Ιστορικότητα του Ιησού: Μυθικιστές Vs Υποστηρικτών

[Pertinax]

Αρχική Δημοσίευση από Litsa

Αναξιόπιστος δεν είναι όποιος υποστηρίζει την ιστορικότητα του Ιησού αλλά όποιος επιμένει
να το κάνει αυτό χωρίς σοβαρά στοιχεία και αξιόπιστα στοιχεία. Δεν σου είπε κανείς ότι δεν υπήρχε
κάποιος (ή κάποιοι) στη Παλαιστίνη που ήταν γιος μαραγκού και μπορεί να εκτελέσθηκε απ τους
Ρωμαίους αλλά δεν υπάρχουν σοβαρά στοιχεία να αποδεικνύουν ότι αυτός έχει σχέση με Θεό.

Μα αν δεχτούμε ότι υπήρχε πράγματι κάποιος γιος μαραγκού που εκτελέστηκε από τους Ρωμαίους, αυτό σημαίνει ότι πράγματι ο Ιησούς ήταν ιστορικό πρόσωπο.
Σε αυτό το θέμα η συζήτηση γίνεται για την ιστορικότητα του ατόμου και όχι για τη θεϊκή ή μη υπόστασή του.

Γιατί είναι διαφορετικό πράγμα να λέμε ότι ο Χριστιανισμός ξεκίνησε από ένα πρόσωπο υπαρκτό το οποίο
είτε ήταν ο ενσαρκωμένος θεός
είτε ήταν ένας διδάσκαλος (όπως π.χ. ο Κομφούκιος) που αργότερα θεοποιήθηκε
είτε ήταν ένας ζηλωτής επαναστάτης που θεοποιήθηκε

και τελείως διαφορετικό να λέμε ότι όλο αυτό το τεράστιο οικοδόμημα του Χριστιανισμού στηρίχθηκε σε ένα εντελώς φανταστικό πρόσωπο.

[teoilio]

Αρχική Δημοσίευση από snoopy

ΑΛΛΑ ΞΕΧΑΣΑΤΕ ΤΟΥΣ 4 ΑΙΩΝΕΣ ΣΚΛΗΡΩΝ ΒΑΣΑΝΙΣΜΩΝ ΚΑΙ ΔΙΩΓΜΩΝ ΤΩΝ ΧΡΙΣΤΙΑΝΩΝ ΑΠΟ ΡΩΜΑΙΟΥΣ ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΕΣ (Νέρων, Διοκλητιανός, Δέκιος) ΜΕ ΤΑ ΧΙΛΙΑΔΕΣ ΜΑΡΤΥΡΙΚΑ ΘΥΜΑΤΑ?
ΜΗΠΩΣ ΟΙ ΥΠΑΙΤΕΙΟΙ ΑΥΤΩΝ ΤΩΝ ΔΙΩΓΜΩΝ ΑΞΙΖΑΝ ΤΟΝ ΤΙΤΛΟ ΤΟΥ "ΕΙΔΩΛΟΛΑΤΡΗ"?
Λέω μήπως ...

Τίποτα δεν ξεχάσαμε....απλά δεν ανφερόμαστε σε διωγμούς γιατί αν είναι έτσι μάλλον εσύ ξεχνάς πρωτίστως τους αιώνες διωγμών και βασανισμών των Ελλήνων Εθνικών από τους Βυζαντινούς Χριστιανούς αυτοκράτορες (Ιουστινιανός, Μ. Θοδόσιος, κ.α.) με τα δεκάδες χιλάδες να μην πω εκατομμύρια μαρτυρικά θύματα. Βέβαια σε μια τόσο δημοκρατική και θεόπνευστη θρησκεία οι υπαίτειοι αυτών των διωγμών ονομάζονται στυλοβάτες και αποκαλούνται Μέγας.

Αρχική Δημοσίευση από snoopy

Ο ΟΜΗΡΟΣ ΠΡΟΠΑΝΤΩΣ ΔΕΝ ΕΙΠΕ ΠΟΤΕ ΟΤΙ ΓΡΑΦΕΙ ΙΣΤΟΡΙΑ. ΤΑ ΓΡΑΦΟΜΕΝΑ ΤΟΥ ΕΧΟΥΝ ΤΗΝ ΠΛΟΚΗ ΕΝΟΣ ΜΥΘΙΣΤΟΡΗΜΑΤΟΣ ... που πιθανότατα να κρύβει και κάποιες αλήθειες ... ΜΕ ΠΡΩΤΑΓΩΝΙΣΤΕΣ ΣΕ ΔΡΑΣΗ ΑΝΘΡΩΠΟΥΣ ΚΑΙ ΘΕΟΥΣ.

Φίλτατε κανείς δεν ισχυρίστηκε πως ο Όμηρος έγραψε ιστορία, αλλά αν θυμάσαι κι από το γυμνάσιο ο Όμηρος έδινε αμέτρητα πολιτιστικά στοιχεία της εποχής τα οποία από μόνα τους αποτελούν ιστορία.

[Real Scientist]

Και σε ρωτώ σε ποιες ιστορικές πηγές αναφέρεσαι ? Γιατί δεν νομίζω ο Ηρόδοτος ή ο Όμηρος όταν μιλούσαν κι έκαναν αναφορές σε ονόματα Θεών ανέφεραν πουθενά ότι αυτά αποτελούσαν μυθολογικά στοιχεία.... Ποιος είναι αυτός που αποφάσισε ποια στοιχεία αποτελούν μυθοπλασία και ποια πραγματικότητα?

Όπως έχω απαντήσει και σε άλλα μέλη του φόρουμ, οι ερωτήσεις αυτές οφείλονται στη δικαιολογημένη άγνοια των μελών για το πώς λειτουργεί η επιστήμη της Ιστορίας. Για έναν ιστορικό, η διάκριση μεταξύ μυθικού και πραγματικού είναι το ίδιο εύκολη (ή δύσκολη) όσο και η διάκριση που κάνει ένας χημικός μεταξύ ενός μετάλλου από ένα αμέταλλο στοιχείο. Αναγνωρίζει τις βασικές ιδιότητες του στοιχείου χρησιμοποιώντας συγκεκριμένα μετρικά όργανα. Στην περίπτωση της ιστορίας, τα επιστημονικά εργαλεία που χρησιμοποιούνται είναι ο Ιστορικός Αναθεωρητισμός, η Προσωπογραφία και η Ταυτοχρονική Συσχέτιση. Το κάθε εργαλείο χρησιμοποιεί ένα φάσμα υποεργαλείων (π.χ. αρχαιολογικά ευρήματα, κείμενα κ.α.) τα οποία συνεργάζονται για την επίτευξη του τελικού αποτελέσματος της ιστορικής έρευνας. Συνεπώς, η απόφαση για το γεγονός ότι ο Δίας είναι μυθικό πρόσωπο ενώ ο Ιησούς ιστορικό, δεν πάρθηκε από συγκεκριμένους ανθρώπους που εξυπηρετούσαν συγκεκριμένα συμφέροντα, αλλά από ιστορικούς ερευνητές οι οποίοι ακολουθούσαν συγκεκριμένη επιστημονική μεθοδολογία που τους έδωσε συγκεκριμένα αποτελέσματα. Ένεκα αυτής της μεθοδολογίας, ο Αρχαίος Ελληνικός Πολιτισμός κατέχει εξέχουσα θέση στην παγκόσμια ακαδημαϊκή ιστορική βιβλιογραφία. Όποιος αρνείται την ιστορικότητα του Ιησού, αρνείται τα βασικά θεμέλια της Επιστήμης της Ιστορίας. Αν αυτό συμβεί, οι πρώτοι που θα ζημιωθούμε θα είμαστε εμείς, οι Έλληνες.

[Litsa]

Αρχική Δημοσίευση από Real Scientist

Συνεπώς, η απόφαση για το γεγονός ότι ο Δίας είναι μυθικό πρόσωπο ενώ ο Ιησούς ιστορικό, δεν πάρθηκε από συγκεκριμένους
ανθρώπους που εξυπηρετούσαν συγκεκριμένα συμφέροντα, αλλά από ιστορικούς ερευνητές οι οποίοι ακολουθούσαν συγκεκριμένη
επιστημονική μεθοδολογία που τους έδωσε συγκεκριμένα αποτελέσματα.

Μπορείς να μας υποδείξεις μια ολοκληρωμένη εργασία που να αποδεικνύει μέσω προσωπογραφίας ταυτόχρονης συσχέτισης
και ιστορικού αναθεωρητισμού την ιστορικότητα του Ιησού ; Δεν θέλουμε καμία προπαγανδιστική δογματική θεολογική
διήγηση αλλά μία καθαρά ιστορική δημοσιευμένη εργασία. ( * )

Αρχική Δημοσίευση από Real Scientist

Όποιος αρνείται την ιστορικότητα του Ιησού, αρνείται τα βασικά θεμέλια της Επιστήμης της Ιστορίας. Αν αυτό συμβεί, οι πρώτοι
που θα ζημιωθούμε θα είμαστε εμείς, οι Έλληνες.

Ζητάμε (εγώ τουλάχιστον ζητάω) μια αλήθεια που να έρχεται απ την φύση και όχι μια αλήθεια που φτιάχνει το μυαλό των ανθρώπων
και επιδιώκει μετά να την "διοχετεύσει" στην πραγματικότητα. Έτσι το πολύ πολύ που θα πετύχεις είναι να την εκνευρίσεις (την πραγματικότητα να εκνευρίσεις).


Αυτές οι "αλήθειες" που δεν ζημιώνουν τους Έλληνες είναι κοινές δεισιδαιμονίες. (30 Ιαν 2007)
Λίτσα




ΥΓ
( * )

Αμα μας την βρεις σας υπόσχομαι ένα ευχάριστο απόγευμα.

[Litsa]

Αρχική Δημοσίευση από Pertinax

Μα αν δεχτούμε ότι υπήρχε πράγματι κάποιος γιος μαραγκού που εκτελέστηκε από τους Ρωμαίους,
αυτό σημαίνει ότι πράγματι ο Ιησούς ήταν ιστορικό πρόσωπο. Σε αυτό το θέμα η συζήτηση γίνεται
για την ιστορικότητα του ατόμου και όχι για τη θεϊκή ή μη υπόστασή του.

Όχι βρε Pertinax, μη μπερδεύεσαι, αν δεχθούμε ότι κάποιος υιός μαραγκού εκτελέστηκε αυτό ΔΕΝ
αποδεικνύει αυτόματα την ιστορικότητα του Ιησού. Μπορεί να ήταν 101 υιοί μαραγκών που εκτελέστηκαν
από Ρωμαίους. Είπα ότι συμπτωματικά μπορεί να υπάρχουν ψαράδες, μαραγκοί σιδεράδες αρτοποιοί,
εντεροπόλες, κηπουροί και τραγουδοποιοί που εκτελέστηκαν από Ρωμαίους, αυτό δεν αποδεικνύει
ιστορικότητα κανενός Ιησού. Απεναντίας όποιος καταφεύγει σε τέτοια ευφυολογήματα φανερώνει
την απελπισία του.

[Litsa]

Αρχική Δημοσίευση από Miltos1

Ρε παιδιά, το 'ξεχειλώσατε" το θέμα!!!

Τι να κάνουμε Μίλτο μου, αναζήτηση είναι αυτή.

Αρχική Δημοσίευση από Miltos1

Η ιστορικότητα του Ιησού κατέλεξε σε "μανιφέστα" αποδοχής ή απόρριψης της θεότητας ή της υπερφυσικής του υπόστασης. Έλεος πια...

Είναι άμεσα συνδεδεμένα αυτά τα δύο. Η μη ιστορικότητα αυτόματα καταρρίπτει και την όποια "θεότητα".

Όσο για τα υπόλοιπα που λες. Η κοινή απατεωνιά που αποκαλυφθεί δεν νομίζω ποτέ να βρει δικαίωση

Αρχική Δημοσίευση από snoopy

ΑΛΛΑ ΞΕΧΑΣΑΤΕ ΤΟΥΣ 4 ΑΙΩΝΕΣ ΣΚΛΗΡΩΝ ΒΑΣΑΝΙΣΜΩΝ ΚΑΙ ΔΙΩΓΜΩΝ ΤΩΝ ΧΡΙΣΤΙΑΝΩΝ ΑΠΟ ΡΩΜΑΙΟΥΣ ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΕΣ

Κανείς δεν τους πείραξε περισσότερο από όσο πείραξαν όλες τις υπόλοιπες θρησκευτικές ομάδες.
Τα υπόλοιπα είναι παραφιλολογία και προπαγάνδα των Χριστιανών για να "εκδικηθούν" και καλά τους Εθνικούς
για τους υποτιθέμενους διωγμούς που υπέστησαν.
Όπου διώχθηκαν πραγματικά με αποκεφαλισμούς οι Χριστιανοί εξαφανίσθηκαν κιόλας. Παράδειγμα τις Αραβικές χώρες
που είναι ελάχιστες μειοψηφίες η οποίες επιβιώνουν κατόπιν συμφωνιών. Κάποτε ήταν η απόλυτη πλειοψηφία.

[Miltos01]

Αρχική Δημοσίευση από Litsa

Όσο για τα υπόλοιπα που λες. Η κοινή απατεωνιά που αποκαλυφθεί δεν νομίζω ποτέ να βρει δικαίωση .

Δεν σε καταλαβαίνω, Litsa! Για πια απατεωνιά μιλάς και για πια δικαίωση;
Με αυτούς τους όρους ξεκινάς την "έρευνά σου" για την ιστορικότητα του προσώπου;

[Real Scientist]

Μπορείς να μας υποδείξεις μια ολοκληρωμένη εργασία που να αποδεικνύει μέσω προσωπογραφίας ταυτόχρονης συσχέτισης
και ιστορικού αναθεωρητισμού την ιστορικότητα του Ιησού ; Δεν θέλουμε καμία προπαγανδιστική δογματική θεολογική
διήγηση αλλά μία καθαρά ιστορική δημοσιευμένη εργασία.

Αγαπητή Litsa, δεν είναι καθόλου δύσκολο να σου βρω μερικές δεκάδες έρευνες από φημισμένους ιστορικούς, οι οποίοι χρησιμοποιούν ιστορική μεθοδολογία για να εξετάσουν την γνησιότητα της ιστορικότητας του Ιησού, ορίστε μερικές:
· Brown, Raymond E. (1993). The Death of the Messiah: from Gethsemane to the Grave. New York: Anchor Bible. ISBN 0-385-49449-1.
· Crossan, John Dominic. Jesus : A Revolutionary Biography. Harpercollins: 1994. ISBN 0-06-061661-X.
· Ehrman, Bart D. (1999). Jesus: Apocalyptic Prophet of the New Millennium. New York: Oxford. ISBN 0-19-512473-1.
· Grant, Michael. Jesus: A Historian's Review of the Gospels. Scribner's, 1977. ISBN 0-684-14889-7.
· Funk, Robert W. (1998). The Acts of Jesus: The Search for the Authentic Deeds of Jesus. HarperSanFrancisco. ISBN 0-06-062978-9.
· Harris, by William V. Ancient Literacy. Harvard University Press: 1989. ISBN 0-674-03380-9.
· Meier, John P., A Marginal Jew: Rethinking the Historical Jesus, Doubleday,
v. 1, The Roots of the Problem and the Person, 1991, ISBN 0-385-26425-9
v. 2, Mentor, Message, and Miracles, 1994, ISBN 0-385-46992-6
v. 3, Companions and Competitors, 2001, ISBN 0-385-46993-4
· Theissen, Gerd and Merz, Annette. The Historical Jesus: A Comprehensive Guide. Fortress Press: Minneapolis, 1998. ISBN 0-8006-3122-6.
· Witherington III, Ben. The Jesus Quest. InterVarsity Press: 1997. ISBN 0-8308-1544-9.
· Wright, N.T. The Challenge of Jesus: Rediscovering who Jesus was and is. IVP 1996

Αν έχεις όρεξη, μπορείς να τσεκάρεις την ακρίβεια των αναφορών χρησιμοποιώντας τον διεθνή βιβλιογραφικό αριθμό ISBN. Για να μη τρως το χρόνο σου, σε προτρέπω να διαβάσεις το τεκμηριωμένο άρθρο της Wikipedia με τίτλο Historical Jesus. http://en.wikipedia.org/wiki/Historical_Jesus
Αντιγράφω από το άρθρο και μεταφράζω για τα μέλη που ενδέχεται να μη γνωρίζουν καλά αγγλικά:

The historical Jesus is Jesus of Nazareth as reconstructed by historians using historical methods. These methods do not include theological or religious axioms, such as biblical infallibility. Though the reconstructions vary, they generally agree on these basic points: Jesus was a Jewish teacher[1] who attracted a small following of Galileans and, after a period of ministry, was crucified by the Romans (and/or Jewish authorities) in Palestine (Iudaea Province) during the governorship of Pontius Pilate.

Μετάφραση: Ο Ιστορικός Ιησούς είναι ο Ιησούς της Ναζαρέτ όπως ανασυγκροτήθηκε από τους ιστορικούς χρησιμοποιώντας ιστορικές μεθόδους. Αυτοί οι μέθοδοι δεν χρησιμοποιούν θεολογικά ή θρησκευτικά αξιώματα, όπως το βιβλικό αλάθητο. Παρότι οι ανασυγκροτήσεις ποικίλουν, γενικά συμφωνούν στα ακόλουθα βασικά σημεία: Ο Ιησούς ήταν ένας Ιουδαίος δάσκαλός που έλκυσε έναν μικρό αριθμό Γαλιλαίων, και μετά από μία περίοδο υπηρεσίας, σταυρώθηκε από τους Ρωμαίους (και/ή τις Ιουδαϊκές Αρχές) κατά τη διάρκεια της διακυβέρνησης του Πόντιου Πιλάτου.

[Litsa]

Αρχική Δημοσίευση από Miltos01

Δεν σε καταλαβαίνω, Litsa! Για πια απατεωνιά μιλάς και για πια δικαίωση;
Με αυτούς τους όρους ξεκινάς την "έρευνά σου" για την ιστορικότητα του προσώπου;

Κατ αρχάς, δεν ξεκινάω καμιά δικιά μου έρευνα αλλά διαβάζω έρευνες άλλων
και όταν αισθάνομαι ασφαλής με αυτά που έμαθα τότε έχω και άποψη.

Για την απατεωνιά. Όλα αυτά που ανέφερες,

Αρχική Δημοσίευση από Miltos01

Έχουμε μάθει να αποδεχόμαστε σαν "αληθινό" οτιδήποτε είναι επιστημονικό. Όμως μη ξεχνάμε ότι η επιστημονική αλήθεια καθίσταται αληθινή μέχρι "αποδείξεως του αντιθέτου". Είναι και αυτή περιορισμένη όπως και εμείς στο χρόνο. Στο παρελθόν "μεγάλες" επιστημονικές αλήθειες κατέρρευσαν όταν άλλες "πιστικότερες" -με περισσότερες αποδείξεις και λιγότερες εσωτερικές αντιφάσεις τις αντικατέστησαν.

έχουν σχέση κυρίως με έρευνα σε καθαρά επιστημονικό επίπεδο, π.χ. κάποιος μπορεί να ανακαλύψει αυτό για το dna
κάποιος άλλος εκείνο για το σύμπαν, κάποιος τρίτος το άλλο για την τάδε ασθένεια και κάποιοι άλλοι να τα εμβαθύνουν
ή τα απορρίψουν με δικές τους έρευνες. Δεκτόν αυτό.

Αν ξεσκεπάσουμε όμως έναν κοινό κομπογιαννίτη ή έναν αστρολόγο μελλοντολόγο που εξαπατά ανθρώπους ή ακόμα
χειρότερα αν συλλάβουμε επ αυτοφώρω κάποιον να ισχυρίζεται πως είναι θεός ή υιός θεού και να πείθει αφελείς ανθρώπους,
ε, δεν μπορούμε να τους συμπεριφερθούμε με τον ίδιο τρόπο που θα συμπεριφερθεί ένας επιστήμονας απέναντι σε μια θεωρία
που είναι λανθασμένη.

@Real Scientist
λέει το άρθρο "they generally agree on these basic points:. . . "
Τα στοιχεία και την μέθοδο θέλουμε να δούμε και όχι το σε τι συνεφώνησαν.
Από όσα διάβασα τα στοιχεία μάλλον τα έχουν "αλλού" .


Μετά λέει
Birth
Historians tentatively conclude that Jesus was born a few years B.C. in Nazareth. [citation needed]
They do not rule out Bethlehem as his birthplace

Δεν υπάρχει Ναζαρετ χωριό. Τουλάχιστον ΟΥΤΕ αυτό έχει αποδειχθεί επαρκώς.

Λέει επίσης
Historical criteria applicable to the life of Jesus, και μας αναφέρει τις 4 μεθόδους
Criterion of dissimilarity, Criterion of multiple attestation, Contextual and linguistic criteria, Author's Agenda.
πολύ όμορφα, αλλά ΠΩΣ γίνονται αυτά δε μας λέει. . .

Ας πούμε το κριτίριο dissimilarity, δηλαδή της "ανομοιότητας" , τι κάνανε δηλαδή ?

Θέλουμε λοιπόν ένα δοκίμιο που να μας πηγαίνει κατευθείαν στο ζουμί.
Στα ελληνικά αν είναι δυνατόν για να μη χάνουμε χρόνο σε μεταφράσεις και ερμηνείες.

[Real Scientist]

Θέλουμε λοιπόν ένα δοκίμιο που να μας πηγαίνει κατευθείαν στο ζουμί.
Στα ελληνικά αν είναι δυνατόν για να μη χάνουμε χρόνο σε μεταφράσεις και ερμηνείες.

Αγαπητή Λίτσα, στην Ελλάδα, ακόμα, δεν έχει αναπτυχθεί η Ιστορική Έρευνα, έτσι δεν έχουμε συγγράμματα αυτού του είδους που ζητάς. Άλλωστε οι Έλληνες ακαδημαϊκοί ιστορικοί δεν αμφισβητούν την ιστορικότητα του Ιησού, επειδή είναι ενήμεροι από τα συγγράμματα των ξένων συναδέλφων τους που είναι άφθονα και άκρως επιστημονικά. Αν πράγματι ενδιαφέρεσαι για το ζήτημα, σου συνιστώ το μεταφρασμένο στα ελληνικά βιβλίο «Ιησούς: Μύθος ή Πραγματικότητα» του Γερμανού παπυρολόγου και Διευθυντή του Ινστιτούτου Επιστημολογικής Έρευνας, Δρ Carsten Peter Thiede. Μπορείς να το βρεις στην ιστοδιεύθυνση: http://www.pergamos.com.gr/product_i...roducts_id=162
Λυπάμαι γιατί στο ζήτημα αυτό παρατηρείτε από τους αρνητές της ιστορικότητας του Ιησού μία στείρα και αντιπαραγωγική άρνηση, χωρίς κανένα αντεπιχείρημα που να βασίζεται σε ιστορική έρευνα και να γίνεται αποδεκτό από την Ιστορική Κοινότητα. Επιτέλους, παρουσιάστε μας κάτι χειροπιαστό ή δεχτείτε την πραγματικότητα.