Ιστορικότητα του Ιησού: Μυθικιστές Vs Υποστηρικτών

[beetlejuice]

Αν υπάρχουν στοιχεία για την αντίθετη άποψη θα πρέπει να κατατίθονται και αυτά μαζί με την κριτική.

Πως να καταθεσει στοιχεια η "αντιθετη αποψη" οταν φρονει πως δεν υπαρχουν;
Το μονο που μπορει να κανει, ειναι να αντιπαρατεθει μεσω της ερευνας και του διαλογου σε οσα μεταγενεστερα και πλαστα στοιχεια υπαρχουν και να μελετησει τις συνθηκες της τοτε εποχης με βση την ιστορια. Αυτο δε κανουμε εδω και τοδες δεκαδες σελιδες;

[snoopy]

Voel:
Το τι εχει κανει και τι εχει πιστεψει ο κοσμος κατα καιρους «ετσι ξεκαρφωτα» σηκωνει μεγαλη συζητηση η οποια δεν ειναι του παροντως. Εν προκειμενω ο κοσμος δεν πιστεψε στον Χριστο σας «ετσι ξεκαρφωτα» αλλα μετα απο αιωνες, και μετα απο τρομερες διωξεις και υπο την απειλη του ξιφους η του θανατου στην πυρα.

Δέν θα δώσω και μεγάλη σημασία στο ποιηματάκι σου, να πετάμε τέτοιες <ξεκάρφωτες> κωρώνες για να εντυπωσιάσουμε τους αναγνώστες είναι η συνηθισμένη γραπτή τακτική του Internet.
Οι απαντήσεις των φίλων Real Scientist και Miltos01 σου τα λένε όλα.
Δέν γνωρίζω μόνο στα 400 χρόνια της Τουρκοκρατίας που σώθηκε ο Ελληνισμός χάρη του χριστιανισμού ποιός έσφαζε για λογαριασμό του Χριστού.

[SecretAngel]

...Κανένα πρόβλημα! Ο καθένας είναι ελεύθερος να πιστεύει ή όχι.
Λίγες γραμμές από την ΑΠΟΚΑΛΥΨΗ ΤΟΥ ΙΩΑΝΝΗ
Σίγουρα οι περισσότεροι έχετε διαβάσει έστω και μια φορά αυτά τα λόγια.Αν παρατηρήσετε η έννοια ΟΠΟΙΟΣ ΘΕΛΕΙ χρησιμοποιείται συχνα.Που θέλω να καταλήξω;....εγώ έχω βγάλει κάποια συμπεράσματα.Πιστεύω θα το κάνετε κι εσείς.

..Mην τα σφραγίσεις τα λόγια της προφητείας του βιβλίου αυτού, γιατί ο καιρός σίμωσε. 11Όποιος αδικεί ας συνεχίσει να αδικεί, κι όποιος ζει ανήθικα ας συνεχίσει να ζει ανήθικα, και ο δίκαιος ας συνεχίσει να ασκεί τη δικαιοσύνη, και ο άγιος ας συνεχίσει να παραμένει άγιος.


14Mακάριοι εκείνοι που εφαρμόζουν τις εντολές του για να έχουν δικαίωμα στο δέντρο της ζωής και να μπουν από τις πύλες μέσα στην πόλη. 15Έξω θα αποκλειστούν οι σκύλοι, κι εκείνοι που καταγίνονται με ναρκωτικά, και οι πόρνοι, και οι φονιάδες, και οι ειδωλολάτρες, και οποιοσδήποτε αρέσκεται στο ψέμα και ζει μέσα σ' αυτό.

16Eγώ ο ίδιος ο Iησούς απέστειλα τον άγγελό μου για να τα βεβαιώσει αυτά στις εκκλησίες. Eγώ είμαι η ρίζα και το γένος του Δαβίδ, το αστέρι το λαμπρό, το πρωινό.

17Kαι το Πνεύμα και η νύφη λένε: Έλα. Kι όποιος ακούει ας πει: Έλα. Kι όποιος διψάει ας έρθει, κι όποιος θέλει ας πάρει το νερό της ζωής δωρεάν!

18Διαβεβαιώνω εγώ όλους εκείνους που ακούνε τα λόγια της προφητείας του βιβλίου αυτού, ότι αν κανείς προσθέσει κάτι σ' αυτά, ο Θεός θα προσθέσει πάνω σ' αυτόν τις πληγές που αναγράφονται στο βιβλίο αυτό. 19Aν, πάλι, αφαιρέσει κανείς κάτι από τις προφητείες αυτές του βιβλίου, θα αφαιρέσει ο Θεός το μερίδιό του από το δέντρο της ζωής και από την άγια πόλη, που αναγράφονται μέσα σε τούτο το βιβλίο.11Όποιος έχει αφτιά ας ακούσει τι λέει το Πνεύμα στις εκκλησίες

20Nα! Στέκομαι τώρα μπρος στην πόρτα και χτυπώ! Aν κανείς ακούσει τη φωνή μου και ανοίξει την πόρτα, θα μπω στο σπίτι του και θα δειπνήσω μαζί του, κι αυτός μαζί μου.

[Real Scientist]

Ως Real Scientist είμαι υποχρεωμένος να αναφερθώ στις ιστορικές πηγές (ενώ κάποιοι άλλοι προτιμούν τα υποκειμενικά σοφιστικά επιχειρήματα), και για να μπορείτε να τσεκάρετε τα λεγόμενά μου θα σας φέρω για παράδειγμα τις απόψεις της Wikipedia στην οποία όλοι μας έχουμε πρόσβαση. Στο άρθρο Historicity of Jesus (Ιστορικότητα του Ιησού), η Wikipedia αναφέρει ότι οι περισσότεροι ειδικοί (scholars) στον χώρο της Ιστορίας και των Βιβλικών Σπουδών συμφωνούν ότι ο Ιησούς είναι ιστορικό πρόσωπο, ενώ υπάρχει μία ελάχιστη μειοψηφία που τον αρνείται. Στους αρνητές αναφέρει μόνο τους Wells, Doherty, Price τονίζοντας ότι οι απόψεις τους δεν γίνονται αποδεκτές από την Ιστορική Κοινότητα. Για να τεκμηριώσει την ιστορικότητα του Ιησού, η Wikipedia χρησιμοποιεί αρκετές πηγές όπως ποικίλους Έλληνες, Ρωμαίους και άλλους Ιστορικούς (στους οποίους έχουν αναφερθεί και άλλα μέλη του φόρουμ και θα έπρεπε να γράψω πολλές σελίδες για να τους αναφέρω όλους), τα Ευαγγέλια και τις Επιστολές του Αποστόλου Παύλου, κείμενα Εβραίων Ραβίνων και Πατέρων της Εκκλησίας, Απόκρυφα Ευαγγέλια και Γνωστικά κείμενα. Οι πηγές αυτές, ακόμα και αν είναι μεταγενέστερες του Ιησού είναι πάρα πολλές και διαφορετικές ώστε να εξαλείφουν την πιθανότητα της ιστορικής απάτης. Ακόμα, για τους περισσότερο μυημένους στις μεθόδους της Ιστορικής Μεθοδολογίας, θα ήθελα να αναφερθώ στην έννοια της Ιστορικής Επαληθευσιμότητας (Verifiability). Σύμφωνα με αυτή, ένα ιστορικό γεγονός επαληθεύεται επαρκώς σε αναλογία με τις παράπλευρες συνέπειες που επιφέρει. Όσο πιο σημαντικές είναι οι συνέπειες τόσο πιο σίγουρο είναι το ιστορικό γεγονός. Στην περίπτωση του Ιησού έχουμε τεράστιες παράπλευρες συνέπειες, συνεπώς έχουμε και τεράστια επαληθευσιμότητα. Η άρνηση της Ιστορικότητας του Ιησού γκρεμίζει τα θεμέλια της Ιστορικής Επιστήμης. Αν αυτά τα θεμέλια γκρεμιστούν τότε δεν είμαστε σίγουροι για κανένα ιστορικό γεγονός, τότε ο Παρθενώνας οικοδομήθηκε από την Κλεοπάτρα (το παράδειγμα δεν είναι τυχαίο, το άκουσα με τα ίδια μου τα αυτιά από ένα ζευγάρι ανιστόρητων Γερμανών τουριστών. Ελπίζω να μη τους μοιάσουμε υποβιβάζοντας το ιστορικό πρόσωπο που χώρισε στη μέση την ανθρώπινη ιστορία).

Ωραία και χρήσιμη η παράθεση των χωρίων της Αποκάλυψης από το SecretAngel.

[teoilio]

Αρχική Δημοσίευση από Real Scientist

Σύμφωνα με αυτή, ένα ιστορικό γεγονός επαληθεύεται επαρκώς σε αναλογία με τις παράπλευρες συνέπειες που επιφέρει. Όσο πιο σημαντικές είναι οι συνέπειες τόσο πιο σίγουρο είναι το ιστορικό γεγονός. Στην περίπτωση του Ιησού έχουμε τεράστιες παράπλευρες συνέπειες, συνεπώς έχουμε και τεράστια επαληθευσιμότητα.

Ποιες τεράστιες παράπλευρες συνέπειες ενωείς?

[the_black_planet]

Αρχική Δημοσίευση από SecretAngel

Αν παρατηρήσετε η έννοια ΟΠΟΙΟΣ ΘΕΛΕΙ χρησιμοποιείται συχνα.

Φίλε μου θα μου επιτρέψεις να αμφιβάλω αν το άγιο πνεύμα έχει τόσο επιφανειακή αντίληψη περί δικαιοσύνης και περί της φύσης της βούλησης του ανθρώπου...

[Miltos01]

Συμφωνώ με τον φίλο the_black_planet!!! Κάνω ένα βήμα παραπέρα για να πω ότι το βιβλίο αυτό δεν μου "φαίνεται" και για τόσο θεόπνευστο...
Ίσως αξίζει ιστορικά να ερευνηθεί (υπάρχει άλλωστε και το αντίστοιχο νήμα) κάτω απο ποιές συνθήκες, υπο πια κριτήρια, ποιά Σύνοδο και πως, το βιβλίο αυτό κατέληξε τελικά να αποτελεί μέρος του κανόνα της Καινής Διαθήκης.

[teoilio]

Φίλε Real Scientist δεν μου απάντησες ποιες τεράστιες παράπλευρες συνέπειες στη περίπτωση του Ιησού...μήπως να γίνεις λίγο πιο σαφής?

[Real Scientist]

Αρχική Δημοσίευση από teoilio

Φίλε Real Scientist δεν μου απάντησες ποιες τεράστιες παράπλευρες συνέπειες στη περίπτωση του Ιησού...μήπως να γίνεις λίγο πιο σαφής?

Με συγχωρείς που δεν διευκρίνισα την έννοια των παράπλευρων συνεπειών, τη νόμιζα αυτονόητη. Στην Επιστήμη της Ιστορίας, παράπλευρες συνέπειες είναι οι επιρροές που εξάσκησε το ιστορικό πρόσωπο ή γεγονός πέραν των χωροχρονικών ορίων που πραγματοποιήθηκε. Για παράδειγμα, μία από τις βασικές παράπλευρες συνέπειες της ύπαρξης του Αριστοτέλη είναι η ύπαρξη του Σύγχρονου Ορθολογισμού. Στην περίπτωση του Ιησού έχουμε δυναμική επιρροή σχεδόν σε όλες τις βασικές κοινωνικές δομές της ανθρωπότητας (π.χ. θρησκεία, πολιτική, ηθική κ.α.).

[teoilio]

Και αυτό σε συνσυασμό με την αναφορά από πολλούς ιστορικούς αποτελεί αδιαμφισβήτητη απόδειξη της ιστορικής ύπαρξης του Ιησού...? τις ίδιες παράπλευρες συνέπειες είχαν για πολλά χρόνια στη θρησκεία, πολιτική,ηθική κ.λ.π. και ο Δίας, Αφροδίτη, Αθηνά κ.α.... οι οποίοι επίσης αναφέρονται από ιστορικούς της εποχής, σε αρχαίες τραγωδίες, στα ομηρικά έπη... μήπως να θεωρούσαμε τότε πέρα πάσης αμφιβολίας και την ιστορική ύπαρξη των δώδεκα θεών?