Ιστορικότητα του Ιησού: Μυθικιστές Vs Υποστηρικτών

[Valtoxionokota]

Για να καταλαβω επειδη παρακολουθω εδω και καιρο τη συζητηση. Το επιχειρημα σου Λιτσα (γιατι δεν βλεπω περισσοτερα) ειναι οτι δεν στεκουν τα επιχειρηματα των υποστηρικτων του Ιησου?Κανενα αλλο?Εκτος και αν προσθεσουμε και εκεινο με τα χαριτωμενα προβατακια τοτε παμε σε πληθυντικο επιχειρηματων

[beetlejuice]

Για να καταλαβω επειδη παρακολουθω εδω και καιρο τη συζητηση. Το επιχειρημα σου Λιτσα (γιατι δεν βλεπω περισσοτερα) ειναι οτι δεν στεκουν τα επιχειρηματα των υποστηρικτων του Ιησου?Κανενα αλλο?

Τι αλλο θες να σου φερει βρε "Βαλτο" η Λιτσα ή ο καθε "αμφισβητιας" που συμμετεχει στη συζητησει αυτη μηνες τωρα; Η αναζητηση απτων αποδεικτικων ιστορικων στοιχειων και η καταρριψη των ηδη πλαστων υπαρχοντων μεσω της ερευνας ειναι το maximum που μπορει να προσφερει καθε χρηστης που ανηκει στην κατηγορια που προανεφερα. Δυστυχως μετα απο τοσες σελιδες προσπαθουμε ακομη να φτασουμε στο Λονδινο μεσω Βαγδατης...

Σε αντίθεση με την Ρώμη και την Αθήνα που κατακλύζονταν από σπουδαίους λόγιους και ιστορικούς, την εποχή του Χριστού στην υπόδουλη Ιουδαία δεν υπήρχαν γνωστοί αρχαίοι ιστορικοί.

Δεν εχει παρατεθει εδω και αρκετες σελιδες εκεινος ο μακροσκελης καταλογος ιστορικων που υπηρχαν στην περιοχη εκεινη την εποχη και δεν εχουν καταγραψει τιποτε περι Ιησου; (καταγραφουν ομως ταυτοχρονα αλλους επιδοξους θαυματοποιους που περιπλανιονται στο Ισραηλ!)

Εξάλλου, το να αρνούμαστε τις αναφορές των Ευαγγελίων, των Επιστολών των Αποστόλων, των Πατερικών και των Γνωστικών Κειμένων που αναφέρονται στον Ιησού επειδή είναι Χριστιανικά ή παραχριστιανικά κείμενα, δείχνει έντονη αντιχριστιανική προκατάληψη.

Τις αρνουμαστε οχι μονο γιατι αποτελουν κειμενα των επομενων δεκαετιων και των επομενων αιωνων, αλλα και για το λογο οτι θεωρουνται κειμενα πιστεως και οχι ιστορικα.Καθε ενας μπορει να πιστευει στο Χριστο, μπορει να πιστευει σε οτι υποτιθεται πως αυτος κυρηξε. Εδω ψαχνουμε για το εαν υπηρξε σαν ιστορικο προσωπο!

ο Thiede χρησιμοποιεί εκατοντάδες ιστορικές και αρχαιολογικές λεπτομέρειες τις οποίες ως κομμάτια ενός μεγάλου παζλ τις συνδέει για να καταλήξει στο συμπέρασμα της Ιστορικότητας του Ιησού. Για το σκοπό αυτό μας δίνει πληροφόρηση για τα μέσα επικοινωνίας της εποχής του Ιησού, τις γλώσσες που χρησιμοποιούνταν, τον τρόπο με τον οποίον καταγράφτηκαν οι αφηγήσεις για τη ζωή του Χριστού, τα είδη και τη γνησιότητα των γραπτών κειμένων, το πώς έγινε η χρονολόγηση των παπύρων, τη συσχέτιση των αρχαιολογικών ευρημάτων με τα Βιβλικά κείμενα και πολλές άλλες λεπτομέρειες που πηγάζουν από σχολαστική ιστορική έρευνα και όχι από σοφιστική επιχειρηματολογία.

Τα μεσα επικοινωνιας της εποχης του υποτιθεμενου Ιησου, οι γλωσσες που χρησιμοποιουνταν, τα γραπτα κειμενα που εχουν διασωθει και η συσχετιση των βιβλικων κειμενων με αρχαιολογικες ανακαλυψεις, σαφως και δεν μπορουν να τεκμηριωσουν την ιστορικοτητα ενος συγκεκριμενου προσωπου. Δε θελει νομιζω και πολυ μυαλο για να το καταλαβει κανεις. Εκτος και αν θελουμε να βγαλουμε απο τη μυγα ξυγκι.Εαν ο Thiede και ο καθε Τhiede, παρουσιαζε ενα "αμεσο" και απτο στοιχειο, ολα τα υπολοιπα θα ηταν περιττα.

Το τελευταιο δεν το καταλαβα καθολου. Το οτι η πλειονοτητα των επιστημονων που θεωρουνται απο καποιους ως οι κορυφαιοι του κοσμου ασπαζονταν τον χριστιανισμο, πιστοποιει την ιστορικοτητα του Ιησου;

[nikostheater]

Το τελευταιο δεν το καταλαβα καθολου. Το οτι η πλειονοτητα των επιστημονων που θεωρουνται απο καποιους ως οι κορυφαιοι του κοσμου ασπαζονταν τον χριστιανισμο, πιστοποιει την ιστορικοτητα του Ιησου;

Οτι τον βολευει καταλαβαινει ο καθενας..
Παρατηρω ομως οτι καποιος εδω,ονομα δεν λεω,αναφερει συνεχεια επιχειρηματα και βιβλιογραφια και ο αντιλογος το μονο που προσφερει ειναι "Αν δεν το κατάλαβες ακόμα, εγώ δεν έχω φέρει κανένα στοιχείο. Μου αρκεί να φέρνω σε δοκιμασία και να
καταρρίπτω τα δικά σου επιχειρήματα."
Εξοχως βολικο για να αποφευχθει η προσκομιση στοιχειων..
Ευτυχως που εχουμε αυτοκλητους φωστηρες εδω,που δεν εχουν αναγκη να αποδειξουν με στοιχεια αλλα με την αυτοκλητη "σοφια" τους.

[Litsa]

Αρχική Δημοσίευση από nikostheater

αναφερει συνεχεια επιχειρηματα και βιβλιογραφια .

Σκέτο name dropping κάνει. Η βιβλιογραφία συνοδεύει και ενισχύει αυτά που
ισχυρίζεσαι. Πρέπει κάτι να πεις όμως. Σκέτη βιβλιογραφία ισοδυναμεί με κάτι σαν
πλατωνικός έρωτας. Στην αρχή όταν εξουδετερώσαμε της πλαστές Ρωμαϊκές
αναφορές μας είπαν ότι έχουμε αναφορές απ τους Ιουδαίους που τον περιφρονούσαν
όταν είδαμε πως και οι Ιουδαϊκές είναι πλαστές , πήγαμε στο Ταλμούδ, πριν μας πουν
κάτι σοβαρό περί Ταλμούδ, χωρίς πολλές πολλές αναφορές, επιστρέψαμε στο επιχείρημα
ότι κακώς αγνοούμε τα ευαγγέλια..

Αν έχεις κάτι να πεις , να σε ακούσουμε.

Αρχική Δημοσίευση από nikostheater

Ευτυχως που εχουμε αυτοκλητους φωστηρες εδω,που δεν εχουν αναγκη
να αποδειξουν με στοιχεια αλλα με την αυτοκλητη "σοφια" τους.

Είσαι πάρα πολύ τυχερός που είμαστε στο ίδιο φόρουμ. Θα σε βοηθήσει αυτό πάρα πολύ.

[Litsa]

Αρχική Δημοσίευση από Valtoxionokota

Για να καταλαβω επειδη παρακολουθω εδω και καιρο τη συζητηση. Το επιχειρημα σου Λιτσα (γιατι δεν βλεπω περισσοτερα) ειναι οτι δεν στεκουν τα επιχειρηματα των υποστηρικτων του Ιησου?Κανενα αλλο?Εκτος και αν προσθεσουμε και εκεινο με τα χαριτωμενα προβατακια τοτε παμε σε πληθυντικο επιχειρηματων

Όχι απλώς δεν στέκουν αλλά στηρίζονται σε πλαστογραφημένες πηγές.

Όταν λέμε ότι ένα επιχείρημα δεν στέκει έχουμε δύο πιθανές εκδοχές.
α) Το επιχείρημα στερείται λογικής συνέπειας.
(π.χ. πηγαίνω πάντα με το μέρος του άντρα μου, τα ξέρει όλα είναι τέλειος
ενώ εγώ παίρνω διαρκώς λάθος αποφάσεις και πέφτω έξω στις εκτιμήσεις μου)

β) Το επιχείρημα στηρίζεται σε ψευδή πληροφορία προσπαθώντας να δώσει άλλοθι
(π.χ. ο Αμφορέας είναι εύρημα αρχαιολογικής ανασκαφής και αναγράφει στην βάση του
ότι είναι κατασκευασμένος το 500 προ Χριστού.)
Στη δεύτερη περίπτωση υπάρχουν σοβαρότατες ενδείξεις ότι ο αμφορέας είναι μούφα
και το πολύ πολύ να είναι ηλικιακά 10 χρονών. Δεν χρειάζεται ούτε καν να ερευνήσεις
για την γνησιότητά του.

Μια πλαστή και εμβόλιμη παράγραφος στην ιστορία του Ιώσηπου ή του Τάκιτου,
που αναφέρουν με αφέλεια μαρτυρίες για τον Ιησού λειτουργούν ανάποδα.
Πλαστές μαρτυρίες βάζουν μόνο αυτοί που στερούνται αυθεντικών μαρτυριών.
Τραβηγμένες απ τα μαλλιά ερμηνείες, επίσης είναι πειστήρια ανυπαρξίας.
Μόνο οι απελπιστικά ένοχοι αναζητούν και κατασκευάζουν άλοθι.

Υπήρξαν δεκάδες αξιόλογοι ιστορικοί που έζησαν εκείνα τα χρόνια και συνέγραψαν
ιστορίες αλλά δεν αναφέρθηκαν σε κανένα Ιησού. Πολλά από τα έργα τους χάθηκαν
αλλά οι χριστιανοί μοναχοί αντιγραφείς ΔΕΝ θα άφηναν να χαθεί μια υπερπολύτιμη
τέτοια αναφορά – μαρτυρία, επαγωγικά λοιπόν τόσο αυτά τα έργα που διασώθηκαν
όσο και αυτά τα έργα που χάθηκαν δεν περιείχαν καμία μαρτυρία.

Μελετώντας τις βιβλικές αναφορές για τον Ιησού παρατηρούμε απίστευτες ομοιότητες
με άλλες διάσημες θεότητες που έχουν αναφερθεί και σε αυτό το τοπίκιο. Γνωρίζοντας
ότι ήταν πολύ της μόδας τότε να ενοποιούν θεούς διαφορετικών θρησκειών σε νέες
θεότητες που τους έδιναν και θέση στο πάνθεο της κάθε θρησκείας με σκοπό
να ενώσουν τις θρησκείες (Σάραπις)

Σε επόμενο πόστ που θα ετοιμάσω μάλλον αυτό το ΣΚ θα εφαρμόσω λίγο
ιστορικό αναθεωρητισμό, λίγη προσωπογραφία κάμποση ταυτοχρονική
συσχέτιση μαζί με ένα φάσμα υποεργαλείων όπως αρχαιολογικά ευρήματα,
κείμενα κ.α. τα οποία θα συνεργάζονται για την επίτευξη του τελικού
αποτελέσματος μιας σοβαρής ιστορικής έρευνας και θα έχετε και τα στοιχεία
που αναζητάτε σε μια περισσότερο "σωστά δομημένη" δουλειά.

ΥΓ
Για ποιά χαριτωμένα προβατάκια λες ; Δεν ενθυμούμαι !

[Valtoxionokota]

Απλα εγω πιστευω οτι οσα επιχειρηματα εχουν οι υποστηρικτες του Ιησου αλλα τοσα εχουν και οι αρνητες του. Δεν ειναι λιγο δυσκολο να στησεις ενα επιχειρημα η περισσοτερα βασισμενος μονο στη καταριψη των επιχειρηματων της αλλης πλευρας?

Το αβατον πριν μερικα χρονια ειχε δημοσιευσει μια πολυ καλη ερευνα πανω στον Ιησου δυστηχως ειμαι εκτος Ελλαδος και δεν μπορω να σας το μεταφερω. Το συμπερασμα της ερευνας ελεγε για εναν Ιησου ο οποιος ηταν ενας σοφος δασκαλος της εποχης του. Εγω για να ειμαι ειλικρινης το πιστευω αυτο.

Μου φενεται πολυ δυσκολο να δημιουργησεις μια θρησκεια απο το πουθενα να φτιαξεις μια ιστορια να την εξαπλωσεις να φτιαξεις μερικα ευαγγελιακια, να την προωθησεις σε ολο το κοσμοκτλ κτλ

Κατι τετοιο ακομα και στις μερες μας θα απαιτουσε κατι πολυ παραπανω απο αριστη γνωση ψυχολογιας, οργανωσης και πολυ περισσοτερο διαθεση πορων (ειτε οικονομικης φυσεως ειτε με μορφη ανθρωπινου δυναμικου). Για αυτο αποριπτω χωρις δευτερη σκεψη την δημιουργια της χριστιανικης θρησκειας απο το ρωμαικο κρατος (που εχει ειπωθει πολλακις) για το συμφερον του. Ακομα και αν υπηρχε μια μυστικη υπηρεσια των ρωμαιων που σχεδιαζα χρονια κατι τετοιο ειχαν αριστη γνωση ψυχολογιας του πληθους, προπαγανδιστικων μεθοδων και διεθεταν το μεγαλυτερο μπατζετ στην ιστορια της Ρ.Α ακομα και τοτε ενα τετοιο εγχειρημα μοιαζει αδυνατο, ακομα και στις μερες μας χωρις να στηρικτει καπου που εχει βασει, χωρις να παρει κατι (μια διδασκαλια-κοσμοθεωρια) να του αλλαξει τα φωτα και το προωθησει ως μια θρησκεια χωρις επισης να λογαριασει και τις συνεπειες.

Οσο για τις Αγιες Γραφες... Οσο νοημα εχουν οι προφητειες του Νοστραδαμου αλλο τοσο εχουν οι Αγιες Γραφες. Ειναι λιγο ανοητο να στηρικτουμε σε τετοια βιβλια για να αποδειξουμε οτι ο γιος του Θεου κατεβηκε στη Γη. Ειμαι σιγουρος οτι αν συνεβαινε κατι τετιο η αποκαλυψη του ιωαννη δεν θα ηταν γεματο απο τερατακια με 100 κεφαλια και 500 χερια...

Ισως θα επρεπε να σκεφτουμε γιατι και πως θα μπορουσε να κατασκευαστει μια θρησκεια.Το γιατι ισως ειναι ευκολο να απαντηθει. Αλλα το πως ειναι αδυνατον.

Γνωμη μου ειναι οτι ο Ιησους ηταν θυμα εκμεταλλευσης και διαστρεβλωσης της διδασκαλιας του. Η αληθεια ειναι σιγουρα δυσκολο να φανει και αμφιβαλλω αν φανει κιολας.Και το τελευταιο ευρημα στο Ισραηλ ενισχυει αυτη την αποψη. Οτι ο Ιησους δεν ηταν τιποτα αλλο παρα ενας σοφος δασκαλος που για τις αποψεις του πληρωσε με τη ζωη του αφου ξεσηκωσε το εβραικο ιερατειο. Εσεις τι λετε για αυτη την αποψη?

Υ.Γ δεν πειραζει αστα τα προβατακια

[Litsa]

Αρχική Δημοσίευση από Valtoxionokota

Το αβατον πριν μερικα χρονια ειχε δημοσιευσει μια πολυ καλη ερευνα πανω στον Ιησου δυστηχως ειμαι εκτος Ελλαδος και δεν μπορω να σας το μεταφερω. Το συμπερασμα της ερευνας ελεγε για εναν Ιησου ο οποιος ηταν ενας σοφος δασκαλος της εποχης του. Εγω για να ειμαι ειλικρινης το πιστευω αυτο.

Εγώ έχω βαρεθεί να συναντάω έρευνες που δεν διαθέτουν ούτε μισό στοιχείο, ούτε μισή φρέσκια ιδέα.
Κάθεσαι, το διαβάζεις και μετά που το διάβασες κλαις για τον χρόνο που έχασες να διαβάζεις αστήρικτες ανοησίες.

Αρχική Δημοσίευση από Valtoxionokota

Μου φενεται πολυ δυσκολο να δημιουργησεις μια θρησκεια απο το πουθενα να φτιαξεις μια ιστορια να την εξαπλωσεις να φτιαξεις μερικα ευαγγελιακια, να την προωθησεις σε ολο το κοσμοκτλ κτλ

Μη σου φαίνεται καθόλου δύσκολο. Όλες οι θρησκείες κάπως έτσι ξεκίνησαν.

Αρχική Δημοσίευση από Valtoxionokota

Γνωμη μου ειναι οτι ο Ιησους ηταν θυμα εκμεταλλευσης και διαστρεβλωσης της διδασκαλιας του

Προσπάθησε να μην κολλάς υπερβολικά μόνο σε μία υπόθεση μόνο και μόνο επειδή κάτι μέσα σου
σε λέει πως αυτή η υπόθεση είναι σωστή. Σκέψου τίμια και αναρωτήσου ΓΙΑΤΙ σου αρέσει αυτή η γνώμη ;
Τι σε κάνει να επιμένεις ; Συνέκρινέ την τίμια με άλλες εναλλακτικές «γνώμες» και αναζήτα στοιχεία.
Σκέψου, αν εσύ ήσουν ένας απατεώνας και ήθελες αύριο να δημιουργήσεις μια θρησκεία και να ξεγελάσεις
τον κόσμο, τι θα έκανες και τι θα έλεγες για να πετύχεις τον σκοπό σου ;

Αν διαβάσεις προσεκτικά το παραπάνω μου μήνυμα (το #497) απαντάει σε όλον τον προβληματισμό σου.

[Real Scientist]

Αρχική Δημοσίευση από Litsa
Αν δεν το κατάλαβες ακόμα, εγώ δεν έχω φέρει κανένα στοιχείο. Μου αρκεί να φέρνω σε δοκιμασία και να καταρρίπτω τα δικά σου επιχειρήματα.

Αυτό ακριβώς κάνουν οι οπαδοί της αντίληψης ότι ο Ιησούς δεν είναι ιστορικό πρόσωπο. Συνηθίζουν να κρίνουν τα επιχειρήματα των ιστορικών και των εγκυκλοπαιδιστών που υποστηρίζουν την ιστορικότητα του Ιησού, χρησιμοποιώντας σοφιστικά επιχειρήματα, ενώ οι ίδιοι αρνούνται να παρουσιάσουν έστω και ένα επιχείρημα που να είναι προϊόν ιστορικής έρευνας. Αλλά, με σοφιστικά επιχειρήματα μπορώ να αρνηθώ και το πλέον εξακριβωμένο γεγονός. Μπορώ να υποστηρίξω ότι η ύπαρξη του υλικού κόσμου είναι μία απλή παραίσθηση, ένα όνειρο, μία αντιληπτική απάτη (αυτό ακριβώς υποστηρίζουν οι απολογητές του βουδισμού). Μη νομίζεται ότι αυτή είναι η δική μου αυθαίρετη άποψη. Μια τέτοια σοφιστική μελέτη ενάντια στην ιστορικότητα του Ιησού παρουσίασε ένας καθηγητής γερμανικών ο Wells, του οποίου τις απόψεις ανέτρεψε ο παγκοσμίως γνωστός ιστορικός Michael Grant, αντιπρύτανης του Πανεπιστημίου του Belfast και βραβευμένος με μετάλλια OBE και CBE για την προσφορά του στην ιστορική έρευνα (Βλέπε το άρθρο Historicity of Jesus στη Wikipedia) . Aντιγράφω από την Wikipedia.

Perhaps the most prolific of these scholars disputing the historical existence of Jesus is George Albert Wells. In more recent times, it has been advocated by Earl Doherty and Robert M. Price. This view has not found acceptance by the historical community. Michael Grant stated that the view is derived from a lack of application of historical methods.

Ας δούμε όμως κατά πόσο στέκουν τα επιχειρήματα των αρνητών, τα οποία σε αρκετές περιπτώσεις είναι εντυπωσιακά επειδή στηρίζονται στη δικαιολογημένη άγνοια του μέσου αναγνώστη. Αν, όμως, μπουν στο μικροσκόπιο της σχολαστικής έρευνας αποδεικνύονται απλοϊκές πονηρές σοφιστείες. Όπως για παράδειγμα το επιχείρημα με τον Ιώσηπο. Οι αρνητές υποστηρίζουν ότι ένας Ιουδαίος στο θρήσκευμα δεν θα μπορούσε να γράφει κολακευτικά λόγια για τον Ιησού. Όμως, αποκρύπτουν το γεγονός ότι ο Ιώσηπος ήταν μία αντιφατική προσωπικότητα που δεν δίστασε να προσχωρήσει από το Ιουδαϊκό στο Ρωμαϊκό στρατόπεδο όταν αυτό εξυπηρετούσε τα προσωπικά του συμφέροντα (βλέπε το άρθρο Josephus στη Wikipedia). Ακόμα ο Ιώσηπος γνώριζε καλά τις Ιουδαϊκές μεσσιανικές προφητείες και εύκολα θα μπορούσε να τις συσχετίσει με τα γεγονότα της ζωής του Ιησού, καθώς του ταίριαζαν απόλυτα (κάτι που έκανε ο Νομπελίστας Albert Schweitzer στην καταπληκτική του μελέτη «The Quest of the Historical Jesus»). Ακόμα, όμως και αν ο Ιώσηπος δεν έγραψε τη σχετική κολακευτική πρόταση για τον Ιησού, το σίγουρο είναι ότι κάτι έγραψε γι αυτόν και ότι ποτέ δεν αρνήθηκε την ύπαρξή του (βλέπε την ιστοριογραφική έρευνα της Alice Whealey στο άρθρο Josephus on Jesus της Wikipedia).

Οι περισσότεροι απόστολοι και οι μαθητές τους, πέθαναν με μαρτυρικό θάνατο υποστηρίζοντας όχι απλώς την ιστορικότητα αλλά και τη Θεότητα του Ιησού. Λίγα χρόνια μετά το σταυρικό θάνατό του, υπήρχαν πολλές χριστιανικές εκκλησίες σε όλη τη λεκάνη της Μεσογείου. Η νέα θρησκεία εξαπλώθηκε με αφάνταστα γρήγορους ρυθμούς μέσα σε φοβερούς διωγμούς οι οποίοι αναφέρονται σε όλα τα σχολικά ή ακαδημαϊκά βιβλία ιστορίας όλου του κόσμου, υπάρχει αφάνταστος πλούτος αρχαιολογικών ντοκουμέντων για το βέβαιο αυτής της υπόθεσης. Φυσικά οι αρνητές τα αρνούνται όλα με τα συνηθισμένα σοφιστικά τους επιχειρήματα. Εδώ θα θέσουμε και ένα απλό λογικό ερώτημα. Είναι δυνατόν ο ιδρυτής της μεγαλύτερης θρησκείας να είναι ανύπαρκτο πρόσωπο; Πως είναι δυνατόν οι πρώτοι οπαδοί να έδωσαν τη ζωή τους για κάτι που δεν υπάρχει; Για να μπορέσει κάποια θρησκεία ή ακόμα και ιδεολογία να έχει τέτοιους οπαδούς χρειάζεται ο ιδρυτής της να είναι μια εξέχουσα προσωπικότητα η οποία θα εμπνέει το κίνημα. Αυτό συμβαίνει με όλα τα είδη θρησκευτικών ή ακόμα και πολιτικών επαναστάσεων. Φανταστείτε έναν ισλαμισμό χωρίς τον Μωάμεθ ή ένα κομουνισμό χωρίς τον Μαρξ. Μάλλον πρέπει να συμφωνήσουμε με το ευαγγελικό ρητό «Το φως ήρθε στον κόσμο, και οι άνθρωποι αγάπησαν το σκοτάδι περισσότερο παρά το φως· για τον λόγο ότι, τα έργα τους ήσαν πονηρά.»(Κατά Ιωάννη Ευαγγέλιο 3:19).

[Litsa]

Αρχική Δημοσίευση από Real Scientist

Αυτό ακριβώς κάνουν οι οπαδοί της αντίληψης ότι ο Ιησούς δεν είναι ιστορικό πρόσωπο. Συνηθίζουν να κρίνουν τα επιχειρήματα των ιστορικών και των εγκυκλοπαιδιστών που υποστηρίζουν την ιστορικότητα του Ιησού, χρησιμοποιώντας σοφιστικά επιχειρήματα, ενώ οι ίδιοι αρνούνται να παρουσιάσουν έστω και ένα επιχείρημα που να είναι προϊόν ιστορικής έρευνας. Αλλά, με σοφιστικά επιχειρήματα μπορώ να αρνηθώ και το πλέον εξακριβωμένο γεγονός.

Δηλαδή βρε real scientist, όταν βρίσκουμε ότι πλαστογραφημένες και εμβόλιμες "αναφορές" είναι τα στοιχεία που αποδεικνύουν
την ιστορικότητα αυτό δεν είναι μια πρώτης τάξης "απόδειξη" πως κάτι δεν πάει καλά ; Τι στοιχεία θες να σου φέρω δηλαδή.
Ότι ο τάδε ιστορικός το 40 μ.Χ. έγραψε πως ο Ιησούς δεν υπήρξε πουθενά ;

Αρχική Δημοσίευση από Real Scientist

Όμως, αποκρύπτουν το γεγονός ότι ο Ιώσηπος ήταν μία αντιφατική προσωπικότητα που δεν δίστασε να προσχωρήσει από το Ιουδαϊκό στο Ρωμαϊκό στρατόπεδο όταν αυτό εξυπηρετούσε τα προσωπικά του συμφέροντα

Τόσο το χειρότερο για την ιστορικότητα του Ιησού και τους απολογητές.
Ένας άνθρωπος, όπως ο Ιώσηπος, που υπακούει στα προσωπικά του συμφέροντα και θυσιάζει την αξιοπιστία του και τις καταβολές του
για να επωφεληθεί ο ίδιος, ποτέ δεν θα έβλεπε μια θρησκεία σαν τον Χριστιανισμό του 100 μ.Χ. σαν μια ακόμη ευκαιρία να λάβει "κέρδος".
(Εκτός αν υπήρξε τέτοια προοπτική)

Αρχική Δημοσίευση από Real Scientist

Οι περισσότεροι απόστολοι και οι μαθητές τους, πέθαναν με μαρτυρικό θάνατο υποστηρίζοντας όχι απλώς την ιστορικότητα αλλά
και τη Θεότητα του Ιησού. Λίγα χρόνια μετά το σταυρικό θάνατό του, υπήρχαν πολλές χριστιανικές εκκλησίες σε όλη τη λεκάνη της Μεσογείου. Η νέα
θρησκεία εξαπλώθηκε με αφάνταστα γρήγορους ρυθμούς μέσα σε φοβερούς διωγμούς οι οποίοι αναφέρονται σε όλα τα σχολικά ή ακαδημαϊκά βιβλία ιστορίας
όλου του κόσμου, υπάρχει αφάνταστος πλούτος αρχαιολογικών ντοκουμέντων για το βέβαιο αυτής της υπόθεσης.

Εδώ από real scientist μας έχεις βγει σαν αληθινός επιστημονικός απολογητής. Είναι καθαρά ρητορικές πλάνες και υπεκφυγές.
Περισσότερα σε αυτό λίαν συντόμως.

[Valtoxionokota]

Αρχική Δημοσίευση από Litsa

Εγώ έχω βαρεθεί να συναντάω έρευνες που δεν διαθέτουν ούτε μισό στοιχείο, ούτε μισή φρέσκια ιδέα.
Κάθεσαι, το διαβάζεις και μετά που το διάβασες κλαις για τον χρόνο που έχασες να διαβάζεις αστήρικτες ανοησίες.

Ωραια και που κολαει αυτο που λες με αυτο που εγραψα?

Αρχική Δημοσίευση από Litsa

Μη σου φαίνεται καθόλου δύσκολο. Όλες οι θρησκείες κάπως έτσι ξεκίνησαν.

Προσπάθησε να μην κολλάς υπερβολικά μόνο σε μία υπόθεση μόνο και μόνο επειδή κάτι μέσα σου
σε λέει πως αυτή η υπόθεση είναι σωστή. Σκέψου τίμια και αναρωτήσου ΓΙΑΤΙ σου αρέσει αυτή η γνώμη ;
Τι σε κάνει να επιμένεις ; Συνέκρινέ την τίμια με άλλες εναλλακτικές «γνώμες» και αναζήτα στοιχεία.
Σκέψου, αν εσύ ήσουν ένας απατεώνας και ήθελες αύριο να δημιουργήσεις μια θρησκεία και να ξεγελάσεις
τον κόσμο, τι θα έκανες και τι θα έλεγες για να πετύχεις τον σκοπό σου ;

Αν διαβάσεις προσεκτικά το παραπάνω μου μήνυμα (το #497) απαντάει σε όλον τον προβληματισμό σου.

Καπως ετσι εξηγουνται ολα. Αθεος. Ξερεις Λιτσα για εναν αθεο δεν υπαρχουν αποδειξεις για το "Θειο". Οτι και βιβλια να του δωσεις οτι και ευρηματα να του δειξεις παλι θα βρει τροπο να αμφισβητει τα παντα. Αλλα το θεμα ξερεις ποιο ειναι? Δεν μπορεις να αποδειξεις αυτο που λεμε Θεος. Οι ανθρωποι που δεν πιστευουν σε εναν Θεο η ακομα και σε μια θρησκεια(εχεις ακουσει για χριστιανους η εβραιους αθεους?)κανουν ενα μεγαλο σφαλμα. Δεν ειναι θεμα αποδειξεως ουτε ερευνας ο θεος. Ειναι θεμα πιστης.

Η πιστη ειναι μια περιεργη λεξουλα γιατι διαφερει πολυ απο την αποδειξη. Η αποδειξη μπορει να παρει φυσικη υποσταση αλλα η πιστη δεν μπορει. Μονο τα αποτελεσματα της πιστης μπορουν να παρουν.Το να λες οτι ολες οι θρησκειες καπως ετσι ξεκινησαν ειναι κατι πολυ ρηχο.Ισως δεν εχεις καταλαβει οτι οι περισσοτερες θρησκειες μιλανε για το ιδιο πραγμα με διαφορετικο τροπο. Ποιο ειναι αυτο?Η ανυψωση της πνευματικης μας αντιληψης. Και εξεταζοντας ακομα και το δογμα της χριστιανικης θρησκειας τι πιο ομορφο απο το να αγαπας τον συναθρωπο σου?Ολες οι θρησκειες μιλανε για εκγρατεια, πιστη ,αφοσιωση,αλτρουισμοκτλ Μηπως περι αυτου προκειται?

Ξερεις μεσα σε ολο αυτο τον αγωνα που εχει παρει 51 σελιδες εχουμε χασει το νοημα με τον Ιησου.Υπηρξε δεν υπηρξε. Εμενα προσωπικα δεν με ενδιαφερει και δεν γουσταρω και ταμπελες χριστιανος ο ενας εβραιος ο αλλος κτλ. Οι ανθρωποι νομιζουν οτι αμα αποριψουν την ιστορικοτητα του Ιησου γιουπι ζητω καταφεραμε και διαλυσαμε την χριστιανικη θρησκεια. Δεν ειναι ομως ετσι.Για πολλους η θρησκεια ειναι μια βοηθεια προς την πνευματικη ανυψωση του καθε ανθρωπου. Σε εναν ανθρωπο μπορει να μιλαει στη καρδια του ο βουδισμος αντι ο χριστιανισμος. Μπορει να υπαρχουν πολλοι παπαδες οι οποιοι ειναι διεφθαρμενοι αλλα υπαρχουν και παρα πολλοι που οποιοσδηποτε μπορει να καταλαβει οτι ειναι σοφοι ανθρωποι. Μπορει ο χριστιανισμος σε καποιους να εσωσε τη ζωη εμμεσα και αμμεσα. Οι θρησκειες δεν ειναι ενα πραγμα κακο. Αντιθετα πρεπει να βοηθουν το πνευμα και τη ψυχη. Τωρα αν το κανουν ειναι αλλη ιστορια....

Το να ισε μηδενιστικη δεν ειναι αποδειξη οτι καταφερες να διαλυσεις τα επιχειρηματα των υποστηρικτων του Ιησου. Αν εχεις καλη διαθεση παρε τη συμβουλη που μου εδωσες και σκεψου αν ταιριαζει περισσοτερο σε σενα και στις αντιληψεις σου "Προσπάθησε να μην κολλάς υπερβολικά μόνο σε μία υπόθεση μόνο και μόνο επειδή κάτι μέσα σου
σε λέει πως αυτή η υπόθεση είναι σωστή. Σκέψου τίμια και αναρωτήσου ΓΙΑΤΙ σου αρέσει αυτή η γνώμη ; "

Σκεψου γιατι προσπαθησεις να αποδειξεις την ανυπαρξια καποιου που η πιθανοτητα να υπαρχει ειναι ας πουμε 50% ενω ειναι αδυνατον να αποδειξεις ειτε τη μια εκδοχη ειτε την αλλη?


Υ.Γ και αυτο το στυλακι του ξερολα απο καποιους εχει γινει βαρετο πλεον....