Επιστήμη vs Θρησκεία (Εξέλιξη των ειδών κ.λπ.)

[Epoptes]

Η επιστήμη και η θρησκεία είναι διαφορετικοί τρόποι σκέψης.

Η επιστήμη φτιάχνει θεωρίες και διαρκώς σκέπτεται αν συμφωνούν με τα δεδομένα της παρατήρησης, και ακόμα φτιάχνει καινούρια πειράματα για να τις ελέγξει. Ο τελικός κριτής για τις επιστημονικές θεωρίες είναι το σύμπαν που μας λέει αν δεν ισχύουν τα συστήματα που δημιουργούν οι επιστήμονες.

Ο επιστήμονας δηλαδή πρέπει να πάρει θέση. Πρέπει να πει πως ένα κτίριο όταν υποβληθεί σε σεισμό τάδε έντασης επί τάδε χρονικό διάστημα έχει X% πιθανότητα να καταρρεύσει.

Ο θρήσκος άνθρωπος όμως δεν παίρνει θέση αλλά οποιοδήποτε ενδεχόμενο μπορεί να εξηγηθεί. Έπεσε το κτίριο: "ήταν θέλημα θεού". Δεν έπεσε το κτίριο: "είχαν Άγιο". Υπέστη πολλά δεινά ο κακούργος; "τον τιμωρεί ο θεός". Είναι ελεύθερος, πλούσιος και ευτυχισμένος; "Θα τιμωρηθεί στην κόλαση". Υπέστη δεινά ο αγαθός άνθρωπος; "δοκιμάζει την πίστη του ο Θεός". Είναι ευτυχισμένος; "Ευλογημένος από τον Θεό".

Ο επιστήμονας λοιπόν πρέπει να πάρει θέσει για ό,τι συμβαίνει στο σύμπαν. Ο θρήσκος αντίθετα ό,τι και αν συμβεί μπορεί να το "εξηγήσει".

[quendi]

Αρχική Δημοσίευση από Epoptes

Ο επιστήμονας λοιπόν πρέπει να πάρει θέση για ό,τι συμβαίνει στο σύμπαν. Ο θρήσκος αντίθετα ό,τι και αν συμβεί μπορεί να το "εξηγήσει".

Μάλλον φίλε Επόπτη θα έλεγα ότι ο θρήσκος δεν μπορεί να εξηγήσει τίποτα γιατί όλα είναι θέλημα θεού για αυτόν και δεν ψάχνει καν την αιτία.

[excellent]

Δεν θελω να ειναι ή θρησκεια ή επιστημη αλλα ΚΑΙ ΤΑ ΔΥΟ.
Συνεργαζομενα μεταξυ τους, ή εστω σε διαφορετικες κατευθυνσεις κινουμενα, σε ΑΝΤΙΘΕΤΕΣ κατευθυνσεις, μη συγκρουομενα μεταξυ τους.

Αυτό δεν πεόκειται να γίνει ποτέ, γιατί υπάρχουν στενόμυαλοι από αμφοτερες τις πλευρές και κυρίως της θρησκείας.

Μάλλον φίλε Επόπτη θα έλεγα ότι ο θρήσκος δεν μπορεί να εξηγήσει τίποτα γιατί όλα είναι θέλημα θεού για αυτόν και δεν ψάχνει καν την αιτία.

Συμφωνώ απόλυτα.

Τώρα δεν θέλω να σας στενοχωρήσω, αλλά θέλω να μελετήσουμε λίγο τις διάφορες περιπτώσεις (άλλωστε για αυτό άνοιξα το τοπικ και όχι για να μιλήσουμε γενικώς για την κόντρα των δύο πλευρών).

Σας ξαναθυμίζω μερικές περιπτώσεις που αναφέρθηκα ήδη:

1. Εξέλιξη - καταγωγή του ανθρώπου
2. Γενετική
3. ψυχασθένειες vs. δαιμονικές επιδράσεις
4. ψυχολογία - ψυχιατρική γενικότερα
5. κλωνοποίηση, εκτρώσεις (κυρίως ως προς το ηθικό μέρος)
Να συμπληρώσω την ευθανασία, την ευγονική (eugenics), την καταγωγή του σύμπαντος, την έννοια του πειρασμού, την ηθική γενικότερα και άλλα

Ας αρχίσουμε από το τρίτο. Βεβαίως όλοι γνωρίζετε ότι πολλοί από αυτούς που λέγεται ότι έχουν πέσει θύματα δαιμονοληψίας, το μόνο που είχαν ήταν μία "απλή" (σε σχέση με τους δαίμονες και τη μεταφυσική εξήγηση) ψυχική ασθένεια. Ναι, αλλά υπάρχουν περιπτώσεις που δεν ξέρεις τι γίνεται. Πως μπορείς να ξεχωρίσεις έναν δαιμονισμένο από έναν ψυχασθενή;;; Του βάζουν λέει να φιλήσει τα άγια και αρνείται (ή κάτι τέτοιο). Όμως αυτό δεν νομίζω να είναι μία σίγουρη μέθοδος. Ο σχιζοφρενής πχ που θα τον βάλουν να φιλήσει την εικόνα, θα το κάνει; Όχι, βέβαια... Με τα νεύρα που έχει εκείνη τη στιγμή... Τότε τι γίνεται;;; Η επιστήμη θα τρέχει να του δόσει ηρεμιστικά και η εκκλησία θα λέει "Σατανά, άφησέ τον" (στον δαίμονα, όχι στη επιστήμη...), όπως είπε και ο Χριστός στον δαιμονισμένο...

Σχολιάστε παρακαλώ επί τούτου και όχι γενικά για την κόντρα Θρησκείας-Επιστήμης. Σας άφησα λίγο να το συζητήσετε, αλλά δεν ήταν ο σκοπός μου να συζητάμε αυτό. Για αυτό και δεν ξανα απάντησα από τότε.

[Epoptes]

Ας δεχτούμε υποθετικά πως ο Θεός και οι Άγιοι επεμβαίνουν θαυματουργικά και θεραπεύουν αρρώστους. Επομένως τους δίνουν επιπλέον χρόνια ζωής. Από αυτήν την παραδοχή το συμπέρασμα είναι πως οι πλέον θρήσκες χώρες θα έχουν μεγαλύτερη μακροζωία από τις ολιγότερο θρήσκες, καθώς και πως σε κάθε χώρα οι πλέον θρήσκοι θα έχουν μεγαλύτερη μακροζωία από τους αθέους, καθώς και πως την εποχή της μετάβασης από την αρχαία θρησκεία στον Χριστιανισμό θα είχαμε αύξηση της μακροζωίας που θα ήταν ανιχνεύσιμη ανθρωπολογικά.

Η πραγματικότητα λοιπόν απορρίπτει την ιδέα πως η Χριστιανική πίστη είναι ικανή να θεραπεύσει αρρώστους, αφού τα συμπεράσματα της υπόθεσης μας οδηγούν σε κάτι που αντιβαίνει με την παρατήρηση.

Επιπλέον, πολλοί λένε πως ο τάδε είχε ασθένεια και αφού προσευχήθηκε έγινε καλά. Όμως αυτό εξηγείται απλούστατα από τον Νόμο των Μεγάλων Αριθμών, που μας λέει πως οποιαδήποτε ενδεχόμενο όσο και απίθανο και αν είναι θα παρουσιαστεί ορισμένες φορές σε έναν αρκούντως μεγάλο πληθυσμό.

Αν μια ασθένεια έχει π.χ. πιθανότητα 1 τοις χιλίοις να θεραπευτεί από μόνη της, και έχουμε χίλιους ασθενείς τότε δεν είναι καθόλου απίθανο πως ένας τουλάχιστον θα θεραπευτεί. Η πιθανότητα μάλιστα είναι 63% (= 1-0.999^1000). Φυσικά κανένας που πιστεύει στο θαύμα δεν κοιτάζει το θέμα στατιστικά, γιατί οι αριθμοί είναι πάντοτε εχθροί των θρησκευτικών προκαταλήψεων.

[excellent]

Ας δεχτούμε υποθετικά πως ο Θεός και οι Άγιοι επεμβαίνουν θαυματουργικά και θεραπεύουν αρρώστους. Επομένως τους δίνουν επιπλέον χρόνια ζωής. Από αυτήν την παραδοχή το συμπέρασμα είναι πως οι πλέον θρήσκες χώρες θα έχουν μεγαλύτερη μακροζωία από τις ολιγότερο θρήσκες, καθώς και πως σε κάθε χώρα οι πλέον θρήσκοι θα έχουν μεγαλύτερη μακροζωία από τους αθέους, καθώς και πως την εποχή της μετάβασης από την αρχαία θρησκεία στον Χριστιανισμό θα είχαμε αύξηση της μακροζωίας που θα ήταν ανιχνεύσιμη ανθρωπολογικά.

Η πραγματικότητα λοιπόν απορρίπτει την ιδέα πως η Χριστιανική πίστη είναι ικανή να θεραπεύσει αρρώστους, αφού τα συμπεράσματα της υπόθεσης μας οδηγούν σε κάτι που αντιβαίνει με την παρατήρηση.

Epoptes, να επισημάνω ακόμη μία φορά ότι έχεις ελλατωματική σκέψη;;; Άλλο θεραπεύουμε αρρώστους και άλλο σταματούμε τον θάνατο και συνεπώς τη γήρανση. Ποιος σου είπε ότι με το να θεραπευθεί κάποιος παίρνει "πόντους ζωής"; Ο οποιοσδήποτε άνθρωπος είναι να πεθάνει κάποτε. Αν έρθει μία ασθένεια θα πεθάνει νωρίτερα. Αν θεραπευθεί από αυτήν την ασθένεια δεν θα ζήσει παραπάνω από όσο ήταν στο dna να ζήσει.

Επιπλέον, πολλοί λένε πως ο τάδε είχε ασθένεια και αφού προσευχήθηκε έγινε καλά. Όμως αυτό εξηγείται απλούστατα από τον Νόμο των Μεγάλων Αριθμών, που μας λέει πως οποιαδήποτε ενδεχόμενο όσο και απίθανο και αν είναι θα παρουσιαστεί ορισμένες φορές σε έναν αρκούντως μεγάλο πληθυσμό.

Συμφωνώ. Μία θεράπευση μιας ασθένειας δεν είναι πάντοτε θαύμα. Υπάρχει και ο νόμος των πιθανοτήτων.

[the_black_planet]

Φιλε excellent,ειλικρινα θεωρεις ενδιαφερον το να αποδειξουμε το ποιος εχει δικιο σε θεματα οπως η ανθρωπολογια,η βιολογια,η γεννετικη,η επιστημη ή η θρησκεια;Ειναι σαν να ρωτας ποιος ξερει καλυτερα μαθηματικα,ο μαθηματικος ή η γιαγια μου που εχει τελειωσει δημοτικο.Εμενα πολυ πιο ενδιαφερον θα μου φαινοταν να ορισουμε ποιος θα πρεπει να ειναι ο ρολος αυτων των 2 σε μια υγειη κοινωνια με σκεπτομενους και ενεργους πολιτες.

Τωρα για να δωσω μια απαντηση στον αγαπητο quendi,δεκτα ολα αυτα που λες φιλε μου αλλα θα επιμεινω οτι η επιστημη χωρις την φιλοσοφια ειναι ακεφαλη.Γι'αυτο και ολας βλεπουμε οτι η πρακτικη εκφραση της επιστημης περιοριζεται στις τεχνολογικες εφαρμογες και δεν εχει βελτιωσει επι της ουσιας την ποιοτητα ζωης των ανθρωπων.

Συμφωνω οτι η φυσικη και τα μαθηματικα για παραδειγμα εχουν προσφερει καποια πραγματα απαλασοντας μας απο προκαταληψεις,η χημεια εχει βοηθησει σε μια αναπτυξη της ιατρικης,αλλα οπως και να το κανουμε αυτες οι επιστημες εχουν σαν πεδιο ερευνας την φαινομενολογια και οχι την ουσια των πραγματων,ωστε να ανακαλυψει ο ανθρωπος το ειναι του,να το ενεργοποιησει και να αποκτησει εσωτερικη αρμονια-ψυχικη υγεια αλλα και να μπει σε αρμονια με το περιβαλλον του.

Εμενα αυτο που με κανει να υποπτευομαι συνωμοσιες ειναι η κατευθυνση που εχουν παρει οι επιστημες που αφορουν την ουσια των πραγματων,δλδ η φιλοσοφια και τα παρακλαδια της(λογικη,ψυχολογια,κοινωνιολογια,πολιτικη κτλ).Φανταζομαι οτι θα συμφωνησεις και εσυ οτι η αναπτυξη αυτων των επιστημων ειναι πιο σημαντικη σε σχεση με τις επιστημες της φαινομενολογιας γιατι αν ειχαν αναπτυχθει αυτες θα μας βοηθουσαν να οριζουμε την σωστη τεχνολογικη εφαρμογη των θεωριων των υπολοιπων επιστημων και ετσι θα ειχαμε αποφυγει πολλα δυσαρεστα.Αυτο το ειχε πει και ο Γκαντι αν θυμασαι.

Αρα,για να επανελθω στο θεμα που εθεσα προηγουμενως,θα προσπαθησω να εκθεσω μια αποψη για το ποιος θα πρεπει να ειναι ο ρολος της επιστημης και της θρησκειας σε μια υγειη κοινωνια.Βεβαια δεν ειναι ευκολο να το ορισεις αυτο γιατι ακριβως απαιτειτε μεγαλη γνωση φιλοσοφιας και της φυσης του αγαθου,δλδ της αρμονιας.Το σιγουρο ειναι οτι για να επιτευχθει αρμονια πρεπει να οριστει ο σωστος ρολος του καθε μελους.

Εγω θεωρω κατ'αρχην οτι για να υπαρξει μια υγειης κοινωνια πρεπει να γινει μια πνευματικη επανασταση,αρκει να ακουσουμε τις φωνες των πνευματων καποιων μεγαλων ανθρωπων,να ξαναοριστει η φιλοσοφια σαν επιστημη και απο εκει και περα,να εχουν σωστη φιλοσοφικη παιδεια αρα και ολοκληρωμενο και υγειη τροπο σκεψης και γνωση της πολιτικης επιστημης ολα τα μελη της κοινωνιας(οσοι τουλαχιστον επιθυμουν να εχουν πολιτικα δικαιωματα),οι υπολοιπες επιστημες να εχουν σκοπο τη βελτιωση της ποιοτητας ζωης και μονο και φυσικα η θρησκεια να μην εχει δογμα αλλα να οριζεται απο τις φιλοσοφικες ανακαλυψεις και να εξελισσεται μαζι μ'αυτες,στην ουσια δλδ η θρησκεια θα πρεπει να εκφραζει τα πιστευω περι Θειου του κοσμου και οχι να τα οριζει.Οπως τα περι υλικης φυσης αφορουν τη φυσικη,ετσι και τα περι θειου αφορουν την φιλοσοφια.Αλλωστε σε μια κοινωνια με υγειως σκεπτομενους ανθρωπους το οποιοδηποτε δογμα δε θα ειχε καμια θεση.

[Epoptes]

Αρχική Δημοσίευση από excellent

Epoptes, να επισημάνω ακόμη μία φορά ότι έχεις ελλατωματική σκέψη;;; Άλλο θεραπεύουμε αρρώστους και άλλο σταματούμε τον θάνατο και συνεπώς τη γήρανση. Ποιος σου είπε ότι με το να θεραπευθεί κάποιος παίρνει "πόντους ζωής"; Ο οποιοσδήποτε άνθρωπος είναι να πεθάνει κάποτε. Αν έρθει μία ασθένεια θα πεθάνει νωρίτερα. Αν θεραπευθεί από αυτήν την ασθένεια δεν θα ζήσει παραπάνω από όσο ήταν στο dna να ζήσει.

Αγαπητέ excellent, δεν θα μείνω στο ποιός έχει ελαττωματική σκέψη. Παρατηρώ μονάχα πρως την πρώτη φορά που επεσήμανες την "ελαττωματική μου σκέψη" αποδείχθηκε πως είχα δίκιο.

Και τώρα στο αντικείμενό μας. Εάν σε μια κοινωνία γίνονται θαύματα, αυτό δεν σημαίνει βέβαια πως θα σταματήσει η γήρανση ή ο θάνατος. Σημαίνει όμως πως θα παραταθεί η ζωή, αφού ένα ιατρικό θαύμα εξ' ορισμού σώζει τον άρρωστο από την κατάσταση που τον ταλαιπωρεί. Αντί να πεθάνει ο καρκινοπαθής σε 6 μήνες π.χ. όπως λέει ο ιατρός, πεθαίνει μετά από 5 χρόνια. Αντί να σκοτωθεί στο δυστύχημα, επιβιώνει επειδή "είχε άγιο".

Αν γίνονται θαύματα λοιπόν, περιμένουμε να δούμε αύξηση του μέσου όρου ζωής, αφού οι άνθρωποι σώζονται προσωρινά από το θάνατο, και πεθαίνουν αργότερα από άλλο αίτιο. Επομένως όσοι υποστηρίζουν πως πρέπει να πιστεύουμε και να προσευχόμαστε στον Χ θεό, πρέπει να εξηγήσουν γιατί δεν παρατηρούμε άνοδο της μακροβιότητας λόγω των θαυμάτων στις κοινωνίες/ομάδες που πιστεύουν στον Χ.

[R-b-t3r]

Αν γίνονται θαύματα λοιπόν, περιμένουμε να δούμε αύξηση του μέσου όρου ζωής, αφού οι άνθρωποι σώζονται προσωρινά από το θάνατο, και πεθαίνουν αργότερα από άλλο αίτιο.

Και όμως ο excellent έχει δίκιο...
Δεν περιμένουμε μια ραγδαία αύξηση του μέσου όρου ζωής, αλλα μια μεγάλη συγκπεντρωση ηλικιών κοντά στο μέσο προσδόκιμο ζωής. Με λίγα λόγια η παραλλακτικότητα είναι που θα μειώνεται (θα ζούν πιο πολλοί άνθρωποι κοντά στον μέσο όρο ηλικίας, άρα μειώνεται η διασπορά των ηλικιών και παρουσιάζεται συγκέντρωσή τους κοντά στον μέσο όρο) και δεν θα αυξάνεται αισθητά ο μέσος όρος ζωής.

Ο μέσος όρος αυξάνεται κυρίως με την παρουσία υπέργηρων ατόμων στον πληθυσμό. Το να επιζήσεις από μια τέτοια κατάσταση, δεν εγγυάται ότι θα γίνεις υπέργηρος ή ότι θα περάσεις τον μέσο όρο ζωής, άρα δεν είναι καθόλου σίγουρο ότι θα αυξήσεις τον μέσο όρο.

Μπερδέυεις λίγο τις στατιστικές έννοιες epoptes. Ξεκαθάρισέ τες λίγο και θα καταλάβεις...

[Epoptes]

Οι στατιστικές έννοιες είναι εντελώς ξεκάθαρες. Αν ένας άνθρωπος σε ένα πληθυσμό Ν ατόμων ζήσει Χ χρόνια περισσότερα λόγω θαύματος, τότε ο μέσος όρος ζωής θα αυξηθεί κατά Χ/Ν. Φυσικά θαύματα υποτίθεται πως γίνονται σε περισσότερους από έναν (έστω K), άρα ο μέσος όρος ζωής αυξάνεται κατά ΚΧ/Ν όπου Χ είναι τώρα ο μέσος όρος αύξησης της ζωής σε όσους συμβαίνουν θαύματα.

Αρχική Δημοσίευση από R-b-t3r

Ο μέσος όρος αυξάνεται κυρίως με την παρουσία υπέργηρων ατόμων στον πληθυσμό. Το να επιζήσεις από μια τέτοια κατάσταση, δεν εγγυάται ότι θα γίνεις υπέργηρος ή ότι θα περάσεις τον μέσο όρο ζωής, άρα δεν είναι καθόλου σίγουρο ότι θα αυξήσεις τον μέσο όρο.

Μπερδέυεις λίγο τις στατιστικές έννοιες epoptes. Ξεκαθάρισέ τες λίγο και θα καταλάβεις...

Δεν είναι ανάγκη αγαπητέ μου να περάσεις το μέσο όρο ζωής για να τον αυξήσεις. Αρκεί να ζήσεις περισότερο. Γι' αυτό άλλωστε κυρίως αυξήθηκε ο μέσος όρος ζωής, επειδή σταμάτησαν οι θάνατοι των νεογνών, και όχι επειδή αυξήθηκε ο αριθμός των υπέργηρων.

[R-b-t3r]

Οι στατιστικές έννοιες είναι εντελώς ξεκάθαρες. Αν ένας άνθρωπος σε ένα πληθυσμό Ν ατόμων ζήσει Χ χρόνια περισσότερα λόγω θαύματος, τότε ο μέσος όρος ζωής θα αυξηθεί κατά Χ/Ν. Φυσικά θαύματα υποτίθεται πως γίνονται σε περισσότερους από έναν (έστω K), άρα ο μέσος όρος ζωής αυξάνεται κατά ΚΧ/Ν όπου Χ είναι τώρα ο μέσος όρος αύξησης της ζωής σε όσους συμβαίνουν θαύματα.

Το ότι η αύξηση του μέσου όρου ηλικίας είναι ασυμπτωτική υπερβολική καμπύλη με το μέγιστο προσδόκιμο δίνουν ξεκάθαρη εικόνα για το λάθος της παραπάνω εξίσωσης. Σου επαναλαμβάνω, θα αυξηθεί λίγο ο μέσος όρος ζωής, αλλά το σημαντικότερο είναι ότι θα φτάνουν πιο πολλοί στον μέσο όρο, μειώνοντας την παραλλακτικότητα του πληθυσμού σε αυτό το χαρακτηριστικό.

Σου επαναλαμβάνω ότι μπερδεύεσαι, ο μέσος όρος από μόνος του είναι ΑΧΡΗΣΤΟΣ και δεν λέει τίποτα. Αν σου πώ ότι στην θεσ/νίκη ο μέσος όρος θερμοκρασίας για όλη την μέρα σήμερα ήταν πχ. 20 βαθμούς κελσίου, σημαίνει τίποτα??? Πόση είναι η μέγιστη και πόση η ελάχιστη?? Έχεις εικόνα για την εναλλαγή των θερμοκρασιών μέσα στην μέρα???

Ξεκαθάρισε λίγο 5 πράγματα στο μυαλό σου. Ο μέσος όρος δεν είναι ενδεικτικός για τέτοια πράγματα. Πρέπει να εξεταστεί σε συνδυασμό με άλλες παραμέτρους....