Ιστορικότητα του Ιησού: Μυθικιστές Vs Υποστηρικτών

[vasias]

Ιστορικότητα του Ιησού ;
Δύσκολο θέμα, γιατί πολλές φορές μπαίνει και σαν επιχείρημα για να απαντήσουμε σε ερωτήματα πίστης μιας θρησκείας
Για τους ολιγόπιστους ή τους αρνητές οι όποιες ιστορικές μαρτυρίες είναι λίγες ή βρίσκονται μακριά από τα γεγονότα, άρα δεν αποτελούν αξιόπιστες μαρτυρίες.
Για δε τους πιστούς δεν υπάρχει καμιά αμφιβολία ότι όσα αναφέρονται είναι ιστορικά γεγονότα ακόμη και κάποιοι συμπυκνωμένοι συμβολισμοί που εξυπηρετούν κάποιες μεγάλες εποχές και κοσμοϊστορικά γεγονότα που άφησαν το καταστροφικό ή το πολιτιστικό τους αποτύπωμα.
Τα τέσσερα ευαγγέλια-μαρτυρίες είναι απλοϊκά και μιλούν όλα για ένα πρόσωπο και γεγονότα με διάφορες παραλλαγές. Αυτή η απλοϊκότητα τους θα μπορούσε να πει κανείς ότι είναι και η δύναμή τους.
Το βρίσκω πολύ πρωτότυπο και Ελληνικό μια θρησκεία να αναγκάζεται να χρησιμοποιήσει τέσσερα πανομοιότυπα κείμενα- μαρτυρίες για να πείσει τους πιστούς της (νομίζω ότι δεν υπάρχει προηγούμενο).
Βρίσκω όμως και ορισμένες αντιφάσεις που υπάρχουν ανάμεσα στις τέσσερις μαρτυρίες και δε φρόντισε κανείς να τις αποσιωπήσει τόσους αιώνες. Και αυτό πάλι είναι δύναμή τους
Αυτό που με προβληματίζει, όσο αφορά ότι είναι προϊόν μιας κρατικής ιδεολογίας (ρωμαϊκής ή Ιουδαϊκής) είναι ότι το πρώτο πράγμα που θα έκανε μια κρατική σκοπιμότητα ήταν να δώσει ένα κείμενο που δεν επιδέχεται καμιά αμφισβήτηση, άρα θα το έκανε, όσο πιο τέλειο μπορούσε. Και ίσως θα έφτιαχνε κι ένα και μοναδικό και όχι τέσσερα.
Αλλά, υπάρχουν και άλλες 14-24, πόσα ακριβώς είναι ;(τα απόκρυφα) μαρτυρίες.
Αυτά που να τα κατατάξουμε σε πράκτορες της Ρώμης ;
Το θέμα είναι δύσκολο γιατί πρέπει να ορίσουμε και τι εννοούμε αξιόπιστες ιστορικές μαρτυρίες.



Τους ιστορικούς της εποχής τους θεωρούμε αξιόπιστες πηγές ;
Δεν εξυπηρετούν την άρχουσα τάξη ή κυρίαρχη ιδεολογία;
Αν όλη αυτή η ιστορία την είχαν στήσει οι κυρίαρχες ιδεολογίες της Ρώμης ή της Ιουδαίας φυσικά οι ιστορικοί τους θα ήταν οι πρώτοι που θα την στήριζαν και θα την υποστήριζαν ή αν ήταν εναντίον τους θα την αποσιωπούσαν.
Δε βλέπουμε όμως κάτι τέτοιο, παρά μόνο τη δεύτερη περίπτωση.

Γιατί γράφει κανείς ιστορία ;
Το σύνηθες είναι για να υπερασπίσει μια εθνικο-απελευθερωτική υπόθεση ή ένα σοβαρό κοινωνικό κίνημα ή και κάποια μεμονωμένα γεγονότα που γι αυτόν (τον ιστορικό) έχουν κάποια ιδιαίτερη σημασία.
Ο Ιησούς από την Ναζαρέτ είχε καμιά σημασία για τον Τάκιτο ή άλλους ιστορικούς της εποχής του;
Μια παρέα από περιπλανώμενους (κατά τα ευαγγέλια) Ιουδαίους, Έλληνες και πολλούς άλλους. Ένας «τρελός» που θρέφονταν με αγριόμελο και κοιμόταν στις πέτρες, ενδιέφερε τους ιστορικούς της εποχής σε μια περιοχή που τέτοια γεγονότα ήταν και σύνηθες και απανωτά ;
Φόβιζε τίποτα από όλα αυτά τους ρωμαίους που έπρεπε να ασχοληθούνε ιδιαιτέρα;
Το Ταλμούδ-ιστές (το Ιερό βιβλίο των Ιουδαίων) γιατί τους ενδιαφέρει το γεγονός και υπερασπίζει-ουν τη θρησκεία των πιστών του αποκαλώντας κάποιον Ιησού σαν «απατεώνα και γιο κάποιας πόρνης Μαρίας». Γιατί το κάνει αυτό το Ταλμούδ ; Πρόκειται για ανύπαρκτο πρόσωπο ; Τι τους φοβίζει ;
Ή μια σταύρωση, σιγά το γεγονός, κάτι που γινόταν τακτικά.
Σκέφτομαι μόνο πόσο άγρια ήτανε τα πράγματα για να υπάρχει αυτό το είδος της εκτέλεσης.
Και φυσικά θα αφορούσε τους κάθε λογής ανυπάκουος «τρομοκράτες».
Ή και μια Ανάσταση ακόμα, ποιον ενδιέφερε ;Σε μια περιοχή γεμάτη από Προφήτες ;
Το πιο λογικό φαίνεται για καιρό και μετά το γνωστό τέλος (σύμφωνα πάντα με τα ευαγγέλια) το πρόσωπο αυτό το αρνήθηκαν και διαλυθήκανε οι περισσότεροι που τον ακολουθούσανε, γιατί πολλοί ένιωσαν προδομένοι.
Άρα σιγά-σιγά ξεχάστηκε το γεγονός. Γιατί να ασχοληθούνε λοιπόν με αυτή την ιστορία ;
Σιγά, το μεγάλο γεγονός για να ασχοληθούνε οι ιστορικοί.

Πρέπει κανείς να αγαπάει πολύ για να γράψει μια καινούργια ιστορία!!




Πότε γίνεται ιστορικό γεγονός κάτι ;
Όταν εμφανίζεται και διεκδικεί κάτι. Ένα κίνημα είτε εθνικο-απελευθερωτικό είτε κοινωνικό, είτε θρησκευτικό, είτε πολιτιστικό κ.α.
Αυτό συμβαίνει και με το χριστιανικό κίνημα αρχίζουν να ασχολούνται μ΄αυτό όταν μπαίνει στη ιστορία και αρχίζει να διεκδικεί. Από τότε απασχολεί σοβαρά κάποιους ιστορικούς.
Γιατί είναι ένα κίνημα πλέον που διεκδικεί χώρο παντού!!
Άντε τώρα μετά από το 100 μ.Χ. να βρει εύκολα ο ιστορικός ποιος ήταν ο κυριότερος εμπνευστής του χριστιανικού κινήματος.
Υπήρχαν τόσες ιστορίες και τόσες μαρτυρίες που ένας θεός ξέρει μόνο.

Η πορεία του καθενός ή ενός κινήματος εξαρτάται με ποιο τρόπο υπερασπίζει κανείς αυτό που πιστεύει και πόσα είναι διατιθέμενος να θυσιάσει.
Αυτό έκρινε και το τελικό αποτέλεσμα.
Κέρδισε τελικά ο Ιησούς της Αγάπης, ο Χριστός

Εκείνο που γνωρίζουμε είναι ότι μετά από τριακόσια χρόνια σ΄όλο τον Ελληνιστικό χώρο (Δύση και Ανατολή) έχουν ιδρυθεί εκατοντάδες Εκκλησίες του Χριστού που λειτουργούνε με διαδικασίες της Εκκλησίας του Δήμου και αυτό απ΄ότι φαίνεται έχει πολύ μεγάλο ενδιαφέρον για να το χαρίσουμε τόσο εύκολα στους Ρωμαίους ή Ιουδαίους.

Ακόμη και περιγραφή της σύλληψη της Μαρίας. Ποιος Θεός κατέβαινε και πηδούσε ; Ποιος άλλος θεός-οι εκτός από τους ελληνικούς το έκαναν αυτό ;
Ο-οι σκληροτράχηλοι και αυστηροί θεοί των Ιουδαίων ή οι άτεγκτοι θεοί των Ρωμαίων ;
Δεν το βλέπετε πόσο ελληνική υπόθεση είναι τελικά !!

Και όχι μόνο αυτό, συνέρχονται και σε αμφικτιονίες για να λύσουν μεγάλα θεολογικά προβλήματα και όχι μόνο.
Δεν είναι όλα αυτά Ελληνικά χαρακτηριστικά ;

Υπάρχει σε καμιά άλλη από τις μεγάλες θρησκείες του κόσμου παρόμοιο προηγούμενο ;

[knight_templar]

Είσαι ελεϊνός. Μίλα ομορφότερα για τον Θεό. Ακούς εκεί κατέβαινε και πηδούσε. Δικαίωμα σου να πιστεύεις ό,τι θες αλλά η αξιοπρέπεια της κάθε θρησκείας προστατεύεται και απο το σύνταγμα, να λείπουν τέτοιες εκφράσεις λοιπόν.

Επίσης αμάν πια με το η Έλληνες κάναμε αυτό και οι Έλληνες κάναμε εκείνο. ΑΜΑΝ. Μα καλά είστε τόσο άσχετοι με την ιστορία; Σίγουρα έχουμε συνδράμει στην ανθρωπότητα αλλά πολλά απο όσα λέγονται στην Ελλαδίτσα είναι μούσια και υπερβολές. Ξέρετε δεν είμαστε και μόνοι στον κόσμο υπάρχουν και άλλοι λαοί εκεί έξω...

Όσο για το θέμα της ιστορικότητας του Ιησού, δε νομίζω πως αν δεν υπήρχε θα πεθαίνανε άνθρωποι για αυτόν. Αυτό λέει πολλά...

[tsilof]

Αρχική Δημοσίευση από knight_templar

Είσαι ελεϊνός. Μίλα ομορφότερα για τον Θεό. Ακούς εκεί κατέβαινε και πηδούσε. Δικαίωμα σου να πιστεύεις ό,τι θες αλλά η αξιοπρέπεια της κάθε θρησκείας προστατεύεται και απο το σύνταγμα, να λείπουν τέτοιες εκφράσεις λοιπόν.

Μα καλά είστε τόσο άσχετοι με την ιστορία; ..

Αν ξανακάνω παρατήρηση και παράκληση μαζί ,θα μαι εγώ ο κακός;;;

Φίλε Ιππότη θα παραθέσω τα δικά σου λόγια σε άλλο θέμα, με τα οποία συμφωνώ απολύτως, όχι μόνο ως συντονιστής αλλά (πάνω απ' όλα )ως μέλος αυτής της κοινότητας.

Αρχική Δημοσίευση από knight_templar

Έχετε δίκιο. Παρασύρθηκα και ζητώ συγνώμη για τον χαρακτηρισμό. Απλά έχω στα αλήθεια βαρεθεί όλο αυτό το κύμα της μπαρουφολογίας τύπου Λιακόπουλου. Λέμε ό,τι μπαρούφα θέλουμε ανακατέβοντας με ιστορικά στοιχεία για αληθοφάνεια και μετά τα αμολάμε προς τα έξω για να χεστούμε στο τάλιρο. Θα ήθελα παρακαλώ ο φίλος να αναφέρει τις πηγές του να κρίνουμε την αξιοπιστία τους.

Θα προσπαθώ να είμαι πιο συγκρατημένος στο μέλλον. Ευχαριστώ για την υποδοχή.

Φιλικά

[knight_templar]

Για μισό λεπτό εδώ μιλάμε για την αξιοπρέπεια των πιστεύω μιας τεράστιας ομάδας ανθρώπων. Είναι δικαίωμα του καθενός να αμφισβητεί και να πιστεύει ό,τι θέλει αλλά όχι να μιλάει έτσι. Έπρεπε να έχεις κάνει παρατήρηση και σε εκείνον που έγραψε αυτό που έγραψε. Δε κατάλαβα γιατί θα πρέπει να βρίζει ανώνυμα τον Θεό μου και να γίνομαι εγώ ο κακός μετά επειδή δεν το ανέχομαι.

[tsilof]

Έχεις δίκιο και ζητώ συγγνώμη.
Και τα λεγόμενα του vasias δεν ανταποκρίνονται σε μία συζήτηση επειχηρημάτων και όχι "ταμπελών" και διαξιφισμών.

Ασφαλώς και η παρέμβαση μου αφορούσε και τους δυο.
Αν φάνηκε κάτι διαφορετικό ,δεν έγινε εσκεμμένα ή και γω δε ξέρω τι...

Ας επιστρέψουμε στην κουβέντα, υπενθυμίζοντας και τη λειτουργία και χρησιμότητα των π.μ.

Φιλικά

[vasias]

Άντε τώρα να ξαναμπείς στις ράγες.
Με ένα τραίνο, χωρίς μηχανοδηγό.
Με κάθε «κολλημένο με τη μπάλα» να φωνάζει σε κάθε σταθμό

Να συναντήσεις τον Ιησού και να αποδείξεις ότι υπήρξε ιστορικό πρόσωπο!
Και βέβαια δεν υπήρξε για το ενδιαφέρον που δείχνουν οι ιστορικοί για την ιστορία.
Είδατε εσείς πολλούς ιστορικούς να αναφέρονται σε χιλιάδες αγωνιστές που πέφτουν στα πεδία των μαχών ;
Έχουμε μνημείο στο άγνωστο στρατιώτη.
Υπάρχει άγνωστος στρατιώτης ;
Ποιοι γράφουν την ιστορία τελικά οι γνωστοί ή οι άγνωστοι;
Αν τη γράφουν οι γνωστοί, τζάμπα ψάχνουμε!
Αν τη γράφουν οι άγνωστοι, κανείς ιστορικός δε πρόκειται να τους αναφέρει.
Μόνο οι σύντροφοί τους και όχι όλοι.

Εδώ ψάχνουμε το θεό τόσους αιώνες και δεν μπορούμε να βρούμε κανένα ιστορικό στοιχείο, Θα βρούμε για το Υιό του ;
Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει. Αφού βλέπουμε το έργο του.

[skeptic]

Οι μεγαλύτεροι αντίμαχοι του χριστιανισμού όπως λόγου χάρη ο Ιουλιανός δεν φαίνεται να τον απασχολούσε η ιστορικότητα του Ιησού όπως και πολλών άλλων αντίμαχων του χριστιανισμού κατά τους πρώτες αιώνες.
Γιατί θα πρέπει λοιπόν να απασχολήσει τον σύγχρονο χριστιανό;
Απλά βρίσκεται μέσα στην ατζέντα της προπαγάνδας των νεοπαγανιστών για προσέλκηση πελατείας. ..
Άλλα ποιος τους ακούει;
Μόνοι τους τα λένε μόνοι τους τα ακούνε.΄..

[beetlejuice]

Οι μεγαλύτεροι αντίμαχοι του χριστιανισμού όπως λόγου χάρη ο Ιουλιανός δεν φαίνεται να τον απασχολούσε η ιστορικότητα του Ιησού όπως και πολλών άλλων αντίμαχων του χριστιανισμού κατά τους πρώτες αιώνες.
Γιατί θα πρέπει λοιπόν να απασχολήσει τον σύγχρονο χριστιανό;
Απλά βρίσκεται μέσα στην ατζέντα της προπαγάνδας των νεοπαγανιστών για προσέλκηση πελατείας. ..
Άλλα ποιος τους ακούει;
Μόνοι τους τα λένε μόνοι τους τα ακούνε.΄..

Δηλαδη για ολα τα δεινα και για ολα τα αφοπλιστικα ερωτηματα φταινε οι νεοπαγανιστες;Μου φαινεται οτι το θρησκευτικο ζητημα στην Ελλαδα βρηκε τον... Μπιν Λαντεν του!

Το επιχειρημα σου sceptic εχει απαντηθει στις προηγουμενες σελιδες.Οι απαντηση των τελευταιων Ελληνων φιλοσοφων ηταν εντελως κυνικη.Σαφως και δεν τους ενδιεφερε ουτε τους απασχολουσε στο ελαχιστο το εαν ο Ιησους υπηρξε σαν ιστορικο προσωπο. "Χτυπησαν" τον χριστιανισμο ιδεολογικα, θεολογικα εαν το θες και τον αντιμετωπισαν ως κατι το υπερβολικα πρωτογονο σε φιλοσοφικη βαση. Ριξε για παραδειγμα μια ματια εδω για το πως αντιμετωπισε ο Πορφυριος τον χριστιανισμο και θα καταλαβεις : http://www.theasis.gr/filosofia/porfirios.html

Τα ερωτηματα για την ιστορικοτητα του Ιησου τεθηκαν αργοτερα απο τους ιστορικους.Ο λογος; Πολυ απλος!Εβλεπαν μια εκκλησια η οποια προσπαθουσε να πλαστογραφησει δεκαδες κειμενα με σκοπο να εδραιωσει την πεποιθηση για την ιστορικη υπαρξη του υποτιθεμενου ιδρυτη τους.(διαφωνει κανεις σε αυτο;;Γιατι να προβει σε τετοιες κινησεις;Οι γενικολογες τοποθετησεις ειναι λογια του αερα.Εχουμε αφιερωσει τοσες σελιδες και ακομη απτο ιστορικο πειστηριο δεν εχουμε βρει.Ιδου η Ροδος, ιδου και το πηδημα!

[Ποσειδώνιος]

Μια δυο ερωτήσεις για εσάς που έχετε μελετήσει τον Πορφύριο.

Ισχύει ότι δεν υπήρξε πρωτότυπος στοχαστής και δεν ασχολήθηκε διόλου πλέον με τον έλεγχο ή την παραπέρα ανάπτυξη του Νεοπλατωνισμού;

Ισχύει ότι πίστευε ότι η πλατωνική και η αριστοτελική διδασκαλία συμφωνούν μεταξύ τους και έγραψε, για να στηρίξει αυτή την θέση του, διάφορα υπομνήματα στον Πλάτωνα , τον Αριστοτέλη και τον Θεόφραστο, στα οποία όμως, όπως και στα άλλα του έργα, δεν υπήρχε ούτε μια σκέψη δική του;

Ισχύει ότι έχοντας την συνήθεια να παραθέτει επωνύμως τα ονόματα των συγγραφέων που συμβουλευόταν – βέβαια μερικές φορές χρησιμοποιούσε τις πηγές του χωρίς κριτική δοκιμασία – διέσωσε έτσι πολύ υλικό της αρχαιότερης έρευνας; (και γι αυτό είναι πολύ σημαντικός)

Ισχύει ότι σημαντική του ίσως συμβολή μπορεί να θεωρηθεί το ότι τόνισε περισσότερο από τον Πλωτίνο (δάσκαλο του) την πρακτική ωφέλεια της φιλοσοφίας, που οδηγεί στην λύτρωση της ψυχής με την καθαρτική αρετή, στην οποία φθάνει κανείς με την αποχή από σαρκική τροφή (νηστεία το λένε οι Χριστιανοί), με την αγαμία(τι μου θυμίζει τι μου θυμίζει), και με την παραίτηση από την διασκέδαση;

Ισχύει - όπως φαίνεται από το παραπάνω σημείο – ότι οι απόψεις του συμφωνούσαν πολύ με τον χριστιανικό ασκητισμό;

Και τέλος ισχύει ότι αρνιόταν μεν την θεότητα του Ιησού, από την άλλη όμως τον θεωρούσε υπέροχη προσωπικότητα; (αυτό αν ισχύει καθιστά άτοπο το παράδειγμα σου φίλε beetlejuice στο παρών θέμα).

[Παθοκτόνος]

Αρχική Δημοσίευση από Ποσειδώνιος

Μια δυο ερωτήσεις για εσάς που έχετε μελετήσει τον Πορφύριο.

Ισχύει ότι δεν υπήρξε πρωτότυπος στοχαστής και δεν ασχολήθηκε διόλου πλέον με τον έλεγχο ή την παραπέρα ανάπτυξη του Νεοπλατωνισμού;

Ισχύει ότι πίστευε ότι η πλατωνική και η αριστοτελική διδασκαλία συμφωνούν μεταξύ τους και έγραψε, για να στηρίξει αυτή την θέση του, διάφορα υπομνήματα στον Πλάτωνα , τον Αριστοτέλη και τον Θεόφραστο, στα οποία όμως, όπως και στα άλλα του έργα, δεν υπήρχε ούτε μια σκέψη δική του;

Ισχύει ότι έχοντας την συνήθεια να παραθέτει επωνύμως τα ονόματα των συγγραφέων που συμβουλευόταν – βέβαια μερικές φορές χρησιμοποιούσε τις πηγές του χωρίς κριτική δοκιμασία – διέσωσε έτσι πολύ υλικό της αρχαιότερης έρευνας; (και γι αυτό είναι πολύ σημαντικός)

Ισχύει ότι σημαντική του ίσως συμβολή μπορεί να θεωρηθεί το ότι τόνισε περισσότερο από τον Πλωτίνο (δάσκαλο του) την πρακτική ωφέλεια της φιλοσοφίας, που οδηγεί στην λύτρωση της ψυχής με την καθαρτική αρετή, στην οποία φθάνει κανείς με την αποχή από σαρκική τροφή (νηστεία το λένε οι Χριστιανοί), με την αγαμία(τι μου θυμίζει τι μου θυμίζει), και με την παραίτηση από την διασκέδαση;

Ισχύει - όπως φαίνεται από το παραπάνω σημείο – ότι οι απόψεις του συμφωνούσαν πολύ με τον χριστιανικό ασκητισμό;

Και τέλος ισχύει ότι αρνιόταν μεν την θεότητα του Ιησού, από την άλλη όμως τον θεωρούσε υπέροχη προσωπικότητα; (αυτό αν ισχύει καθιστά άτοπο το παράδειγμα σου φίλε beetlejuice στο παρών θέμα).

Αυτό που ισχύει είναι ότι,όπως έλεγαν κι ίδιοι οι νεοπλατωνιστές και πρόδρομοι
και προστατευόμενοι/λατρεμένοι του σύγχρονου (φραμασσωνο)θεοσοφικού κινήματος,"γίνονταν ό,τι μισούσαν"...Αυτή ήταν η πραγματικά untouchable(=ανέγγιχτη) λογική τους... Σε αυτό το μίσος που οι ίδιοι παραδέχονται(εγώ το διάβασα στο"λόγοι χριστιανών κατά εθνικών",των -πανταχόθεν αναγνωρισμένων-εκδόσεων "Ζήτρος",βιβλίο το οποίο και συνιστώ για αυτά τα θέματα)οφείλεται ακριβώς και η προσπάθεια αφ'ενός να παραγάγουν(το ίδιο εξ άλλου έκαναν και οι ΙΟΥΔΑΊΟΙ τότε,άλλωστε οι νεοπλατωνιστές αυτοί ήταν σίγουρα πολύ καλοί γνώστες της ιουδαικής γραμματείας,π.χ.του Ταλμούδ,από το οποίο αντλούσαν και τα επιχειρηματά τους κατά του χριστιανισμού και του Χριστού,όπως έχουμε ξαναπεί...) πλαστά ευαγγέλια(μέρος τους,άλλα παρηχθησαν για άλλους λόγους,όπως έχουμε πει, π.χ. και-δυστυχώς-λόγω νοσηρής "θρησκευτικότητας" και κακώς εννοούμενης ευσέβειας) και ΝΑ ΤΑ ΕΠΙΒΆΛΟΥΝ στην τότε εκπαίδευσι,έχοντες την εύνοια της τότε εξουσίας...Σε αυτό το μίσος και την μίμησι οφείλεται και η προσπάθεια να μεταλλάξουν τον νεοπλατωνισμό σε σύστημα φιλοσοφικοθρησκευτικό...

Καλώς ενημερωμένε Ποσειδώνιε,για τα υπόλοιπα που λες,ισχύει ότι όντως οι νεοπλατωνιστές ήταν από τους πιο σκληρούς μανιχαιστές-δυιστές...Το σώμα κατ'αυτούς ήταν ταυτισμένο με το κακό,θυμίζοντας την απαισιόδοξη πλατωνική άποψι του "Φαίδωνος",που,όμως,αργότερα ο ίδιος ο Πλάτων μετέβαλε,όπως λέγεται...Οι ίδιοι οι νεοπλατωνιστές ντρέπονταν επειδή είχαν σώμα,όπως ομολογούσαν...Από την άλλη,οι Πατέρες είχαν "ισορροπημένη" άποψι για το σώμα και το πνεύμα...Παραταύτα,συνεχώς ακούμε κάποιους να λένε -συμπεριλαμβανομένων και κάποιων φαιδρών νεοπαγανιστών(υπάρχουν και αρκετά σοβαρότεροι από αυτούς,οπωσδήποτε)-πως τάχα ο χριστιανισμός είναι αυτός που κατέστρεψε το...διονυσιακό πνεύμα(όπως κατηγορούσε και ο αγαπημένος του Χίτλερ Φρ. Νίτσε τον Πλάτωνα)!...Δυστυχώς αυτό είναι το επίπεδό τους(μακάρι να μπορούσα να πω κάτι άλλο,αλλά...)...Αρκεί να αγοράσει κάποιος το βιβλίο του(αν και ακραιφνούς εθνικιστή) κ.Γεωργαλά περί "χριστιανομάχων και ειδωλομάχων"(=φανατικών χριστιανών,όπως πιστεύει)για να δει μία ανθολόγησι των δεινώς οξυδερκών τους λόγων...Παράδειγμα ότι οι ιεροκήρυκες δεν λέγουν τίποτα άλλο(κατά γνωστό θεωρητικό του πρωτοποριακού αυτού κινήματος )"πάρεξ να μην τρώγομεν έλαιον(=λάδι) τας Τετράδας(=Τετάρτες)",το οποίο -ειρήσθω εν παρόδω-είναι δανεισμένο αυτούσιο από την ("κουλτουριάρικη"-εκφραγκευμένη/ψευδοπροοδευτική θα λέγαμε σήμερα)"Ελληνική Νομαρχία"του ανωνύμου του Έλληνος...Μα τι να πει κανείς;...Μπορεί να γίνει κάποια σοβαρή συζήτησι έτσι;...Άλλωστε δεν το επιθυμούν και οι ίδιοι προς το παρόν...