Ιστορικότητα του Ιησού: Μυθικιστές Vs Υποστηρικτών

[kiklonas]

Καλά ρε Λίτσα έχεις βαλθεί να μας τρελλάνεις; Δηλαδή προσπαθείς να παρουσιάσεις το άσπρο μαύρο; Το οτι υπήρχαν χριστιανοί τον πρώτο αιώνα είναι ιστορικό, αδιαμφησβήτητο στοιχείο, μην τρελλαθούμε εντελώς, εδώ έχουμε ονόματα και επώνυμα χριστιανών του πρώτου αιώνα, Ακύλλας, Πρισκίλλα από Κόρινθο, Διονύσιος ο Αεροπαγίτης στην Αθήνα,Θεόφιλος στην Ρώμη, ο γιατρός Λουκάς μετέπειτα ευαγγελιστής στους Φιλίππους. Εχουμε επισκόπους σε όλες τις σημαντικές πόλεις της Μ. Ασίας, ακμάζουσα χριστιανική κοινότητα στους Φιλίππους της Μακεδονίας, στην Κόρινθο, στην Γαλλία, στον Πόντο, στην Αίγυπτο, έχουμε εκλογή πατριαρχών σε Ιεροσόλυμα και Αλεξάνδρεια, έχουμε την ίδρυση της πρώτης χριστιανιής εκκλησίας στην Ρώμη, έχουμε κατακόμβες.

Δεν υπέφεραν οι πρώτοι χριστιανοί;;;;;;;;;;; Τι λες τώρα; ακούς τι λες; Το Κολοσαίο ακόμα βοά από χριστιανούς που ρίχτηκαν στα λιοντάρια, ο Ταρσίζιος μαρτύρησε σε ηλικία 12 χρονών στην καρδιά της Ρώμης, τους πετάγαν μέσα σε ασβέστη που έβραζε, τους δέναν σε αναμμένους σουμιέδες από κρεβάτια, τους γδέρναν ζωντανούς όπως την Αικατερίνη, τους βγάζαν τα νύχια και τα δόντια, τους καρφώναν σε παλούκια, τους τραβάγαν μέχρι που σχιζόντουσαν στην λεγόμενη "ρωμαική καρέκλα". Τον Πέτρο τον σταυρώσαν, άλλους τους κόψανε τα χέρια. Γιατί υπήρχαν οι κατακόμβες; γιατί οι χριστιανοί ήταν ανώμαλοι και θέλαν να ζούνε και να λατρεύουν τον θεό τους κάτω από την γή σαν τους τυφλοπόντικες; Προφανώς γιατί τους κυνηγούσαν και θέλαν να σωθούν.

Μπορείς να έχεις όποια άποψη θέλεις για την ιστορικότητα του Ιησού αλλά μην χάσουμε εντελώς και το μυαλό μας με αυτά που μας λες για πράγματα που έχουν αποδεδειγμένα συμβεί.

[Litsa]

kiklonas, απάντησε αν θέλεις επί της ουσίας.

Έθεσα δυο θέματα.
Το ένα (χθες 25/2 10:30) πρόκληση για τον real scientist που απλά, με λίγα λόγια,
καταρρίπτει ολόκληρο το σκεπτικό του το οποίο βασίζεται κυριολεκτικά σε έλλειψη στοιχείων
σε νεφελώδες σκεπτικό και σε βεβαιότητα ότι αφού το πιστεύουν κάποιοι επιστήμονες τότε
εμείς κακώς το ψάχνουμε.
Αν θέλεις πάρε εσύ την πρόκληση και βρες μας σύγχρονες αναφορές ραβίνων που
μιλούν απαξιωτικά για τον Ιησού αν και θα προτιμούσα τον real scientist .

Στο δεύτερο (11:54) θέλω μια σοβαρή απάντηση, όχι κλάψες και αμήχανα χαχανητά,
για το αν οι ως τώρα 2 εξωβιβλικές μαρτυρίες (Ιώσηπου Τάκιτου) αντέχουν στην
κριτική του αν είναι εμβόλιμες ή όχι.

Είπαμε (παραδέχθηκες) πως η αναφορά του Ιώσηπου είναι εμβόλιμη.
Όσον αφορά την αναφορά του Τάκιτου, πάλι της λείπουν στέρεες βάσεις.

Θα φέρω ένα παράδειγμα για να γίνω περισσότερο σαφής.

Για το ότι έγινε στους δύο πύργους στην Νέα Υόρκη έχουν γραφτεί πολλά
άρθρα στις εφημερίδες και όλοι εστιάζονται σε μερικές εκδοχές και περίπου
φωτογραφίζουν τους ενόχους.
Αν λοιπόν μετά από 200 χρόνια ανακαλύψουμε μια εφημερίδα να λέει
κάποιος δημοσιογράφος ότι, υπεύθυνοι για αυτό ήταν οι οπαδοί της τάδε
παραθρησκευτικής ομάδας που ο αρχηγός τους είχε καταγωγή απ το τάδε
νησάκι του Ειρηνικού και τον εκτέλεσαν αλλά αυτός δε πέθανε κλπ κλπ
ε, αυτό δεν είναι απόδειξη ότι όσα λέει το άρθρο είναι δεδομένα επειδή
λείπουν αναφορές και από άλλες σύγχρονες πηγές.

Δε μπορεί όλοι να λένε ότι φταίει η αλκάιντα και επειδή μόνο ένας έγραψε
ότι φταίει το τάγμα του κόκκινου ήλιου να θεωρήσουμε δεδομένο πως υπήρξε
τέτοια εκδοχή και δεν είναι "πλαστό" το άρθρο και εμβόλιμο ! .

Η πυρκαγιά της Ρώμης ήταν τότε κοσμοϊστορικό γεγονός, αναφέρθηκαν πολλοί
ιστορικοί, αν η αναφορά του Τάκιτου δεν ήταν πλαστή πολύ απλά θα υπήρχε και
σε άλλες αναφορές άλλων ιστορικών και όχι μόνο σε αυτό του Τάκιτου.

Τώρα, το αν υπήρξαν χριστιανοί στον πρώτο αιώνα ή όχι. Κατ αρχάς δεν μιλάμε
γενικά και αόριστα για τον πρώτο αιώνα αλλά για το 64 μ.Χ.
Είπαμε πως στην συγκεκριμένη χρονική στιγμή αν υπήρξαν Χριστιανοί στη Ρώμη
δεν θα έπρεπε να ήταν περισσότεροι από 5-10 άτομα και αυτό το λέμε αναλογιζόμενοι
τις αναφορές του Παύλου για το πόσο επιτυχία είχε σε περιοχές της Ελλάδας και
Μικράς Ασίας.

Δεύτερο, γενικά αιρέσεις και δοξασίες και παραθρησκευτικές ομάδες ανέκαθεν
υπήρχαν στην ιστορία του ανθρώπινου γένους πόσο μάλλον και στην Ρώμη, και
ο Χριστιανισμός δεν είναι τίποτα περισσότερο από μια ομαδοποίηση όλων αυτών
των παρακλαδιών. Ο Ιησούς είναι ο "φανταστικός" κατασκευασμένος κεντρικός
ήρωάς τους που επινοήθηκε για να τους εμπνεύσει και στο πρόσωπο αυτό "έδωσαν"
χαρακτηριστικά από όλες τις αιρέσεις και παραθρησκείες για να γίνει πιο εύκολη
η μετάβαση σε μια πιο ενιαία δοξασία.

Τρίτο , για το πόσο υπέφεραν ή δεν υπέφεραν οι Χριστιανοί έχω πολλές αμφιβολίες.
Δεν υπέφεραν περισσότερο από όσο υπέφεραν και οι υπόλοιποι υπήκοοι της Αυτοκρατορίας.
Εκεί που πραγματικά υπέφεραν και αποκεφαλίστηκαν και εκτελέστηκαν απλά δεν διαδώθηκε
και ο Χριστιανισμός. Διαδόθηκε και διαδίδεται ΜΟΝΟ εκεί που υπάρχουν κοινωνικές ανοχές,
στην Περσία και σε άλλες μουσουλμανικές χώρες που ο αποκεφαλισμός είναι σύνηθες
φαινόμενο κανένας χριστιανός απόστολος δεν τολμάει να πάει και κανένας χριστιανισμός
δεν διαδίδεται.

Όσο για τον 12χρονοΤαρσίζιο, τους ασβέστες τους σουμιέδες, την Αικατερίνη, τα νύχια τα παλούκια
και οτιδήποτε άλλο μου αναφέρεις , θέλουμε εξωβιβλικές μαρτυρίες.
Αν δεν έχεις , άστο μη το κουράζεις.

Αυτά τα έκαναν οι Χριστιανοί στους εθνικούς και υπάρχουν τόσες μα τόσες ιστορικές
αποδείξεις που αν κάτσεις και το μελετήσεις και το συγκρίνεις με τα αντίστοιχα χριστιανικά
προπαγανδιστικά κείμενα θα καταλάβεις τι εστί θρησκευτική και φασιστική παραπληροφόρηση.

Επίλογος. Οι Χριστιανοί δεν υπέφεραν. Τουλάχιστον δεν υπέφεραν περισσότερο απ τους
υπόλοιπους υπηκόους. Όπου πραγματικά βασανίστηκαν εξαφανίσθηκαν κι όλας.

[Αναστάσιος]

http://www.in.gr/news/article.asp?ln...6&lngDtrID=252

Αν δεν είναι απάτη και τα στοιχεία είναι αληθή, δεν υπάρχει αμφιβολία πως αυτός είναι ο πραγματικος ταφος του Ιησού μαζι με τη γυναικα του (Μαγδαληνή), το ...τέκνο και τους λοιπούς συγγενείς.
Επομένως αν ειναι οντως έτσι, βλέπουμε πως τελικά ο Ιησούς ήταν και ένα ασήμαντο πρόσωπο, γι'αυτό και έγινε η μυθοπλασία με τόση ευκολία,διότι ξεχάστηκε πολύ γρήγορα.Πάντως αυτό που λέει ο Καρόττα για "μοντελάρισμα" του ιστορικού Ιησού σε Χριστό πανω στον Καισαρα έχει βάση.

[melian]

Η όλη ιστορία είναι πολύ αμφισβητήσιμη. Υπάρχουν πολλά στοιχεία που δεν έχουν εξακριβωθεί ακόμα ώστε να είμαστε σίγουροι. Ας μας υποψιάσει λίγο και το γεγονός ότι ο τάφος ανακαλύφθηκε το 1980 αλλά παρ' όλα αυτά έγινε θέμα από τον Κάμερον 27 χρόνια μετά και ειδικά μετά από την επιτυχία του "DaVinci Code".

[kiklonas]

Αυτά που υποστηρίζεις Λίτσα συγγνώμη που θα στο πω είσαι η μόνη ίσως στον κόσμο που τα υποστηρίζει, προσπάθεις εναγωνίως να αλλάξεις την ιστορία 300 χρόνων. Δεν έχουν ίχνος λογικής. Δηλαδή υποστηρίζεις οτι δεν υπηρχαν χριστιανοί τους πρώτους 2 αιώνες και ξαφνικά μια ωραία μέρα εμφανίστηκε ο Κωνσταντίνος (εκτος και αν υποστηρίζεις οτι δεν ήταν ιστορικό πρόσωπο) και υπογράφει ένα διάταγμα τον 4 αιώνα χωρίς να υπάρχει κανένα ζήτημα στην αυτοκρατορία. Οι κατακόμβες ήταν αισθητική παρέμβαση των χριστιανών στο υπέδαφος διαφόρων περιοχών γιατί θέλαν να λατρεύουν τον θεό τους στα σκοτάδια.

Και ενώ δεν υπάρχει καμμία χριστιανική κοινότητα στον κόσμο μαζεύονται τον 4 αιώνα από όλων τον κόσμο κάποιοι άνθρωποι και ντύνονται με ράσα και συγκαλούν οικουμενική σύνοδο, αλήθεια στο σκεπτικό σου μπορείς να μου λύσεις μια απορία; αφού δεν υπήρχαν χριστιανοί οι επίσκοποι και αρχιεπίσκοποι τι διοικούσαν; ήταν 5 άτομα από τα οποία το 1 έγινε επίσκοπος και διοικούσε τα άλλα 4 χριστιανικά μέλη; Μα πες μου έχει λογική αυτό;

Για να φτάσουμε σε επίπεδο να συγκλιθεί οικουμενική σύνοδος προφανώς είχαν προκύψει εκκλησιαστικά ζητήματα τα οποία είχαν συσσωρευτεί και έπρεπε να λυθούν. Και ξέρεις πως τα ζητήματα αυτά δεν δημιουργούνται από την μια μέρα στην άλλη, θέλουν κάτι χρόνια και κάποιους ανθρώπου που μπορεί να μπερδεύονται και πρέπει να διασαφηνιστούν κάποια θέματα πίστεως.

Το διάταγμα των Μεδιολάνων δεν υπεγράφει για πλάκα, υπεγράφει γιατί υπήρχε πρόβλημα, αν δεν υπήρχε πρόβλημα δεν θα τον ανακήρρυταν οι χριστιανοί σε μέγα τον Κωνσταντίνο.

[Litsa]

Και πάλι Κυκλώνα είσαι εκτός θέματος και αδυνατείς
να απαντήσεις στην ουσία.

Εξετάζουμε την ανυπαρξία σοβαρών πηγών που να
επιβεβαιώνουν την ύπαρξη του Ιησού και συ μου
τρέχεις με ελαφρά πηδηματάκια μερικούς αιώνες μετά την
κρίσιμη περίοδο και μου αποδεικνύεις ότι υπάρχουν. . . χριστιανοί τον 4ο αιώνα. Χαρήκαμε.

Για τον Ιησού μιλάμε και την μαρτυρία του Τάκιτου.
Πως είναι δυνατόν, καλά καλά δεν έχει πάει ακόμα ο Παύλος
και να υπάρχουν χριστιανοί στη Ρώμη που να κατηγορούνται
και για δολιοφθορές ;
Μήπως και η γραπτή μαρτυρία του Τάκιτου είναι . . . μούφα;

[Αναστάσιος]

Είναι κακή πολλές φορές η παράθεση από το ιν.γρ διότι παρουσιάζουν διαστρεβλωτικά τις ειδήσεις. Το πόρισμα για τον τάφο είχε βγει από το 2001, επομένως μιλάμε για καθυστέρηση 6 ετών και όχι 27.Βέβαια 21 έτη έρευνας είναι πολλά και αυτό είναι κάτι αρκούντως περίεργο.Ο ουσιαστικός παραγωγός είναι ο Σίμτσα Γιακομπόβιτσι και όχι ο Κάμερον, ο οποίος συμμετέχει μάλλον για λόγους διαφήμισης.
Δέχομαι κριτική σ'ένα γενικό πλαίσιο αμφισβήτισης των αρχαιολογικών πορισμάτων των ισραηλινών αρχαιολογικών υπηρεσιών, εάν δηλαδή γενικά διαστρεβλώνουν τα συμπεράσματα των ερευνών για πολιτικούς λόγους ή όχι. Όμως αποκλειστική κριτική σ'αυτό το θέμα και μόνο σε συνδυασμό με απόλυτη αδιαφορία για άλλα πορίσματα άλλων αρχαιολογικών ευρημάτων που άλλωστε ενδιαφέρουν και την Ελλάδα (πχ Φιλισταίοι, ελληνιστική εποχή),ε όχι, δεν την δέχομαι!!!!

[melian]

Δεν ξέρω αν αυτό που είπες Αναστάσιε περί κριτικής αναφέρεται σε μένα. Αν ναι να σου πω ότι δε σε κριτίκαρα ούτε είχα καμια τέτοια πρόθεση, απλά εξέφρασα κάποιες αμφιβολίες που έχω για την εγκυρότητα της είδησης όχι από εσένα αλλά όπως όλους όσους ξεκίνησαν τώρα αυτή την ιστορία. Και αν δεν είναι 27 χρόνια και είναι 6 γιατί δεν έγινε η ανακοίνωση τότε;

Αν έγινε και τότε και δεν ενδιαφέρθηκε κανείς δε μπορώ να το γνωρίζω. Περιμένω να ακούσω πληροφορίες από οποιοδήποτε ξέρει κάτι παραπάνω πάνω σε αυτό το θέμα. Προσωπικά δεν έχω παρωπίδες και δε σκοπεύω a priori να πω ότι βρήκαν τον τάφο του Ιησού ή όχι. Οπότε αναμένω πληροφορίες...

[Αναστάσιος]

Το ξέρω πως δεν κριτήκαρες εμένα.Δε το πήρα προσωπικά.Απλά αναφέρομαι στο πλαίσιο στο οποίο δέχομαι κριτική και για το οποίο ΔΕΝ μου απαντάς.Δε μπορείς να έχεις σ'αυτό αμφιβολίες διότι "δεν έχεις παρωπίδες" αλλά πχ όταν μας λένε πως οι Φιλισταίοι ήταν ένας "βάσει των ευρημάτων απροσδιορίστου προελεύσεως μεσογειακός λαός" ξαφνικά να βάζεις τις παρωπίδες ,δηλαδή να το δέχεσαι σαν αναντίρρητη αλήθεια.Απλά ελληνικά μιλάω.

[melian]

Δε καταλαβαίνω τι ακριβώς εννοείς και πως συνδέεται αυτό στο οποίο αναφέρθηκα με τους Φιλισταίους. Δεν το έχω ψάξει οπότε και δε μπορώ και δεν είναι σωστό στη τελική να αναφερθώ σε αυτό. Μόνο αμφιβολίες εξέφρασα σε ένα δημοκρατικό όπως πιστεύω φόρουμ. Έτυχε να αναφερθείς εσύ στο θέμα και απάντησα με βάση το δικό σου ποστ. Αυτά έχω να πω και ο χρόνος θα δείξει τι θα γίνει με το ταφο που ανακαλύφθηκε.

Φιλικά,
melian