του Χριστού,δεν σταμάτησαν να συμβαίνουν μόλις πέθανε ο Χριστός.

[Litsa]

Αρχική Δημοσίευση από Johnkokk

...άλλων μυθικιστών,όπως είναι η φίλη λίτσα...

Ευχαριστώ φίλε Johnkokk, δεν είμαι "μυθικιστής", δηλαδή δεν ανήκω σε κάποια ορκισμένη ομάδα που θέλει να αποδείξει την τάδε θεωρία.
Είμαι ελεύθερη ελεύθερα σκεπτόμενη και συμφωνώ με το πως το τοποθετεί ο φίλος nikodhmos, είναι θέμα σκεπτικισμού και το βάρος του ισχυρισμού κλπ.
Σαν παράδειγμα, μπορεί να πει κάτι ο τάδε πολιτικός του τάδε κόματος και να συμφωνήσω μαζί του και να υποστηρίξω αυτήν την θέση, αυτό δεν με κάνει
αυτόματα οπαδό και μέλος του κόματος.

Αρχική Δημοσίευση από Johnkokk

Και ένας χριστιανός που τον κυνηγούσαν τότε για την πίστη του δεν είχε κάποιο λόγο να πει ψέματα,περισσότερο κακό θα του έκανε την εποχή εκείνη να πει ότι είναι χριστιανός παρά καλό.

Ναι, νταξ, αλλά ο χριστιανός δεν θα μπορούσε εκείνη την εποχή να έχει ακλόνητη άποψη επειδή δεν υπήρχαν τηλεοράσεις φωτογραφίες ραδιόφωνα και τα λοιπά.
Ο ίδιος ήταν μάρτυρας μαρτύρων που ήταν και αυτοί μάρτυρες μαρτύρων άλλων και γενικώς το όλο θέμα μπορούσε να πάρει έκταση μόνο και μόνο με την δράση κάποιας μικρής ομάδας παπαγαλάκων που σπέρνουν φήμες.

Αρχική Δημοσίευση από Johnkokk

Επίσης,υπάρχουν και σήμερα πολλές μαρτυρίες θαυμάτων στο όνομα του Χριστού,δεν σταμάτησαν να συμβαίνουν μόλις πέθανε ο Χριστός.

Επίσης πολλά θαύματα "αυτοθεραπείας" γίνονται και σε άλλους χώρους χωρίς την επέμβαση κάποιου θεού κλπ.
Ανθρωποι που είναι σε κόμμα για χρόνια και είναι ξεγραμμένοι απ τους γιατρούς, ξαφνικά ανακάμπτουν και επανέρχονται. Επειδή αυτό είναι ανεξήγητο, λέμε θαύμα.
Αυτά τα θαύματα που γίνονται και σε ελεγχόμενους χώρους, σε νοσοκομεία ας πούμε, δεν είναι εύκολο να "στηθεί" το θαύμα, ε, αυτά τα θαύματα είναι πολύ περισσότερα από όσα γίνονται σε εκκλησίεα από αγίους κλπ .

[nikodhmos]

Αρχική Δημοσίευση από Johnkokk

Και ένας χριστιανός που τον κυνηγούσαν τότε για την πίστη του δεν είχε κάποιο λόγο να πει ψέματα,περισσότερο κακό θα του έκανε την εποχή εκείνη να πει ότι είναι χριστιανός παρά καλό.

Όπως έχω πει στο παρελθόν, το μαρτυριλίκι ήταν πολύ «ιν» εκείνον τον καιρό που οι χριστιανοί διώκονταν, ενώ σήμερα, αν η αλήθεια του χριστιανισμού είναι ίδια, γιατί δεν ακούμε για μάρτυρες στο όνομα του χριστού; Η απάντηση είναι ότι δεν πρόκειται για συνάρτηση της αλήθειας της πίστης αλλά του ποσοστού των πιστών επί του συνολικού πληθυσμού. Με απλά λόγια, οι λίγοι δεν μπορούν να διώξουν τους πολλούς, είτε αυτοί πιστεύουν σε αλήθεια είτε πιστεύουν σε ψέμα.

Επίσης,υπάρχουν και σήμερα πολλές μαρτυρίες θαυμάτων στο όνομα του Χριστού,δεν σταμάτησαν να συμβαίνουν μόλις πέθανε ο Χριστός.

Μου φαίνεται δεν προσέχεις καθόλου. Τώρα δεν είπαμε ότι τα θαύματα δεν επιβεβαιώνονται με μαρτυρίες; Έχεις αναλογιστεί τον όγκο των αποδεικτικών στοιχείων που απαιτεί η επιβεβαίωση ενός θαύματος; Έχεις ιδέα το πλήθος των επιβεβαιωμένων θαυμάτων; Είναι ακριβώς μηδέν.

[Johnkokk]

Αρχική Δημοσίευση από nikodhmos

Όπως έχω πει στο παρελθόν, το μαρτυριλίκι ήταν πολύ «ιν» εκείνον τον καιρό που οι χριστιανοί διώκονταν, ενώ σήμερα, αν η αλήθεια του χριστιανισμού είναι ίδια, γιατί δεν ακούμε για μάρτυρες στο όνομα του χριστού; Η απάντηση είναι ότι δεν πρόκειται για συνάρτηση της αλήθειας της πίστης αλλά του ποσοστού των πιστών επί του συνολικού πληθυσμού. Με απλά λόγια, οι λίγοι δεν μπορούν να διώξουν τους πολλούς, είτε αυτοί πιστεύουν σε αλήθεια είτε πιστεύουν σε ψέμα.

Μου φαίνεται δεν προσέχεις καθόλου. Τώρα δεν είπαμε ότι τα θαύματα δεν επιβεβαιώνονται με μαρτυρίες; Έχεις αναλογιστεί τον όγκο των αποδεικτικών στοιχείων που απαιτεί η επιβεβαίωση ενός θαύματος; Έχεις ιδέα το πλήθος των επιβεβαιωμένων θαυμάτων; Είναι ακριβώς μηδέν.

Η πρώτη παράγραφος δεν έχει κάποιο λογικό συμπέρασμα.Τι πάει να πει ¨ιν¨?Δεν αυτοκτονούσαν,συλλαμβανόντουσαν και πέθαιναν μετά από βασανιστήρια(τροχός,αποκεφαλισμοί,λιθοβολισμοι,αρέ νες κα).Άρα δεν μπορεί να υπάρξει αντιστοιχία στο σήμερα(αν και λόγω τζιχάντ πολλοί χριστιανοί εκτελέστηκαν τα τελευταία χρόνια).Και φυσικά οι χριστιανοί δεν έκαναν τότε τζιχάντ για να εξαπλωθούν,ώστε να υπάρχει θέμα βίαιης επιβολής της πίστης στους ρωμαίους(γενικά τους πολίτες της αυτοκρατορίας).,επομένως να πρέπει και να αμυνθούν

Τώρα για τα θαύματα υπάρχουν πολλά που έχουν γίνει και έχουν επιβεβαιωθεί.Σαφώς και δεν είναι όλα όσα ακούγονται αληθινά,αλλά υπάρχουν αρκετά που έγιναν.Και φυσικά δεν χρειάζεται να είναι χριστιανός ο άλλος ή να βρίσκεται δίπλα σε παπά ή εκκλησία για να γίνει ένα θαύμα,θα ήταν ανόητο να πίστευε κάποιος κάτι τέτοιο.

[Johnkokk]

Αρχική Δημοσίευση από Litsa

Ευχαριστώ φίλε Johnkokk, δεν είμαι "μυθικιστής", δηλαδή δεν ανήκω σε κάποια ορκισμένη ομάδα που θέλει να αποδείξει την τάδε θεωρία.
Είμαι ελεύθερη ελεύθερα σκεπτόμενη και συμφωνώ με το πως το τοποθετεί ο φίλος nikodhmos, είναι θέμα σκεπτικισμού και το βάρος του ισχυρισμού κλπ.
Σαν παράδειγμα, μπορεί να πει κάτι ο τάδε πολιτικός του τάδε κόματος και να συμφωνήσω μαζί του και να υποστηρίξω αυτήν την θέση, αυτό δεν με κάνει
αυτόματα οπαδό και μέλος του κόματος.



Ναι, νταξ, αλλά ο χριστιανός δεν θα μπορούσε εκείνη την εποχή να έχει ακλόνητη άποψη επειδή δεν υπήρχαν τηλεοράσεις φωτογραφίες ραδιόφωνα και τα λοιπά.
Ο ίδιος ήταν μάρτυρας μαρτύρων που ήταν και αυτοί μάρτυρες μαρτύρων άλλων και γενικώς το όλο θέμα μπορούσε να πάρει έκταση μόνο και μόνο με την δράση κάποιας μικρής ομάδας παπαγαλάκων που σπέρνουν φήμες.



Επίσης πολλά θαύματα "αυτοθεραπείας" γίνονται και σε άλλους χώρους χωρίς την επέμβαση κάποιου θεού κλπ.
Ανθρωποι που είναι σε κόμμα για χρόνια και είναι ξεγραμμένοι απ τους γιατρούς, ξαφνικά ανακάμπτουν και επανέρχονται. Επειδή αυτό είναι ανεξήγητο, λέμε θαύμα.
Αυτά τα θαύματα που γίνονται και σε ελεγχόμενους χώρους, σε νοσοκομεία ας πούμε, δεν είναι εύκολο να "στηθεί" το θαύμα, ε, αυτά τα θαύματα είναι πολύ περισσότερα από όσα γίνονται σε εκκλησίεα από αγίους κλπ .

Ναι με τη λέξη μυθικιστής εννοούσα απλά υποστηρικτής της θεωρίας,δεν ήθελα να σας κατηγορήσω ότι ανήκετε σε κάποια συγκεκριμένη ομάδα,που στο κάτω κάτω δικαίωμά σας είναι.

Τώρα,το ότι δεν διέθεταν τα μέσα που έχουμε σήμερα δεν σημαίνει ότι δεν είναι αληθινά αυτά που λένε.Ούτε οι παππούδες μας είχαν τηλεοράσεις το '22 και το '40,ωστόσο οι μαρτυρίες τους από τους πολέμους είναι αληθινές.

Τέλος για τα θαύματα απάντησα στο ακριβώς προηγούμενο μήνυμά μου,ωστόσο θα ήθελα να προσθέσω ότι σε περιπτώσεις αυτοϊασης,δεν μιλάμε για ανεξήγητο φαινόμενο,αλλά όντως για θαύμα.Πχ θεραπεύονται καρκινοπαθείς με λίγους μήνες ζωής,χωρίς χειρουργική επέμβαση ή κάποιο φάρμακο και χωρίς να έχει βρεθεί κάτι διαφορετικό στον οργανισμό τους σε σχέση με την βιολογία των υπόλοιπων ανθρώπων που να βοηθαει στην θεραπεία του καρκίνου(πχ καποιο ένζυμο).