Ιστορικότητα του Ιησού: Μυθικιστές Vs Υποστηρικτών

[cHrIsToS8]

Για να μην το κουράζουμε και αναλωνώμαστε σε επιπλέον σελίδες θέματος, η επιλογή που πρέπει να κάνεις είναι ότι τα ευαγγέλια ΔΕΝ γράφτηκαν από τους μαθητές του Ιησού και σύγχρονούς Του, γιατί τυχόν επιλογή ότι αυτοί που έγραψαν τα ευαγγέλια είναι όντως μαθητές και σύγχρονοι του Ιησού αυτομάτως σημαίνει ότι ο Ιησούς υπήρξε (πως αλλιώς θα είχε μάθητες και θα υπήρχαν ανθρωποι σύγχρονοί Τού; ) και άρα δεν χρειάζεται να αναζητάς και να ωάχνεις κάτι.
Όπως και να έχει άσχετα τι λέει η λογική εσύ πρέπει να κάνεις μια επιλογή για να συνεχίσουμε.

[cHrIsToS8]

Αρχική Δημοσίευση από nikodhmos

Εσύ όχι ανακάλυψες τον τροχό της λογικής, του πέταξες τα μάτια μιλάμε. Απίστευτο το μέγεθος της κατάφωρης μπούρδας που αναγκάζονται να σκαρφιστούν, κατά τα άλλα λογικοί άνθρωποι, για να υπερασπίσουν τη θρησκεία τους. Δεν μιλάμε για απόκλιση της τάξης τρία ευαγγέλια λένε ότι ο χριστός φόρεσε μαύρη κάλτσα και το τέταρτο λέει άσπρη (αν και ο «λόγος του θεού» δεν θα έπρεπε να έχει λάθος ούτε εκεί). Μιλάμε για χοντρές ασυμφωνίες σε βασικά και σημαντικά πράγματα. Τουλάχιστον σου αναγνωρίζω ότι δεν τις αρνήθηκες και εντελώς. Πάλι καλά.

Η ερώτηση ισχύει και για σένα τότες.
Παραδέχεσαι ότι τα ευαγγέλια γράφτηκαν από μαθητές και σύγχρονους του Ιησού;

[CERT]

Ρε φίλε μου, το θέμα μας δεν είναι ποιος έγραψε τα ευαγγέλια. Είναι η ιστορικότητα του ανθρώπου που περιγράφουν τα ευαγγέλια. Για να μην "κολλήσει" η κουβέντα στο ποιος έγραψε ή όχι τα ευαγγέλια, ας υποθέσουμε ότι οι ευαγγελιστές ήταν και οι πραγματικοί συγγραφείς τους. Τι πιο απλό;

Έχεις εσύ κανένα άλλο γραπτό κείμενο, πλην των ευαγγελίων, για να μελετήσουμε την ιστορικότητα αυτού του προσώπου ; Αν έχεις πες μας, να το δούμε ...

Και τι σόϊ "προκαταβολές" είναι αυτές που βάζεις, ότι δήθεν θέλω να καταστρέψω την κουβέντα; Δεν καταλαβαίνω...

[CERT]

Αρχική Δημοσίευση από cHrIsToS8

Δηλαδή ξεκινάς την ερευνά σου με υποθέσεις;

Εμ, με τι άλλο να την ξεκινήσω ρε φίλε μου δηλ. ; Με πεποίθηση ; ή με "ακράδαντη πίστη" ;

Στην πραγματικότητα, δεν γνωρίζουμε ούτε ποιος έγραψε τα κανονικά ευαγγέλια, ούτε πότε έγινε αυτό. Δεν γνωρίζουμε επίσης την αρχική μορφή των ευαγγελίων, δεν έχουμε δηλ. πρωτότυπα κείμενα αλλά έχουμε αντίγραφα αντιγράφων, εκ των οποίων το αρχαιότερο ανάγεται περίπου στα μέσα του 4ου αιώνα. Τι άλλο μου μένει λοιπόν, από το να υποθέσω ; Να πιστέψω ; Έτσι άκριτα και με ελαφρά τη καρδία, όπως εσύ ; Όχι φίλε μου ...

Αν θες να κουβεντιάσουμε για την ιστορικότητα, εγώ έχω ως κείμενα τα ευαγγέλια που υποθέτω πως είναι ιστορικά κείμενα. Αν εσύ έχεις κάποιο άλλο κείμενο ιστορικό, πολύ ευχαρίστως να το δούμε. Αν πάλι θες να μιλήσουμε για την αυθεντικότητα των ευαγγελίων, άνοιξε ένα άλλο θέμα και πάλι πολύ ευχαρίστως.

[cHrIsToS8]

Αρχική Δημοσίευση από CERT

Ρε φίλε μου, το θέμα μας δεν είναι ποιος έγραψε τα ευαγγέλια. Είναι η ιστορικότητα του ανθρώπου που περιγράφουν τα ευαγγέλια. Για να μην "κολλήσει" η κουβέντα στο ποιος έγραψε ή όχι τα ευαγγέλια, ας υποθέσουμε ότι οι ευαγγελιστές ήταν και οι πραγματικοί συγγραφείς τους. Τι πιο απλό;

Έχεις εσύ κανένα άλλο γραπτό κείμενο, πλην των ευαγγελίων, για να μελετήσουμε την ιστορικότητα αυτού του προσώπου ; Αν έχεις πες μας, να το δούμε ...

Και τι σόϊ "προκαταβολές" είναι αυτές που βάζεις, ότι δήθεν θέλω να καταστρέψω την κουβέντα; Δεν καταλαβαίνω...

Η κουβέντα κολλάει επειδή στέκεσαι μετέωρος και δεν κάνεις επιλογή.Και αυτό γνωρίζω ότι είναι κακό για την (όποια) συζήτηση. Πρέπει να έχουμε τάξη στην αναζήτηση και στην ερέυνα μας (δεν συμφωνείς; )
Ποια είναι η αποψή σου στο ποιος έγραψε τα ευαγγέλια; Τι θεωρείς; Απλή ερώτηση και πραγματικα δεν καταλαβαίνω γιατί συνεχίζεις να υποθέτεις αφού μπορείς να πεις ένα απλό δεν ξέρω.
Είναι αυτή η απάντηση; Δεν ξέρεις ποιος πραγματικά έγραψε τα ευαγγέλια;
Αν δεν δωθει απάντηση πως θα προχωρήσουμε; κάνουμε καλή αρχή με το να αφήνουμε ανοιχτά ερωτήματα;

[CERT]

Άστο φίλε ...

[cHrIsToS8]

Αρχική Δημοσίευση από CERT

Εμ, με τι άλλο να την ξεκινήσω ρε φίλε μου δηλ. ; Με πεποίθηση ; ή με "ακράδαντη πίστη" ;

Στην πραγματικότητα, δεν γνωρίζουμε ούτε ποιος έγραψε τα κανονικά ευαγγέλια, ούτε πότε έγινε αυτό. Δεν γνωρίζουμε επίσης την αρχική μορφή των ευαγγελίων, δεν έχουμε δηλ. πρωτότυπα κείμενα αλλά έχουμε αντίγραφα αντιγράφων, εκ των οποίων το αρχαιότερο ανάγεται περίπου στα μέσα του 4ου αιώνα. Τι άλλο μου μένει λοιπόν, από το να υποθέσω ; Να πιστέψω ; Έτσι άκριτα και με ελαφρά τη καρδία, όπως εσύ ; Όχι φίλε μου ...

Αν θες να κουβεντιάσουμε για την ιστορικότητα, εγώ έχω ως κείμενα τα ευαγγέλια που υποθέτω πως είναι ιστορικά κείμενα. Αν εσύ έχεις κάποιο άλλο κείμενο ιστορικό, πολύ ευχαρίστως να το δούμε. Αν πάλι θες να μιλήσουμε για την αυθεντικότητα των ευαγγελίων, άνοιξε ένα άλλο θέμα και πάλι πολύ ευχαρίστως.

Ρε αδερφέ σε παρακαλώ, με το που αναγνωρίζεις (έστω υποθετικά) τα ευαγγέλια ως ΙΣΤΟΡΙΚΑ ΚΕΙΜΕΝΑ, αμέσως και αυτομάτως έχεις και ιστορικές αναφορές για τον Ιησού.
Είναι τα ευαγγέλια ιστορικά κείμενα όπως λές ή τα θεωρείς κάτι άλλο;ΚΑι αν είναι κάτι άλλο τι είναι αυτό;
Και αν είναι ιστορικά κείμενα αλλά δεν σου αρκούν, γιατί δεν σου αρκούν; πόσες πηγές ''χρειάζεσαι'' για να θεωρήσεις κάτι ως γεν'όμενο;

[CERT]

Αρχική Δημοσίευση από cHrIsToS8

Ρε αδερφέ σε παρακαλώ, με το που αναγνωρίζεις (έστω υποθετικά) τα ευαγγέλια ως ΙΣΤΟΡΙΚΑ ΚΕΙΜΕΝΑ, αμέσως και αυτομάτως έχεις και ιστορικές αναφορές για τον Ιησού.

Τα αναγνωρίζω ως ιστορικά (κάνω μια αναγκαστική σύμβαση δηλ. υποθέτω πως είναι ιστορικά), ακριβώς για να ελέγξω αυτές τις ιστορικές αναφορές για το συγκεκριμένο πρόσωπο. Διαφορετικά, δεν μπορώ να ελέγξω την ιστορικότητα του ανθρώπου αυτού. Εσύ μπορείς να ελέγξεις την ιστορικότητα ενός ανθρώπου, αν δεχτείς πως όσα λέγονται γι' αυτόν είναι παραμύθια ; Κουβέντα κάνουμε, συζήτηση ...

Λέω ... ας υποθέσουμε πως αυτά τα κείμενα είναι αυθεντικά, ιστορικά ντοκουμέντα. Για να δούμε ... τι λένε ; τι περιγράφεται εκεί μέσα, από ανθρώπους που υποτίθεται πως ήταν μαθητές και σύγχρονοι του Ιησού ; Πώς περιγράφουν τα υποτιθέμενα ιστορικά γεγονότα ; Έχεις ακούσει για την εις άτοπον απαγωγή ;

Θα σου άρεσε να πω ... "'ντάξει παιδιά, ο Ιησούς είναι μούφα γιατί και τα ευαγγέλια που τον περιγράφουν είναι παραμύθια" ;

Ήδη σου έχω κάνει κάποιες ερωτήσεις, κι ενώ εγώ απαντάω στις δικές σου με όλη την καλή διάθεση, εσύ τις δικές μου τις ερωτήσεις τις κάνεις γαργάρα. Γι' αυτό σου λέω ... άστο καλύτερα ...

[cHrIsToS8]

Αρχική Δημοσίευση από CERT

Ναι, ναι, ξέρω ... πού να ψάχνουμε τώρα τα ληξιαρχεία της εποχής, ε ; Άσε που δεν υπήρχαν δηλ. Εδώ, την δεκαετία του '40 και γινόντουσαν λάθη, δεν θα γινόντουσαν λάθη εκείνη την εποχή ;

Γιατί όμως να σπάμε το κεφάλι μας βρε cHrIsToS8, αφού έχουμε στην διάθεσή μας τους βιογράφους του Ιησού και μπορούμε να ανατρέξουμε σ' αυτά που μας λένε στα ευαγγέλιά τους, έτσι δεν είναι ; Για να δούμε τι μας λένε. Σύμφωνα με τα ευαγγέλια, ο Ιησούς γεννήθηκε :

• Όταν ήταν ο Κυρήνιος διοικητής της Συρίας (Λουκ. 2:17)

• Όταν βασίλευε ο Ηρώδης (Ματθ. 2:1)

Παραβλέποντας το γεγονός πως οι άλλοι δύο ευαγγελιστές (Μάρκος, Ιωάννης) ξεκινάνε την βιογραφία του Ιησού από τα 30 του χρόνια - ασήμαντο γεγονός το πότε γεννήθηκε ο Υιός του Θεού, ο Μεσσίας, τι να γράψουμε τώρα ; - λαμβάνοντας υπ' όψιν μας τις παραπάνω χρονολογίες, έχουμε ήδη μια διαφορά 10 ετών μεταξύ τους.

Οι ευαγγελιστές υποτίθεται πως καταγράφουν την ζωή και τα έργα του Ιησού. Δύο από αυτούς υποτίθεται είναι σύγχρονοι του Ιησού, είναι αυτόπτες μάρτυρες και μαθητές του και οι υπόλοιποι δύο υποτίθεται πως έχουν πληροφορηθεί τα γεγονότα από "πρώτο χέρι". Κι όμως, αδυνατούν να δώσουν μια απλούστατη πληροφορία, για ένα τόσο σημαντικό πρόσωπο γιατί, όπως λέει ο cHrIsToS8, ε, λάθη γινόντουσαν τότε στα χαρτιά, δημόσια έγγραφα και ληξιαρχεία ή δεν υπήρχαν ή κι αν υπήρχαν θα καταστράφηκαν μάλλον, συνεπώς ... τι να ψάχνουμε τώρα ... ;

Πάει αυτό ... την ακριβή χρονολογία δεν μπορούμε να την βρούμε. Μπορούμε να βρούμε τον μήνα ; Πότε θα γιορτάζουμε ρε παιδί μου την γέννηση του Ιησού ; Τον Δεκέμβρη ; Τον Γενάρη ; Οι ευαγγελιστές δεν μας λένε την ημέρα (εδώ δεν μας λένε τον χρόνο, την ημέρα θα μας έλεγαν ; ) αλλά μπορούμε να προσεγγίσουμε την εποχή σύμφωνα με τις πληροφορίες που παίρνουμε από τα ευαγγέλια. Κι ενώ αποκλείουμε το ενδεχόμενο να ήταν Δεκέμβρης (χειμώνας δηλ.) γιατί εγώ δεν ξέρω κανέναν βοσκό να βόσκει τα πρόβατά του Δεκέμβρη, Γενάρη ή Φλεβάρη όπως μας λέει ο Λουκάς (2:8), μάλλον υποθέτουμε πως πρέπει να ήταν άνοιξη, γιατί τότε έγινε - ναι, έγινε μια απογραφή - και η απογραφή του Κυρήνιου.

πηγή : "Η Απάτη των Ευαγγελίων", Κ. Θεοδωρίδης, εκδόσεις ΔΙΟΝ

Όταν κάποιος λοιπόν ερευνά αμερόληπτα παίρνει αυτά που από την έρευνα βρίσκονται.Και αυτό που από την έρευνα βρίσκεται είναι ότι ο Ιησούς γεννηθηκε (άρα υπήρξε).
Εσύ κρίνεις αυτήν την πληρόφορία (την ίδια από όλους) ότι δεν είναι αξιόπιστη μιας και δεν αναφέρεται από όλους τα ίδια ακριβώς ληξιαρχικά στοιχεία. Σου φέρνω παράδειγμα από την συγχρονη μας εποχή γιατί κάτι τέτοιο είναι δυνατόν να γίνεται χωρις να αναιρείται η αξιοπιστία της πρωταρχικής πληροφορίας αλλά εσυ δεν το κάνεις αποδεκτό θεωρώντας ως κομβικο στοιχείο αξιοπιστίας τα ληξιαρχικά στοιχεία γεννήσεως (που, πότε ).
Έχεις διαβάσει τα ευαγγελία; ποια η γνώμη σου για το κεντρικό τους θέμα; Ποιό είναι αυτό.
Πότε ήταν η τελευταια φορά που εσύ προσωπικά ρώτησες ή έψαξες να βρεις το που και πότε γεννηθηκε ενα προσωπο για το οποίο θα έδινες και την ζωή σου;

[nikodhmos]

Αρχική Δημοσίευση από cHrIsToS8

Όταν κάποιος λοιπόν ερευνά αμερόληπτα παίρνει αυτά που από την έρευνα βρίσκονται.

Πότε ήταν η τελευταια φορά που εσύ προσωπικά ρώτησες ή έψαξες να βρεις το που και πότε γεννηθηκε ενα προσωπο για το οποίο θα έδινες και την ζωή σου;

Κάπου εκεί πρέπει να είναι κρυμμένη μια αμεροληψία, αλλά ο όγκος της ειρωνίας δεν με αφήνει να τη δω.