Ιστορικότητα του Ιησού: Μυθικιστές Vs Υποστηρικτών

[Μιχάλης]

Αρχική Δημοσίευση από Voel

Βεβαια το ερωτημα ειναι οταν εμφανιζονται κυριοι που κατηγορουν τους συνομιλητες τους οτι ειναι φερεφωνα ασχετοι, απαττημενοι (post 386 κτλ) τι στην ευχη κανουν οι συντονιστες

Δημοσιεύσεις όπως η υπ' αριθμόν 386 στο συγκεκριμένο θέμα δεν εκφράζουν τους συντονιστές και αν δεν κάνω λάθος, η Λίτσα ήδη τοποθετήθηκε επ' αυτού, ως όφειλε άλλωστε. Γενική επισήμανση είναι πως, παρόμοιου τύπου κοσμητικά επίθετα και απόψεις έχουν εκφραστεί και κατά εκείνων που υποστήριζαν το εντελώς αντίθετο, μόνο που τότε δεν σε είδα να διαμαρτυρηθείς Voel, πιθανώς γιατί υποστηριζόταν η δική σου άποψη. Για περισσότερες πληροφορίες ανατρέξτε στο παρόν θέμα, σε όλες σχεδόν τις προηγούμενες σελίδες του. Καλό θα ήταν, λοιπόν, να βλέπουμε τα πράγματα πιο αντικειμενικά, πριν κατηγορήσουμε το συντονισμό.

[kiklonas]

Δεν κατηγορώ κάποιον τυχαία αγαπητέ Voel, η φίλτατη Λίτσα σε ένα από τα πρώτα της κείμενα έγραψε κάποια αφοριστικά και μηδενιστικά επιχειρήματα περι χριστιανισμού τα οποία ΑΥΤΟΥΣΙΑ έχουν ξαναγραφεί στις θέσεις των μαρξιστών-λενινιστών στο εκκλησιαστικό ζήτημα του 1987. Δεν παραλείπεται ούτε κόμμα ούτε τελεία από εκείνες τις θέσεις. Τι θέλεις να πιστέψω; Πως είναι τυχαίο να συμπέφτουν 2 κείμενα με χρονική διαφορά 20 ετών;

Δύο τινά συμβαίνουν, ή η λίτσα διάβασε τις θέσεις του κόμματος και τις αντέγραψε εδώ, ή όλοι οι φανατικοί αντιχριστιανοί έχουν μια βίβλο που δανείζονται τα ίδια επιχειρήματα διαχρονικά για να μην μπαίνουν στον κόπο να σκέφτονται καινούρια.

Γιατί δεν έχω κατηγορήσει ποτέ κάποιον άλλον συνομιλητή που έχει αντιχριστιανική άποψη ως φερέφωνο; Προφανώς γιατί οι υπόλοιποι συνομιλητές χρησιμοποιούν δικά τους επιχειρήματα, με συνθετική διάθεση και εποικοδομητικό λόγο, δεν αντιγράφουν από φυλλάδες

[Litsa]

Αρχική Δημοσίευση από kiklonas

Σύμφωνα με την δική σου λογική δεν βρέθηκε ΕΝΑΣ ευλογημένος αρνητής του χριστού εκείνης της εποχής που να έχει γράψει ένα σύγγραμα και να καταδυκνείει την πλάνη της ανάστασης του Λαζάρου; ΜΑ ΕΝΑΣ ΡΕ ΑΔΕΡΦΕ δεν υπήρξε που να μην πιστεύει και να θέλει να ξεμπροστιάσει τα σκουλήκια τους χριστιανούς;;

Σύμφωνα με τη δική σου λογική δεν βρέθηκε ούτε μισός εξωβιβλικός να το αναφέρει.
Καλά καλά δεν το λένε ούτε όλα τα ευαγγέλια. Πώς εξηγείς την αδιαφορία του Εθνικού φιλοσοφικού
και επιστημονικού κόσμου εκείνης της εποχής;

Να σου δώσω λοιπόν εγώ μια πιθανή εξήγηση.

Όταν γράφτηκαν και διαδόθηκαν τα ευαγγέλια (μετά το 150 μ.Χ. ας πούμε) δεν ζούσε ούτε
ο Λάζαρος ούτε κανένας σύγχρονος του Λάζαρου για να μπορέσει να εκφέρει αντίθετη γνώμη.


ΥΓ

Δεν κατηγορώ κάποιον τυχαία αγαπητέ Voel, η φίλτατη Λίτσα σε ένα από τα πρώτα της . . .

Για να κατηγορήσεις κάποιον πρέπει να είσαι εισαγγελέας βρε Κυκλώνα.
Εσύ από που αντλείς αυτό το δικαίωμα να "κατηγορείς"; ε;

[Litsa]

Κυκλώνας είπε
Και άντε να δεχτώ οτι τα ευαγγέλια γράφτηκαν κατόπιν και δεν ήξεραν οι σύγχρονοι του Ιησού τι θα λέγαν για να τα ξεμπροστιάσουν με πειστήρια, χριστιανοί όμως υπήρξαν από τα πρώτα χρόνια αυτό είναι παραδεκτό ένας από αυτούς ήταν και ο Παύλος που στις ομιλίες του έλεγε καθαρά για "Ιησού και τούτον ανεστημένον", μα καλά δεν βρέθηκε ΕΝΑΣ, ΜΟΝΟ ΕΝΑΣ, σύγχρονος του Παύλου άρα και του Ιησου που να γράψει ένα σύγγραμα, έναν πάπυρο, ένα κομματάκι από πάπυρο, κατι τέλος πάντων και να λέει μην πιστεύετε αυτή τη ψευδοθρησκεία που σας λένε τα ψέμματα για κάποιον Ιησου, αυτός δεν υπήρξε ποτέ γιατί εγώ έζησα στην Ιερουσαλήμ και δεν μάθαμε ποτέ τίποτα για καμία ανάσταση,

Γιατί, είδες να απαντάει κανένας Εθνικός τότε στις επιστολές του Παύλου γενικά ;
Και τέλος πάντων, ας πούμε ότι ο Παύλος βγάζει λόγο στη Βέροια ή στη Θεσσαλονίκη
και ισχυρίζεται ότι κάποιος κάπου πριν μερικές δεκαετίες αναστήθηκε , νομίζεις ότι θα
ασχολούνταν πολλοί σοβαροί μαζί του ?
Εδώ ο Παυσανίας ο περιηγητής τον 2ο μ.Χ. αιώνα κάνει καταγραφή των θρησκειών και εθίμων
που επικρατούν στον τότε κόσμο και δεν αναφέρει ούτε μισή λέξη για Χριστιανισμό.
Κάποιοι έγραφαν και ευαγγέλια και τα διέδιδαν στους αμόρφωτους ανθρώπους
Η επιστημονική κοινότητα άργησε να αντιδράση, αυτό είναι αλήθεια, αλλά
όταν το έκανε (π.χ. Κέσλος) ήταν πλέον αργά. Το κακό είχε ήδη γίνει.

Θέλω να πω πως αυτό που βλέπουμε σήμερα σχετικά με τον Χριστιανισμό,
είναι κάτι που προέκυψε πολύ αργότερα και σε καμία περίπτωση τα επιχειρήματα
που φέρνεις δεν είναι ικανοποιητικά. Πολύ κατώτερα των περιστάσεων.

Για να μη φεύγουμε απ το τοπίκιο. Έχω βάλει ένα θέμα στο #408 μήνυμα , σελίδα 41 .
Θα με ενδιέφερε η γνώμη σου Κυκλώνα.

[Μιχάλης]

Αρχική Δημοσίευση από Litsa

Για ποια κείμενα ραβινικά κείμενα λες ; Το Ταλμούδ ;
Εγώ θα σε ρωτήσω αν στα 40000 περίπου τεμάχια από πάπυρους και 600 περίπου υπολείμματα βιβλίων που ανακάλυψαν στην Νεκρά Θάλασσα
το 1948 (τα περίφημα χειρόγραφα της Νεκράς Θάλασσας) λένε πουθενά για κανένα Ιησού ή Χριστό έστω απαξιωτικά ή σαν απλή αναφορά ρε παιδάκι μου;
Η Κοινότητα Κουμράν γνώρισε την μεγαλύτερή της άνθιση στα πιο κρίσιμα χρόνια της υποτιθέμενης ζωής του Ιησού και της ανάπτυξης του
Χριστιανισμού. Κάτι θα έπρεπε να είχαν γράψει τέλος πάντων. Κάτι θα έπρεπε να είχαν σχολιάσει.
Εκτός αν ήταν πολύ συνηθισμένο φαινόμενο να κυκλοφορούν στην Παλαιστήνη θαυματοποιοί οπότε δεν άξιζε αναφορά.

Μια μικρή παρέμβαση μόνο σε αυτό το σημείο έχω να κάνω, μιας και τα χειρόγραφα της Νεκράς θάλασσας αποτέλεσαν το αντικείμενο του πρόσφατου άρθρου που παρουσίασα στην κοινότητα του Μεταφυσικού. Στο είχα πει και σε ένα άλλο θέμα, Λίτσα μου, ότι κείμενα της Ιουδαικής Παράδοσης, όπως τα κείμενα του Κουμράν, δεν αναφέρουν ιστορικές στιγμές και δεν αναφέρουν ονόματα, ταυτότητες και εθνότητες, οπότε δεν μου κάνει καμία εντύπωση το γεγονός ότι δεν αναφέρουν το όνομα του Ιησού. Οι ερημίτες ήταν αυτό ακριβώς που λέει το όνομά τους..ερημίτες...είχαν αποτραβηχτεί από τον κόσμο, δεν συμμετείχαν στα κοινά, δεν αναγνώριζαν την εβραική ιερατική τάξη και δεν συμμετείχαν στη λατρεία του Θεού στο Ναό. Για τους ανθρώπους του Κουμράν υπάρχουν οι "κακοί" και οι "καλοί" και κανένας από τους δύο δεν έχει ταυτότητα, οπότε είναι φυσικό να μην αναφέρεται ούτε το όνομα και η παρουσία του Ιησού αλλά ούτε και κανενός άλλου...

[kiklonas]

Σε τι ακριβώς θέλεις να σου απαντήσω Λίτσα, στα χειρόγραφα την νεκράς θάλασσας; Από αυτά τα χειρόγραφα το 85% είναι αποσπάσματα από την παλαιά διαθήκη και το υπόλοιπο είναι ιστορίες από την καθημερινότητα, επομένως δεν μπορούν να έχουν αναφορές στον Χριστό καθότι η παλαιά διαθήκη γράφτηκε π.Χ ενώ τα υπόλοιπα κείμενα δεν είναι ούτε ιστορικά, ούτε θρησκευτικά. Και μην βιάζεσαι ακόμη, διότι δεν έχουν ανεβρεθεί όλα τα κείμενα, περίμενε λίγους μήνες ίσως σε αποστομώσει η επιστημονική κοινότητα μια και καλή.

Και σταμάτα να λες αηδίες και πράγματα που θίγουν την νοημοσύνη μας, πως είναι δυνατόν να είναι ο Ιησούς από την Ναζαρέτ επινόηση του 3ου αιώνα και να έχουμε χριστιανούς τον 1ο αιώνα; Μεχρι πρώτινως πίστευα πως η βλακεία έχει όρια, άρχισα σιγά σιγά να αμφιβάλλω με αυτά που λες.

[Litsa]

Αρχική Δημοσίευση από kiklonas

Σε τι ακριβώς θέλεις να σου απαντήσω Λίτσα, στα χειρόγραφα την νεκράς θάλασσας; .

Δε σου ζήτησα να μου πεις για για τα χειρόγραφα αλλά το μήνυμα #408 στη
σελίδα 41. Εκεί που λέω για την πλαστογραφία.

Εκτός αν δεν ξέρεις τίποτα για αυτό και θέλεις να μιλήσεις για τα χειρόγραφα.

Αρχική Δημοσίευση από Litsa

Για να μη φεύγουμε απ το τοπίκιο. Έχω βάλει ένα θέμα στο #408 μήνυμα , σελίδα 41 .
Θα με ενδιέφερε η γνώμη σου Κυκλώνα.

[Μιχάλης]

Αρχική Δημοσίευση από kiklonas

Και σταμάτα να λες αηδίες και πράγματα που θίγουν την νοημοσύνη μας(...)Μεχρι πρώτινως πίστευα πως η βλακεία έχει όρια, άρχισα σιγά σιγά να αμφιβάλλω με αυτά που λες.

Θα ήθελα να παρακαλέσω τον Κυκλώνα αλλά και κάθε άλλο φίλο χρήστη να προσέχει τις εκφράσεις του και να σεβόμαστε το συνομιλητή μας, κυρίως όταν έχει διαφορετική άποψη από εμάς. Παρά το φλέγον του ζητήματος και τις εκ διαμέτρου αντίθετες θέσεις που διατυπώνετε, νομίζω πως είστε ικανοί να διεξάγετε έναν πολιτισμένο διάλογο...
Σας υπενθυμίζω πως προσβλητικά κείμενα αφαιρούνται είτε αυτούσια είτε στα επίμαχα σημεία, χωρίς πλέον προσωπική προειδοποίηση, δεδομένου ότι έχουν γίνει αρκετές συστάσεις περί της αποφυγής τους, τόσο στο παρόν θέμα όσο και σε πολλά άλλα...
Παρακαλώ συνεχίστε τις τοποθετήσεις σας.

[kiklonas]

Συγγνώμη αγαπητέ Μιχάλη δεν έχω πρόθεση να προσβάλλω κανέναν αλλά με την συγκεκριμένη συνομιλίτρια μου βγαίνει αυτή η διάθεση λόγω των τοποθετήσεων της. Δηλαδή αν σου έλεγα εγώ πως το αυτοκίνητο ανακαλύφθηκε τον 18ο αιώνα αλλά οδηγοί υπήρχαν από τον 15ο αιώνα πως θα το χαρακτήριζες αυτό; Σοβαρό επιχείρημα αντίθετης άποψης;

Εγώ θα σου σχολιάσω αυτό που θέλεις αλλά να παραδεχτείς το διάτρητο του επιχειρήματός σου περι Ιησού και 3ου αιώνα.

Από ποιά αποσπάσματα διαβάζεις εσύ Ιώσηπο; Που βρήκες εσύ οτι τον παραδέχεται για Μεσσία; Η παράγραφος μετεφρασμένη έχει ως εξής

"Κατά τον καιρό τούτο [επί ηγεμονίας Ποντίου Πιλάτου] έζησε ο Ιησούς, άνθρωπος σοφός. Επειδή ήταν θαυμαστών έργων ποιητής. Και μάζεψε γύρω του πολλούς από τούς Ιουδαίους, ακόμα δε και από τούς Εθνικούς. Και αυτόν, καταδικασθέντα σε σταυρικό θάνατο από τον Πιλάτο με καταγγελία των αρχόντων μας, δεν έπαυσαν να τον αγαπούν οι πρότερον αυτόν αγαπήσαντες. Και μέχρι σήμερα ακόμη δεν εξαφανίστηκε η τάξη των Χριστιανών που πήραν αυτό το όνομα από αυτόν".

Που βλέπεις οτι αναφέρει περι Μεσσία; Μην μας τρελλάνεις.

Αν ήθελαν να πλαστογραφήσουν οι χριστιανοί έναν ιστορικό και να του προσθέσουν κάτι που δεν έχει γράψει δεν θα πλαστογραφούσαν μια παράγραφο, αλλά θα βάζανε 3-4 σελίδες. Η θα κάναν ολοκληρωμένη δουλειά ή δεν θα την κάναν καθόλου.

Και για πες μου το κίνητρο των χριστιανών να πλαστογραφήσουν ένα ιστορικό κείμενο; Ο χριστιανισμός την εποχή που υποθέτεις εσύ οτι έγινε η πλαστογραφία ήταν σε πλήρη άνθηση, είχε εκατομμύρια πιστούς και τίποτα δεν μπορούσε να σαλέψει τα θεμέλια του, και αντίθετη άποψη να υπήρχε την έπνιγαν άνετα χωρίς να υπάρχει ανάγκη να εφεύρουν κείμενα κτλ. Ποιός ο λόγος λοιπόν να πλαστογραφήσουν;

[Miltos01]

Παραθέτω κάποια στοιχεία της ιστορικής έρευνας για τον ιστορικό Ιησού, και ο καθένας ας βγάλει τα συμπεράσματά του:

Ο Πιλάτος είναι ένα ΙΣΤΟΡΙΚΟ ΠΡΟΣΩΠΟ. Το όνομά του βρέθηκε σε μια επιγραφή στην Καισαρεία (βλ. φώτο). Όμως η βασική πηγή για αυτόν είναι τα γραπτά του ιστορικού Τζόζεφους, σύμφωνα μάλιστα με τον οποίο ο Πιλάτος ήταν αδίστακτος. Το 26 μ.Χ ο Πιλάτος αντιμετώπισε μια εξέγερση στέλνοντας μέσα στο πλήθος κατασκόπους. Δέκα χρόνια αργότερα το 36 μ.Χ έσφαξε χιλιάδες Σαμαρείτες προσκυνητές. Αυτό το τελευταίο ανάγκασε τους Ρωμαίους να τον απομακρύνουν (τον ανάγκασαν σε παραίτηση). Έξι χρόνια πριν το 30 μ.Χ ο Πιλάτος ανέκρινε τον Ιησού. Στο ευαγγέλιο του Μάρκου διαβάζουμε ότι ο Πιλάτος ρώτησε τον Ιησού εάν είναι ο βασιλιάς των Ιουδαίων και ο Ιησούς του απάντησε "Εσύ το είπες" (δεν το αρνήθηκε). Αυτή η απάντησή τον οδήγησε στην σταυρική εκτέλεση καθόσων γνωρίζουμε ότι οι μόνοι αρμόδιοι να διορίζουν βασιλιά ήταν οι ίδιοι οι Ρωμαίοι.





Ο Ιησούς σταυρώθηκε την άνοιξη του 30 μ.Χ. Τα ευαγγέλια γράφτηκαν 40 με 60 χρόνια μετά. Τα ευαγγέλια δεν τα έγραψαν οι μαθητές του Ιησού. Ήταν ανώνυμα αρχικά έργα που αργότερα πήραν τα ονόματα των μαθητών του. Οι συγγραφείς δεν γνώριζαν, ούτε ήταν μάρτυρες στη δίκη του. Τα 4 ευαγγέλια που αναφέρονται στη δίκη του δεν είναι ακριβείς αναφορές των γεγονότων. Το πρώτο ευαγγέλιο (του Μάρκου) γράφτηκε 35 χρόνια μετά, μέχρι τότε ήταν μια προφορική παράδοση.

Όμως ο Ιησούς δικάστηκε μπροστά στο ανώτατο δικαστήριο ή την σύγκλητο των εβραίων το Σανχέντριν. Το Σανχέντριν ήταν μάλλον ένα σώμα που συγκεντρώνονταν ανά περιόδους. Ασχολιόταν με θέματα του εβραϊκού νόμου: όπως η τήρηση του Σαββάτου, ή η βλασφημία. Ανακριτής του Ιησού ήταν ο αρχιερέας Καϊάφας. Ο αρχιερέας ρώτησε τον Ιησού (πηγή το ευαγγέλιο του Μάρκου) αν ήταν ο Υιός του Θεού. Εκεί ο Ιησού φέρεται να είπε "Εγώ είμαι". Τότε ο Καϊάφας έσκισε τα ρούχα του σε ένδειξη πένθους για αυτό που εξτόμισε ο Ιησούς (βλασφημία). Η βλασφημία τιμωρούνταν με θάνατο δια λιθοβολισμού. Όμως το Σανχέντριν δεν είχε την εξουσία να επιβάλλει την ποινή. Καμιά εβραϊκή αρχή δεν μπορούσε να επιβάλει ποινή θανάτου. Οι Ρωμαίοι δεν παραχωρούσαν τέτοια εξουσία. Γι' αυτό οι Ιουδαίοι παράδοσαν τον Ιησού στις Ρωμαϊκές αρχές. Φυσικά και οι Ρωμαίοι εκτελούσαν εκληματίες, όχι όμως και βλάσφημους. Η κατηγορία για βλασφημία δεν ένοιαζε του Ρωμαίους, τους ήταν αδιάφορη. Τους ένοιαζε όμως πολύ οτιδήποτε πήγαινε ενάντια και αντίθετα στο Ρωμαϊκό νόμο. Γυρνώντας πίσω στην ερώτηση του Πιλάτου βλέπουμε ότι ρωτά τον Ιησού εάν είναι ο βασιλιάς των Ιουδαίων (εν δυνάμει δηλ. επαναστάτης)...

Και η ιστορική έρευνα βέβαια συνεχίζεται. Όμως σαν σχόλιο θέλω να προσθέσω ότι μάλλον φαίνεται να γνωρίζουμε πολύ περισσότερα πράγματα γι' αυτόν τον Ιησού απο ότι γνωρίζουμε π.χ για τον πρόσφατα εκληπόντα διοικητή του ΙΚΑ!