Το Άγιο Φως

[FRODO]

Φιλε Voel,χρεισιμοποιεις πολυ την wikipedia,η οποια λειτουργει με επιστημονικο χαρακτηρα!
Ομως,η επιστημη και το μεταφυσικο ειναι δυο εντελως διαφορετικα πραγματα!

[beetlejuice]

Ομως,η επιστημη και το μεταφυσικο ειναι δυο εντελως διαφορετικα πραγματα!

Μεγιστο λαθος και κατευθυνση εντελως αντιθετη με τους σκοπους της κοινοτητας του μεταφυσικου!Τη μεταφυσικη δε την προσεγγιζουμε ως κατι το εξω-συμπαντικο και ακατανοητο.Η μεταφυσικη του σημερα ειναι η φυσικη του αυριο και πολλα απο αυτα που θεωρουνταν μεταφυσικα χθες, αποτελουν δομικους λιθους της σημερινης φυσικης.Τα 2 παραπανω μηνυματα ειναι ασχετα με το θεμα γι'αυτο σε παραπεμπω στη συνεντευξη που μας παραχωρησε ο κοσμητωρας της Φιλοσοφικης του Πανεπιστημιου Αθηνων Θ.Πελεγρινης και τα οποια σχολια εχεις κανε τα στο αντιστοιχο τοπικ σχολιασμου της συγκεκριμενης συνεντευξης.

[Voel]

Σε ευχαριστω, Σκαθαροζουμη που ξεκαθαριζεις το αυτονοητο.
Το μεταφυσικο δεν μπορει να υπαρξει χωρις την επιστημη. Χωρις αυτη και την ερευνα γινεται φαρσα, αποκυημα της φαντασιας του καθε τρελου, η του καθε εμπορα

Οσον αφορα την Wikipedia καταφευγω αρκετα συχνα καθοτι ειναι μια αρκετα ευχρηστη βαση δεδομενων. Καποια απο τα λημματα της δεν ειναι 100% ακριβη αλλα τα περισσοτερα ειναι επαρκη για μια πρωτη επαφη

[Μιχάλης]

Αρχική Δημοσίευση από Παθοκτόνος

Αγαπητέ Μιχάλη,θα μπορούσες να μας αναφέρεις τι είναι τα στίγματα και σε ποιους εμφανίστηκαν;Επίσης,γιατί είναι δείγμα ορθής δόξας(=πίστεως και λατρείας);Διότι έχω υπ'όψιν μου περίπου το τι είναι και θεωρώ λανθασμένη αυτή σου την άποψι...

Καταρχήν, εγώ δεν είπα ότι θεωρώ πως τα Στίγματα είναι δείγμα ορθής δόξας. Είπα πως, αν η μοναδικότητα του φαινομένου της αφής του Αγίου Φωτός ερμηνεύεται ως επιβεβαίωση της ορθότητας του ανατολικού δόγματος (μιας και το Φως εμφανίζεται μόνο στο δικό μας Πατριάρχη), τότε θα μπορούσαν να ισχυριστούν το ίδιο και οι Ρωμαιοκαθολικοί για την εμφάνιση των Στιγμάτων που γίνεται μόνο σε αυτούς και όχι σε εμάς. Μίλησα, με λίγα λόγια, για τη θεωρία της σχετικότητας που δεν είναι έννοια μόνο της φυσικής αλλά και της θεολογίας και του τρόπου με τον οποίο ερμηνεύεται η θεότητα και οι εκδηλωσεις της...

[Παθοκτόνος]

Καταρχήν, εγώ δεν είπα ότι θεωρώ πως τα Στίγματα είναι δείγμα ορθής δόξας. Είπα πως, αν η μοναδικότητα του φαινομένου της αφής του Αγίου Φωτός ερμηνεύεται ως επιβεβαίωση της ορθότητας του ανατολικού δόγματος (μιας και το Φως εμφανίζεται μόνο στο δικό μας Πατριάρχη), τότε θα μπορούσαν να ισχυριστούν το ίδιο και οι Ρωμαιοκαθολικοί για την εμφάνιση των Στιγμάτων που γίνεται μόνο σε αυτούς και όχι σε εμάς. Μίλησα, με λίγα λόγια, για τη θεωρία της σχετικότητας που δεν είναι έννοια μόνο της φυσικής αλλά και της θεολογίας και του τρόπου με τον οποίο ερμηνεύεται η θεότητα και οι εκδηλωσεις της...

Μάλιστα...Ίσως θα είχε χρησιμότητα να ανοίξουμε κάποιο θέμα περί αυτού του θέματος...Δεδομένης και της ελλείψεως βιβλιογραφίας που εντοπίζω...Πάντως,ο απολύτως σχετικός με το θέμα Φραγκίσκος της Ασσίζης ήταν σημαντική ευρωπαική προσωπικότητα είτε ήταν στιγματικός είτε όχι...Προσωπικά τα είχα συνδυάσει πριν διαβάσω το σχετικό λήμμα της wiki(ευχαριστώ,Voel!) με παπική-"ρωμαιοκαθολική" εσχατολογία(παρερμηνεία) περισσότερο...Νομίζω είχε κυκλοφορήσει και μία χολυγουντιανή ταινία παλαιότερα που αναφερόταν ακριβώς σε αυτό,σε στίγματα-"τύπους ήλων" του Ι.Χριστού που κάποιοι άνθρωποι έβγαζαν στο σώμα τους ενώ επέκειτο το τέλος των ημερών.Και λεγόταν "stigmata"...

[Antonia]

Αρχική Δημοσίευση από Παθοκτόνος

Νομίζω είχε κυκλοφορήσει και μία χολυγουντιανή ταινία παλαιότερα που αναφερόταν ακριβώς σε αυτό,σε στίγματα-"τύπους ήλων" του Ι.Χριστού που κάποιοι άνθρωποι έβγαζαν στο σώμα τους ενώ επέκειτο το τέλος των ημερών.Και λεγόταν "stigmata"...

Ως σινεφίλ να επιβεβαιώσω την πληροφορία του Παθοκτόνου. Η γνωστή στους φαν των ψυχολογικών θρίλερ με θρησκευτικό περιεχόμενο ταινία "Stigmata" (1999) περιγράφει την ιστορία μιας νεαρής κοπέλας που εμφανίζει τέτοια σημάδια στο σώμα της. Κανένας γιατρός δεν μπορεί να απαντήσει στην επίμονη ερώτησή της "Why me?" και μόνο ένας, πρώην ερευνητής, παπάς, απεσταλμένος της εκκλησίας του Βατικανού, την βοηθά πραγματικά και τη στηρίζει. Δυστυχώς η ταινία, αν και άκρως ενδιαφέρουσα, δε δίνει τις απαντήσεις που θα ήθελε κάποιος. Άλωστε δε νομίζω πως μπορούν να υπάρξουν ξεκάθαρα συμπεράσματα σε τέτοια θέματα.

Αγαπητέ Παθοκτόνε, στο μόνο που κάνεις λάθος είναι στο ότι η ταινία σχετίζεται με το τέλος του κόσμου. Απλά βγήκε στις αίθουσες την περίοδο που έβγαιναν όλες οι δήθεν προφητικές ταινίες (βλ. "Το Τέλος του Κόσμου - End of Days" με τον Arnold Schwarzenegger) και πήρε κι αυτή το "στίγμα" μιας τέτοιας.

[polykarpos]

Αρχική Δημοσίευση από excellent

Πολύκαρπε, μήπως θα μπορούσες να μας πεις κάποια πράγματα; Εγώ από όσα διάβασα (δεν ήταν και πολλά) δεν είδα πουθενά να λέγεται τίποτα σχετικό μετά από την Ανάσταση του Χριστού. Καμία μαρτυρία ή κάτι τέτοιο που να λέει ότι βγήκε φωτιά από τον Τάφο. Και από όσα διάβασα και εδώ μέσα, το άγιο φως "ανακαλύφθηκε" (δεν ξέρω τι λέξη να χρησιμοποιήσω) πολύ μετά (ή καλύτερα εφευρέθηκε.

Όσο για το άκτιστο φως, μάλλον δεν ρώτησαν, γιατί όλοι ήξεραν.

Φίλε excellent
Ἔχοντας προμηθευτεὶ τὸ ὑπὸ τοῦ Παθοκτόνου προτεινόμενο βιβλίο του π. Γεωργίου Μεταλληνοῦ διάβασα ὅλα τὰ ὑπὲρ καὶ κατὰ τοῦ Ἁγίου Φωτὸς . Τὸ πρόβλημα τῆς ἀμφισβητήσεώς του εἶναι πολὺ παλιὸ , ἀπὸ τὸν 11ον αἰῶνα μετά τὸ σχίσμα καὶ ὅταν ὁ Πανάγιος Τάφος ἐπανέρχεται στὸ Πατριαρχεῖο Ἱεροσολύμων τὸ 1187 μετὰ τὴν Λατινικήν ἐπικράτηση . Πρώτοι οἱ Δυτικοὶ -Λατίνοι τὸ ἀμφισβητοῦν καὶ κατὰ τὸ 18ον αἰῶνα ὁ Νεόφυτος Καυσοκαλυβίτης ( ± 1713 -1784 ) στὸ ἔργο του « "Περί τοῦ ἐπιταφίου φωτός"» δὲν ἀποδέχεται τὴν Θείαν προέλευση τούτου . Ἀκολουθεῖ ὁ Κοραῆς καθῶς καὶ ἄλλοι .Εἰς αὐτοὺς καθῶς καὶ τὴν ἐπιχειρηματολογία τους ἀπαντοῦν ὁ Ἱεροδιδάσκαλος Γαβριήλ ἐκ Βρυούλλων Μ. Ασίας ( 1755 -1815 ) καὶ ὁ Νικόλαος Λογάδης 1779 – 1835 καθῶς καὶ ἄλλοι . Στοὺς σύγχρονους ἀρνητὰς τῆς Θείας προελεύσεως τοῦ Ἁγίου Φωτός συγκαταλέγεται καὶ ὁ Κ. Καλοκύρης .
Θὰ ἀντιγράψω μόνο μερικές περιπτώσεις ποὺ ἀναφέρει ὁ κ. Νικόλαος Λογάδης ποὺ κατ᾿ ἐκεῖνον πιστοποιοῦν τὴν ἱστορικότητα του.
1ον «Πῶς ὁ Πέτρος , σκοτίας ἔτι οὔσης , ἐθεώρησεν ἐκεῖ μέσα ( ἐνοεῖ τὸν Τάφον )τὰ πάντα ; » . Προφανῶς ἐκ τοῦ ἀναλάψαντος φωτός .
2ον Μέχρι τὸν Μέγα Κ ωνσταντῖνον εἶναι ἄγνωστος ὁ Τάφος καὶ ὡς ἐκ τούτου καὶ κάθε μαρτυρία περὶ αὐτοῦ .
3ον . Τὸ 638 Σωφρόνιος ὁ Πατριάρχης Ἱεροσολύμων μελουργεῖ τὸ τροπάριον « Φῶς ἱλαρόν » ( ὕμνος ποὺ ψάλεται εἰς κάθε ἐσπερινόν ) διὰ τὸ Ἅγιον Φῶς .
4ον . Τὸ 741 ὁ Ἱωάννης ὁ Δαμασκηνὸς σὲ δικό του Τροπάριον Ἀναστάσιμον τοῦ πλαγ . δ. ἤχου ἀναφέρει τοῦτο . « Ἀναστὰς ἐκ τοῦ τάφου ὡς ἀληθῶς , ταῖς ὁσίαις προσέταξας γυναιξί , κηρύξαι τὴν ἔγερσιν , Ἀποστόλοις , ὡς γέγραπται · καὶ δρομαῖος ὁ Πέτρος ἐπέστη τῷ μνήματι , καὶ τὸ φῶς ἐν τῷ τάφῳ ὁρῶν κατεπλήττετο · ὅθεν καὶ κατεῖδε τὰ ὀθόνια μόνα · οὐδεις γὰρ βλέπειν δύναται ἐν νυκτὶ τὰ προκείμενα καὶ πιστεύσας , ἐβόησε ….» . Πρόδηλος ἡ γνώσις τοῦ Ἱωάννου τοῦ Δαμασκηνοῦ τοῦ Ἁγίου Φωτὸς καθῶς καὶ ἡ σύνδεσις τούτου ἀπό τὴν ἐποχὴν τῆς Ἀναστάσεως .
5ον Ἡ ἀναφερομένη κατὰ τὸ 814 ὑπὸ τῶν Δυτικῶν .
Ὑπάρχουν ἀκόμη 21 περιπτώσεις καταγραφής ὑπὸ διαφόρων ποὺ περιγράφει .
Μιὰ ἄλλη ποὺ ἀναφέρει ὁ π. Γ. Μεταλληνός εἶναι τῆς Αἰθερίας εἰς τὸ
« Ὁδοιπορικὸ » της (385 μ.x. )ἀναφέρει περί λύχνου που καίει νύχτα καὶ μέρα ἐπάνω στο Πανάγιο Τάφο . Ὁ Κ. Καλοκύρης λέει εἶναι ἡ « ἀκοίμητη κανδήλα » ὅλων τῶν Ὁρθοδόξων Ναῶν ποὺ καίει στὸ Ἅγιο Βῆμα ».Δὲν μᾶς ἐξηγεῖ ποιὸς ὁ λόγος αὐτῆς τῆς πρακτικῆς ; Μήπως εἶναι μιὰ σιωπηρὴ ἀλλά κραυγαλέα συνάμα ἀπόδειξις τοῦ τὶ γίνεται εἰς τὸν Πανάγιο Τάφο; . Ἐπίσης ὅτι ὁ Κοραὴς ἀποδέχεται ὅτι ὑπήρξε μιὰ φορὰ τὸ Ἅγιο Φῶς στὸν Τάφο τοῦ Χριστοῦ , μὲ τὴν ἐμφάνιση τοῦ Ἀγγέλου .

[polykarpos]

Αρχική Δημοσίευση από R-b-t3r

Πολύκαρπε, το άκτιστο φώς είναι άγνωστο στην παλαιά διαθήκη. Είναι χριστιανική πατέντα και πολύ αργότερη από τον Χριστό. Αν έχεις κάποια στοιχεία για το ποιός το αναφέρει πρώτος, σε παρακαλώ παρέθεσέ τα.

Φίλε R-b-t3r
Τὸ ἄκτιστον Φῶς εὶς τὴν Παλαιάν Διαθήκη ὑπάρχει .
Εἶναι ἡ Στήλη Φωτός που ὁδηγεῖ τοὺς Ἰσραηλίτες εὶς τὴν ἔρημο .
Ἔξοδος Κεφ. ΙΓ. 21.
Εἶναι ἡ νεφέλη που ὲπισκειάζει τὴν σκηνὴν τοῦ Μαρτυρίου .
Ἔξοδος Κεφ. Μ.32.
Εἶναι ἡ δόξα Κυρίου .
Ἔξοδος Κεφ. 24.17.
Εἶναι ἡ δόξα τοῦ προσώπου τοῦ Μωϋσῆ .
Ἔξοδος Κεφ.34 . 29 -35 .
Αὐτά σὰν μιὰ πρώτη προσέγγιση .
Στὴν Καινὴ Διαθήκη ἔχωμεν .
Κατά τὴν Μεταμόρφωσιν . Ματθ .17 , 2 -5 .
Εἰς τὸ ὄραμα τοῦ Παύλου . Πράξ . 22 , 6 -11 .
Εἰς τὴν φυλακὴν τοῦ Πέτρου . Πράξ , 12 , 6 -7 .
Εἰς τὴν Ἀποκάλυψιν Κεφ. 1 , 16 .

[excellent]

Αγαπητέ Πολύκαρπε,
Σύμφωνα με αυτά που γράφεις στο προ-προηγούμνο μήνυμά σου, φαίνεται ότι (σύμφωνα πάντα με τη δική μου λογική και άποψη) δεν υπάρχει σοβαρός λόγος αμφισβήτησης του Αγίου Φωτός.
Βέβαια αν δεν είσαι εκεί να δεις (αν όχι την αφή) την "διανομή" του Αγίου Φωτός στους πιστούς, αν δε δεις αν ανάβουν ή όχι τα κεριά πριν την είσοδο του πατριάρχη στον Τάφο και αν δεν δεις ή δεν δεις και άλλα πολλά, δεν μπορείς να είσαι (ο καθένας, όχι εσύ προσωπικά) σίγουρος.

Με τιμή,

[Quest for truth]

Αν και η συζήτηση θα κάνει ατέρμονους κύκλους και δε θα πείσει κανέναν από αυτούς που υποστηρίζουν τη μία ή την άλλη άποψη,θα πω την άποψή μου.
-Πολύκαρπε το δεύτερο μήνυμά σου αναφέρεται στη συμβολικότητα του φωτός και δεν αποτελεί επιχείρημα για την ύπαρξή του.
-Όσον αφορά το πρώτο σου μήνυμα:
1ον Ρωτάς πώς ο Πέτρος,ενώ είχε σκοτάδι,έβλεπε τα πάντα? Προφανώς λόγω του αγίου φωτός. Μου θυμίζεις συλλογισμούς του τύπου,η γάτα έχει τέσσερα πόδια,ο σκύλος έχει τέσσερα πόδια, άρα ο σκύλος είναι γάτα. Δηλαδή χάθηκε ένας δαυλός;
2ον Άγνωστο ένα τέτοιο θαύμα για 300 χρόνια? Ούτε μία αναφορά?Πολύ περίεργο σε μια εποχή που οι φήμες γιγαντώνονταν.
3ον Δηλαδή επειδή τραγουδήθηκε το τροπάριο σημαίνει ότι υπήρχε το άγιο φως? Αυτό είναι σοβαρό τεκμήριο ύπαρξης δηλαδή? Αποκλείουμε να είναι συμβολικά τα λόγια του?
4ον Ο ιωάννης αναφέρεται στον Πέτρο πάλι..Δηλαδή παρουσιάζεις το ίδιο επιχείρημα 2 φορές..Και μάλιστα χρησιμοποιώντας την αγαπημένη των παπάδων μισο-νεοελληνιστι-μισο-αρχαίζουσα γλώσσα,ώστε κάποιος που΄δε γνωρίζει αρχαία να πείθεται ή προτάσεις αμφιβόλου νοήματος να παρερμηνεύονται. Θα προτιμούσα να μεταφράζετε στη νεοελληνική για πολλούς που δεν καταλαβαίνουν και να μην τους παραπλανείτε.
Ακόμα όμως και αν το γεγονός με τον πέτρο ισχύει,αυτό έγινε κατά την ανάσταση,δεν αποδεικνύει ότι συνεχίστηκε κάθε χρόνο,την ίδια μέρα (σάββατο) εις τον αιώνα τον άπαντα.
5ον Το τελευταίο επιχείρημα είναι και το πιο αστείο. Επειδή είχαν τοποθετήσει λυχνάρι στον πανάγιο τάφο που έκαιγε μέρα και νύχτα,αυτό σημαίνει ότι το είχαν προς τιμήν του αγίου φωτός. Φοβερό επιχείρημα.. Φαντάσου δηλαδή τι γίνεται στις εκκλησιές που καίνε τόσα καντήλια νύχτα-μέρα όλο το χρόνο.