Ιστορικότητα του Ιησού: Μυθικιστές Vs Υποστηρικτών

[Litsa]

Αρχική Δημοσίευση από Valtoxionokota

Αθεος. Ξερεις Λιτσα για εναν αθεο δεν υπαρχουν αποδειξεις για το "Θειο".

Κατ αρχάς δεν είμαι άθεη. Μετά, δεν ψάχνω αποδείξεις για το αν υπάρχει θεός ή όχι. Τα έχω ξεπεράσει αυτά.
Ψάχνω βασικά να δω αν αυτός ο "θεός" που διαβάζουμε στην Παλαιά και Καινή διαθήκη έχει σχέση με
κάποιο ανθρώπινο κατασκεύασμα ή όχι.

Αρχική Δημοσίευση από Valtoxionokota

Οτι και βιβλια να του δωσεις οτι και ευρηματα να του δειξεις παλι θα βρει τροπο να αμφισβητει τα παντα.

Δεν αμφισβητώ τα πάντα έτσι χωρίς λόγο. Κάνω κάποιους συλλογισμούς με επιχειρήματα και σαν απάντηση
λαμβάνω ειρωνία και προσωπικές επιθέσεις από διαφόρους.

Αρχική Δημοσίευση από Valtoxionokota

Δεν ειναι θεμα αποδειξεως ουτε ερευνας ο θεος. Ειναι θεμα πιστης.

Εκτός από θέμα πίστης είναι και αντικείμενο κακόβουλης εκμετάλευσης από διάφορους
θεοκάπηλους και αυτό (δηλαδή το ξεμπρόστιασμα των θεοκάπηλων) καμία σχέση δεν έχει
με θέματα πίστης.

Αρχική Δημοσίευση από Valtoxionokota

Ισως δεν εχεις καταλαβει οτι οι περισσοτερες θρησκειες μιλανε για το ιδιο πραγμα με
διαφορετικο τροπο. Ποιο ειναι αυτο?Η ανυψωση της πνευματικης μας αντιληψης.

Σημασία δεν έχει τι λες αλλά τι κάνεις και την αλήθεια πολλές φορές την βρίσκουμε στα
κενά νοήματα που υπάρχουν ανάμεσα στις γραμμές και διαβάζοντας πίσω απ τα γεγονότα.
Δες τα πραγματικά θεοκρατικά καθεστώτα πόσο υποφέρουν οι άνθρωποι. Βρες μου έστω και μισό
θρησκευόμενο μουσουλμάνο πιστό απλό πολίτη που να είναι "ανυψωμένος" πνευματικά να σου
ζητήσω δημόσια συγνώμη. Για μένα "πνευματική ανύψωση" σημαίνει να απαλλαχθείς από
δεισιδαιμονίες και να ανιχνεύεις απάτες και να αναζητάς αποδείξεις.
Οι θρησκείες είναι δημόσιες κατοχυρωμένες δεισιδαιμονίες.

Αρχική Δημοσίευση από Valtoxionokota

Αντιθετα πρεπει να βοηθουν το πνευμα και τη ψυχη. Τωρα αν το κανουν ειναι αλλη ιστορια....

Αυτά δε μπορώ να δεχθώ ρε Βαλτοχιονόκοτα. Υα μαυτισμένα .
Αν ψάξουμε γιατί δεν τα κάνουν αυτά αλλά κάνουν άλλα,
και την ιστορικότητα του Ιησού αμέσως θα καταλάβουμε και ένα σωρό παρόμοιες απάτες θα ξεσκεπάσουμε.

Αρχική Δημοσίευση από Valtoxionokota

Σκέψου τίμια και αναρωτήσου ΓΙΑΤΙ σου αρέσει αυτή η γνώμη ;

Μου αρέσει γιατί έχει αλληλουχία συνέπεια και στοιχεία. Δεν μου αρέσει η αντίθετη άποψη
γιατί στηρίζεται σε πλαστογραφίες και "δήθεν" συλλογισμούς. Δεν μου αρέσει επίσης η αντίθετη
διότι "θωρακίζεται" με ένα σωρό φλυαρία που μπερδεύει τον αναγνώστη και κάνει κυκλικούς
συνειρμούς. Παράδειγμα , ζητάμε από τον φίλο real scientist μια κεντρική ιδέα και μας
λέει ότι δεν μπορεί να δώσει γιατί το βιβλίο είναι 200 τόσες σελίδες συλλογισμοί.
Κατάλαβες τώρα. Και δε μπορώ να το βρω πουθενά λέμε αυτό το βιβλίο.

Αρχική Δημοσίευση από Valtoxionokota

Υ.Γ και αυτο το στυλακι του ξερολα απο καποιους εχει γινει βαρετο πλεον....

Αν υπονοείς εμένα για ξερόλα, να σου επιβεβαιώσω πως δεν είμαι τέτοιο πράγμα.
Απλά "πιέζω" φραστικά τις καταστάσεις για να υπάρξει διάλογος (μαζί και καημός).

[Real Scientist]

Αρχική Δημοσίευση από Litsa
Εδώ από real scientist μας έχεις βγει σαν αληθινός επιστημονικός απολογητής. Είναι καθαρά ρητορικές πλάνες και υπεκφυγές.

Για να κατανοήσουν οι αγαπητοί συμφορουμίστες πόσο εύκολο είναι να αρνούμαστε ένα ιστορικό δεδομένο μέσω σοφιστικών επιχειρημάτων και πόσο εύκολα μπορούμε να κατηγορούμε αυτούς που παρουσιάζουν τα απτά δεδομένα (ιστορικές έρευνες, εγκυκλοπαίδειες, ακαδημαϊκά και σχολικά βιβλία) ως πλάνες και υπεκφυγές, θα σας δώσω ένα παράδειγμα.

Υποθέστε ότι σε ένα άλλο τοπίκιο αρχίζω να αρνούμαι την ιστορικότητα του Μάο Τσε Τουγκ. Ισχυρίζομαι ότι ο Μάο δεν είναι ιστορικό πρόσωπο αλλά το προϊόν της Κινέζικης Κομουνιστικής νομενκλατούρας με σκοπό να καρπώνεται προνόμια και οικονομικές παροχές σε βάρος του Κινέζικου λαού. Για τον σκοπό αυτό η νομενκλατούρα εφεύρε έναν επαναστάτη αρχηγό και του επέδωσε χαρισματικές ιδιότητες ώστε να χειραγωγεί ψυχολογικά τα πλήθη που πάντοτε έχουν την ανάγκη ενός χαρισματούχου ηγέτη. Το επιχείρημά μου αν και δεν στηρίζεται σε ιστορική έρευνα ούτε είναι αποδεκτό από την ιστορική κοινότητα, εντούτοις είναι απόλυτα λογικοφανές.

Οι νοήμονες συμφορουμίστες θα άρχιζαν, τότε, να αντικρούουν το επιχείρημα μου βασιζόμενοι σε ιστορικές μελέτες και εγκυκλοπαίδειες που αναφέρουν για την ύπαρξη του Μάο. Εγώ, πάλι, θα συνέχιζα να επιχειρηματολογώ υπέρ της ανυπαρξίας του, όχι παρουσιάζοντας άλλες ιστορικές μελέτες αλλά χρησιμοποιώντας οξυδερκή σοφιστικά επιχειρήματα και ποντάροντας στην άγνοια των άλλων μελών του φόρουμ, οι οποίοι θεωρούν τα επιχειρήματά μου αρκετά ενδιαφέροντα ιδιαίτερα επειδή χτυπάνε ένα ιστορικό (ή και ιδεολογικό) κατεστημένο.

Ξαφνικά, ένας νοήμων συμφορουμίστας, μου αντιτείνει το γεγονός ότι για το Μάο υπάρχουν ακόμα και κινηματογραφήσεις, τότε εγώ αρπάζω την ευκαιρία να προεκτείνω την συνωμοτική μου άποψη, και του απαντώ ότι η νομενκλατούρα συνεργάστηκε με το Χόλυγουντ το οποίο χρηματοδοτήθηκε από τις Αμερικανικές βιομηχανίες όπλων ώστε να υπάρχει πάντα μία δυνατή κομουνιστική χώρα (το αντίπαλο δέος) που θα αναγκάζει τις Αμερικανικές κυβερνήσεις να συνεχίζουν τεράστια εξοπλιστικά προγράμματα, πλουτίζοντας έτσι τους σχετικούς βιομηχάνους.
Τέτοιου είδους είναι τα επιχειρήματα αυτών που αρνούνται την ιστορικότητα του Ιησού.

Αρχική Δημοσίευση από Litsa
Και δε μπορώ να το βρω πουθενά αυτό το βιβλίο.

Αγαπητή Litsa, για τρίτη φορά γράφω την ιστοδιεύθυνση του βιβλίου μέσω της οποίας μπορείς να το παραγγείλεις απευθείας από τις Εκδόσεις Πέργαμος.
http://www.pergamos.com.gr/product_i...roducts_id=162

Αρχική Δημοσίευση από Litsa
Εκτός από θέμα πίστης είναι και αντικείμενο κακόβουλης εκμετάλλευσης από διάφορους θεοκάπηλους και αυτό (δηλαδή το ξεμπρόστιασμα των θεοκάπηλων) καμία σχέση δεν έχει με θέματα πίστης.

Λίτσα, σε αυτό το σημείο θα συμφωνήσω μαζί σου. Πράγματι υπήρξαν και υπάρχουν πολύ θεοκάπηλοι, οι οποίοι στο όνομα του Χριστιανισμού εκμεταλλεύτηκαν την άγνοια και την δεισιδαιμονική προκατάληψη πολλών ανθρώπων που είχαν απλοϊκή πίστη. Όμως, το γεγονός αυτό δεν καταρρίπτει το ευαγγέλιο (το χαρμόσυνο μήνυμα) του Ιησού. Το γεγονός ότι ο Υιός του Θεού έγινε άνθρωπος, συγχώρεσε μέσω της θυσίας του τις αμαρτίες μας και μας έδωσε αιώνια ζωή, παρότι μοιάζει με μύθο, συνεχίζει να συγκινεί τις καρδιές πολλών ανθρώπων, ακόμα και σοβαρών επιστημόνων οι οποίοι ομολογούν ότι είχαν προσωπική (όχι απαραίτητα εκκλησιαστική) αποκάλυψη του Ιησού Χριστού στη ζωή τους. Ο ίδιος ο Ιησούς διακήρυξε: «Ζητάτε, και θα σας δοθεί· ερευνάτε, και θα βρείτε· κρούετε, και θα σας ανοιχτεί» (Κατά Ματθαίον Ευαγγέλιο 7:7), συνεπώς ο Ιησούς υπόσχεται προσωπική αποκάλυψη σε κάθε ειλικρινή εκζητητή. Βέβαια για να πάρεις πρέπει να του ζητήσεις (να προσευχηθείς σε Αυτόν) δηλαδή να κάνεις μια φοβερή υπέρβαση στις ιδεολογικές σου προκαταλήψεις, αλλά κάτι τέτοιο, αναμφίβολα, είναι πολύ δύσκολο στο υπέρογκο εγώ μας.

[Litsa]

Προσπάθησε να αποδείξεις ότι ο Μάο είναι ένα ανύπαρκτο και φανταστικό πρόσωπο
και θα κατανοήσεις σε βάθος την διαφορά του να διαθέτεις στοιχεία από το να μην
τα διαθέτεις αλλά να τα κατασκευάζεις.

συγχώρεσε μέσω της θυσίας του τις αμαρτίες μας

Επέλεξε όμως να σταυρωθεί Παρασκευή, πριν το Ιουδαϊκό Πάσχα, όπου οι σταυρώσεις
ήταν πιο εύκολες πιο γρήγορες και λιγότερο οδυνηρές. Αν πραγματικά ήθελε να
συγχωρέσει μέσω της θυσίας του τις αμαρτίες μας (αλήθεια , αυτό ΠΟΤΕ δεν το κατάλαβα)
τότε να διάλεγε μια άλλη μέρα να είναι πιο "σωστή" η σταύρωση να συγχωρεθούν πιο πολλές αμαρτίες.

[nikostheater]

Απο ανθρωπο που δεν καταλαβαινει την εννοια του Πασχα ολα μπορει να τα ακουσει κανεις...

[Litsa]

Αγαπητέ nikostheater , ο συλλογισμός σου είναι μια κοινή ρητορική πλάνη.
Καταφεύγεις σε μια ειδική έκκληση επειδή τελείς σε βαθιά σύγχυση ένεκα
των αστήρικτων θεωριών που έχεις υιοθετήσει.

Δηλαδή, να σου φέρω μερικά παραδείγματα
«Δεν αντιλαμβάνεσαι πως ο Θεός κινείται με μυστήριο τρόπο και ότι δεν μπορείς να ερμηνεύσεις την βούλησή του;»
Απάντηση: άμα δεν μπορώ να ερμηνεύσω την βούλησή του δε μπορώ και να τον πιστέψω. Τελεία και παύλα.
«Δεν καταλαβαίνεται το θείο μυστήριο της Αγίας Τριάδας ;»
Απάντηση: Όχι δεν το καταλαβαίνω, τι πρέπει να γίνει δηλαδή ;
«Δεν καταλαβαίνεις την έννοια του Πάσχα;»
Απάντηση: Γιατί πρέπει να την καταλάβω ; Και γιατί άμα καταλάβω την έννοια του Πάσχα πρέπει αλυσιδωτά
να πιστέψω χίλιες δυο ανακρίβειες σχετικά με την εξιστόρηση της ανάστασης ;

Με άλλα λόγια, το ότι κάποιος δεν είναι καλός Χριστιανός οφείλεται στο ότι
δεν μπορεί να κατανοήσει κάποιες έννοιες που οι άλλοι τις "κατάλαβαν" μια χαρά. . .
δηλαδή όποιος δεν είναι Χριστιανός φταίει αυτός και όχι το γεγονός ότι οι θεωρίες του
είναι αστήρικτες και δόγματα.
Αυτές οι ειδικές επικλήσεις σε έννοιες και "υψηλά νοήματα" μοναδικό σκοπό έχουν
να θωρακίσουν με πολύχρωμα χαρτόνια τα πραγματικά διανοητικά και λογικά κενά που
διαθέτουν και διδάσκουν οι θρησκείες.

Αγαπητέ Real scientist, η δική σου ρητορική πλάνη στηρίζεται στην ειδική επίκληση
πως ο ισχυρισμός που δεν έχει αποδειχθεί λανθασμένος πρέπει να είναι σωστός και τανάπαλιν.

Παράδειγμα
«Δεν υπάρχουν πειστικές αποδείξεις ότι τα U.F.O. δεν επισκέφθηκαν ποτέ την γη.
Επίσης δεν υπάρχουν πειστικές αποδείξεις ότι δεν υπάρχει έλλογη ζωή σε άλλους πλανήτες. . .
συμπέρασμα τα UFO επισκέφθηκαν την γη και υπάρχουν 250 περίπου άλλοι κόσμοι
στο απέραντο σύμπαν»

Τα επιχειρήματα αυτά παίζουν με την ανυπομονησία της αμφιβολίας των θυμάτων που θα τις ασπασθούν
και μπορούν εύκολα να τα καταρρίψει κάποιος με την εξής φράση σκεπτικό
«η απουσία των αποδείξεων δεν σημαίνει την απόδειξη της ύπαρξης ή της ανυπαρξίας»

Στην προκειμένη περίπτωση με τον Ιησού όμως, έχουμε συγκεκριμένες ενδείξεις που μας πείθουν
όχι τόσο για την ανυπαρξία του αλλά για το γεγονός ότι υπάρχουν απτά γεγονότα που αναδεικνύουν
ύποπτες αντιδράσεις όσον αφορά το να κατασκευαστούν εξωβιβλικές μαρτυρίες.
Δηλαδή, αν βρούμε χειροπιαστές παραχαράξεις τότε ισχύουν άλλες συνθήκες από αυτές που θα ίσχυαν
αν δεν είχαμε ΚΑΜΙΑ απόδειξη. Επίσης , υπάρχουν δεκάδες ιστορικοί εκείνη την εποχή και
η έλλειψη περισσότερων μαρτυριών είναι εξόχως ανησυχητικό.
Τα δεκάδες μυθολογικά στοιχεία που αποδίδονται τόσο στον Ιησού όσο και σε άλλους ανύπαρκτους
ήρωες μυθολογίας (π.χ. Μίθρας Άδωνις κλπ) δεν στηρίζουν την υπόθεση "ΥΠΑΡΧΕΙ" αλλά μάλλον την υποσκάπτουν.

[nikostheater]

E αφου δεν καταλαβαινεις τα στοιχειωδη,τοτε ειναι εμφανες γιατι επιμενεις να γελοιοποιεισαι με την αγνοια και τον φανατισμο σου.
Γιαυτο επιμενω:διαβασε πρωτα να καταλαβεις και μετα θα μπορεσουμε να κουβεντιασουμε.
Με ανθρωπο που δεν μπορει να καταλαβει τα βασικα η κουβεντα ειναι αδυνατη και δεν οδηγει και πουθενα.
Ακου εκει δεν καταλαβαινει την εννοια του Πασχα...και αναρωτιεται μετα γιατι ο Ιησους σταυρωθηκε την παραμονη....
Ασε το θρασος σου να εξομοιωνεις την δικη σου νοημοσυνη με του Θεου..

[teoilio]

Αρχική Δημοσίευση από nikostheater

Ακου εκει δεν καταλαβαινει την εννοια του Πασχα...και αναρωτιεται μετα γιατι ο Ιησους σταυρωθηκε την παραμονη......

nikostheater πες μας εσύ την έννοια του Πάσχα κι άσε τι Λίτσα...υπάρχουν κι άλλοι που θα καταλάβουν. Μην αγκιστρώνεσαι πάνω σε ένα "δεν καταλαβαίνεις εσύ...δεν ξέρεισ εσύ" άρα τι να λέω τώρα... Πες το εσύ αν το ξέρεις κι άσε εμάς τους υπόλοιπους να καταλάβουμε γιατί μεταξύ μας ούτε κι εγώ καταλαβαίνω την έννοια του εβραϊκού Πάσχα και τη σύνδεσή του με την ανάσταση του Ιησού και τη μετάβαση της γιορτής σε χριστιανικά πλαίσια.

[nikostheater]

Κατ´ αρχας ξεκινα απο δω:
Πασχα
Εβραϊκο Πασχα
Οταν αντιληφθειτε τα βασικα,τοτε ξεκινηστε να το παιζετε "αναζητητες" της αληθειας και σχετικες κουταμαρες.
Ειναι γελοιο ομως να επιτιθεστε σε μια θρησκεια και τους εκπροσωπους της αγνοωντας τα βασικα της Concept και τις βασικες της διδαχες,τελετες,θεολογια...
Μονο απιθανα σεναρια ξερετε να σκεφτεστε και εντωμεταξυ αγνοειτε τα πλεον βασικα.
Ετσι κουβεντα δεν γινεται.
Μαθετε πρωτα τι ειναι αυτο που θελετε να κατηγορησετε και μετα να αρχισετε τα επιχειρηματα.

[Real Scientist]

Αρχική Δημοσίευση από Litsa
Προσπάθησε να αποδείξεις ότι ο Μάο είναι ένα ανύπαρκτο και φανταστικό πρόσωπο και θα κατανοήσεις σε βάθος την διαφορά του να διαθέτεις στοιχεία από το να μην τα διαθέτεις αλλά να τα κατασκευάζεις.

Αν και μέσω σοφιστικής επιχειρηματολογίας μπορείς να αναιρέσεις τα πάντα (όπως με το παράδειγμα που έφερα για μια υποτιθέμενη συνομωσία της νομενκλατούρας), θα ήταν πραγματικά αδύνατον να αναιρέσω την ύπαρξη του Μάο μέσω επιστημονικής επιχειρηματολογίας, επειδή δεν θα έβρισκα καμία ιστορική έρευνα που να αμφισβητούσε την ιστορική ύπαρξή του. Εντούτοις, αυτό συμβαίνει επειδή ο Μάο πέθανε σχετικά πρόσφατα και τα γεγονότα της ζωής του είναι γνωστά σε όλους τους σύγχρονους ιστορικούς. Αν, όμως, περνούσαν 18 αιώνες, κάποιοι «ιστορικοί» για ιδίους λόγους θα μπορούσαν να τον αμφισβητήσουν. Ακριβώς όπως συμβαίνει και με τον Ιησού.
Αν και ο Χριστιανισμός απείλησε και την Εβραϊκή συνοχή και τις κοινωνικοθρησκευτικές δομές της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας (γι αυτό και υπέστη φοβερούς διωγμούς), κανένας ιστορικός της εποχής εκείνης δεν αμφισβήτησε την ιστορικότητα του Ιησού (αν και κάτι τέτοιο θα βόλευε ιδιαίτερα τους διώκτες των Χριστιανών), επειδή η ύπαρξή του ήταν γι αυτούς αδιαμφισβήτητο γεγονός. Έπρεπε να περάσουν γύρω στους 18 αιώνες για να ξεκινήσουν οι πρώτες αμφισβητήσεις. Είναι δε φανερό ότι ακόμα και οι διηγήσεις των Ευαγγελίων αρκούν για να πεισθούμε για την ιστορικότητα του Ιησού, επειδή, σύμφωνα με τους ειδικούς, τα Ευαγγέλια περιέχουν τα λογοτεχνικά χαρακτηριστικά των ιστορικών και βιογραφικών συγγραμμάτων και όχι των μυθιστορημάτων. Σε αυτά τα συμπεράσματα καταλήγουν οι Peter Kreeft και Ronald Tacelli, καθηγητές φιλοσοφίας του Boston College, στο περισπούδαστο έργο τους The Handbook of Christian Apologetics. Είναι μάλιστα αυτονόητο ότι καθηγητές πανεπιστημίων με παράδοση στην ιστορική έρευνα, δεν θα έπαιζαν κόρωνα-γράμματα τη θέση και τη φήμη τους για να υποστηρίζουν ανακρίβειες. Γι αυτό σε προσκαλώ ξανά να φανερώσεις τις πηγές σου για να εξακριβώσουμε την αξιοπιστία τους.

[nikostheater]

Real Scientist,αφου βλεπεις,της αρκει η δικη της "σοφια",πηγες,ερευνες και τετοια τα θεωρει μπαναλ.
Πρεπει να συμφωνησεις μαζι της επειδη το λεει αυτη,οχι επειση αυτα που λεει εχουν λογικη η στηριζονται καπου...Αφου το ειπε η κοπελλα,δεν χρειαζεται πηγες...