Ιστορικότητα του Ιησού: Μυθικιστές Vs Υποστηρικτών - Σελίδα 173

CERT · #**1721** 19-09-16, 22:54

Deadite, εσύ απασχολήσου με το τι δηλώνω. Πιο πολλά θα μάθεις.

Logical Faith · #**1722** 20-09-16, 09:16

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από beetlejuice

Υπάρχουν περίπου 45 Ιουδαίοι, Ρωμαίοι και Έλληνες ιστορικοί στην περιοχή της Ιουδαίας που κατέγραφαν πολιτικά, κοινωνικά και θρησκευτικά γεγονότα κατά το πρώτο μισό του 1ου μεταχριστιανικού αιώνα. Ανάμεσα στις περιγραφές τους υπάρχουν και μια σειρά από Ιουδαίους wanna be προφήτες που υποτίθεται ότι ήταν οι Μεσσίες που θα εκπλήρωναν τις σχετικές εσχατολογικές/μεσσιανικές προφητείες που εντοπίζονται στην Π. Διαθήκη για τους εχθρούς του Ισραήλ.

45(!) κιόλας? Έχουμε τα έργα τους? Ποιοι είναι?

Pholarchos · #**1723** 20-09-16, 10:09

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από CERT

....Σου ζήτησα επανειλημμένως εξωχριστιανικές πηγές. Αυτό δεν το κάνω από βίτσιο αλλά γιατί πολύ απλά ξέρω τι λένε οι Χριστιανοί. ....

Εδώ κάνεις ένα λάθος (που δείχνει ότι ίσως να παίζει ρόλο και το... βίτσιο!)
Δεν έχει σημασία το τι λένε οι χριστιανικές πηγές σ'αυτό που συζητάμε.
Και μόνο το ότι υπήρχαν χριστιανικές πηγές που χρονολογούνται από το 49-50 (δηλ ούτε 20 χρόνια από τη σταύρωση/ανάσταση) είναι φανερή απόδειξη της ύπαρξης χριστιανών από τη μια, και ισχυρή ένδειξη ότι ο πυρήνας της όλης υπόθεσης, ο Ιησούς, είναι ιστορικός.

Γιατί 4, 5 ή 16-17 χρόνια μετά από τα γεγονότα να κάθονται άνθρωποι να μπαίνουν σε μπελάδες ως και να τους πετροβολούν επειδή λένε ότι τάχα υπήρχε ένας Ιησούς που τον σκότωσαν αλλά ζει, ε, πως να το κάνουμε, κάτι λέει...

CERT · #**1724** 20-09-16, 10:25

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Pholarchos

Εδώ κάνεις ένα λάθος (που δείχνει ότι ίσως να παίζει ρόλο και το... βίτσιο!)
Δεν έχει σημασία το τι λένε οι χριστιανικές πηγές σ'αυτό που συζητάμε.
Και μόνο το ότι υπήρχαν χριστιανικές πηγές που χρονολογούνται από το 49-50 (δηλ ούτε 20 χρόνια από τη σταύρωση/ανάσταση) είναι φανερή απόδειξη της ύπαρξης χριστιανών από τη μια, και ισχυρή ένδειξη ότι ο πυρήνας της όλης υπόθεσης, ο Ιησούς, είναι ιστορικός.

Ναι, εντάξει, εγώ δεν αμφισβητώ την ύπαρξη Χριστιανών εκείνη την εποχή. Αλίμονο δηλ.! Ο Χριστιανισμός βέβαια αλλά και ο χαρακτηρισμός κάποιου με βάση την θρησκευτική του πεποίθηση ως "Χριστιανός", ήρθε πολύ αργότερα αλλά καταλαβαίνω τι θέλεις να πεις.

Όμως το ότι η ύπαρξη των Χριστιανών εκείνη την εποχή είναι ένδειξη και μάλιστα ισχυρή για την υπόθεση της ιστορικότητας του προσώπου του Ιησού, ε, 'ντάξει, αυτό είναι κάτι άλλο. Σαν να λες δηλ. πως επειδή υπάρχουν χαρτορίχτρες που ρίχνουν τα χαρτιά, ο βαλές σπαθί και η ντάμα κούπα είναι ιστορικά πρόσωπα.

Παράθεση:

Γιατί 4, 5 ή 16-17 χρόνια μετά από τα γεγονότα να κάθονται άνθρωποι να μπαίνουν σε μπελάδες ως και να τους πετροβολούν επειδή λένε ότι τάχα υπήρχε ένας Ιησούς που τον σκότωσαν αλλά ζει, ε, πως να το κάνουμε, κάτι λέει...

Γιατί πιθανόν να θέλουν απλά να διαδοθεί όλο αυτό ή να έχουν κάποιον συμφέρον να διαδοθεί όλο αυτό ή για κάποιους άλλους λόγους δικούς τους ρε παιδί μου ... που στην τελική δεν έχουν και σημασία. Προσωπικά εμένα δεν μου λέει τίποτε αυτό. Η ιστορία της ανθρωπότητας είναι γεμάτη από φανατικούς οπαδούς θρησκειών που ενώ κάθεται κάποιος και τους "πετροβολά" όπως λες, αυτοί συνεχίζουν το βιολί τους.

Pholarchos · #**1725** 20-09-16, 11:33

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από CERT

Ναι, εντάξει, εγώ δεν αμφισβητώ την ύπαρξη Χριστιανών εκείνη την εποχή. Αλίμονο δηλ.! Ο Χριστιανισμός βέβαια αλλά και αργότερα αλλά καταλαβαίνω τι θέλεις να πεις. ....

Δεν ξέρω πως σου ήρθε αυτό. Ο χαρακτηρισμός κάποιου με βάση την θρησκευτική του πεποίθηση ως "Χριστιανός", ήρθε ακριβώς τότε, στην δεκαετία του 40 του πρώτου αιώνα στην Αντιόχεια (της Συρίας) και ήταν μάλλον κοροϊδευτικός στην αρχή.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από CERT

...Όμως το ότι η ύπαρξη των Χριστιανών εκείνη την εποχή είναι ένδειξη και μάλιστα ισχυρή για την υπόθεση της ιστορικότητας του προσώπου του Ιησού, ε, 'ντάξει, αυτό είναι κάτι άλλο. Σαν να λες δηλ. πως επειδή υπάρχουν χαρτορίχτρες που ρίχνουν τα χαρτιά, ο βαλές σπαθί και η ντάμα κούπα είναι ιστορικά πρόσωπα.....

Δεν είναι το ίδιο. Μιλάμε για λίγα χρόνια μετά, κι ενώ ζεί ακόμα ένα σωρό κόσμος που μπορεί να βεβαιώσει ότι πχ δεν έγινε τίποτα τότε που λένε οι χριστιανοί ή ότι δεν υπήρχε Ιησούς που σταυρώθηκε. Ο βαλές σπαθί και η ντάμα κούπα, άλλωστε είναι πράγματι ιστορικές φιγούρες (έχουν νόημα αλλά όχι πρόσωπα.)
Λες "Η ιστορία της ανθρωπότητας είναι γεμάτη από φανατικούς οπαδούς θρησκειών που ενώ κάθεται κάποιος και τους "πετροβολά" όπως λες, αυτοί συνεχίζουν το βιολί τους." Κι εδώ κάνει λάθος. Πρώτα απ'όλα αν είναι γεμάτη δώσε παράδειγμα.
Έπειτα πάντα οι ηγέτες των 'φανατικών οπαδών' καλοπερνούν, ενώ εδώ πετροβολιούνται. Λϊγα χρόνια μετά τα γεγονότα. Ούτε τέρθιππα άρματα, ούτε βιλλίτσες στην Τοσκάνη. Ποδαρόδρομος και μπελάδες μόνο.
Δεν είναι λογικό το επιχείρημά σου.

nikodhmos · #**1726** 20-09-16, 14:45

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Pholarchos

Γιατί 4, 5 ή 16-17 χρόνια μετά από τα γεγονότα να κάθονται άνθρωποι να μπαίνουν σε μπελάδες ως και να τους πετροβολούν επειδή λένε ότι τάχα υπήρχε ένας Ιησούς που τον σκότωσαν αλλά ζει, ε, πως να το κάνουμε, κάτι λέει...

Pholarchos τα 'χουμε πει η αυτοθυσία και ο πετροβολισμός δεν μας λένε τίποτα. Αν κάποιοι μπουν σε μπελάδες υποστηρίζοντας τον... Χίτλερ, ξαφνικά αλλάζει η ιστορία και η αλήθεια γύρω απ' τον Χίτλερ; Επίσης, δεν είναι απαραίτητο (ούτε εύλογο) οι οπαδοί του χριστού να ξέρουν ότι πιστεύουν λάθος. Μέσα από τα δικά τους μάτια, άξιζε να δώσουν και τη ζωή τους για την αλήθεια που νόμιζαν ότι είχαν.

Pholarchos · #**1727** 20-09-16, 14:57

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από nikodhmos

Pholarchos τα 'χουμε πει η αυτοθυσία και ο πετροβολισμός δεν μας λένε τίποτα. Αν κάποιοι μπουν σε μπελάδες υποστηρίζοντας τον... Χίτλερ, ξαφνικά αλλάζει η ιστορία και η αλήθεια γύρω απ' τον Χίτλερ; Επίσ....

Καμία σχέση το παράδειγμα.
Ο Χίτλερ υπήρξε. Θα ίσχυε αν δεν υπήρχε και κάποιοι δεχόταν να τους πετροβολήσουν αρνούμενοι να δεχτούν ότι δεν υπήρξε. Άρα άσχετο παράδειγμα.

Κανείς δεν καταστρέφει τη ζωή του επιμένοντας ότι ζει και βασιλεύει πχ κάποιος σχεδόν σύγχρονός τους, αλλά ανύπαρκτος, ή νεκρός πριν 15 χρόνια

nikodhmos · #**1728** 20-09-16, 15:45

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Pholarchos

Κανείς δεν καταστρέφει τη ζωή του επιμένοντας ότι ζει και βασιλεύει πχ κάποιος σχεδόν σύγχρονός τους, αλλά ανύπαρκτος, ή νεκρός πριν 15 χρόνια

Γιατί όχι;

Pholarchos · #**1729** 20-09-16, 15:49

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από nikodhmos

Γιατί όχι;

Θεωρείς λοιπόν ότι είναι απόλυτα λογικό κάποιοι σήμερα να πιστεύουν για θεό κάποιον που δεν υπήρξε ή που σκότωσαν οι αρχές πριν 15 χρόνια; Πόσο άπιαστη είναι η για μερικούς η κοινή λογική όταν δεν τους βολεύει...

CERT · #**1730** 20-09-16, 15:56

Καλά, στην περίπτωση των Χριστιανών, αυτοί δεν πιστεύουν μόνο ότι υπήρξε ... αλλά ότι θα ξανάρθει κιόλας για δεύτερη φορά ... Δεν τους έφτασε η μία φαίνεται. Τι να πεις ; Τίποτε. Πίστη σου λέει ο άλλος. Ok ... πίστη. Δικαίωμα του καθενός.

Εμφάνιση των αποτελεσμάτων της ψηφοφορίας: Σας αγγίζει καθόλου το θέμα της ιστορικότητας του Ιησού;
Ναι θεωρώ καταλυτική τη συγκεκριμένη πληροφορία	153	56,88%
Όχι ,καθώς με ενδιαφέρει αποκλειστικά η διδασκαλία του	57	21,19%
Δε με αφορά το θέμα	59	21,93%
Ψήφισαν: 269. Δεν έχετε δικαίωμα ψήφου