Επιστήμη vs Θρησκεία (Εξέλιξη των ειδών κ.λπ.)

[Vassilis_1]

Αρχική δημοσίευση από biki
Λοιπόν λοιπόν.. πρώτων δεν είμαι με την επιστημονική κοινότητα.

Κατ’ αρχήν υπάρχει μια παράλειψη. Ξέχασες στο: «δεν είμαι με την επιστημονική κοινότητα.», να προσθέσεις τη λέξη «ορισμένη». Ας δούμε λοιπόν τη φράση σου ολοκληρωμένη: «δεν είμαι με την ορισμένη επιστημονική κοινότητα».
Αυτό έλειπε, να εμπλέκεται όλη η επιστημονική κοινότητα, με τους σκοταδιστές που απαρτίζουν την ορισμένη επιστημονική κοινότητα, οι οποίοι στα σκοτεινά τους όνειρα φαντάστηκαν την εξελικτική αερολογία. Πολύ καλά κάνεις, που ΔΕΝ είσαι με αυτήν.

Αρχική δημοσίευση από biki
ομως έχω να ομολογισω πως με διασκεδάζεις αφάνταστα!!

Αμοιβαία τα αισθήματα biki.
Εμένα να δεις, πόσο με διασκεδάζεις.

[PUCK]

Αρχική Δημοσίευση από Vassilis_1

Άρα, τα όσα γράφει είναι αυθαίρετης επινόησης και φυσικά άνευ σημασίας.

Για ποιο λόγο δεν είναι αυθαίρετη επινόηση η μυθολογία του εβραϊκού λαού και είναι η δική τους; Εδώ υπάρχουν σοβαρές αμφιβολίες
ως προς την ιστορικότητα του Ιησού, κι αν πιάσουμε τις αντιγραφές από αρχαιότερες θρησκείες, δεν τελειώνουμε ούτε αύριο.

Αρχική Δημοσίευση από Vassilis_1

Θα παρατεθούν οι χειροπιαστές αποδείξεις που έχει κάθε νοήμον άνθρωπος:

Ξανά μανά το ίδιο ποστ. Αυτό είναι διαπίστωση, η οποία δεν αποδεικνύει τίποτα. Είναι μια εικασία/άποψη περί δημιουργίας του Ανθρώπου από κάποιον Θεό. Τίποτε παραπάνω. Εσύ μπορεί να το δέχεσαι, εγώ μπορεί όχι. Σου έγραψα και σε προηγούμενο μήνυμα, πως πιστεύω στην ύπαρξη εξωγήινων. Δεν μπορώ να το αποδείξω. Το ίδιο κάνεις κι εσύ. Εγώ λέω πως η λογική μου δεν δέχεται να είμαστε μόνοι στο άπειρο σύμπαν, η λογική σου δεν δέχεται την τυχαιότητα ή τη δημιουργία από κάτι άλλο πέραν του εβραϊκού θεού.

Αρχική Δημοσίευση από Vassilis_1

Άρα, αφού αποδεικνύεται πλήρως η περιγραφή της Αγίας Γραφής, φυσικό είναι, να αποδεικνύεται ότι υπάρχει ο Θεός και ότι υπάρχει ο άϋλος πνευματικός κόσμος.

Τίποτα δεν αποδεικνύεται. Στη λογική σου και μόνο υπάρχει αυτό. Έχεις ψάξει άλλες κοσμογονίες που αφορούν δημιουργία από θεό/θεούς; Τα ίδια μέσες-άκρες λένε.
Εσύ επέλεξες την εβραϊκή δημιουργία και καλά κάνεις, αφού σε καλύπτει. Δεν μας καλύπτει όλους, όμως, και δεν έχεις καταφέρει να στηρίξεις σοβαρά τη θέση σου.

[biki]

Αρχική Δημοσίευση από Vassilis_1

Κατ’ αρχήν υπάρχει μια παράλειψη. Ξέχασες στο: «δεν είμαι με την επιστημονική κοινότητα.», να προσθέσεις τη λέξη «ορισμένη». Ας δούμε λοιπόν τη φράση σου ολοκληρωμένη: «δεν είμαι με την ορισμένη επιστημονική κοινότητα».
Αυτό έλειπε, να εμπλέκεται όλη η επιστημονική κοινότητα, με τους σκοταδιστές που απαρτίζουν την ορισμένη επιστημονική κοινότητα, οι οποίοι στα σκοτεινά τους όνειρα φαντάστηκαν την εξελικτική αερολογία. Πολύ καλά κάνεις, που ΔΕΝ είσαι με αυτήν.

Αμοιβαία τα αισθήματα biki.
Εμένα να δεις, πόσο με διασκεδάζεις.

Χαίρομαι λοιπόν που είναι αμοιβαία τα αισθήματα και διασκεδάζει ο ένας τον άλλον, ομως ακόμα δεν απάντησες. Και σχετικά με τις αποδείξεις που μας δίνεις νομίζω πως ο PUCK σου έχει απαντήσει πολυ καλά. όπως και να έχει περιμενω μια απάντηση.

[Vassilis_1]

Αρχική δημοσίευση από PUCK
η λογική σου δεν δέχεται την τυχαιότητα

Φυσικό δεν είναι; Για να δεχτεί η λογική μου την τυχαιότητα, έπρεπε προηγουμένως π.χ. να είχαν εμφανιστεί σπίτια τελειοποιημένα, χωρίς να έχουν επέμβει ανθρώπινα χέρια.
Επειδή αυτό ΔΕΝ έχει συμβεί, άρα η τυχαιότητα, αποδεικνύεται ότι δεν είναι τίποτα άλλο, παρά μία αστειότητα.

Αρχική δημοσίευση από PUCK
Για ποιο λόγο δεν είναι αυθαίρετη επινόηση

Η περιγραφή της Αγίας Γραφής δεν είναι αυθαίρετης επινόησης, διότι είναι αποδεδειγμένη. Όσο και να αντιδράς φίλε PUCK.

Εκεί που υπάρχει απόλυτη αυθαιρεσία και σκοταδισμός λόγω άγνοιας, είναι στη θεωρία της εξέλιξης.
Και αυτό έχει αποδειχθεί από την άγνοια της ορισμένης επιστημονικής κοινότητας, να δώσει απάντηση σε υψίστης σημασίας ερωτήματα.
Υποθέτω ότι θα έχει άγνοια να δώσει απάντηση και στο παρακάτω ερώτημα:

Ενδέχεται στο μέλλον – σύμφωνα με τη θτε – δια της εξελικτικής οδού, να εμφανισθούν όντα (= ορισμένα εξελιγμένα ζώα, εκτός των πιθηκοειδών, διαφορετικής μορφής μεταξύ τους), έχοντα και αυτά ως κοινό γνώρισμα της ΑΚΡΙΒΟΥΣ ίδιας ποιότητας, λογική και ομιλία, με αυτήν του ανθρώπου;

Εκτός και αν δεν έχει άγνοια, έχοντας απάντηση στο ερώτημα αυτό.
Αν συμβαίνει όμως να έχει απάντηση, με ενδιαφέρει πολύ να την διαβάσω.

[PUCK]

Αρχική Δημοσίευση από Vassilis_1

Φυσικό δεν είναι; Για να δεχτεί η λογική μου την τυχαιότητα, έπρεπε προηγουμένως π.χ. να είχαν εμφανιστεί σπίτια τελειοποιημένα, χωρίς να έχουν επέμβει ανθρώπινα χέρια.
Επειδή αυτό ΔΕΝ έχει συμβεί, άρα η τυχαιότητα, αποδεικνύεται ότι δεν είναι τίποτα άλλο, παρά μία αστειότητα.

Δεν ισχύει η τυχαιότητα επειδή δεν έχεις δει σπίτια να χτίζονται από μόνα τους;
Πρέπει να παραδεχτώ ότι κάθε φορά δίνεις όλο και πιο απίθανες απαντήσεις. Δεν έχω σχόλιο επ' αυτού.
Όταν (και αν) ωριμάσεις περισσότερο, θα καταλάβεις τι έγραψες και θα γελάς.

Αρχική Δημοσίευση από Vassilis_1

Η περιγραφή της Αγίας Γραφής δεν είναι αυθαίρετης επινόησης, διότι είναι αποδεδειγμένη. Όσο και να αντιδράς φίλε PUCK.

Ναι, έχεις δίκιο εδώ. Μάλιστα θα σε συμβούλευα να ψάξεις στο διαδίκτυο (youtube και torrent sites), οτιδήποτε σχετικό με "caesar's messiah".
Πραγματικά θα εκπλαγείς με το πόσο δίκιο έχεις περί "μη-αυθαίρετης" επινόησης, της Καινής Διαθήκης κυρίως.
Όσο για την Παλαιά, τα είπαμε. Εφόσον θεωρείς αληθινή την εβραϊκή μυθολογία και περνάς καλά με αυτό, καλά κάνεις.
Εύχομαι σύντομα να βγεις και για μπύρες με τον Μίκυ Μάους και τον Γκούφι.

Αρχική Δημοσίευση από Vassilis_1

Εκτός και αν δεν έχει άγνοια, έχοντας απάντηση στο ερώτημα αυτό.
Αν συμβαίνει όμως να έχει απάντηση, με ενδιαφέρει πολύ να την διαβάσω.

Απαντήσεις έχεις πάρει αλλά τις απορρίπτεις, καθώς, δεν πληρούν τα θρησκευτικά αγκυλώματα που έχεις.
Δεν είσαι ανοικτός ερευνητής, είσαι κολλημένος χριστιανοταλιμπάν. Καλά κάνεις, αφού γουστάρεις,
αλλά εγώ δεν θα μπω στο τριπάκι να σου δώσω άλλες απαντήσεις που θα πέσουν στο ντουβάρι που έχεις χτίσει μέσα σου.
Αν αλλάξεις, τα ξαναλέμε.

[PUCK]

Επειδή το συγκεκριμένο θέμα έχει παρεκκλίνει από το σκοπό του, και πιθανόν κάποιοι επισκέπτες του φόρουμ να έχουν αποπροσανατολιστεί,
να σημειώσω πως υπήρξε άλλη μία σχετική συζήτηση : Δαρβινισμός-Εξέλιξη των Ειδών, από την οποία θα επαναδημοσιεύσω ένα μήνυμα του μέλους "Μιχάλης"
ο οποίος είναι γυναικολόγος-μαιευτήρας (δεν συμμετέχει πλέον στο φόρουμ, αλλά σημειώνω την ιδιότητά του για να δείξω πως δεν είναι άσχετος με το χώρο της Επιστήμης).

Η έντονη υπογράμμιση είναι δική μου και αφορά σημεία στα οποία θα πρέπει -κατά τη γνώμη μου- να εστιάσουμε περισσότερο.

Ο Κάρολος Δαρβίνος (Charles Darwin) γεννήθηκε το 1809 και πέθανε το 1882. Σπούδασε στα πανεπιστήμια του Εδιμβούργου και του Καίμπριτζ και από το 1831 μέχρι και το 1836 συμμετείχε ως φυσιοδίφης σε ένα μεγάλο ταξίδι στη Νότια Αμερική και στα νησιά του Ινδικού και Ειρηνικού Ωκεανού, με το πλοίο «Μπήγκλ».
Κατά τη διάρκεια του ταξιδιού του συγκέντρωσε άφθονο επιστημονικό υλικό, με πολυάριθμες ζωολογικές και γεωλογικές κατά κύριο λόγο, παρατηρήσεις, τις οποίες δημοσίευεσε το 1839. Έπειτα, εγκαταστάθηκε μόνιμα στη Μεγάλη Βρετανία και συνέχισε τις μελέτες του, οι οποίες κατέληξαν το 1859 στο περίφημο έργο του Η Καταγωγή των Ειδών, που ο πλήρης του τίτλος είναι On the origin of species by means of Natural Selection or The preservation of favoured races in the struggle for life. Στο περίφημο αυτό έργο, διατύπωσε την άποψη ότι οι διάφορες μορφές ζώων και φυτών που υπάρχουν σήμερα στη Γη, έχουν προέλθει, με βραδεία εξέλιξη, από λίγα και απλούστερα αρχικά είδη.
Η θεωρία δεν ήταν νέα στη σύλληψή της, αφού πενήντα χρόνια πριν ο Ζαν Μπαπτίστ Λαμάρκ, την είχε πρώτος υποστηρίξει, όμως με λανθασμένο τρόπο, αφού θεωρούσε ότι τα επίκτητα χαρακτηριστικά μεταδίδονται από γενιά σε γενιά και θεωρούσε καθοριστικότερο παράγοντα την επίδραση του περιβάλλοντος. Ένα άλλο σφάλμα που του απέδιδαν ήταν στη θεωρία του περί ωφέλιμων και μη οργάνων. Ο Λαμάρκ θεωρούσε ότι εάν ένα όργανο χρησιμοποιούνταν συχνά λόγω περιβαλλοντικών αναγκών, τότε θεωρούνταν ωφέλιμο και γινόταν «ισχυρότερο».
Η θεωρία του Δαρβίνου διαφέρει στο ότι θεωρεί την εξέλιξη των ειδών αποτέλεσμα των τυχαίων μεταλλάξεων, κάτω από τη δύναμη της Φυσικής Επιλογής, με αποτέλεσμα την εμφάνιση χαρακτήρων που είναι πλεονεκτικότεροι και προσδίδουν στο είδος περισσότερη «ισχύ» για την επιβίωση.
Μερικά απλά παραδείγματα. Ένα είδος πουλιών κατοικεί από κοινού σε έναν τόπο. Λόγω αλλαγής των κλιματικών συνθηκών αναγκάζονται να μεταναστεύσουν σε ένα άλλο μέρος. Λόγω αλλαγής των γεωλογικών συνθηκών, οι δύο πληθυσμοί απομονώνονται σε δύο διαφορετικά περιβάλλοντα, στο καθένα από τα οποία επικρατούν με την πάροδο των αιώνων διαφορετικές συνθήκες. Στον κάθε πληθυσμό θα συμβούν μεταλλάξεις του γενετικού υλικού αλλά από αυτές θα επικρατήσουν μόνο εκείνες που κάνουν τα πουλιά ανθεκτικότερα στο περιβάλλον που ζουν, ενώ τα υπόλοιπα δεν θα προσαρμόζονται και σιγά σιγά θα εκλείψουν, αφήνοντας μόνο τα «μεταλλαγμένα». Έτσι, μετά από ένα μεγάλο χρονικό διάστημα, θα έχουν δημιουργηθεί δύο νέα είδη πουλιών, που θα προέρχονται όμως από έναν κοινό προγονικό τύπο, με διαφορετικά χαρακτηριστικά.
Αυτές οι τυχαίες μεταλλάξεις, λοιπόν, είναι η κινητήρια δύναμη της εξέλιξης, που εκδηλώνονται κάτω από την «πίεση» της Φυσικής Επιλογής και οδήγησαν τις πρόδρομες μορφές των φυτών και των ζώων στις εξελιγμένες μορφές που γνωρίζουμε σήμερα. Ενδείξεις υπέρ της θεωρίας της Εξέλιξης είναι τα υπολειμματικά όργανα που υπάρχουν σε ζώα, όπως η σκωληκοειδής απόφυση στον άνθρωπο, τα ομόλογα όργανα, τα παλαιολογικά ευρήματα, οι ομόλογες πρωτεϊνες και ανοσοβιολογικές ενδείξεις, αφού διαπιστώθηκε ότι πολλά βιολογικά μακρομόρια σε ανθρώπους και σε ζώα, έχουν μεγάλα ομόλογα τμήματα, ενώ τα αντισώματα στα ανώτερα θηλαστικά λειτουργούν με παρόμοιο τρόπο.
Εξάλλου, όλα τα βιολογικά μακρομόρια αποτελούνται από τις ίδιες δομικές ουσίες. Οι πρωτεϊνες αποτελούνται όλες από αμινοξέα, το γενετικό υλικό από νουκλεοσωμάτια με ιστόνες και μη ιστόνες πρωτεϊνες και, τελικά, η παγκοσμιότητα του γενετικού κώδικα αποτελεί σημείο αναμφισβήτητο. Το γενετικό υλικό αποτελείται από τα γονίδια και διάφορα άλλα συμπλέγματα, όπου κατά κανόνα το DNA μεταγράφεται σε mRNA, το οποίο κατευθύνει την παραγωγή των πρωτεϊνών. Το δόγμα αυτό δεν ισχύει σε ορισμένους ιούς, όπως στον ιό του AIDS.
Αυτά είναι μερικά βασικά σημεία που πρέπει να παρατεθούν εισαγωγικά στο θέμα μας. Σχετικά με το θέμα του εάν ο άνθρωπος κατάγεται ή όχι από τον πίθηκο, η απάντηση είναι απλή: Είναι λανθασμένη η ερώτηση, άρα δεν μπορεί να δοθεί απάντηση. Η θεωρία της εξέλιξης δεν ισχυρίζεται καταγωγή των ανθρώπων από τους πιθήκους, αλλά καταγωγή και των δύο από έναν κοινό πρόγονο, οποίος με τον τρόπο που σας παράθεσα στο παράδειγμα με τα πουλιά, διαφοροποιήθηκε στους προγόνους των ανθρώπων και των πιθήκων, οι οποίοι με τη σειρά τους έδωσαν τους σημερινούς πιθήκους και τους homo sapiens sapiens. Θα μπορούσε να πει κανείς, εάν το θέλετε έτσι, ότι οι σημερινοί άνθρωποι είναι μακρινά ξαδέλφια των σημερινών πιθήκων, μιας και έχουν τεράστιες ομοιότητες σε μοριακό και όχι μόνο επίπεδο. Επ ουδενί δεν ισχυρίζεται η Εξέλιξη καταγωγή ενός παρόντος είδους από ένα άλλο παρόν είδος. Μιλάει για το απώτατο παρελθόν και τις μορφές που επικρατούσαν τότε.
Η προπαγάνδα του εάν ο άνθρωπος κατάγεται από τον πίθηκο ή όχι είναι ανούσια, εφόσον είπαμε πως η Εξέλιξη δεν θεωρεί κάτι τέτοιο και χρησιμοποιήθηκε και από την Επιστήμη και από την Εκκλησία και από άλλους φορείς για τους δικούς τους λόγους. Η θεωρία της Εξέλιξης δεν αποκλείει την ύπαρξη του Θεού ούτε υποβιβάζει τη Θεία δημιουργία του ανθρώπου, όπως ατυχώς θεώρησαν θρησκευτικοί ταγοί αλλά δυστυχώς αυτό το τσιτάτο έγινε καραμέλα που πιπιλίζουν όλοι όσοι δεν γνωρίζουν αυτά τα θέματα.
Συμφωνώ ότι υπάρχουν πολλά αναπάντητα ερωτήματα και εκεί που διαφωνώ περισσότερο είναι στην τυχαιότητα των μεταλλάξεων. Αυτό, όποτε θέλετε, μπορούμε να το συζητήσουμε

[Vassilis_1]

Ενδέχεται στο μέλλον – σύμφωνα με τη θτε – δια της εξελικτικής οδού, να εμφανισθούν όντα (= ορισμένα εξελιγμένα ζώα, εκτός των πιθηκοειδών, διαφορετικής μορφής μεταξύ τους), έχοντα και αυτά ως κοινό γνώρισμα της ΑΚΡΙΒΟΥΣ ίδιας ποιότητας, λογική και ομιλία, με αυτήν του ανθρώπου;

Φίλε PUCK, στο παραπάνω ερώτημα απαντάς:

Απαντήσεις έχεις πάρει αλλά τις απορρίπτεις…

Το περίεργο είναι ότι ΔΕΝ με παραπέμπεις σε αυτές τις απαντήσεις.
Και ξέρεις γιατί; Το καταλαβαίνεις και μόνος σου ότι ΔΕΝ φτουράνε.
Αυτό που δεν έκανες εσύ, θα γίνει από εμένα.
Στο σχόλιο αυτό, έλαβα σχετικές απαντήσεις.

Ας δούμε πως ξεκινάνε:

Η απάντηση δεν είναι εύκολη αφού κανένας άνθρωπος δεν ξέρει τι θα γίνει μετά από εκατομμύρια χρόνια.

Εδώ ΞΕΚΑΘΑΡΙΖΕΤΑΙ, ότι κανένας άνθρωπος δεν ξέρει τι θα γίνει μετά από εκατομμύρια χρόνια.
Στη συνέχεια, τις απαντήσεις που έλαβα, δεν χρειάζεται να τις χαρακτηρίσω ότι είναι αυθαίρετης επινόησης. Χαρακτηρίζονται ως τέτοιες, από την παραπάνω παραδοχή: «κανένας άνθρωπος δεν ξέρει τι θα γίνει μετά από εκατομμύρια χρόνια.»

Σωστά υπέθετα λοιπόν ότι θα έχει άγνοια, και, σε αυτό το ερώτημα, η σε συνεχή σκοταδισμό ευρισκομένη ορισμένη εξελικτική «επιστημονική» κοινότητα.

Όμως αυτονόητα εγείρεται το ερώτημα: Γιατί δεν απευθύνεται στην αδελφή σκοταδιστική «επιστημονική» κοινότητα που αποτελείται από καφετζούδες, αστρολόγους, χαρτορίχτρες, ονειροκρίτες κλπ; Αυτοί όλοι σε θέματα μέλλοντος έχουν σημειώσει ιλιγγιώδη πρόοδο. Οπότε θα την ενημέρωναν!!!

[Old Guard Grenadier]

Ε αυτό και αν είναι αστείο. Να μιλάει για σκοταδισμό η Εκκλησία....

[anna.]

πωπωπωπω..... να τον εχεις φίλο η συγγενή αυτόν και να προσπαθείς να του εξηγήσεις.......... το ρίχνεις στα βαριά..

[anna.]

Πιστεύω εἰς θεòν πατέρα παντοκράτορα, ποιητὴν οὐρανοῦ καὶ γῆς.
Καὶ εἰς Ἰησοῦν Χριστòν, υἱὸν αὐτοῦ τòν μονογενῆ, τòν κύριον ἡμῶν, τòν συλληφθέντα ἐκ πνεύματος ἁγίου, γεννηθέντα ἐκ Μαρίας τῆς παρθένου, παθόντα ὑπὸ Ποντίου Πιλάτου, σταυρωθέντα, θανόντα, καὶ ταφέντα, κατελθόντα εἰς τὰ κατώτατα, τῇ τρίτῃ ἡμέρᾳ ἀναστάντα ἀπò τῶν νεκρῶν, ἀνελθόντα εἰς τοὺς οὐρανούς, καθεζόμενον ἐν δεξιᾷ θεοῦ πατρὸς παντοδυνάμου, ἐκεῖθεν ἐρχόμενον κρῖναι ζῶντας καὶ νεκρούς.
Πιστεύω εἰς τò Πνεῦμα τò ἅγιον, ἁγίαν καθολικὴν ἐκκλησίαν, ἁγίων κοινωνίαν, ἄφεσιν ἁμαρτιῶν, σαρκὸς ἀνάστασιν, ζωὴν αἰώνιον. Αμήν.