Ιστορικότητα του Ιησού: Μυθικιστές Vs Υποστηρικτών

[CERT]

Αρχική Δημοσίευση από Johnkokk

Κατ'αρχάς,όπως κατ'εξακολούθηση έχω ακούσει εδώ μέσα,η προσωπική άποψη δεν έχει αποδεικτική αξία.

Ναι, εντάξει, απλώς ανέφερα την προσωπική μου άποψη. Δεν την χρησιμοποιώ ως απόδειξη, αλίμονο.

Αρχική Δημοσίευση από Johnkokk

Έπειτα,αποκλείεις δύο άνθρωποι που δεν έχουν συναντηθεί να έχουν παρόμοιες αξίες?Το ότι έχουν ίδιες απόψεις δεν σημαίνει ότι ο ένας έχει επηρρεάσει τον άλλο.

Σε ποιους ακριβώς αναφέρεσαι ;

Αρχική Δημοσίευση από Johnkokk

Τέλος,ο συγγραφέας που παραθέτεις,με λίγο ψάξιμο στο ίντερνετ αποδεικνύεται ότι έχει νομικές και παιδαγωγικές μόνο γνώσεις(και μάλλιστα επιπέδου πρωτοβάθμιας εκπαίδευσης),εκτός και αν πρόκειται για συνωνυμία.

Τι σχέση έχει αυτό με την έρευνα που κάνει ; Η ιδιότητα και οι γνώσεις του, αναιρούν αυτήν την έρευνα ; Εγώ π.χ είμαι φυσικός. Δεν μπορώ να κάνω μια έρευνα για την ψυχολογία ; Μου το απαγορεύει κανείς ; Δεν καταλαβαίνω τον λόγο που το λες αυτό, συγνώμη.

Αρχική Δημοσίευση από Johnkokk

Γιατί να ισχύει η δική του άποψη και όχι η άποψη ενός θεολόγου ή αρχαιολόγου υπέρ της ύπαρξης του Χριστού?(μηπως γιατί βολεύει η όποια σύμφωνη με την άποψή σου γνώμη?)

Να σου πω ... ο συγγραφέας εδώ, ο Θεοδωρίδης, χρησιμοποιεί ακριβώς τα εδάφια της Κ.Δ. Ερμηνεύει την Κ.Δ με τον τρόπο που ερμήνευσε ο Σλήμαν την Ιλιάδα και ανακάλυψε την Τροία. Εδώ βέβαια, δεν ανακαλύπτει τίποτε γιατί δεν υπάρχει τίποτε να ανακαλυφθεί. Όλα είναι μπαρούφες και φαντασιοπληξίες. Αλλά ο τρόπος μελέτης είναι ο ίδιος. Προσωπικά, δεν έχω πρόβλημα να δούμε και μια άλλη άποψη. Αν έχεις εσύ κάποια άλλη άποψη Θεολόγου ή αρχαιολόγου, μπορείς να την παραθέσεις και την κουβεντιάζουμε. Κανένα πρόβλημα.

[CERT]

Το θέμα είναι πως υπάρχουν συγκεκριμένα πράγματα, συγκεκριμένες αντιφάσεις στα κείμενα των ανωνύμων συγγραφέων των ευαγγελίων, και δεν υπάρχει ούτε μία πειστική, λογική απάντηση στο γιατί να υπάρχουν. Υποτίθεται πως αυτά τα κείμενα είναι "θεόπνευστα". Μα ... κι αυτοί οι συγγραφείς, ήταν τόσο ηλίθιοι ; Τόσο άσχετοι ; Υποτίθεται πως ήταν Εβραίοι. Τι σόϊ Εβραίος είναι κάποιος που δεν γνωρίζει πως η Βηθανία δεν έχει ποτάμι ; Αυτό μπορεί να απαντηθεί ; Τι σόϊ μαθητής του Ιησού είναι κάποιος που δεν ξέρει πού γεννήθηκε ο δάσκαλός του, πότε και πώς ; Αυτό, μπορεί να απαντηθεί ; Αν υπάρχουν λογικές απαντήσεις, πολύ ευχαρίστως να τις δούμε. Κανένα πρόβλημα.

Έπειτα, ο Θεοδωρίδης δεν χρησιμοποιεί την γνώμη του ως αποδεικτικό στοιχείο. Πουθενά στην μελέτη του. Σου λέει, ο συναξαριστής αναφέρει πως ο αριθμός των νηπίων που κατέσφαξε ο Ηρώδης, ήταν 14000!!! Δεν το λέει ο Θεοδωρίδης αυτό. Ο Συναξαριστής το λέει. Σου παραθέτει την πηγή του, τα στοιχεία του. Απλώς ο Θεοδωρίδης, διαβάζοντας αυτό από τον συναξαριστή, απορεί κι ο ίδιος και λέει "είναι δυνατόν να το πιστεύουν αυτό οι Χριστιανοί;". Έχει κάποιος κανένα στοιχείο που να επιβεβαιώνει αυτόν τον τεράστιο αριθμό ; Με τα σημερινά δεδομένα, το ποσοστό των νηπίων κάτω των 2 ετών στο γενικό πληθυσμό μιας πόλης είναι 2-3%. Έτσι, αν υποθέσουμε πως 14000 νήπια σφαγιάσθηκαν, η Βηθλεέμ θα έπρεπε να είχε 1 εκ. κόσμο. Είναι δυνατόν κάτι τέτοιο ; Αυτό είναι ένας απλός μαθηματικός συλλογισμός. Δεν χρειάζεται να είναι κάποιος αρχαιολόγος για να κάνει αυτήν την αναγωγή.

[CERT]

Πάμε τώρα στις 2 Βηθανίες των Χριστιανών.

Ο Ιωάννης βάφτιζε στην Ιουδαία. Αυτό, δεν το λέει ο Θεοδωρίδης, το λέει ο Ματθαίος ή τέλος πάντων ο συγγραφέας του κατά Ματθαίου ευαγγελίου. "Εν δε ταις ημέραις εκείναις, παραγίνεται ο Ιωαννής ο Βαπτιστής, κυρήσσων εν τη ερήμω της Ιουδαίας". (Ματθ. 3:1) Οι Χριστιανοί λένε, πως εκτός από την μία Βηθανία, υπήρχε και μια άλλη ανατολικά του Ιορδάνη. Όμως ο ποταμός Ιορδάνης ήταν τα σύνορα Περαίας-Ιουδαίας. Δυτικά του Ιορδάνη ήταν η Ιουδαία, ανατολικά η Περαία. Ούτε αυτό το λέει ο Θεοδωρίδης, το λέει η Γεωγραφία της εποχής. Οτιδήποτε λοιπόν ανατολικά του Ιορδάνη, δεν ήταν Ιουδαία, αλλά Περαία. Πώς λέει ο Ματθαίος ότι ο Ιωάννης βάπτιζε στην Ιουδαία λοιπόν ; Ή δεν βάπτιζε στην Ιουδαία ή πολύ απλά ... δεν υπάρχει η δεύτερη Βηθανία που λένε οι Χριστιανοί.

Όμως το γεγονός πως η δεύτερη Βηθανία είναι μόνο στην φαντασία των Χριστιανών, ενισχύεται κι από τα εξής :

1. Οι αρχαιολόγοι δεν έχουν βρει τίποτε στην θέση της δεύτερης Βηθανίας.

2. Δεν υπάρχει καμιά αναφορά για δεύτερη Βηθανία, ούτε στα ρωμαϊκά φορολογικά αρχεία, τα οποία ήταν λεπτομερέστατα.

και

3. Έλα πες μου εσύ φίλε Johnkokk, ποιος ο λόγος οι ντόπιοι να έχουν δύο χωριά με το ίδιο όνομα και μάλιστα τόσο κοντά το ένα από το άλλο ;

Λοιπόν, τι συμπεραίνεις εσύ απ' όλα αυτά ;

[Deadite]

Αρχική Δημοσίευση από CERT

Άλλο σεβασμός, άλλο αποδοχή. Το ότι δεν δέχομαι κάτι, δεν σημαίνει ότι δεν το σέβομαι. Επίσης, δεν σημαίνει ότι δεν μπορώ να χρησιμοποιήσω όποιον χαρακτηρισμό θέλω γι' αυτό. Το τι καταλαβαίνει και το τι βλέπει ο καθένας απ' αυτόν τον χαρακτηρισμό, είναι δικό του πρόβλημα.

Έπειτα, αυτό που χαρακτηρίζω εγώ ως "κραυγαλέο μούσι", δεν είναι - και ούτε μπορεί να είναι - ευαγγελική ρήση. Είναι λόγια ενός φαντασιόπληκτου ανώνυμου συγγραφέα που περιγράφει το παραλήρημά του.

Το ότι εσύ πιστεύεις πως αυτό είναι ευαγγελική ρήση, δεν αναιρεί τον σεβασμό μου για αυτήν σου την πίστη. Όπως εγώ δεν θίγομαι από αυτήν σου την πίστη (και την σέβομαι), έτσι κι εσύ δεν θα πρέπει να θίγεσαι ή να θεωρείς ότι θίγεται μια θρησκεία από τους δικούς μου χαρακτηρισμούς. Τέλος πάντων, ξεφεύγουμε και συζητάμε επί προσωπικού. Ας προχωρήσουμε...

Μάλλον τα Ελληνικά δεν είναι η μητρική σου γλώσσα...
Εγώ πάντως όταν γράφω σε άλλη γλώσσα τσεκάρω κι ένα λεξικό για να αποφεύγω τυχόν παρανοήσεις .


"Ρήση" : σύντομη φράση ή πρόταση από γνωστό πρόσωπο, η οποία εκφράζει μια αντίληψη της πραγματικότητας ή κάποια αρχή, και που επίσης έχει γίνει γνωστή και λέγεται από το γενικό κοινό https://el.wiktionary.org/wiki/%CF%81%CE%AE%CF%83%CE%B7

"Ευαγγελική ρήση" σημαίνει απλά "μια πρόταση από το ευαγγέλιο" και τίποτα παραπάνω.

Δεν έχω τίποτα προσωπικό με κανένα και η χριστιανική πίστη δεν είναι κάτι που με αφορά, δεν είμαι της εκκλησίας, κι εκεί έξω έπεσες...

ΟΜΩΣ
Η φράση σου (η ρήση σου,αν θες):

θα πέσει πολύ γέλιο με τις ανοησίες που γράφουν οι ευαγγελιστές, αλλά ας δούμε ένα ... κραυγαλέο μούσι :

"Άνοιξαν οι τάφοι και αναστήθηκαν πολλοί άγιοι* και βγήκαν από τους τάφους, και μετά την ανάστασή του [του Ιησού] μπήκαν στην Ιερουσαλήμ και εμφανίσθηκαν σε πολλούς". (Ματθ. 27:52-53)

είναι προσβλητική για τη χριστιανική θρησκεία και αποτελεί έλλειψη σεβασμού.

Τι σημαίνει η λέξη "σεβασμός":

1. Η εκτίμηση που δείχνουμε σε κάποιο πρόσωπο για τα ψυχικά και πνευματικά του χαρίσματα και τα κάθε λογής προσόντα του
2. Η τήρηση και η εκούσια συμμόρφωση σε νόμο, διάταξη, όρο κλπ
3. Η συμπεριφορά απέναντι σε κάτι που δεν προσβάλλει ή απειλεί την ταυτότητα, την ιδιαιτερότητα ή την ίδια την ύπαρξή του

Πρόσεξε το 3, έχει σχέση με το θέμα που συζητάμε.

Και για να το απλοποιήσω ακόμα περισσότερο ώστε να το καταλάβεις:

Είναι σα να αποκαλέσω εγώ το Γκουρτζίεφ "ανόητο φαντασιόπληκτο" απλά επειδή διαφωνώ με κάτι που είπε. Δεν θα ήταν κάτι τέτοιο προσβολή και έλλειψη σεβασμού;

Θέλω να καταλήξω στο ότι ένας άνθρωπος που δηλώνει ότι ασχολείται με την πνευματική αναζήτηση (όπως θέλεις να δηλώνεις εσύ), θα πρέπει να επιδεικνύει και την ανάλογη πνευματική καλλιέργεια και να μην επιτίθεται στη θρησκεία του άλλου.

[Deadite]

[QUOTE=CERT;124391]Παραθέτω μία σελίδα από το βιβλίο του Κων. Θεοδωρίδη, "Η Απάτη των Ευαγγελίων", εκδ. ΔΙΟΝ. Εδώ, φαίνεται πεντακάθαρα πως οι ανώνυμοι συγγραφείς των ευαγγελίων αντέγραψαν αποφθέγματα Ελλήνων φιλοσόφων. Μπορείτε να κάνετε την σύγκριση μόνοι σας.

Και τώρα, η σειρά του Κωνσταντίνου Θεοδωρίδη, του οποίου το βιβλίο τόσο εκθειάζεις....

Ο Κωνσταντίνος Θεοδωρίδης υπήρξε υποψήφιος με τη Χρυσή Αυγή
https://archive.is/XFkt8#selection-635.0-691.50

Επίσης υπήρξε ομιλητής σε συγκέντρωση της Χ.Α.

http://www.xathess.gr/index.php/enim....ztosyvOA.dpbs

Να τον χαίρεστε!

[CERT]

Αρχική Δημοσίευση από Deadite

Θέλω να καταλήξω στο ότι ένας άνθρωπος που δηλώνει ότι ασχολείται με την πνευματική αναζήτηση (όπως θέλεις να δηλώνεις εσύ), θα πρέπει να επιδεικνύει και την ανάλογη πνευματική καλλιέργεια και να μην επιτίθεται στη θρησκεία του άλλου.

Αυτό σε απασχολεί εσένα δηλ. το τι δηλώνω εγώ. Ε, 'ντάξει, απασχολήσου με αυτό. Κανένα πρόβλημα. Σου επαναλαμβάνω πάντως πως σέβομαι όλες τις θρησκείες και την πίστη όλων των ανθρώπων που τις ακολουθούν και τις ασπάζονται. Από 'κει και πέρα, η "απασχόληση" δική σου ...

[CERT]

Την υποψηφιότητα του Θεοδωρίδη στις τάξεις της Χ.Α ομολογώ δεν την ήξερα. Το βιβλίο του το έχω εδώ και κάποια χρόνια. Βέβαια, δεν βλέπω ακριβώς τι σχέση μπορεί να έχουν οι πολιτικές πεποιθήσεις κάποιου με το θέμα της ιστορικότητας του Ιησού και μια σχετική έρευνα που έχει κάνει ο ίδιος, αλλά αυτό είναι αλλουνού παπά ευαγγέλιο. Προσωπικά, δεν με επηρεάζει και δεν έχει αλλάξει η γνώμη μου - ακόμη και τώρα που έμαθα το τρομερό αυτό νέο γι' αυτόν - για την σημαντική μελέτη που έχει κάνει ο ίδιος στην υπόθεση των ευαγγελίων.

[Johnkokk]

Αρχική Δημοσίευση από CERT

Την υποψηφιότητα του Θεοδωρίδη στις τάξεις της Χ.Α ομολογώ δεν την ήξερα. Το βιβλίο του το έχω εδώ και κάποια χρόνια. Βέβαια, δεν βλέπω ακριβώς τι σχέση μπορεί να έχουν οι πολιτικές πεποιθήσεις κάποιου με το θέμα της ιστορικότητας του Ιησού και μια σχετική έρευνα που έχει κάνει ο ίδιος, αλλά αυτό είναι αλλουνού παπά ευαγγέλιο. Προσωπικά, δεν με επηρεάζει και δεν έχει αλλάξει η γνώμη μου - ακόμη και τώρα που έμαθα το τρομερό αυτό νέο γι' αυτόν - για την σημαντική μελέτη που έχει κάνει ο ίδιος στην υπόθεση των ευαγγελίων.

Φυσικά και δεν υπάρχει σύνδεση στο ποιόν του συγγραφέα με αυτά που γράφει...η αντικειμενικότητα και η αμεμπτότητα είναι απαραίτητη μόνο από πλευράς υποστηρικτών της ιστορικότητας.

Επίσης παίζει ρόλο η σχετική μόρφωση του εκάστοτε συγγραφέα πάνω στο αντικείμενο.Αλλιώς να πάρουμε στα σοβαρά και τον Λιακόπουλο...

[CERT]

Πολύ ωραία. Ας αφήσουμε λοιπόν τον αμόρφωτο με τα δύο πτυχία (ένα του παιδαγωγικού τμήματος του Πανεπιστημίου Αιγαίου και ένα της Νομικής Θεσσαλονίκης) και με μεταπτυχιακές σπουδές Χρυσαυγίτη Θεοδωρίδη στην ησυχία του αφού δεν πέρασε τα τεστ των μελών Johnkokk και Deadite, κι ας επιστρέψουμε στην ασέβειά μου προς τους σκηνοθέτες των μεγάλων επιτυχιών επιστημονικής φαντασίας, ανώνυμους συγγραφείς των ευαγγελίων.

Διαβάζοντας κάποιος το ευαγγέλιο του Λουκά, λαμβάνει την ιστορική πληροφορία πως ο Ιησούς βαφτίστηκε όταν αρχιερέας στην Ιερουσαλήμ ήταν ο Άννας μαζί με τον Καϊάφα (σαν να λέμε ... πρόεδρος της Δημοκρατίας ήταν ο Κ. Καραμανλής μαζί με τον Κ. Τσάτσο. Παρεπιπτόντως, αυτό είναι λιγότερο λάθος απ' αυτό που λέει ο Λουκάς).

"επ' αρχιερέως Άννα και Καϊάφα εγένετο ρήμα θεού επί Ιωάννη του Ζαχαρίου υιόν εν τη ερήμω" (Λουκ. 3:2)

Σε καμιά εποχή της ιστορίας των Εβραίων δεν υπήρξαν δύο αρχιερείς που να μοιράζονται την ίδια θέση. Ο αρχιερέας ήταν πάντοτε ένας. Άσε δηλ. πως ο Άννας ήταν αρχιερέας αρκετά χρόνια πριν τον Καϊάφα. Για την στιγμή που μιλάμε αρχιερέας ήταν ο Καϊάφας και φυσικά ήταν μόνος του στον αρχιερατικό θρόνο. Πού το βρίσκει ο Λουκάς αυτό και το γράφει ... ένας "θεός" ξέρει ...

[Johnkokk]

Αρχική Δημοσίευση από CERT

Πολύ ωραία. Ας αφήσουμε λοιπόν τον αμόρφωτο με τα δύο πτυχία (ένα του παιδαγωγικού τμήματος του Πανεπιστημίου Αιγαίου και ένα της Νομικής Θεσσαλονίκης) και με μεταπτυχιακές σπουδές Χρυσαυγίτη Θεοδωρίδη στην ησυχία του αφού δεν πέρασε τα τεστ των μελών Johnkokk και Deadite, κι ας επιστρέψουμε στην ασέβειά μου προς τους σκηνοθέτες των μεγάλων επιτυχιών επιστημονικής φαντασίας, ανώνυμους συγγραφείς των ευαγγελίων.

Διαβάζοντας κάποιος το ευαγγέλιο του Λουκά, λαμβάνει την ιστορική πληροφορία πως ο Ιησούς βαφτίστηκε όταν αρχιερέας στην Ιερουσαλήμ ήταν ο Άννας μαζί με τον Καϊάφα (σαν να λέμε ... πρόεδρος της Δημοκρατίας ήταν ο Κ. Καραμανλής μαζί με τον Κ. Τσάτσο. Παρεπιπτόντως, αυτό είναι λιγότερο λάθος απ' αυτό που λέει ο Λουκάς).

"επ' αρχιερέως Άννα και Καϊάφα εγένετο ρήμα θεού επί Ιωάννη του Ζαχαρίου υιόν εν τη ερήμω" (Λουκ. 3:2)

Σε καμιά εποχή της ιστορίας των Εβραίων δεν υπήρξαν δύο αρχιερείς που να μοιράζονται την ίδια θέση. Ο αρχιερέας ήταν πάντοτε ένας. Άσε δηλ. πως ο Άννας ήταν αρχιερέας αρκετά χρόνια πριν τον Καϊάφα. Για την στιγμή που μιλάμε αρχιερέας ήταν ο Καϊάφας και φυσικά ήταν μόνος του στον αρχιερατικό θρόνο. Πού το βρίσκει ο Λουκάς αυτό και το γράφει ... ένας "θεός" ξέρει ...

Προσωπικά δεν είπα ότι είναι αμόρφωτος ο άνθρωπος.Απλά δεν έχει επιστημονική εκπαίδευση στον τομέα για τον οποίο συζητάμε.Δεν μπορεί ένας ποδοσφαιριστής να γράψει βιβλίο αστροφυσικού,ούτε ο αστροφυσικός να γίνει Μαραντόνα(βέβαια,το αντικείμενό του είναι πιό κοντά απ'οτι στο παράδειγμα,ωστόσο συνεχίζει μην είναι άρτια καταρτισμένος)

Τέλος ο Άννας,ήταν προγενέστερος του Καϊάφα.Αντικατασταθηκε τυπικά από τον Καϊάφα,αλλά πρακτικά κράτησε και επι Καϊάφα μερίδιο εξουσίας,ως πεθερός αυτού.Λογικό λοιπόν ήταν να ασκούσε ακόμη επιρροή(εκτός από τον Καϊάφα,είχε διορίσει επισης σε υψηλές ιερατικές θέσεις και τους 5 γιούς του)