Ιστορικότητα του Ιησού: Μυθικιστές Vs Υποστηρικτών

[kiklonas]

Να σε ρωτήσω κάτι; Ζούσες εσύ το 1922; Ησουν αυτόπτυς μάρτυρας των γεγονότων; Πως ξέρεις οτι συνέβη η μικρασιατική εκστρατεία; Επειδή κάπου το διάβασες προφανώς; Αν αυτά τα ιστορικά κείμενα που αναφέρουν τα γεγονότα της Μ. Ασίας χρησιμοποιηθούν από μια θρησκεία, ας τους ονομάσουμε "μεγαλοελλαδίτες" θα χάσουν αυτόματα την ιστορική τους αξία; Αν η απάντηση σου είναι οχι τότε γιατί τα ευαγγέλια που γράφτηκαν ως ιστορικά κείμενα έχασαν την αξία τους όταν υιοθετήθηκαν από τον χριστιανισμό ως ιερά βιβλία;

Με την δική σου λογική κάθε κείμενο το οποίο χρησιμοποιείται από κάποιο σωματείο ή θρησκεία ή οτιδήποτε, χάνει την ιστορική του αξία. Δηλαδή ο Δράκουλας επειδή έχει γίνει μύθος που εξυπηρετούσε κάποια τουριστικά συμφέροντα δεν υπήρχε σύμφωνα με την δική σου λογική και τα ιστορικά κείμενα που αναφέρουν πως ήταν κόμης και παλούκωσε 10000 τούρκους στην μεγάλη απόπειρα των οθωμανών να κατακτήσουν την ευρώπη δεν ισχύουν.

Ε, τι να σου πω εγώ διαφωνώ με αυτή τη λογική.

Τώρα να σου πω, αν εξαιρέσουμε τον σταυρό ως εύρημα, αν εξαιρέσουμε τα θαύματα τότε και τώρα, αν εξαιρέσουμε τον τάφο του χριστού, αν εξαιρέσουμε την αγία σινδόνη, αν εξαιρέσουμε τις αγιογραφίες, αν εξαιρέσουμε τους αποστόλους, αν εξαιρέσουμε τους χιλιάδες μάρτυρες της πίστεως, αν εξαιρέσουμε τα ιστορικά πρόσωπα που αναφέρονται στα ευαγγέλια όπως ο Αριμαθαίας, ο Λάζαρος, ο Νικόδημος, ο Συμεών κτλ τότε ναι δεν υπάρχουν αποδείξεις οτι υπήρχε ο χριστός σαν ιστορικό πρόσωπο.

Επίσης αν εξαιρέσουμε την Αγ. Σοφία, τον Κωνσταντίνο Παλαιολόγο, τον Ρωμανό τον Μελωδό, την ελληνική αρχιτεκτονική, το αποχετευτικό σύστημα του Ιουστιανιανού, ΤΟΤΕ ΝΑΙ Η ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥΠΟΛΗ ΗΤΑΝ ΠΑΝΤΑ ΜΕΡΟΣ ΟΘΩΜΑΝΙΚΗΣ ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΙΑΣ.

Ξέρετε τι μου την δίνει με αυτούς που ντε και καλά δεν θέλουν να δεχτούν τον Ιησού σαν ιστορικό πρόσωπο; Δεν μιλάω να τον δεχτούν σαν θεό, αυτό είναι θέμα πίστης, μιλάω αυστηρά σαν ιστορικό πρόσωπο, το οτι εξαιρούν κατά το δοκούν οτι δεν τους συμφέρει και σε ότι δεν υπάρχει απάντηση.

[R-b-t3r]

Να σε ρωτήσω κάτι; Ζούσες εσύ το 1922; Ησουν αυτόπτυς μάρτυρας των γεγονότων; Πως ξέρεις οτι συνέβη η μικρασιατική εκστρατεία; Επειδή κάπου το διάβασες προφανώς;

Στον εμφύλιο για παράδειγμα ποιόν θα πιστέψεις? Υπάρχουν εκατέρωθεν αναφορές αλλά είναι τελείως διαστρεβλωμένες. Και έχει μόλις 60 χρόνια που τελείωσε αυτή η ιστορία.

Αν αυτά τα ιστορικά κείμενα που αναφέρουν τα γεγονότα της Μ. Ασίας χρησιμοποιηθούν από μια θρησκεία, ας τους ονομάσουμε "μεγαλοελλαδίτες" θα χάσουν αυτόματα την ιστορική τους αξία; Αν η απάντηση σου είναι οχι τότε γιατί τα ευαγγέλια που γράφτηκαν ως ιστορικά κείμενα έχασαν την αξία τους όταν υιοθετήθηκαν από τον χριστιανισμό ως ιερά βιβλία;

Άλλα αντ άλλα της παρασκευής το γάλα. Ο Voel σου λέει ότι πήραν συγκεκριμένα κείμενα, τα βάπτισαν "κανονικά" και τα άλλα αιρετικά και φτιάξαν μια θρησκεία...
Και ναι όπως είναι φυσιολογικό έχασαν αυτόματα την όλη θρησκευτική τους αξία. Στην περίπτωση πχ. της μεγάλης ελλάδας δεν μπορεί να γίνει αυτό γιατί υπάρχουν παντού αναφορές ότι οι κάτοικοι της Κωνσταντινούπολης ήταν Βυζαντινοί. Δεν υπάρχει ένα ή πέντε κείμενα αλλά τουλάχιστον καμμιά κατοσταριά.

[Real Scientist]

Έχουν ήδη ξοδευτεί πάνω από 32 σελίδες με σχόλια και αντιπαραθέσεις σχετικά με την ιστορικότητα του Ιησού (και όχι μόνο), και αυτό που παρατηρώ σαν νέο μέλος του σχετικού φόρουμ είναι ότι, από τη μία υπάρχει μια γόνιμη και αντικειμενική παράθεση επιχειρημάτων βασισμένη στα ιστορικά ντοκουμέντα που καθόρισαν τον Ιησού ως αδιαμφισβήτητο ιστορικό πρόσωπο και τον αναφέρουν ως τέτοιο σε όλα τα ακαδημαϊκά και εγκυκλοπαιδικά συγγράμματα (εννοώ τα γνωστά και έγκυρα), και από την άλλη ένα αναμάσημα σοφιστικών επιχειρημάτων κατά της ύπαρξης του Ιησού που βασίζονται σε προσωπικές αντιλήψεις (ενδεχομένως μιας δικαιολογημένης ημιμάθειας) και συγγραφείς χωρίς ακαδημαϊκή φερεγγυότητα. Ένας επιστήμονας που θέλει να είναι συνεπής στην επιστημονική του ιδιότητα (είτε είναι Χριστιανός είτε όχι, άλλωστε η ιστορικότητας του Ιησού δεν αμφισβητείτε από κανένα γνωστό μουσουλμάνο ή βουδιστή ιστορικό), θα πρέπει να παραδεχτεί ότι τα στοιχεία υπέρ της ύπαρξης του Ιησού είναι σαφώς περισσότερα από εκείνα που τον αρνούνται.
Αλλά, γιατί μετά 2000 χρόνια συνεχίζουμε να συζητάμε για ένα πρόσωπο που δεν άφησε κανένα αυτόγραφο σύγγραμμα, καταδικάστηκε ως εγκληματίας και πέθανε με σταυρικό θάνατο; Εκτός και αν θέλουμε πεισματικά να εκπληρώσουμε τη ξεκάθαρη περί αυτού προφητεία που δόθηκε από το Συμεών: «Δες, αυτός έχει οριστεί για πτώση και ανύψωση πολλών… και για σημείο αντιλεγόμενο· για να φανερωθούν οι διαλογισμοί πολλών καρδιών.» (Κατά Λουκά Ευαγγέλιο 2:34-35).

[Miltos01]

Σύντομα ετοιμάζω κάτι για τον ιστορικό Ιησού, και θα το μοιραστώ μαζί σας. Όμως, ο Ιησούς Χριστός υπήρξε, υπάρχει και θα υπάρχει στο μελλόν, γιατί ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΣΥΜΒΟΛΟ ΤΗΣ ΑΝΘΡΩΠΙΝΗΣ ΕΛΠΙΔΑΣ...

[leo morpheus]

Αρχική Δημοσίευση από Miltos01

Σύντομα ετοιμάζω κάτι για τον ιστορικό Ιησού, και θα το μοιραστώ μαζί σας. Όμως, ο Ιησούς Χριστός υπήρξε, υπάρχει και θα υπάρχει στο μελλόν, γιατί ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΣΥΜΒΟΛΟ ΤΗΣ ΑΝΘΡΩΠΙΝΗΣ ΕΛΠΙΔΑΣ...

Φίλε Μίλτο,σαν ιεροκήρυκας ακούγεσαι!Σύμβολο της ανθρώπινης ΑΛΗΘΙΝΗΣ ελπίδας είναι ο άνθρωπος!Εσύ δίνεις ελπίδα στον εαυτό σου!Όλα αυτά που θα κάνεις,αυτός που θες να γίνεις,τα όνειρα που θες να πραγματοποιήσεις!Οι άνθρωποι είναι οι ελπίδα γιατί εμείς είμαστε ικανοί να κάνουμε τα πάντα!
Μπορεί ο Χριστός να είναι πράδειγμα προς μίμηση αλλά αν εσύ δεν έχεις ελπίδα μέσα σου κανένας δεν μπορεί να στην εμφυσήσει!

[snoopy]

Miltos01:
Σύντομα ετοιμάζω κάτι για τον ιστορικό Ιησού, και θα το μοιραστώ μαζί σας. Όμως, ο Ιησούς Χριστός υπήρξε, υπάρχει και θα υπάρχει στο μελλόν, γιατί ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΣΥΜΒΟΛΟ ΤΗΣ ΑΝΘΡΩΠΙΝΗΣ ΕΛΠΙΔΑΣ...

Γι'αυτό κατέβηκε ο Ιησούς στην γή, ενσαρκώθηκε και έγινε ένας με εμάς ... για να υπάρχει πάντα και όχι μονάχα στα ανθρώπινα 33 του χρόνια.
Δυστυχώς όμως ο άνθρωπος με την εγωιστική στάση του τον απορρίπτει ... ΤΟΝ ΔΙΩΧΝΕΙ ΑΠΟ ΚΟΝΤΑ ΤΟΥ ... άν και θα μπορούσε συνεχώς να βρίσκεται δίπλα μας είναι μακριά.
ΜΑΣ ΕΔΕΙΞΕ ΤΟΝ ΣΩΣΤΟ ΔΡΟΜΟ, ΑΡΝΟΥΜΑΣΤΕ ΝΑ ΤΟΝ ΑΚΟΛΟΥΘΗΣΟΥΜΕ.
Χαίρομαι που παραπάνω ο νέος φίλος Real Scientist αναγνώρισε την προσφορά μου στο θέμα μας, και τον χαιρετίζω
Οι πηγές και οι μαρτυρίες υπάρχουν, τόσος κόσμος δέν τον πίστεψε έτσι ξεκάρφωτα.

[beetlejuice]

από τη μία υπάρχει μια γόνιμη και αντικειμενική παράθεση επιχειρημάτων βασισμένη στα ιστορικά ντοκουμέντα που καθόρισαν τον Ιησού ως αδιαμφισβήτητο ιστορικό πρόσωπο και τον αναφέρουν ως τέτοιο σε όλα τα ακαδημαϊκά και εγκυκλοπαιδικά συγγράμματα

Εκτός και αν θέλουμε πεισματικά να εκπληρώσουμε τη ξεκάθαρη περί αυτού προφητεία που δόθηκε από το Συμεών: «Δες, αυτός έχει οριστεί για πτώση και ανύψωση πολλών… και για σημείο αντιλεγόμενο· για να φανερωθούν οι διαλογισμοί πολλών καρδιών.» (Κατά Λουκά Ευαγγέλιο 2:34-35).

Φιλε Real Scientist εχεις γραψει τοσα μηνυματα και ακομη περιμενουμε τα ιστορικα στοιχεια των εγκυκλοπαιδιων. Αντ' αυτου η μοναδικη ουσιαστικη προσφορα σου εως τωρα στο τοπικ ειναι η παραθεση της ανωθεν προφητειας. Γνωριζουμε οτι οι Ιουδαιοι περιμεναν ενα Μεσσια και γνωριζουμε τι εκαναν οι πρωτοι Γνωστικοι οταν αυτος δεν εμφανιστηκε εως το 60 μ.Χ ( Αχ αυτοι οι προσδιορισμοι των ημερομηνιων! )-βλ. εμφανιση ουρανιου μεσσια κτλ..

[Voel]

Αχ, αχ, αχ.......

Ας ξεκινησουμε με τον φιλτατο κυκλωνα. Φυσικα και δεν ζουσα το 1922, ομως τα γεγονοτα της Μικρασιατικης εκστρατιας περιγραφηκαν αρκετα καλα απο ΔΕΚΑΔΕΣ πολεμικους ανταποκριτες (μεταξυ αυτων και ο Χεμινγουεη), διπλοματες, και απλους τουριστες ΤΗΣ ΕΠΟΧΗΣ ΕΚΕΙΝΗΣ . Μπορει καποιος να διαφωνησει για την ερμηνεια που εχει δωσει ο καθενας, πχ ποιος ειχε δικιο και ποιος λαθος αλλα κανενας δεν μπορει να αμφισβητησει οτι τα τεκταινομενα στην Μ.Ασια το 1922 οντως εγιναν.

Ομοιως για τον εμφυλιο η το 1821, υπαρχουν ΝΤΟΚΟΥΜΕΝΤΑ, αποδειξεις εγγραφα ελληνων και ξενων που ζουσαν την εποχη εκεινη και εγραφαν για οσα συνεβησαν. Μπορει καποια πραγματα να μενουν σχετικα ασαφη με την παροδο των ετων, πχ εαν τελικα οντως σουβλιστηκε ο Αθ. Διακος, αλλα ΚΑΝΕΝΑΣ δεν μπορει να αμφιβαλλει για την υπαρξη αυτου. Αντιθετα τα κειμενα που αναφερεις εσυ, τα θρησκευτικα κειμενα, ευαγγελια η οπως αλλιως τα λετε εσεις οι Χριστιανοι δεν ειναι ΣΥΓΧΡΟΝΑ του Ιησου αφενος και αφεταιρου φαινονβται να ειναι αποτελεσμα φοβερης λογοκρισιας. Αναλογικα ειναι σαν να προσπαθω να γραψω την ιστορια του εμφυλιου πολεμου η της μικρασιατικης εκστρατιας 80-100 χρονια αργοτερα βασιζομενος ΜΟΝΟ σε οσα ακουσα, και μου ειπαν οι παπουδες που εχουν απομεινει. Ο ιστορικος του μελλοντος θα με ξεσκιζε και με το δικιο του.

Εν προκειμενω τα πραγματα δεν ειναι τοσο απλα, αλλα πολυ μα πολυ σοβαροτερα. Δεν μιλαμε για ενα απλο ιστορικο γεγονος οπως πχ τη μαχη των Θερμοπυλων, αλλα για την ζωη και τις πραξεις ενος υποτιθεμενου θεου, στην υπαρξη του οποιου στηριζεται ενα αμφιλεγομενο συστημα αξιων και ιδεων, και μια πολιτικο-θρησκευτικη ιεραρχια που για αιωνες αντλουσε ισχυ και την χρησιμοποιουσε εξ ονοματος αυτου του θεου. Δεν θα επεκταθω δε για το ΠΩΣ χρησιμοποιουσε αυτην την ισχυ. Αν εσενα δεν σε προβληματιζει οτι οι μονες πηγες για την ιστορικοτητα του ιησου ειναι τα ευαγγελια τα οποια αποδεδειγμενα η ιδια η εκκλησια εχει κοψει και ραψει στα μετρα της, τοτε τι να σου πω, μαλλον προσπαθω να μιλησω με λαθος ανθρωπο.

Οσον αφορα τα ευρηματα που αναφερεις, τη σινδονη και το σταυρο, η την λογχη και τα δυο ζεχουν απατης, ειδικα αν αναλογιστεις τον τροπο που αμφοτερα βρεθηκαν, καθως και το γεγονος οτι ανακυρηχθησαν ως αυθεντικα ex cathedra και οχι κατοπιν ερευνας. Οι μαρτυρες της πιστης, οι αγιογραφιες και οι αποστολοι ουδεμια σχεση εχουν με το θεμα που συζηταμε, την ιστορικοτητα η μη του Ιησου.

Στην συζητηση που κανουμε, φιλτατε Κυκλωνα δεν με ενδιαφερει η πιστη η δικη σου η του καθενος στον Χριστο, στον Απολλωνα, η στον Ντοναλτ Ντακ. Σε περιπτωση που δεν το εχεις καταλαβει, αυτη δεν ειναι συζητηση περι ΠΙΣΤΗΣ αλλα περι ΑΠΟΔΕΙΞΕΩΝ. Αυτες τις αποδειξεις περιμενουμε να δουμε εδω και 30 σελιδες.

Οσον αφορα τον κυριο «Πραγματικο» επιστημονα (real scientist)

από τη μία υπάρχει μια γόνιμη και αντικειμενική παράθεση επιχειρημάτων βασισμένη στα ιστορικά ντοκουμέντα που καθόρισαν τον Ιησού ως αδιαμφισβήτητο ιστορικό πρόσωπο και τον αναφέρουν ως τέτοιο σε όλα τα ακαδημαϊκά και εγκυκλοπαιδικά συγγράμματα

Πραγματικα θα ηθελα να μας τα βρειτε και να μας τα παραθεσετε αυτα τα «ιστορικα ντοκουμεντα», γιατι 30 σελιδες αυτα ψαχνουμε και αντι αυτου βλεπουμε τα εξης «ντοκουμεντα»

Όμως, ο Ιησούς Χριστός υπήρξε, υπάρχει και θα υπάρχει στο μελλόν, γιατί ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΣΥΜΒΟΛΟ ΤΗΣ ΑΝΘΡΩΠΙΝΗΣ ΕΛΠΙΔΑΣ...

Γι'αυτό κατέβηκε ο Ιησούς στην γή, ενσαρκώθηκε και έγινε ένας με εμάς ... για να υπάρχει πάντα και όχι μονάχα στα ανθρώπινα 33 του χρόνια.
Δυστυχώς όμως ο άνθρωπος με την εγωιστική στάση του τον απορρίπτει ... ΤΟΝ ΔΙΩΧΝΕΙ ΑΠΟ ΚΟΝΤΑ ΤΟΥ ... άν και θα μπορούσε συνεχώς να βρίσκεται δίπλα μας είναι μακριά.
ΜΑΣ ΕΔΕΙΞΕ ΤΟΝ ΣΩΣΤΟ ΔΡΟΜΟ, ΑΡΝΟΥΜΑΣΤΕ ΝΑ ΤΟΝ ΑΚΟΛΟΥΘΗΣΟΥΜΕ.

Αν αυτο ειναι το ευρος των επιχειρηματων της Χριστιανοσυνης, τοτε σορρυ φιλαρακια αλλα την εχετε βαμμενη. Aν θελαμε κυρηγμα θα πηγαιναμε την Κυριακη να ακουσουμε το Χριστοδουλα, η τον Ανθημο....

Οι πηγές και οι μαρτυρίες υπάρχουν, τόσος κόσμος δέν τον πίστεψε έτσι ξεκάρφωτα.

Το τι εχει κανει και τι εχει πιστεψει ο κοσμος κατα καιρους «ετσι ξεκαρφωτα» σηκωνει μεγαλη συζητηση η οποια δεν ειναι του παροντως. Εν προκειμενω ο κοσμος δεν πιστεψε στον Χριστο σας «ετσι ξεκαρφωτα» αλλα μετα απο αιωνες, και μετα απο τρομερες διωξεις και υπο την απειλη του ξιφους η του θανατου στην πυρα.

[Real Scientist]

Πραγματικα θα ηθελα να μας τα βρειτε και να μας τα παραθεσετε αυτα τα «ιστορικα ντοκουμεντα», γιατι 30 σελιδες αυτα ψαχνουμε και αντι αυτου βλεπουμε τα εξης «ντοκουμεντα»

Αγαπητέ Voel, τα ντοκουμέντα που αναφέρθηκαν από εμένα, προφανώς δεν έχουν να κάνουν με αυτά που εσύ επισυνάπτεις αποκρύβοντας τα αντικειμενικά στοιχεία. Εγώ (όπως και άλλοι) αναφέρθηκα σε συγκεκριμένους ιστορικούς της αρχαιότητας οι οποίοι αναφέρουν τον Ιησού ως υπαρκτό πρόσωπο. Πράγματι, οι ιστορικοί αυτοί έζησαν μετά τον Ιησού, όμως για όλα τα γνωστά ιστορικά πρόσωπα (π.χ Αριστοτέλης, Σωκράτης, Περικλής κ.α.) οι γνώσεις μας βασίζονται σε πολύ κατοπινούς ιστορικούς. Επίσης, αναφέρθηκα σε παγκοσμίου φήμης εγκυκλοπαίδειες οι οποίες για να αναγνωρίσουν ένα ιστορικό πρόσωπο βασίζονται στη διασταύρωση ποικίλων επιστημονικών συγγραμμάτων (εκτός αν θεωρείς και τη Britannica πρόχειρο σύγγραμμα).
Υπέρ της ιστορικότητας του Ιησού έχουν γράψει ορισμένοι από τους επιφανέστερους επιστήμονες (ιστορικοί, αρχαιολόγοι, θεολόγοι κ.α.) του 20ου Αιώνα. Επιγραμματικά αναφέρω τους William Albright, Miller Burrows, Gary Habernas, Calvin Lewis, John Ankerberg, Peter Kreeft, Ronald Tacelli κ.α. (πρόκειται για καθηγητές κορυφαίων πανεπιστημίων, τους οποίους, ένεκα της μίζερης ελληνικής επιστημονικής πραγματικότητας, προφανώς δεν γνωρίζεις).
Εσύ, όμως, ποια αντίθετα ντοκουμέντα διαθέτεις; Ορίστε, παράθεσέ τα για να ελέγξουμε την αξιοπιστία τους (θέλω συγκεκριμένα πράγματα και όχι σοφιστικές αντιρρήσεις). Ποιος γνωστός ιστορικός της εποχής του Ιησού τον θεωρεί ανύπαρκτο πρόσωπο; Από τους σύγχρονους που τον αρνούνται ποιος διαθέτει παγκόσμια αναγνώριση από την επιστημονική κοινότητα; Οι υποκειμενικές αντιλήψεις του στυλ «η ιστορικότητα του Ιησού είναι επιστημονικό δόγμα», χωρίς γνήσια επιστημονική τεκμηρίωση, εμπίπτουν στο χώρο της ηθελημένης αυταπάτης και ως τέτοιες δεν γίνονται αποδεκτές από έναν αληθινό επιστήμονα.

[Miltos01]

Συμφωνώ με τον Real Scientist. Άλλωστε μερικοί εδώ μέσα...θέλουν να έχουν τη θέση κριτή και μόνο. Δηλαδή είναι σαν να μας λένε "φέρτε μας τα στοιχεία" για να τα κρίνουμε "εφ' υψηλού". Αν υπάρχουν στοιχεία για την αντίθετη άποψη θα πρέπει να κατατίθονται και αυτά μαζί με την κριτική.