Ιστορικότητα του Ιησού: Μυθικιστές Vs Υποστηρικτών

[Deadite]

Αρχική Δημοσίευση από CERT

Περί θαυμάτων ... (γιατί είδα κάποια προηγούμενα μηνύματα που αναφέρονται σ' αυτά)

Καλά, είναι δυνατόν να μην υπάρχει καμία εξωχριστιανική πηγή που να κάνει αναφορά σ' αυτά τα τόσο θαυμαστά γεγονότα που συνέβαιναν τότε ; Οι ευαγγελιστές μας πληροφορούν πως αυτά έγιναν και η φήμη του Ιησού εξαπλώθηκε στην Παλαιστίνη. Και δεν υπάρχει ένας, όχι ιστορικός, ένας απλός παρατηρητής ρε αδερφέ να αναφέρει γι' αυτό ; Περίεργο. Και μην πιάσουμε ένα ένα τα "θαύματα" γιατί θα πέσει πολύ γέλιο με τις ανοησίες που γράφουν οι ευαγγελιστές, αλλά ας δούμε ένα ... κραυγαλέο μούσι :

"Άνοιξαν οι τάφοι και αναστήθηκαν πολλοί άγιοι* και βγήκαν από τους τάφους, και μετά την ανάστασή του [του Ιησού] μπήκαν στην Ιερουσαλήμ και εμφανίσθηκαν σε πολλούς". (Ματθ. 27:52-53)

Τώρα ... σοβαρολογούμε δηλ. ; *Κατ' αρχήν οι Εβραίοι δεν είχαν "αγίους", αλλά 'ντάξει ... δεν βαριέσαι.

Δηλ. τόσα ζόμπι να κυκλοφορούν και ούτε ένας κάτοικος της Ιερουσαλήμ δεν υπήρξε που να αναφερθεί σ' αυτό ; Κανένας δεν είδε τίποτε ;;;!!! "Η νύχτα των ζωντανών νεκρών στην Ιερουσαλήμ" και ... κανένας, τίποτε ; Τσιμουδιά ;;;!!!

Εσύ δεν είσαι που θαυμάζεις τον Γκουρτζίεφ;

Για ξαναδιάβασε τι λέει στους Αφορισμούς:

14. Να σέβεσαι όλες τις θρησκείες.


'Η δεν τα ξέρεις τόσο καλά όσο νομίζεις, ή διαλέγεις να πιστεύεις (και να εφαρμόζεις στη ζωή σου) ο,τι σε συμφέρει.

[CERT]

Και ποιος σου είπε πως δεν τις σέβομαι;

Σέβομαι όλες τις θρησκείες, όπως επίσης σέβομαι και την πίστη αυτών των ανθρώπων που τις ακολουθούν.

[Deadite]

Αρχική Δημοσίευση από CERT

Και ποιος σου είπε πως δεν τις σέβομαι;

Σέβομαι όλες τις θρησκείες, όπως επίσης σέβομαι και την πίστη αυτών των ανθρώπων που τις ακολουθούν.

Αποκαλείς μια ευαγγελική ρήση

... κραυγαλέο μούσι

και χρησιμοποιείς ειρωνεία. Αυτό λέγεται λεκτική επίθεση προς τη θρησκεία του άλλου.


Δυσκολεύομαι να δω το σεβασμό....

[CERT]

Το να γυρνάτε συνέχεια το θέμα αγαπητοί φίλοι επί προσωπικού, δεν νομίζω πως έχει να προσφέρει κάτι. Εδώ συζητάμε για την ιστορικότητα ενός προσώπου. Τι σημασία έχει αν εγώ ρωτάω και ψάχνω για να βρω που γεννήθηκε ένα πρόσωπο που θα έδινα και την ζωή μου γι' αυτό; Τι είδους ερώτηση είναι αυτή; Τι σχέση έχει με το θέμα; Άλλος πάλι, βάζει έναν "αφορισμό" του Γκουρτζίεφ, για ποιο λόγο; Δεν ξέρω. Πάνω στο θέμα, πάνω στα επιχειρήματα που αναφέρω, έχετε να πείτε κάτι; Αν δεν έχετε, να συνεχίσω με το "γεγονός" της βάπτισης δηλ. όχι τίποτ' άλλο.

[CERT]

Άλλο σεβασμός, άλλο αποδοχή. Το ότι δεν δέχομαι κάτι, δεν σημαίνει ότι δεν το σέβομαι. Επίσης, δεν σημαίνει ότι δεν μπορώ να χρησιμοποιήσω όποιον χαρακτηρισμό θέλω γι' αυτό. Το τι καταλαβαίνει και το τι βλέπει ο καθένας απ' αυτόν τον χαρακτηρισμό, είναι δικό του πρόβλημα.

Έπειτα, αυτό που χαρακτηρίζω εγώ ως "κραυγαλέο μούσι", δεν είναι - και ούτε μπορεί να είναι - ευαγγελική ρήση. Είναι λόγια ενός φαντασιόπληκτου ανώνυμου συγγραφέα που περιγράφει το παραλήρημά του.

Το ότι εσύ πιστεύεις πως αυτό είναι ευαγγελική ρήση, δεν αναιρεί τον σεβασμό μου για αυτήν σου την πίστη. Όπως εγώ δεν θίγομαι από αυτήν σου την πίστη (και την σέβομαι), έτσι κι εσύ δεν θα πρέπει να θίγεσαι ή να θεωρείς ότι θίγεται μια θρησκεία από τους δικούς μου χαρακτηρισμούς. Τέλος πάντων, ξεφεύγουμε και συζητάμε επί προσωπικού. Ας προχωρήσουμε...

[CERT]

Ίσως, αν επαληθεύαμε το "γεγονός" της βάπτισης του Ιησού, να είχαμε και μια ένδειξη πως αυτός ο άνθρωπος υπήρξε. Για να δούμε όμως... Στην βάπτιση έχουμε στημένο ένα χολυγουντιανό σκηνικό, με περιστέρια (εδώ δεν έχουμε αγγέλους να ανεβοκατεβαίνουν και να τραγουδάνε όπως στην γέννηση), με ουρανούς να ανοίγουν και με τον ίδιο τον "Θεό" να εμφανίζεται αυτοπροσώπως και να κάνει δημόσιες δηλώσεις στους παρευρισκομένους.

Κι εκεί που λες ότι το έργο είναι ωραίο, έρχεται ο ανώνυμος και άσχετος συγγραφέας του ευαγγελίου του Ιωάννη και λέει: "Ταύτα εν Βηθανία εγένετο, πέραν του Ιορδάνου", (Ιωάν. 1:28)

Η Βηθανία ρε μεγάλε ανώνυμε συγγραφέα, δεν είναι πέρα από τον Ιορδάνη, αλλά βρίσκεται λίγο πιο έξω από την Ιερουσαλήμ, 2,5 χλμ από το κέντρο της. Το πιο σημαντικό είναι πως κανένα ποτάμι δεν περνάει από την Βηθανία και ο Ιορδάνης απέχει απ' αυτήν 30 ολόκληρα χιλιόμετρα. Τώρα, πώς ο Ιωάννης ο Βαπτιστής, βάπτιζε σε ένα ποτάμι που απείχε 30 χλμ από το μέρος που ο ίδιος ήταν, ας μας το πουν οι Χριστιανοί.

[CERT]

Η απάντηση των Χριστιανών στο παραπάνω είναι "αποστομωτική": Υπάρχουν 2 Βηθανίες, λένε, μία έξω από την Ιερουσαλήμ και άλλη μία ανατολικά του Ιορδάνη. Στην δεύτερη βάπτιζε ο Ιωάννης ο Βαπτιστής. Είναι απίστευτο (αλλά προκαλεί και πολύ γέλιο) τι σοφίζονται αυτοί οι άνθρωποι για να καλύψουν τις ανοησίες των ευαγγελιστών τους.

[CERT]

Στην αρχή του θέματος, ο θεματοθέτης εύλογα αναρωτιέται :

Πως ειναι δυνατον να ενδιαφερονται για μια διδασκαλια η οποια αναπτυχθηκε απο συγκεκριμενα κεντρα κοινωνικης μηχανικης τα οποια επελεξαν και προσθαφερεσαν συγκεκριμενα αντιγραμμενα(απο παλαιοτερους φιλοσοφους,θεους κτλ) εδαφια;

Είναι όντως απορίας άξιο.

Μέχρι στιγμής, γέννηση δεν έχουμε, βάπτιση δεν έχουμε, για να δούμε... διδασκαλία έχουμε;

[CERT]

Παραθέτω μία σελίδα από το βιβλίο του Κων. Θεοδωρίδη, "Η Απάτη των Ευαγγελίων", εκδ. ΔΙΟΝ. Εδώ, φαίνεται πεντακάθαρα πως οι ανώνυμοι συγγραφείς των ευαγγελίων αντέγραψαν αποφθέγματα Ελλήνων φιλοσόφων. Μπορείτε να κάνετε την σύγκριση μόνοι σας.

Ο συγγραφέας στην επόμενη σελίδα σχολιάζει πολύ εύστοχα :

Οι συγγραφείς των ευαγγελίων, και ειδικά αυτός ή αυτοί που έγραψαν το "κατά Ιωάννη", δεν ήταν Εβραίοι, όπως πολύ εύκολα διαπιστώνει κανείς, και φαίνεται πως ήταν πολύ μορφωμένοι, ώστε να γνωρίζουν την κουλτούρα και την ηθική άλλων λαών, κυρίως των Ελλήνων. Τα περισσότερα απ' αυτά που βάζουν στο στόμα του Ιησού οι ευαγγελιστές δεν είναι τίποτε άλλο παρά αντιγραφές από Έλληνες φιλοσόφους που ειπώθηκαν αιώνες πριν την υποτιθέμενη εμφάνιση του περιπλανώμενου Ιουδαίου και που αποτελούσαν ήδη την ηθική των λαών που είχαν αποδεχθεί την ελληνική σκέψη. σελ. 198

Το επιχείρημα - "ατού" των Χριστιανών πως η διδασκαλία του Ιησού είναι πρωτοεμφανιζόμενη και ρηξικέλευθη δεν στέκει διόλου. Αυτές οι φράσεις που οι αντιγραφείς των ευαγγελίων βάζουν στο στόμα του Ιησού, είναι απλώς ένα μικρό παράδειγμα. Παρόμοια παραδείγματα υπάρχουν σχετικά με την διδασκαλία και άλλων εθνικών σοφών της αρχαιότητας, όπως του Επίκτητου, του Σενέκα, του Διογένη κ.α.

Εγώ προσωπικά, συμφωνώ απολύτως με το παραπάνω σχόλιο του συγγραφέα. Δεν μένει παρά να συμφωνήσουν και οι Χριστιανοί. (αλλά πού τέτοια "θαύματα" ... ; )

[Johnkokk]

Αρχική Δημοσίευση από CERT

Παραθέτω μία σελίδα από το βιβλίο του Κων. Θεοδωρίδη, "Η Απάτη των Ευαγγελίων", εκδ. ΔΙΟΝ. Εδώ, φαίνεται πεντακάθαρα πως οι ανώνυμοι συγγραφείς των ευαγγελίων αντέγραψαν αποφθέγματα Ελλήνων φιλοσόφων. Μπορείτε να κάνετε την σύγκριση μόνοι σας.

Ο συγγραφέας στην επόμενη σελίδα σχολιάζει πολύ εύστοχα :


Το επιχείρημα - "ατού" των Χριστιανών πως η διδασκαλία του Ιησού είναι πρωτοεμφανιζόμενη και ρηξικέλευθη δεν στέκει διόλου. Αυτές οι φράσεις που οι αντιγραφείς των ευαγγελίων βάζουν στο στόμα του Ιησού, είναι απλώς ένα μικρό παράδειγμα. Παρόμοια παραδείγματα υπάρχουν σχετικά με την διδασκαλία και άλλων εθνικών σοφών της αρχαιότητας, όπως του Επίκτητου, του Σενέκα, του Διογένη κ.α.

Εγώ προσωπικά, συμφωνώ απολύτως με το παραπάνω σχόλιο του συγγραφέα. Δεν μένει παρά να συμφωνήσουν και οι Χριστιανοί. (αλλά πού τέτοια "θαύματα" ... ; )

Κατ'αρχάς,όπως κατ'εξακολούθηση έχω ακούσει εδώ μέσα,η προσωπική άποψη δεν έχει αποδεικτική αξία.

Έπειτα,αποκλείεις δύο άνθρωποι που δεν έχουν συναντηθεί να έχουν παρόμοιες αξίες?Το ότι έχουν ίδιες απόψεις δεν σημαίνει ότι ο ένας έχει επηρρεάσει τον άλλο.

Τέλος,ο συγγραφέας που παραθέτεις,με λίγο ψάξιμο στο ίντερνετ αποδεικνύεται ότι έχει νομικές και παιδαγωγικές μόνο γνώσεις(και μάλλιστα επιπέδου πρωτοβάθμιας εκπαίδευσης),εκτός και αν πρόκειται για συνωνυμία.Γιατί να ισχύει η δική του άποψη και όχι η άποψη ενός θεολόγου ή αρχαιολόγου υπέρ της ύπαρξης του Χριστού?(μηπως γιατί βολεύει η όποια σύμφωνη με την άποψή σου γνώμη?)