Ιστορικότητα του Ιησού: Μυθικιστές Vs Υποστηρικτών

[teoilio]

Χωρίς να αμφισβητώ την ιστορική ύπαρξη του Χριστού, δεν μπορώ να καταδικάσω όσους την αμφισβητούν. Θα κάνω μια ερώτηση σε όσους ένθερμα υποστηρίζουν την ιστορική ύπαρξη του Ιησού, την οποία έχω ξανακάνει στο παρελθόν αλλά απάντηση δεν έχω πάρει.

Πως περιμένετε να μην υπάρξουν άνθρωποι οι οποίοι θα αμφισβητήσουν την ιστορική ύπαρξη του Χριστού όταν η γέννησή του ξεκινάει με ψέμα... ή καλύτερα να το θέσω αλλιώς, ξεκινάει με αντιγραφή της γέννησης του Δία...σε σπηλιά..από παρθενογέννεση...απο τη Μαρία (Μαρέα ...μάνα του Δία) και τοποθετημένη σε ημερομηνία ψέυτικη, σε ημερομηνία που οι αρχαίοι Έλληνες γιόρταζαν κάτι άλλο; Είναι ποτέ δυνατόν να μην αμφισβητηθεί; Κατά τον τρόπο αυτό γιατί να θεωρούμε τον Δία ανύπαρκτο πρόσωπο και όχι τον Ιησού;

[Μιχάλης]

Αρχική Δημοσίευση από teoilio

Πως περιμένετε να μην υπάρξουν άνθρωποι οι οποίοι θα αμφισβητήσουν την ιστορική ύπαρξη του Χριστού όταν η γέννησή του ξεκινάει με ψέμα... ή καλύτερα να το θέσω αλλιώς, ξεκινάει με αντιγραφή της γέννησης του Δία...σε σπηλιά..από παρθενογέννεση...απο τη Μαρία (Μαρέα ...μάνα του Δία) και τοποθετημένη σε ημερομηνία ψέυτικη, σε ημερομηνία που οι αρχαίοι Έλληνες γιόρταζαν κάτι άλλο; Είναι ποτέ δυνατόν να μην αμφισβητηθεί; Κατά τον τρόπο αυτό γιατί να θεωρούμε τον Δία ανύπαρκτο πρόσωπο και όχι τον Ιησού;

Δεν θα πάρω ούτε εγώ θέση υπέρ ή κατά της ιστορικότητας του Ιησού, αλλά οφείλω να πω ότι αυτά τα παιχνίδια με τις λέξεις (για τα οποία δεν φταις εσύ φυσικά, αλλά διαπιστώνω από πολλούς ότι χρησιμοποιούνται ως επιχειρήματα) δεν μπορούν να αποτελέσουν αξιόπιστη μαρτυρία ότι πρόκειται για αντιγραφή της γέννησης του Δία. Η ιδέα της παρθενογένεσης μέσω ενός Θεού είναι πολύ παλιά και δεν σημαίνει πως οι Εβραίοι εμπνεύστηκαν απαραίτητα από τη γένηση του Δία.
Η τοποθέτηση της ημερομηνίας γέννησης του Χριστού δεν έγινε από τους Ευαγγελιστές και έχουμε αναφερθεί εξαντλητικά σε αυτήν, για το τι συμβολίζει από την αρχαιότητα μέχρι και την χρονική οριοθέτησή της από το χριστιανισμό ως ημερομηνία γέννησης του αρχηγού τους.
Την τελευταία ερώτησή σου την αντιστρέφω και καταλήγουμε πάλι σε αδιέξοδο. Γιατί ο Δίας να είναι "ιστορικότερος" του Χριστού και γιατί ο τελευταίος λιγότερο ιστορικός του πρώτου; Καταλήγουμε σε αδιέξοδο...

[LuX]

Γιατί ο Δίας να είναι "ιστορικότερος" του Χριστού και γιατί ο τελευταίος λιγότερο ιστορικός του πρώτου; Καταλήγουμε σε αδιέξοδο...

Αγαπητέ και τριςχαριτωμένε μου Μιχάλη ....
Υπάρχει μια περίπτωση να δεχτούμε το εξής ρητό ώστε να αποφύγουμε τη πόλωση το αδιέξοδο και τις αμφιλεγόμενες ιστορικότητες ...
Και το ρητό αυτό μιλάει και λεει ...

<ρόδα είναι και γυρίζει>

...και η ρόδα αυτή μπορεί να χρησιμοποιηθεί κατά το δοκούν από κάθε χρήστη της...
Προσωπικά δε θα μου άρεσε αν αποδεικνυόταν ότι δεν υπήρξε ο Δίας , ο Χριστός ,Ο βούδας ..κλπ....μόνο για τον Γ.Κούδα είμαι σίγουρος αλλά παρόλα ταύτα μαρέσει να ζω με τις αμφιβολίες μου .

Δ.

[Μιχάλης]

Αρχική Δημοσίευση από LuX

Αγαπητέ και τριςχαριτωμένε μου Μιχάλη ....
Υπάρχει μια περίπτωση να δεχτούμε το εξής ρητό ώστε να αποφύγουμε τη πόλωση το αδιέξοδο και τις αμφιλεγόμενες ιστορικότητες ...
Και το ρητό αυτό μιλάει και λεει ...

<ρόδα είναι και γυρίζει>

...και η ρόδα αυτή μπορεί να χρησιμοποιηθεί κατά το δοκούν από κάθε χρήστη της...

Θα συμφωνήσω απόλυτα μαζί σου. Η ερώτησή μου και η αντιστροφή του επιχειρήματος εκεί αποσκοπούσαν, όμως εσύ, όπως πάντα, με συμπληρώνεις με τον ιδιαίτερο λόγο σου.

[kiklonas]

μόνο για τον Γ.Κούδα είμαι σίγουρος

Για τον Κούδα γιατί είσαι σίγουρος; αμφιβάλλεις οτι μετά από 2000 χρόνια θα αμφισβητείται η ιστορικότητά του; Το λέω γιατί μετά την 3η γενιά αρχίζουν τα πρόσωπα να αμφισβητούνται. Είναι λογικό και επόμενο

ή καλύτερα να το θέσω αλλιώς, ξεκινάει με αντιγραφή της γέννησης του Δία...σε σπηλιά..από παρθενογέννεση...απο τη Μαρία (Μαρέα ...μάνα του Δία)

Επιτέλους μας έχεται ζαλίσει όλοι οι αρχαιολάτρεις με την ελληνική μυθολογία, δηλαδή οι Εβραίοι εκείνη την εποχή δεν είχαν τι να κάνουν και διάβαζαν από το πρωί μέχρι το βράδυ ελληνική μυθολογία; Ο Κ. Καραμανλής ο πρεσβύτερος είπε κάποτε οτι αυτή η χώρα για να πάει μπροστά πρέπει να αποβάλει το κόμπλεξ οτι είναι ο ομφαλός της γής. Μήπως είχε δίκιο;

[teoilio]

Μα καλά ...μετά από 3 κείμενα θυμήθηκες να μου απαντήσεις για την παρθενογένεση; Δεν ισχυρίστηκα ότι έιμαστε ο ομφαλός της γης ούτε ότι είμαστε η μοναδική θρησκεία με περθενογένεση. Όλες οι αρχαίες θρησκείες έχουνε παρθενογένεση. Απλά αναφέρθηκα στη δική μας γιατί είναι ίσως η πιο γνωστή σε εμάς. Τώρα όσο για το αν οι Εβραίοι γιδοβοδκοί και τσοπάνηδες καθόντουσαν και αντιγράφανε τις θρησκείες των Ελλήνων των Σουμέριων, των Βαβυλωνίων, των Χαλδαίων, των Χετταίων, κ.α. (λαών με ανεξάντλητο πολιτισισμικό πλούτο) δεν νομίζω ότι τίθεται υπό αμφισβίτηση.

[beetlejuice]

Αρχική Δημοσίευση από kiklonas

Το κακό που κάνεις αγαπητέ σκαθαροζούμη είναι οτι θεωρείς δεδομένο και επιστημονικά τεκμηριωμένο οτιδήποτε ανεβαίνει στο ίντερνετ.

Δεν υποστηριξα κατι τετοιο kiklona. Ουτε ζητω απο κανενα με το μαχαιρι στο λαιμο να αποδεχθει οσα εχω ερευνησει. Το Internet ειναι ενας χωρος που εκμηδενιζει τις αποστασεις και κανει την πληροφορια και τη γνωση πιο προσιτη σε ολους. Απο το Link που σου εδωσα, ξερεις ποσα καινουργια ονοματα ιστορικων-επιστημονων που αμφισβητησαν στο διαβα των αιωνων την ιστορικη υπαρξη του Ιησου εμαθα; Ξερεις ποσα βιβλια των ιστορικων αυτων (ακομη και απο το 1600 ή το 1700) εντοπισα στο amazon και προκειται να τα παραγγειλω; Δεν ειναι κερδος αυτο; Γιατι να μην το μοιραστω και με την πλειονοτητα των μελων που συμφωνα με τη δημοσκοπηση απο πανω θεωρουν καταλυτικη την πληροφορια για το εαν υπηρξε πραγματικα ο Ιησους;

Αρχική Δημοσίευση από kiklonas

Και κάτι ακόμα την εποχή των απόστόλων που ο κόσμος δεν ήταν χριστιανικός δεν σου κάνει εντύπωση οτι δημιουργούνται αιρέσεις που αμφισβητούν την θεικότητα του Χριστού, υπάρχουν αιρέσεις που αμφισβητούν το αναμάρτητο του Χριστού αλλά δεν υπάρχει ούτε μια αίρεση που να αμφισβητεί την ιστορικότητα του Ιησού;

Εξακολουθεις να κανεις το ιδιο λαθος. Να κρινεις τα γεγονοτα του χθες με τα ματια του σημερα. Δες ποιοι ηταν αυτοι που μιλησαν πρωτοι για τον ουρανιο μεσσια εκεινη την εποχη. Ποιο θα ηταν το πρισμα κατω απο το οποιο επρεπε να ασκησουν την κριτικη τους οι διαφωνουντες (αναμεσα τους και οι Ελληνες οπως ο Κελσος!) απεναντι σε μια ιουδαϊκη αιρεση; Γιατι οι χριστιανοι αρχιζουν να πλαστογραφουν τα πρωτα στοιχεια για την υπαρξη του Ιησου μετα τον 3ο αιωνα ;(αφου δηλαδη ο χριστιανισμος εχει γινει επισημη θρησκεια!) Και γιατι οι ιστορικοι που αμφισβητουν ανοιχτα την υπαρξη του εμφανιζονται στη συντριπτικη τους πλειοψηφια μετα το μεσαιωνα;

Παρακατω δινω και το link μιας μελετης ελληνων ερευνητων που βασιστηκαν στις ερευνες των Jim Walker και Kenneth Hamphreys: http://www.odal.gr/anyparktosjesus.htm

[kiklonas]

Εξακολουθεις να κανεις το ιδιο λαθος. Να κρινεις τα γεγονοτα του χθες με τα ματια του σημερα

Μάλλον φίλε μου εσύ κάνεις αυτό το θανάσιμο λάθος. Εγώ κρίνω το χθές με τα μάτια του χθες και το σήμερα με τα μάτια του σήμερα. Όταν απορώ γιατί δεν αμφισβητήται από τους σύγχρονούς του ο Χριστός κρίνω με τα μάτια του σήμερα ή με τα μάτια του χθες; Ας πάρουμε ένα παράδειγμα, είσαι Αρχιερέας των Ιουδαίων την εποχή του Χριστού, πλούτος, κλέψιμο από τον κορβανά του ναού του Σολομώντα, εξουσία, σεβασμός, ασυλία. Έστω οτι ο Χριστός δεν υπήρχε σαν προσωπικότητα και κάποιοι τρελλοί διδάσκουν μια νέα θρησκεία που βρίσκει απήχηση στους κατοίκους της Ιερουσαλήμ δηλαδή στην εν δυνάμει πελατεία σου και κυρήσουν πως κάποιος Ιησούς αναστήθηκε από τους νεκρούς κτλ κτλ κτλ. Ο θώκος σου κλωνίζεται, τα έσοδα σου χάνονται δεν θα βγείς να καταγγείλεις αυτούς τους μισοπάλαβους οτι κηρύσσουν κάτι το ανύπαρκτο; Δεν θα τους ελέγξεις και θα τους πεις ρε μάγκες τι μπούρδες μας λέτε ποιός είναι αυτός ο Ιησούς που κυρήσετε στον κοσμάκη και εμείς δεν τον είδαμε ποτέ; Πότε σταυρώσαμε εμείς Ιησού; Ο Στέφανος εμφανίζεται μπροστά σου για απολογία, γιατί δεν τον ρωτάς ποιός είναι αυτός ο Ιησούς; Ο Στέφανος μιλάει και μιλάει και λέει για τον Μεσσία και οτι ο Μεσσίας των προφητών είναι ο Ιησούς ο εσταυρωμένος, γιατί τον καταδικάζεις για ύβρι προς τις γραφές και τους προφήτες και οχι για διασπορά ψεύδους; Δεν σου κάνει εντύπωση οτι πουθενά το ιερατείο δεν τον αμφισβητεί σαν ύπαρξη; Πές μου μια λογική εξήγηση για αυτό;

Η μόνη λογική εξήγηση που μπορώ να δώσω με το φτωχό μου μυαλό είναι οτι πράγματι γνώριζαν την ύπαρξη του Ιησού απλά δεν αποδέχονταν οτι αναστήθηκε και πίστευαν οτι απλά τον εξαφάνισαν οι μαθητές του από τον τάφο(πράγμα το οποίο δεν μας ενδιαφέρει στην παρούσα συζήτηση), και σου μιλάω για γεγονότα που έγιναν ιστορικά αποδεδειγμένα λίγους μήνες από την ανάσταση του Χριστού και για γεγονότα που αναφέρονται σε ένα καθαρά ιστορικό κείμενο όπως οι πράξεις των αποστόλων. (Δεν νομίζω να υπάρχει κανείς ανόητος που να αμφισβητεί τις πράξεις των αποστόλων και την ιστορικότητα τους διότι όλα τα γεγονότα που αναφέρονται επαληθεύονται από πολλές ιστορικές πηγές ) άλλωστε το ίδιο το κείμενο δεν έχει κανένα θεολογικό στοιχείο είναι καθαρά ιστορικό και το λέει και ο ίδιος ο συγγραφέας στην αρχή του.

Και κάτι ακόμα άντε να δεχθώ οτι το βούλωσαν οι αρχιερείς για κάποιον άγνωστο λόγο, οι απλοί πολίτες που από τις 50 μέρες μετά την ανάσταση άρχισαν να βαπτίζονται και να δημιουργείται στην Ιερουσαλήμ χριστιανική κοινότητα δεν τα είχαν ζήσει τα γεγονότα με τον Ιησού; Δεν θυμούνταν τι έγινε στην Ιερουσαλήμ πριν 50 μέρες; Ή μήπως σκέφτεσαι με το μυαλό του σήμερα οτι η Ιερουσαλήμ εκείνη την εποχή ήταν καμιά κοσμοπολίτικη πόλη με κανα 1.000.000 κατοίκους και δεν γνώριζαν τι γινόταν στην πόλη τους. Εφόσον από τους ιστορικούς της εποχής η Αθήνα θεωρούνταν η μεγαλύτερη πόλη του αρχαίου κόσμου με πληθυσμό γύρω στις 20.000-30.000 η Ιερουσαλήμ άντε να είχε 10.000-15.000. Έχεις την εντύπωση οτι σε μια πόλη 15.000 κατοίκων μένει τίποτα κρυφό; Άρα αυτοί που πίστεψαν και βαπτίσθηκαν αμέσως μετά την ανάσταση ή υποτιθέμενη ανάσταση (αν δεν πιστεύεις στην ανάσταση) ήταν ψυχοπαθείς, αυτό ουσιαστικά μου λες γιατί καθόντουσαν στην Ιερουσαλήμ και άκουγαν σαν χάνοι κάποιους παλαβούς να κηρύσσουν τον Ιησού και να λένε οτι ο ΙΗΣΟΥΣ ΠΟΥ ΕΣΕΙΣ ΣΤΑΥΡΩΣΑΤΕ είναι ο αληθινός θεός, και δεν αναρωτήθηκε κανένας μα ποιόν Ιησού σταυρώσαμε; Και μη μου πεις πως αποδεικνύεται οτι αυτό έγινε λίγο καιρό μετά γιατί πολύ απλά έχουμε και την χειροτονία του πρώτου Πατριάρχη Ιεροσολύμων 5-6 χρόνια αργότερα. Ή μήπως αμφισβητείς και την ιστορικότητα του Ιάκωβου του Αδελφόθεου;

Μου λες το άλλο το κουφό οτι οι αιρετικοί εκείνοι την εποχή δίναν την μάχη κατά της διδασκαλίας του Ιησού γιατί έτσι ήταν το καθεστώς της εποχής, μα τι πιο απλό από το να αμφισβητήσουν την ιστορικότητα που ακυρώνει αυτόματα και την διδασκαλία ή μήπως ήταν τόσο μάγκες που θέλαν να τα βάλουν φιλοσοφικά με μια διδασκαλία ενός ανύπαρκτου προσώπου; Μην μας τρελλάνεις εντελώς.

[kiklonas]

Και κάτι ακόμα που το ξέχασα, η ιστορικότητα αμφισβητείται μετά τον μεσαίωνα γιατί τα χρόνια πέρασαν και ο Ιησούς έμεινε πλέον σαν ανάμνηση υπάρξεως δεν υπήρχαν αυτόπτες μάρτυρες, και κάποιο κύριοι πονηρίδηδες είπαν "κάτσε τώρα που πέρασαν τα χρόνια να τους πούμε οτι δεν υπήρξε ποτέ και ποιός θα βρεθεί να το αντικρούσει;". Σήμερα 7 πόλεις δίνουν μάχη για την ιθαγένεια του Ομήρου, αυτόπτες μάρτυρες δεν υπάρχουν οπότε η κάθε πόλη λέει το κοντό της και το μακρύ της, αν όμως τολμούσε π.χ η Σμύρνη να διεκδικήσει την εντοπιότητα του Ομήρου λίγα χρόνια μετά τον θάνατο του θα βρισκόταν ένας και θα λέγε " καλά στην Σμύρνη έχουν ξεφύγει εντελώς, εγώ τον μπαρμπα Όμηρο τον είχα γείτονα στο σπίτι μου στην Έφεσο ". Το πιασες γιατί οι αμφισβητήσεις γίνονται τόσα χρόνια αργότερα; Για να υπάρχουν κάποιοι πονηροί να εκμεταλευτούν την φθορά του χρόνου για να εξυπηρετήσουν τα συμφέροντα τους.

[Tianeys]

Οχι μόνο δεν υπήρξε αλλα οι "Δημιουργοί της νέας αυτης θρησκείας " εφτιαξαν αποδείξεις ελλείψει αποδείξεων.

Δεν εχετε παρα να διαβάσετε για το γράμμα του Τάκιτου όπου ναι μεν αναφέρει το ονομα ιησούς αλλα όπως βρέθηκε ΕΙΝΑΙ ΠΡΟΣΘΗΚΗ ΜΕΤΑΓΕΝΕΣΤΕΡΗ γύρω στο 1500 μ.χ

Κανένα σχόλειο πάνω σε αυτο?



Τώρα απο την αλλη Υπήρξε ο Απολλώνιος ο Τυανέυς που Υπήρξε ΙΣΤΟΡΙΚΟ πρόσωπο ( υπάρχουν Αγάλματα φωτογραφίες μέχρι και Γραμματόσημα με την μορφή του ) και που εκανε ακριβώς οτι και ο ΥΠΟΤΙΘΕΜΕΝΟΣ ΧΡΙΣΤΟΣ .

Γεννήθηκε τον 4 π.χ αιώνα
Εζησε στην ιδια περιοχή
Εκανε τα ιδια θευματα
Μισούσε τους ρωμαίους
Ηταν Γιατρός ( ΙΑΣΩ θυγατέρα του Ασκληπειού εξού και το παρατσούκλι ΙΗΣΟΥΣ δηλαδή αυτος που Ιάσει )
Λεγόταν Απολλώνιος γιατι στον 4χρονο στο ασκληπειό της Κω ετσι λεγόσουν και επρεπε να κάνεις την πρακτική σου και να προσφέρεις κάτι σε αυτην την ΤΕΧΝΗ που λεγετε Ιατρική.


Σταυρώθηκε αλλα εζησε ( μιας και ειχε ΛΑδωθεί ο Ρωμαίος που τον Σταυρωσε και που μετέπειτε εγινε ο Πρώτος ΕΠΙΣΚΟΠΟΣ της χριστιανικής Θρησκείας στα ΤΥΑΝΑ της καπαδοκείας.)
Αλήθεια τι ΠΕΡΙΕΡΓΟ και αυτο η ΠΡΩΤΗ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΗ ΕΚΚΛΗΣΙΑ ΣΤΑ ΤΥΑΝΑ ΤΗΣ ΚΑΠΑΔΟΚΕΙΑΣ ΚΑΙ ΟΧΙ ΣΤΗΝ ΙΟΥΔΑΙΑ !!!!!!!



τελος πάντων αν θέλετε να δείτε το ΦΩΣ είναι αναμένο αλλα όπως το Σκλυλί μου που το εχω 10 χρόνια και που αν δεν το βγάλω βόλτα εγω τα ΣΚΑΣΕΙ μεσα στο διαμέρισμα παρα θα κάνει την αναγκη του στο σαλόνι ετσι και οι Χριστιανοί τι να σου κάνουν?

Υπνωση λεγετε απο τα παιδικά τους χρόνια και με την βοήθεια του ΥΠΟΥΡΓΕΙΟΥ ΠΑΙΔΕΙΑΣ ΚΑΙ ΘΡΗΣΚΕΥΜΑΤΩΝ
συνεχίζει να γίνετε μεχρι σήμερα οσα και να δούνε με τα μάτια τους δεν θα τα πιστεψουν ιατι απλώς ειναι ΥΠΝΩΤΙΣΜΕΝΟΙ - ΝΑΡΚΩΜΕΝΟΙ είναι πολύ Γλυκό το συναίσθημα να πιστευεις

και ενα τελευταίο.
Βλέπω πολλούς να μιλάνε για Αρχαία ελλάδα και κατα των χριστιανών.
Ας κάνουν κάτι λοιπόν που εκανα εγώ πριν 6 χρόνια.
να πάνε στην Αστυνομία και να αλλάξουν την ταυτότητα τους αν δεν τους αντιπροσωπευει η λέξη Χ.Ο στην αταυτότητα και να βάλουν σαν θρήσκευμα την λέξη ΔΩΔΕΚΑΘΕΙΣΤΗΣ.
Πιστεψτε με ΓΙΝΕΤΕ χωρίς να σου πούνε γιατι και πως τουλάχιστον σε μένα εγινε σε 5 λεπτά.