Masonry - Τεκτονισμός

[Lacrymosa]

Πέρα από αυτά, ένα φόρουμ είναι ένας χώρος όπου πρέπει να υπάρχει διάλογος με επιχειρήματα. Πρώτα από όλα, από τη στιγμή που βλέπεις πως υπάρχουν απόψεις υπέρ και κατά ενός θέματος, αν ο καθένας αραδιάζει ολόκληρες σελίδες από θεωρίες χωρίς καν πηγές και χωρίς να αφήνει δυνατότητα διαλόγου, πως μπορεί να εξελιχθεί ένας διάλογος;

Όσον αφορά το θέμα με τα όργια, στο σχολείο μας έμαθαν κάτι το οποίο ονομάζεται «επίκληση στην αυθεντία». Επίκληση στην αυθεντία είναι ένας εσφαλμένος τύπος λογικής, ο οποίος λέει ότι έστω ο Χ λέει κάτι, ο οποίος Χ έχει ένα θετικό στοιχείο ή θετικό background, επομένως ο Χ έχει δίκιο. Το ότι τα υποστηρίζουν οι Πώλ Βυλλιό και Verner Gerson, δεν υπάρχει τίποτε το οποίο να αποδεικνύει ότι όντως είναι έτσι. Επιχειρήματα θέλουμε και τα στοιχεία με βάση τα οποία διεξάχθηκαν αυτά τα συμπεράσματα.

Αρχική Δημοσίευση από skeptic

Εδώ να προσθέσουμε ότι εκτός από το Ο.Τ.Ο. οι συγκεκριμένες ανώμαλες παθητικές σοδομικές τελετουργίες πραγματοποιούνται σε ολόκληρο το φάσμα της ανώτερης μασονικής ιεραρχίας και για να εισέλθει κανείς στον εσωτερικό κύκλο αυτών των οργανώσεων θα πρέπει υποχρεωτικά να περάσει απ'αυτές.

Αυτό το αναφέρουν οι Βυλλιό και Verner ή απλά είναι δικό σου συμπέρασμα;

Αρχική Δημοσίευση από skeptic

Στη θεοσοφική μασονία (Στην Ελλάδα εκπροσωπείται από τη Θεοσοφική Εταιρεία) οι τελετές αυτές ονομάζονται κωδικοποιημένα "το πέρασμα της αβύσσου"

Η θεοσοφική εταιρία δεν έχει καμία σχέση με τον Τεκτονισμό. Δεν έχει ούτε καν κοινή προέλευση. Η θεοσοφική έγινε από την Μπλαβάτσκι και τον Όλκοττ. Όσον αφορά για το πέρασμα της αβύσσου(το σέφιροθ Da’ath), μπορείς να διαβάσεις λίγο Qabbalah και να δεις τι συμβολικά σημαίνει.

Αρχική Δημοσίευση από skeptic

στη δε φιλοσοφική μασονία (Στην Ελλάδα εκπροσωπείται από τη Στοά της Μεγάλης Ανατολής της Ελλάδος) ονομάζονται "ο διαχωρισμός των Σεφιρόθ"

Από εδώ δυστυχώς φαίνεται πως δεν είσαι καν πληροφορημένος ούτε για τα βασικά. Μεγάλη Ανατολή της Ελλάδος λεγότανε μέχρι το 1936, τα τελευταία 70 χρόνια λέγεται Μεγάλη Στοά της Ελλάδος. Κατά δεύτερον, αυτή η στοά εκπροσωπεί μονάχα ένα Τάγμα, υπάρχουν στην Ελλάδα αλλά περίπου 8 τάγματα με τις δικές τους Μεγάλες Στοές/Ανατολές οι οποίες δεν έχουνε καμία απολύτως σχέση με αυτήν ή συνήθως δεν έχουν καν σχέσεις και μεταξύ τους.

Αρχική Δημοσίευση από skeptic

Είναι γεγονός γνωστό επίσης στους εσωτερικούς κύκλους αυτών των εταιρειών ότι οι συγκεκριμένες τελετουργίες βιντεοσκοπούνται κρυφά ούτως ώστε αυτό το υλικό να χρησιμοποιηθεί στο μέλλον ενδεχομένως εκβιαστικά και ανάλογα με την περίπτωση και το πρόσωπο που θέλουν να ελέγξουν.

Ποια τα στοιχεία σου για αυτό το «γεγονός»; Θα μπορούσα με την ίδια λογική να διέδιδα δημόσια πως «είναι γεγονός πως σου αρέσει να σε σοδομίζουνε αράπηδες ενώ σε τραβάνε με κάμερα». Το ποιο λογικό δεν θα ήταν να έλεγες α) ποια στοιχεία αποδεικνύουν κάτι τέτοιο, και β) φέρτε μου την κάμερα;

Αλήθεια, έχεις δει να βγει ποτέ στην φόρα βιντεοσκόπηση με κάποιον να τον σοδομίζουνε; Προφανώς όχι. Δηλαδή όλοι οι άνθρωποι, είναι τόσο θύματα και υποχείρια που υποκύπτουν σε τέτοιους εκβιασμούς και κάνουν τρομακτικά εγκλήματα για να μην βγει στη φόρα μια τέτοια κασέτα;

Στοιχεία και αποδείξεις φίλτατε. Με την έλλειψη αυτών καλύτερα να σιγούμε, ειδάλλως μπορούμε να αραδιάζουμε ότι θεωρίες μας κατέβουν στο κεφάλι αέναα.

Αρχική Δημοσίευση από SpRiTe

Λυπάμαι που η χειραψία των φιλικών κατακρίνεται επειδή μπήκε στο πεντακοσάρικο, λυπάμαι που τα τρίγωνα, αρχαιότατο σύμβολο συνδέεται με σκοτεινά κέντρα εξουσίας.

Ήσουν απόλυτα κατατοπιστικός πάνω στην άγνοια των ανθρώπων.

[Diotima]

Νομίζω ότι με το φαινόμενο skeptic δεν χρειάζεται ν' ασχολείται κάποιος σοβαρά.

Όπου βρει συζήτηση σχετική στο διαδίκτυο παραθέτει τα ίδια "φούμαρα για μεταξωτές κορδέλες" με απλό copy-paste (μη χάνει και χρόνο) μέχρι που η "ευγένεια" του χαρακτήρος και ο "σεβασμός" με τον οποίο περιβάλλει τους συνομιλητές του οδηγούν μοιραία στην απενεργοποίησή του.

Είναι δε τόσο προκάτ τα επιχειρήματα τα οποία παρουσιάζει, που διαψεύδονται μόνα τους.


Απο beetlejuice: Diotima καθε αποψη ειναι σεβαστη.Ο καθενας μας μπορει να τραβαει τα μαλλια του σε θεματα που θεωρει οτι γνωριζει αρκετα καλα, αλλα εδω πιστευω οτι αξιζει να ασχολουμαστε με την αποψη του αλλου και να την αντικρουουμε εαν χρειαζεται, ετσι ωστε να βγαζουν συμπερασματα και τα μελη που γνωριζουν ελαχιστα πραγματα, συνηθως εγκυκλοπαιδικα.Ελπιζω το μηνυμα σου αυτο να μην επηρεασει την κουβεντα!

[Lacrymosa]

Απο beetlejuice: Diotima καθε αποψη ειναι σεβαστη.Ο καθενας μας μπορει να τραβαει τα μαλλια του σε θεματα που θεωρει οτι γνωριζει αρκετα καλα, αλλα εδω πιστευω οτι αξιζει να ασχολουμαστε με την αποψη του αλλου και να την αντικρουουμε εαν χρειαζεται, ετσι ωστε να βγαζουν συμπερασματα και τα μελη που γνωριζουν ελαχιστα πραγματα, συνηθως εγκυκλοπαιδικα.Ελπιζω το μηνυμα σου αυτο να μην επηρεασει την κουβεντα!

Σε γενικές γραμμές ισχύει αυτό σκαθαροζούμι, αλλά εάν ο άλλος όπου βρει φόρουμ απλά μπαίνει και κάνει paste ένα ολόκληρο βιβλίο που το έχει έτοιμο, τι ακριβώς να αντικρούσεις μετά; Να πιάσεις σειρά σειρά και να προσπαθείς να κάνεις διάλογο; Για κάθε σειρά όπου πετάει λέγοντας πως έτσι «έχουν» τα πράματα, χωρίς αποδείξεις, χρειάζονται πολύ περισσότερες σειρές με στοιχεία και πηγές. Θεωρείς πως πρέπει να κάτσουμε και να φάμε Χ μέρες από την ζωή μας για τον skeptic; Ε, όχι δα.

Μπορώ και εγώ να βρω ένα διαδικτυακό βιβλίο για το πόσο καλοί είναι οι Μασόνοι και να το κάνω ολόκληρο ένα copy/paste, θεωρείς πως μπορώ να απαιτώ να κάτσουν όλοι και να διαφωνήσουν με κάθε παράγραφο του βιβλίου; Το φόρουμ υπάρχει για ανταλλαγή απόψεων, βιβλιοθήκες έχουμε ευτυχώς σε αυτή τη χώρα.

[Diotima]

Αγαπητέ beetlejuice,

αντιλαμβάνομαι την έγνοια σας ως διαχειριστών του χώρου ο οποίος μας φιλοξενεί, ώστε να διαφυλαχθεί ο κόσμιος κι εποικοδομητικός διάλογος.

Πιστεύω πως μέσα από την παρουσία μου στο φόρουμ έχω συμβάλλει θετικά και εγώ προς αυτήν την κατεύθυνση.

Είναι βασική αρχή και ορθά το θέτετε, ο σεβασμός των απόψεων.

Των απόψεων όμως... όχι των αφορισμών.

Αυτό προσπάθησα να καταδείξω, αν και παραδέχομαι ότι ενδέχεται να ήμουν κάπως καυστική, οπότε και ζητώ συγγνώμη γι' αυτό.

Κατά τα άλλα, με κάλυψε ο συνζητητής Lacrymosa και τον ευχαριστώ!

[cHrIsToS1]

Ειναι αληθεια πως βιβλια υπαρχουν παρα πολλα για το θεμα.
Ειτε υπερ ειτε κατα.
Το ερωτημα μου Διοτιμα (αναφερομαι σε εσενα προσωπικα γιατι δεν μου εχεις αρνηθει απαντηση, εννοειται πως αναφερεται σε ολους) ειναι
Ποια τα κριτηρια σου για το ποια βιβλια θα διαβασεις, και ποια για το ποια στοιχεια απο αυτα τα βιβλια θα κρατησεις και θα αποδεχτεις.

[Diotima]

Αγαπητέ cHrIsToS1,

έτσι όπως έθεσες το ερώτημα, αντιλαμβάνομαι ότι θέλεις να σου αναφέρω τα δικά μου κριτήρια, δηλαδή αυτά τα οποία εγώ διαθέτω και προφανώς, συστήνω να αναπτύξει και ο κάθε επίδοξος ερευνητής.

Κατ' αρχήν να διευκρινίσω ότι προσωπικά, έχω μία ήδη διαμορφωμένη άποψη για το θέμα, η οποία έχει βασιστεί στην προσωπική μου μελέτη με γνώμονα αυτά τα κριτήρια. Ο καθένας όμως, έχει το δικό του κώδικα αξιολόγησης και ενώ υπάρχουν ζητήματα, τα οποία άπτονται της γενικής - αντικειμενικής αντιλήψεως περί αποδεκτού ή μη αποδεκτού, υπάρχει και πληθώρα λεπτομερειών, η οποία πλέον εμπίπτει στην προσωπική - υποκειμενική αντίληψη και συνεπώς, τα συμπεράσματα ενδέχεται να διαφοροποιούνται από άτομο σε άτομο.

Επίσης, θεωρώ ότι οφείλω να επισημάνω πως για μένα, μόνο η προσωπική συμμετοχή σε τέτοιους χώρους μπορεί να συμβάλλει στο σχηματισμό μίας απόλυτα ξεκάθαρης εικόνας, διότι είναι η φύση τους τέτοια, που κάθε άλλη προσέγγιση αφήνει πάντοτε περιθώρια για αμφιβολίες είτε προς τη μία, είτε προς την άλλη κατεύθυνση.

Ας έρθουμε τώρα στα βιβλία.

Πιστεύω ότι κανένα βιβλίο δεν πρέπει να εξαιρείται, αρκεί να έχει την ικανότητα ο αναγνώστης να κρίνει. Κι όταν λέω "να κρίνει", νομίζω ότι αντιλαμβανόμαστε όλοι ότι υπάρχουν αδρά επίπεδα κρίσης και λεπτότερα, τα οποία απαιτούν μεγαλύτερη μέριμνα.

Με αυτό θέλω να πω πως όλοι μπορούμε να αντιληφθούμε τις χονδροειδείς αναλήθειες από κάθε πλευρά, αλλά σίγουρα είναι πιο δύσκολο να υπεισέλθουμε σε λεπτομέρειες όπου η αλήθεια δίδεται καλυμμένη ή αλλοιωμένη και δείχνει πιστευτή ή όχι, επίσης απ' όποια πλευρά κι αν προέρχεται.

Από τη μία πλευρά, π.χ. νομίζω πως όλοι (σε μεγάλο ποσοστό τουλάχιστον) δε θεωρούμε σοβαρή την καταγγελία περί σοδομισμού των μελών. Είναι αρκετά αστεία από μόνη της και δεν χρειάζεται καν να την αντικρούσει κάποιος.
Μία καταγγελία όμως, για στοές που ενέχονται σε παιγνίδια εξουσίας είναι σαφώς πιο πιστευτή (έστω ως πιθανότητα) τουλάχιστον για κάποια μερίδα ανθρώπων.

Από την άλλη μεριά, το να ισχυριστεί κάποιος ότι οποιοσδήποτε εισερχόμενος σε στοά αντικρίζει "όμορφους ανθρώπους, αγγελικά πλασμένους" είναι εξίσου πασιφανώς ανακριβές.
Το να ισχυριστεί όμως, ότι τα μέλη του χώρου αυτού προσπαθούν να αναπτύξουν αρετές και έναν κώδικα ηθικής μέσα στα πλαίσια μίας μυητικής διαδικασίας αυτογνωσίας και ανάπτυξης μίας εσωτεριστικής μελέτης, είναι πιο πιθανό να είναι αληθές.

Ένα παράδειγμα όπου η κρίση μας δοκιμάζεται είναι π.χ. η καταγγελία περί αιρέσεως, η οποία εν προκειμένω εξαπολύεται από τον επίσημο θρησκευτικό φορέα της χώρας μας και ακουμπά σε ένα αρκετά ευαίσθητο κομμάτι της ψυχοσύνθεσης κάθε ατόμου, αυτό της πανάρχαιας σχέσης του με το θείο.

Σε τέτοια ζητήματα, θεωρώ ότι ο εκάστοτε ερευνητής χρειάζεται προσωπική καλλιέργεια και ιδιαίτερη μόρφωση για να σχηματίσει άποψη, η οποία ενδέχεται να είναι πολύ προσωπική.

Ελπίζω να απάντησα επαρκώς στο ερώτημα.
Πάντα στη διάθεσή σου...

[cHrIsToS1]

Διοτιμα σαφως και ζητουσα τα δικα σου προσωπικα κριτηρια.
Τα οποια ομολογω δεν τα καταλαβω.
Κρινεις δηλαδη τα περι σοδομισμου (που ποτε μου δεν καταλαβα γιατι να μην λεγεται γομορισμος) ως μη σοβαρα και τα περι αναζητησης αυτογνωσιας ως αληθη;
Γιατι;
Ελεο της δικια σου προσωπικοτητας;
Αυτο ειναι το κριτηριο;
Η προσωπικοτητα του καθενος ή και το εκαστοτε κοινωνικο γιγνεσθαι;
Γιατι προσωπικα οντας σε μια κοινωνια οπου το να γαμας καρπουζια θεωρειται τεχνη, οπως και το να εκσπερνατωνει ανδρικο (τι αλλο) μοριο σε κατι που θεωρειται απο τα πλειστα μελη της αυτης κοινωνιας (αλλα και εκατομμυρια παγκοσμιος) ιερο, οπως και η γελοιοπηση αλλο θειου προσωπου (Μωαμεθ), το να θεωρουνται αυτα τεχνη, τοτε θεωρω απολυτως δυνατο να γινονται πραξεις που απο την κοινωνια θεωρουνται πραξεις σοδομισμου (το αν το θεωρω κακο αυτο ή οχι αλλο θεμα).
Σαφως και κανεις δεν μπορει να ξερει τι γινεται, οχι επειδη μονο η προσωπικη συμμετοχη μπορει να συμβαλλει στο σχηματισμο ξεκαθαρης αποψης οπως λες, αλλα γιατι θεωρω ουτοπια αυτην την ξεκαθαρη αποψη (για το συγκεκριμενο αλλα και γενικα).
Οποτε μαλλον θα χρειαστει να μου εξηγησεις καλλιτερα αυτα τα κριτηρια (εφοσον το επιθυμεις)
Οπως και αυτα τα αδρα και λεπτοτερα επιπεδα κρισης.

[Diotima]

Αρχική Δημοσίευση από cHrIsToS1

Διοτιμα σαφως και ζητουσα τα δικα σου προσωπικα κριτηρια.
Τα οποια ομολογω δεν τα καταλαβω.
Κρινεις δηλαδη τα περι σοδομισμου (που ποτε μου δεν καταλαβα γιατι να μην λεγεται γομορισμος) ως μη σοβαρα και τα περι αναζητησης αυτογνωσιας ως αληθη;
Γιατι;
Ελεο της δικια σου προσωπικοτητας;
Αυτο ειναι το κριτηριο;

Η προσωπικοτητα του καθενος ή και το εκαστοτε κοινωνικο γιγνεσθαι;

Μισό λεπτό γιατί αρχίζουμε τους παραλογισμούς τώρα.

Με ρωτάς την γνώμη μου και μου κάνεις κριτική;

Δεν το κατάλαβα αυτό.

Και εν πάσει περιπτώσει, θεωρείς εσύ λογικό να φτιάχτηκε μία ολόκληρη οργάνωση για να ικανοποιήσουν οι άνθρωποι τις σεξουαλικές τους φαντασιώσεις και σε εξαγριώνει η πιθανότητα να το έκαναν για την προσωπική τους αναζήτηση;
Τί λες φίλε μου, σοβαρολογείς;

Τελικά μου φαίνεται ότι με τα σημερινά δεδομένα, έχουμε γίνει τόσο χοντρόπετσοι και πορωμένοι με την ανηθικότητα, που μας λέει κάποιος ότι το ποτήρι είναι ποτήρι κι εμείς το βλέπουμε ως δοχείο αφοδεύσεως...

Γιατι προσωπικα οντας σε μια κοινωνια οπου το να γαμας καρπουζια θεωρειται τεχνη, οπως και το να εκσπερνατωνει ανδρικο (τι αλλο) μοριο σε κατι που θεωρειται απο τα πλειστα μελη της αυτης κοινωνιας (αλλα και εκατομμυρια παγκοσμιος) ιερο, οπως και η γελοιοπηση αλλο θειου προσωπου (Μωαμεθ), το να θεωρουνται αυτα τεχνη, τοτε θεωρω απολυτως δυνατο να γινονται πραξεις που απο την κοινωνια θεωρουνται πραξεις σοδομισμου (το αν το θεωρω κακο αυτο ή οχι αλλο θεμα).

Συγγνώμη, έχεις συνειδητοποιήσει ότι μιλάμε για μία οργάνωση με ιστορία τουλάχιστον 300 χρόνων;
Σε ποιά κοινωνία αναφέρεσαι λοιπόν;

Σαφως και κανεις δεν μπορει να ξερει τι γινεται, οχι επειδη μονο η προσωπικη συμμετοχη μπορει να συμβαλλει στο σχηματισμο ξεκαθαρης αποψης οπως λες, αλλα γιατι θεωρω ουτοπια αυτην την ξεκαθαρη αποψη (για το συγκεκριμενο αλλα και γενικα).

Αν πιστεύεις ότι είναι ουτοπία, νομίζω ότι είναι χάσιμο χρόνου και να το συζητάμε. Σωστά;

Οποτε μαλλον θα χρειαστει να μου εξηγησεις καλλιτερα αυτα τα κριτηρια (εφοσον το επιθυμεις)

Ευχαρίστως, αλλά ακόμη δεν έχω καταλάβει τί θέλεις να σου εξηγήσω.
Προφανώς σκέπτεσαι διαφορετικά από εμένα και ενώ εγώ θεωρώ ότι ήμουν σαφής, εσύ παραμένεις με απορίες.
Αν θέλεις, γίνε πιο συγκεκριμένος λοιπόν.
Κάποιο πιο συγκεκριμένο ερώτημα ίσως;

Οπως και αυτα τα αδρα και λεπτοτερα επιπεδα κρισης.

Μα σου έφερα παράδειγμα. Υπάρχει ιδανικότερος τρόπος, για να εξηγήσω το σκεπτικό μου;

[Ain Soph Aur]

Συγχωρήστε με που αδυνατώ να διαβάσω ό(οοο)λες τις προηγούμενες απαντήσεις.
Θέλω να αναφέρω κάποια γεγονότα (αναφορές απο άλλα βιβλία) που ο κύπριος μελετητής Αντρέας Σταυριανός αναφέρει ως πιθανούς λόγους για το ότι Έλληνες και Κύπριοι αποτραβιούνται απο τον Μασονισμό τελευταίως, στο βιβλίο του για τον μασονισμό (1992) :
Καταρχάς αναφέρονται πολλες αντιεθνικές ενέργειες τεκτονικών στοών ενάντια στην Ελλάδα. Αναφέρεται πιο συγκεκριμένα ότι το 1912 κατά την διάρκεια των βαλκανικών πολέμων, ο Τούρκος διοικητής δέχεται επίσκεψη απο την ηγεσία της μασονικής στοάς "Άλλιανς" από εβραίους της Θεσσαλονίκης. Η δεκαμελής ομάδα παρακαλεί τον Τούρκο διοικητή να δεχτεί το ποσό των 650.000 χρυσών λιρών για την ίδρυση εθελοντικού σώματος απο Εβραίους της Θεσσαλονίκης, οι οποίοι θα πολεμίσουν "ενάντια στους καταραμένους Έλληνες". (Γιάννη Π.Φουράκη "Σιωνιστικές Συνωμοσίες")
Η δεύτερη αναφορά γίνεται σε ένα στρατιωτικό μεταγωγικό αεροπλάνο, που κατερριφθηκε με την βοήθεια μασονικής στοάς, το οποίο μετέφερε Κρήτες εθελοντες απο τα Χανιά στην Λευκωσία της Κύπρου το 1974 (κατοχή της Κύπρου από τους Τούρκους). (Κώστα Τσαρούχα "Η μασονία στην Ελλάδα").

Δέν πρόσεξα αν τα πιο πάνω γεγονότα αναφέρθηκαν στο παρελθόν, αλλά όπως είπα δέν διάβασα όλα τα ποστς.
Φυσικά δέν υπάρχει καμιά εγγύηση ότι τα παραπάνω αληθεύουν. Αδιαμφισβήτητα για να πείσουν πρέπει να αποδεικτούν. Προσωπικά βρίσκω την μασονία εξαιρετικά ενδιαφέρον θέμα, όπως πολλές αλλες λατρείες - κινήματα που χαρακτηρίζονται απο μυστικοπάθεια.

[Diotima]

Συγχωρήστε με που αδυνατώ να διαβάσω ό(οοο)λες τις προηγούμενες απαντήσεις.

Συγχωρεμένος νέε μας φίλε, είναι πραγματικά αρκετές οι σελίδες.
Καλώς ήλθες στη συζήτηση.

Δέν πρόσεξα αν τα πιο πάνω γεγονότα αναφέρθηκαν στο παρελθόν, αλλά όπως είπα δέν διάβασα όλα τα ποστς.

Αν θυμάμαι καλά, δεν έχουν αναφερθεί.

Φυσικά δέν υπάρχει καμιά εγγύηση ότι τα παραπάνω αληθεύουν. Αδιαμφισβήτητα για να πείσουν πρέπει να αποδεικτούν.

Θα συμφωνήσω επ' αυτού.

Ειδικά το δεύτερο, δεν ξέρω πώς το στοιχειοθετεί ο Μυνχάουζεν της δημοσιογραφίας, αλλά μου φαίνεται τελείως απίθανο. (για να δούμε τί θα πει κι ο cHrIsToS1... )

Το πρώτο μπορεί (που δεν το γνωρίζω) να κρύβει κάποια δόση αλήθειας, αλλά δεν μπορώ να εκτιμήσω το μέγεθος της δόσης.

Πάντως, δε νομίζω ότι μέλη αποτραβιούνται.
Ειδικά για την Κύπρο, δε θα το έλεγα...