Ιστορικότητα του Ιησού: Μυθικιστές Vs Υποστηρικτών

[Litsa]

Αρχική Δημοσίευση από Real Scientist

Αξίζει να ρίξουμε μια ματιά στις πηγές που χρησιμοποιεί η Λίτσα στην επιχειρηματολογία της. 1. Μάριος Βερέττας: Σκηνοθέτης και μεταφραστής (και αυτοδίδακτος «ιστορικός») , 2. Δημήτρης Λιαντίνης: Καθηγητής Φιλοσοφίας. Αναμφίβολα οι απόψεις του είναι ενδιαφέρουσες, αλλά πρόκειται για απλές υποθέσεις που δεν έχουν επαληθευθεί με έρευνα (η απόσυρσή του από τα εγκόσμια για να ζει σε ένα σπήλαιο και η αυτοκτονία του, αφήνουν υπόνοιες για διαταραγμένη προσωπικότητα). Συμπέρασμα: Πηγές αναξιόπιστες στο να δώσουν αντικειμενική ιστορική γνώση.

Η αντίδρασή σου αυτή του "ad hominem" είναι μια κοινή ρητορική πλάνη και σε συνάρτηση με το επίμονο
name dropping που κάνεις, φανερώνει πως αισθάνεσαι ο ίδιος εγκλωβισμένος και άβολα από ανεπαρκή και μη
ουσιαστικά επιχειρήματα που έχεις υιοθετήσει και δεν μπορούν να απαντήσουν επί της ουσία στο θέμα αυτό.
Κάνεις επίθεση (ή μάλλον προσπαθείς να την εξαπολύσεις) σε αυτόν που επιχειρηματολογεί και όχι στην ουσία
του επιχειρήματος.
(Άπο ίδιο σύμπτωμα, αλλά το εκδηλώνουν πολύ πιο άτσαλα, διακατέχονται και άλλοι συμφορουμίστες .)

Παράδειγμα: Η Λίτσα είναι γνωστή φανατική και βάλλει κατά της Βίβλου οπότε οι απόψεις της δεν πρέπει να
παίρνονται στα σοβαρά. Ο Βερέττας δεν είναι ιστορικός οπότε οι απόψεις του de facto είναι άστοχες και
υποδεέστερες από τον τάδε νομπελίστα ή τον δείνα καθηγητή σπουδαίου πανεπιστημίου. Ο Λιαντίνης ήταν
διαταραγμένη προσωπικότητα οπότε οι απόψεις του είναι μόνο κάπως ενδιαφέρουσες.

Εδώ κρύβεται ένας διανοητικός πνευματικός φασισμός. Στην προέκταση δηλαδή του σκεπτικού αυτού δεν μας
μένει παρά να πάμε σε ένα διευθυντήριο ιδεών που σε πρώτη φάση θα βαφτίζει τις ιδέες σε καλές και σκάρτες
όχι από το τι λένε αλλά με κριτήριο το "ποιοί" τις λένε και σε δεύτερη φάση, γιατί όχι, απαγόρευση σε "ανίδεους"
να μιλάνε και να γράφουν αφού ξέρουμε πως μόνο οι "καλοί" και καταξιωμένοι μπορούν να το κάνουν αυτό με επιτυχία.
Κάπως έτσι ήταν και στον μεσαίωνα. Ο πάπας ήταν αλάθητος και οι ιεροεξεταστές του εύρισκαν τις μάγισσες και τις
έκαιγαν σε δημόσιο θέαμα.

Κάτι ανάλογο έχουμε πάθει και με τις διαφημίσεις στην τηλεόραση.
Ενώ θεωρητικά σαν καταναλωτές έχουμε την δυνατότητα να επιλέγουμε προϊόντα σύμφωνα με τις ανάγκες μας,
στην πραγματικότητα αυτό είναι μια καλοστημένη απάτη εφόσον είμαστε εκτεθειμένοι και θύματα του μονοπωλιακού ,
καπιταλισμού και της καλοστημένης καλομελετημένης διαφήμισης. Η επιλογή του καταναλωτή διαμορφώνει την καμπύλη
ζήτησης αλλά και οι επιλογές είναι τις περισσότερες των περιπτώσεων κατευθυνόμενες όχι από την βούληση του
καταναλωτή αυτήν καθέ αυτήν. Την ίδια "απάτη" βλέπουμε και στην πολιτική και εκλογές. Η δύναμη πειθούς της
τηλεόρασης και της συμβατικής ρητορικής έχει μια ευπρόσδεκτη επίδραση στην επιλογή των ψηφοφόρων.
Γι' αυτό το σκοπό δαπανώνται απροκάλυπτα μεγάλα χρηματικά ποσά. Παρόλα αυτά ελάχιστα ενδιαφέρονται
οι κυβερνήσεις για την ουσία των καθημερινών βασανιστικών προβλημάτων της κοινωνίας που υποτίθεται υπηρετούν.
Ακόμη ένας ανήσυχος και υπεύθυνος ψηφοφόρος δεν μπορεί να βρει ένα σοβαρό εναλλακτικό κόμμα να ψηφίσει.

Θα επαναλάβω πως οι σοβαροί επιστήμονες και ερευνητές, ελάχιστη βαρύτητα δίνουν στην αυθεντία .
Οι αυθεντίες έχουν κάνει λάθη στο παρελθόν, και τώρα που μιλάμε κάνουν λάθη και θα συνεχίσουν να κάνουν.
Στην επιστήμη ΔΕΝ υπάρχουν αυθεντίες. Το πολύ πολύ να βρεις ειδικούς ή εξειδικευμένους.
Και φυσικά η αντιπαράθεση ιδεών δεν μπορεί να γίνει με αντιπαράθεση ονομάτων και των θέσεων που κατέχουν.

Αξίζει λοιπόν να ρίξουμε μια ματιά, όχι στις πηγές της Λίτσας αλλά στην νοοτροπία του : «πιστεύω αυτά όχι
γιατί με καλύπτουν αλλά γιατί τα πιστεύουν και οι αυθεντίες, ότι δεν μπορώ να το υπερασπιστώ με λογικά
επιχειρήματα δεν πειράζει καθόλου, υπάρχουν τόσες και τόσες αυθεντίες που με "καλύπτουν" και τα έχουν γράψει
σε πολυσέλιδα βιβλία αλλά όμως είναι εξαιρετικά δύσκολο να συνοψισθούν σε μια ή μερικές κεντρικές ιδέες.»

Να υπενθυμίσω πως ο Βέντρις ήταν αρχιτέκτονας και ασυρματιστής στο πολεμικό ναυτικό της Αγγλίας και
καμία σχέση δεν είχε με αρχαιολογία όμως αυτός αποκρυπτογράφησε σε σχετικά σύντομο χρονικό διάστημα την Γραμμική Β.
Επίσης το 1901 το Νόμπελ λογοτεχνίας δόθηκε στον Συλλύ Προυντόμ, δεύτερος υποψήφιος για το Νόμπελ
ήταν κάποιος ασήμαντος και άσχετος ονόματι Τολστόι αν θυμάμαι και καλά, δε ξέρω...νομίζω έτσι τον έλεγαν.
Που να θυμάσαι και όλες τις δευτεράτζες.

Τέλος να πω πως τα ισχυρά και ακλόνητα στοιχεία που θεμελιώνουν μια σοβαρή άποψη δεν είναι αυτά που βγήκαν
απ το κεφάλι της τάδε αυθεντίας αλλά αυτά που υπέστησαν σκληρή και ανελέητη δοκιμασία και κριτική και
άντεξαν και έδωσαν τις κατάλληλες ικανοποιητικές απαντήσεις.

Οι απόψεις αυτών που ισχυρίζονται ότι ο Ιησούς είναι ιστορικό πρόσωπο πάσχουν στα εξής σημεία
α) Δεν διαθέτουν ανεξάρτητη πηγή επιβεβαίωσης των γεγονότων
β) Υπάρχουν πάμπολλες εναλλακτικές υποθέσεις που θα μπορούσαν εξίσου ικανοποιητικά να ερμηνεύσουν τα γεγονότα
γ) Υπάρχουν πλαστογραφημένες και εμβόλιμες πηγές
δ) Απίστευτες συμπτώσεις με άλλες ανταγωνιστικές θεότητες.

Το α & β μας λέει ότι τα πειστήρια ύπαρξης είναι ανεπαρκή, το γ είναι πειστήριο ανυπαρξίας.
Το δ μας δηλώνει πως υπάρχει ενορχηστρωμένη προσπάθεια κατασκευής θεοτήτων. Βιοτεχνία Χριστών θα λέγαμε.

Απαραίτητος κλασματικός διαιρέτης που πρέπει να έχουμε πάντα κατά νου είναι οι θρησκευτικές σκοπιμότητες
και πρακτικές που σημάδεψαν την ανθρώπινη ιστορία για πάρα πολλούς αιώνες.


ΥΓ
και επαναλαμβάνω, τον μεν Βερέττα τον χρησιμοποίησα ΜΟΝΟ για κάποια σχόλιά του σε επιστολή του Παύλου τον δε Λιαντίνη τον παρέθεσα μόνο
για μια εργασία του σχετική με την διάδοση στην Ευρώπη της Στωικής
φιλοσοφίας και πως αυτή "όργωσε" το έδαφος και προετοίμασε την
ανάπτυξη του Χριστιανισμού.

[Real Scientist]

Αρχική Δημοσίευση από Litsa
Η αντίδρασή σου αυτή του "ad hominem" είναι μια κοινή ρητορική πλάνη και σε συνάρτηση με το επίμονο name dropping που κάνεις, φανερώνει πως αισθάνεσαι ο ίδιος εγκλωβισμένος και άβολα από ανεπαρκή και μη ουσιαστικά επιχειρήματα που έχεις υιοθετήσει και δεν μπορούν να απαντήσουν επί της ουσία στο θέμα αυτό.

Αξίζει να δούμε τι έχουμε μέχρι τώρα στο ζήτημα της ιστορικότητας του Ιησού. Υπάρχει μια ποικιλία αναφορών τόσο από Χριστιανικές όσο και από μη χριστιανικές πηγές. Έχουμε και λέμε:
1. Τα 4 ευαγγέλια της Καινής Διαθήκης. Σύμφωνα με τους ειδικούς έχουν τα χαρακτηριστικά βιογραφικών συγγραμμάτων της αρχαιότητας και είναι φανερό ότι γράφτηκαν για να αναδείξουν την προσωπικότητα του Ιησού. Και μόνο τα Ευαγγέλια είναι επαρκή πηγή ιστορικής γνώσης για τον Ιησού. Οι συνεχείς αναφορές τους σε γεωγραφικά στοιχεία, ιστορικά πρόσωπα και γεγονότα της εποχής, ήθη και έθιμα, ψυχολογικές αντιδράσεις των ατόμων που περιγράφονται κ.α. στοιχεία, φανερώνουν την προσήλωση των συγγραφέων στην ιστορική αλήθεια.
2. Το ιστορικό βιβλίο των Πράξεων των Αποστόλων, γραμμένο από έναν πολύ αξιόλογο ιστορικό της αρχαιότητας, το Λουκά, ο οποίος ήταν μαζί γιατρός και ιστορικός (περιέχει τοπογραφικά και εθιμικά στοιχεία, τρόπους ασφαλής ναυσιπλοΐας και άλλες λεπτομέρειες που κάνουν το βιβλίο του εξαιρετικά ενδιαφέρον από ιστορικής άποψης).
3. Πολλές επιστολές διαφόρων Αποστόλων, οι οποίες περιείχαν ποικίλα πρακτικά ζητήματα που απασχολούσαν τις πρώτες εκκλησίες (κυρίως του ελλαδικού χώρου). Το γεγονός ότι οι πηγές αυτές είναι χριστιανικές δεν υποβαθμίζει την ιστορική τους αξία, επειδή το ίδιο συμβαίνει και με τους άλλους θρησκευτικούς ηγέτες (Κομφούκιος, Λάο Τσε, Βούδας, Μωάμεθ) χωρίς κανείς να αμφισβητεί την ύπαρξή τους (αν και με πολύ μικρότερο αριθμό στοιχείων ιστορικής επαλήθευσης).
4. Ακόμα, έχουμε ένα τεράστιο αριθμό απόκρυφων ευαγγελίων και γνωστικών συγγραμμάτων από άγνωστους συγγραφείς.
5. Ένα μεγάλο αριθμό από συγγράμματα των Πατέρων της Εκκλησίας.
6. Αρκετές αναφορές από εθνικούς συγγραφείς. Σε ορισμένες απ’ αυτές, η γνησιότητα αμφισβητείτε χωρίς να υπάρχει επιστημονική επαλήθευση της αμφισβήτησης. Υπάρχει μια γενική στάση των αρνητών να δίνουν ιδιαίτερη σημασία στις αναφορές των ειδωλολατρών ιστορικών και να απαξιώνουν τις χριστιανικές πηγές. Στην επιχειρηματολογία τους δεν χρησιμοποιούν στοιχεία από ιστορική έρευνα αλλά σοφιστικά επιχειρήματα.
7. Ραβινικά κείμενα τα οποία μιλάνε απαξιωτικά για τον Ιησού.
8. Αναγνώριση του Ιησού από άλλα θρησκευτικά κείμενα (κυρίως ισλαμικά). Ο Ιησούς αναφέρεται σε πολλά χωρία του Κορανίου.
9. Ούτε μία υπόνοια για άρνηση της ύπαρξής του από κάποιο ιστορικό (έστω και έναν) της αρχαιότητας.
10. Ούτε μία δημοσιοποιημένη ακαδημαϊκή έρευνα από αναγνωρισμένο ιστορικό που
να αρνείται την ιστορικότητα του Ιησού. Ο ιστορικός που θα έκανε κάτι τέτοιο
σίγουρα θα γινόταν πλούσιος, ότι εναντιώνεται στον Ιησού και το Ευαγγέλιο
πουλάει καλά (βλέπε Brown και κώδικα Ντα Βίντσι).
Ο τεράστιος αυτός όγκος πληροφόρησης, ακόμα και αν δεν είναι πάντοτε ακριβής, ακόμα και αν υπάρχουν αντιφάσεις και διαφορετικές απόψεις και προσεγγίσεις των συγγραφέων (κάτι πολύ συνηθισμένο στην ιστοριογραφία, να σκεφτείτε ότι ακόμα και οι περιηγήσεις του Παυσανία κατηγορήθηκαν για σοβαρές ανακρίβειες), πιστοποιεί επαρκέστατα την ιστορικότητα του Ιησού και πείθει κάθε αναγνωρισμένο ιστορικό επιστήμονα για το αδιαμφισβήτητο της ιστορικής του ύπαρξης. Και πάλι, καλώ τους αρνητές να υποδείξουν έστω και έναν αναγνωρισμένο ιστορικό επιστήμονα που να αρνείται την ιστορικότητα του Ιησού.
Μας κατηγορείτε ότι δεν παρουσιάζουμε στοιχεία, δηλαδή τι άλλα στοιχεία να παρουσιάσουμε; Κανένα πρόσωπο της αρχαιότητας δεν έχει τέτοιο πλούτο αποδείξεων. Οι πηγές που εγώ και άλλα μέλη του φόρουμ υποδείξαμε, είναι υπεραρκετές για κάθε ιστορικό επιστήμονα ώστε να μην αμφισβητεί το αυτονόητο. Αξίζει να σημειώσουμε ότι οι πηγές είναι πολύ διαφορετικές από θρησκευτικής και ιδεολογικής άποψης (Χριστιανοί, Εβραίοι, Εθνικοί, Γνωστικοί, Ισλαμιστές κ.α), στο μόνο που συμφωνούν είναι στο ζήτημα της ιστορικότητας του Ιησού.
Τέλος, θέλω να προσθέσω και τούτο: Οι αρνητές αρκούνται σε μία φαντασιόπληκτη θεωρία για μια συνομωσία του Απ. Παύλου και των Πατέρων της εκκλησίας, οι οποίοι κατασκεύασαν τον «μύθο» του Ιησού για ίδιον όφελος. Ο Παύλος ήταν ένας πλούσιος και μορφωμένος φαρισαίος που εγκατέλειψε τα αξιώματά του, έγινε περιοδεύων ταλαίπωρος ιεραπόστολος και πέθανε με μαρτυρικό θάνατο υπέρ του Ιησού. Πολλοί από τους Πατέρες, επίσης πέθαναν με ιδιαίτερα μαρτυρικό θάνατο. Επομένως, ποιο ήταν το όφελός τους να κατασκευάσουν ένα τέτοιο υπέρογκο ψέμα. Η ψυχολογία και η λογική καταρρίπτει τα επιχειρήματα των αρνητών. Εντούτοις, πιστέψτε με, θα συνεχίζουν απτόητοι να υποστηρίζουν την πλάνη τους, επαληθεύοντας έτσι την βιβλική προφητεία ότι ο Ιησούς θα είναι «σημείο αντιλογίας…για να φανερωθούν οι διαλογισμοί πολλών καρδιών» (Κατά Λουκάν Ευαγγέλιο 2:34-35).

[Litsa]

Αρχική Δημοσίευση από Real Scientist

1.Τα 4 ευαγγέλια
2.Το ιστορικό βιβλίο των Πράξεων των Αποστόλων
3.Επιστολές Αποστόλων
4.απόκρυφα ευαγγέλια
5.συγγράμματα Πατέρων της Εκκλησίας.

Αυτές δεν είναι ανεξάρτητες πηγές αλλά είναι πράγματι πάρα πολλές. Μα πάρα πολλές λέμε.
Τόσες πολλές που γίνεται ανησυχητικό να σκεφτείς πως δεν υπάρχουν και ελάχιστες ως λίγες
ανεξάρτητες εξωβιβλικές μαρτυρίες για να στηριχθεί σωστά το "οικοδόμημα" Ιστορικότητα του Ιησού.

Αρχική Δημοσίευση από Real Scientist

6.Αρκετές αναφορές από εθνικούς συγγραφείς.

Εδώ σε θέλω κάβουρα που περπατάς στα κάρβουνα που λέει και η παροιμία.
Για ΠΟΙΕΣ "αρκετές" αναφορές λες; Σε προηγούμενα μηνύματα αυτές του Ιώσηπου Τάκιτου και Σουετώνιου
τις εξουδετερώσαμε ως εντελώς ανεπαρκείς και "ύποπτες". Φυσικά και υπάρχει "λογική" επαλήθευση
της αμφισβήτησης.

Αρχική Δημοσίευση από Real Scientist

Υπάρχει μια γενική στάση των αρνητών να δίνουν ιδιαίτερη σημασία στις αναφορές των ειδωλολατρών
ιστορικών και να απαξιώνουν τις χριστιανικές πηγές

Αυτές τις μαρτυρίες καλέ μου άνθρωπε δε τις "απαξιώνουμε" επειδή το καπρίτσιο μας είναι τέτοιο
αλλά επειδή το ζητούμενο είναι πως πίσω από όλα αυτά κρύβεται μια σκευωρία και εξυπακούεται
πως η λογική συνέπεια μας επιβάλει να ΜΗΝ σταθούμε καθόλου σε χριστιανικές μαρτυρίες (που είναι
καθαρά θεολογικού και δογματικού περιεχομένου) αλλά σε εξωβιβλικές ανεξάρτητες δηλαδή ο όρος
"ειδωλολάτρες" είναι μάλλον άστοχος και ατυχής. Δεν κάνουμε διακρίσεις που σχετίζονται με
θρησκευτικές προτιμήσεις αλλά λογικούς συνειρμούς. Αυτούς τους συνειρμούς που δεν έκαναν
παραχαράκτες και προπαγανδιστές.

Αρχική Δημοσίευση από Real Scientist

7.Ραβινικά κείμενα
8.θρησκευτικά ισλαμικά κείμενα

Τόσο τα ραβινικά όσο και τα ισλαμικά είναι πολύ μεταγενέστερα και μάλιστα σε αυτό το τοπίκιο
έχει αναφερθεί από άλλους συμφορουμίτες (τα έκανα κοπι και μετά εγώ) ότι δεν πληρούν τις
προϋποθέσεις για να γίνου αποδεκτές και αξιόπιστες αλλά αναφέρονται ακόμα και σε άσχετα
ονόματα άτομα γεγονότα κλπ.

Αρχική Δημοσίευση από Real Scientist

9.Ούτε μία υπόνοια για άρνηση της ύπαρξής του από κάποιο ιστορικό (έστω και έναν) της αρχαιότητας.

Ας βρούμε πρώτα μια σοβαρή υπόνοια ύπαρξης από ανεξάρτητη πηγή και μετά να το επικαλεσθείς και αυτό.
Στο λέω για τέταρτη φορά αν δεν κάνω λάθος. Αυτό είναι ρητορική πλάνη.

Άλλωστε δεν θα ήταν και εύκολο για εκείνη την εποχή να κάνει κάποιος διασταύρωση πληροφοριών.
Το μόνο που έκαναν, έγραφαν ιστορία και γενικότερες πληροφορίες για αυτά που έβλεπαν (ή άκουγαν)
και όχι για αυτά που ούτε είδαν ούτε άκουσαν. Και σου ξαναλέω. . . υπήρχαν ΠΑΡΑ ΠΟΛΛΟΙ ιστορικοί
που θα έπρεπε κάτι να είχε πάρει το μάτι τους. Αλλά δε. . .

[Miltos01]

Litsa, δεν μου απάντησες ΑΝ και για τον ίδιο τον Σαούλ ο ιστορικός Ιησούς ήταν μύθος. Ήταν; μπορούμε να κάνουμε τέτοιους ΛΟΓΙΚΟΥΣ ΣΥΝΕΙΡΜΟΥΣ (δική σου η έκφραση) απο ότι μέχρι σήμερα έχουμε στα χέρια μας για το πρόσωπο αυτό;

[Litsa]

Δεν μπορώ να ξέρω για τον Σαούλ αλλά η μαρτυρία του ελάχιστη αξία έχει στην έρευνα.
Κρίνοντας από όσα έχουμε στα χέρια μας ο Σαούλ είναι ιδιαίτερα επικίνδυνο άτομο και
επαγγελματίας δολοπλόκος προπαγανδιστής. Σε τέτοιες περιπτώσεις ένας λογικός
συνειρμός θα ήταν ότι ο Σαούλ έχει υιοθετήσει την αρχή πως όσο πιό μεγάλα ψέματα
λες τόσο πιο πιστευτός γίνεσαι. Μερικούς αιώνες αργότερα τον αντέγραψε στην
μέθοδο και ο Γκαίμπελς. Ο Σαούλ λοιπόν διαπίστωσε πως αν επικαλεσθεί αναστάσιμα
θαύματα και υποσχεθεί αιώνια ζωή στα υποψήφια θύματά του εξουδετερώνει τους
όποιους αμυντικούς μηχανισμούς τους.

[Litsa]

Αρχική Δημοσίευση από Real Scientist

6.Αρκετές αναφορές από εθνικούς συγγραφείς.

Αρχική Δημοσίευση από Litsa

Εδώ σε θέλω κάβουρα που περπατάς στα κάρβουνα που λέει και η παροιμία.
Για ΠΟΙΕΣ "αρκετές" αναφορές λες; Σε προηγούμενα μηνύματα αυτές του Ιώσηπου Τάκιτου και Σουετώνιου
τις εξουδετερώσαμε ως εντελώς ανεπαρκείς και "ύποπτες". Φυσικά και υπάρχει "λογική" επαλήθευση
της αμφισβήτησης.

Να δεχθώ real scientist ότι η απουσία μιας απάντησης σε αυτό το σημείο σημαίνει
πως σιωπηρά καταθέτεις τα όπλα και δέχεσαι πως η ιστορικότητα του Ιησού είναι
όχι ικανοποιητικά θεμελιωμένη ;

[Miltos01]

Αρχική Δημοσίευση από Litsa

Δεν μπορώ να ξέρω για τον Σαούλ αλλά η μαρτυρία του ελάχιστη αξία έχει στην έρευνα.

Στις πράξεις των Αποστόλων 7:58 κατά τον λιθοβολισμό του πρωτομάρτυρα διακόνου Στεφάνου, o Σαούλ αναφέρεται ως "νεανίας", ενώ στην Φιλήμ. 9 η οποία γράφτηκε περί το τέλος του 61 με αρχές του 62 μ.Χ. (ή έστω στα 52-55 μ.Χ.), αυτοαποκαλείται "πρεσβύτης". Έτσι έμεσα είναι δυνατόν να υπολογίσουμε ότι το έτος γέννησής του ήταν κάπου ανάμεσα στο 5-15 μ.Χ. Άρα ο Παύλος είναι σχεδόν "σύγχρονος" του ιστορικού Ιησού, αν και αυτό δε σημαίνει αναγκαστικά ότι τον είχε συναντήσει κατα πρόσωπο...

Μια μικρή παρατήρηση...δεν απομονώνουμε ούτε απαξιώνουμε καμιά μαρτυρία στην ιστορική έρευνα. Και η παραμικρή λεπτομέρεια έχει την σημασία της...

[Litsa]

Αρχική Δημοσίευση από Miltos01

Μια μικρή παρατήρηση...δεν απομονώνουμε ούτε απαξιώνουμε καμιά μαρτυρία στην ιστορική έρευνα. Και η παραμικρή λεπτομέρεια έχει την σημασία της...

Αυτό καλέ μου Miltos01 δεν σημαίνει πως τα καταπίνουμε όλα αμάσητα, οκ ;

Φυσικά και η παραμικρή λεπτομέρεια έχει την σημασία της αλλά την έρευνα την
κάνεις προσπαθώντας να διαβάσεις πίσω απ τα προφανή και πίσω απ τα γεγονότα
και πίσω απ τα κείμενα και ανάμεσα στις γραμμές και στα κενά νοήματα που
αφήνουν οι γραπτές μαρτυρίες.

[Real Scientist]

Αρχική Δημοσίευση από Litsa
Να δεχθώ real scientist ότι η απουσία μιας απάντησης σε αυτό το σημείο σημαίνει πως σιωπηρά καταθέτεις τα όπλα και δέχεσαι πως η ιστορικότητα του Ιησού είναι όχι ικανοποιητικά θεμελιωμένη ;

Η απουσία μου πολλές φορές οφείλεται σε τεχνικούς λόγους (έλλειψη χρόνου κλπ).
Τα επιχειρήματα που χρησιμοποιούν οι αρνητές για να απαξιώνουν τις μη-χριστιανικές μαρτυρίες για τον Ιησού είναι τελείως ανεπαρκή για να αποκλειστούν αυτές οι μαρτυρίες. Ακόμα και αυτή που μοιάζει λιγότερο αξιόπιστη (αυτή του Ιώσηπου), δεν είναι καθόλου σίγουρο ότι είναι πλαστή, ούτε υπάρχει αξιόλογη ιστορική έρευνα που να την καταρρίπτει. Αντιθέτως μια καλή ιστοριογραφική έρευνα πάνω στη μαρτυρία του Ιώσηπου, κατέδειξε ότι πράγματι κάτι είχε αναφέρει για τον Ιησού (το διάβασες και εσύ η ίδια στη Wikipedia), συνεπώς γνώριζε γι αυτόν ανεξάρτητα αν τον αποδεχόταν ή όχι ως Μεσσία. Ας υποθέσουμε, όμως ότι πρόκειται για πλαστή μαρτυρία, ποιους σκοπούς εξυπηρετούσε; Μήπως οι Χριστιανοί της εποχής εκείνης χρειάζονταν τι μαρτυρία του Ιώσηπου για να πέφτουν στα λιοντάρια; Οι αληθινοί Χριστιανοί, από την αρχή της ύπαρξής τους μέχρι σήμερα, αρκούνται στις Άγιες Γραφές και στην εσωτερική μαρτυρία του Πνεύματος.
Η άρνηση των Χριστιανικών μαρτυριών είναι εντελώς αντιεπιστημονική και καθαρά ρατσιστική. Αυτά που γνωρίζουμε για τον Μωάμεθ, τον Βούδα και τον Κομφούκιο προέρχονται από ομόδοξες πηγές και δεν γίνεται λόγος για ανυπαρξία αυτών των θρησκευτικών ηγετών. Βέβαια για ένα Χριστιανό, αυτό είναι εντελώς φυσικό, επειδή μόνο για τον Ιησού υπήρχε η προφητική ρήση ότι θα είναι σημείο αντιλογίας (Λουκάς 2:34-35).
Οι αρνητές της ιστορικότητας, αγνοούν ή απαξιώνουν κάθε επιστημονική έρευνα και έντυπο (π.χ Britannica) που υποστηρίζει την ύπαρξη του Ιησού, ενώ οι ίδιοι αρνούνται να παρουσιάσουν έστω και μία αναγνωρισμένη ιστορική έρευνα που να θεμελιώνει την άποψή τους. Αγαπητή Λίτσα, επειδή δεν είμαστε ιστορικοί επιστήμονες, μας χρειάζονται οι απόψεις ειδικών στο συγκεκριμένο ζήτημα, με άλλα λόγια δεν μου αρκούν οι δικές σου απόψεις, σου ζητώ να μου υποδείξεις αναγνωρισμένους ιστορικούς και να με παραπέμψεις στα συγγράμματά τους για να αξιολογήσω τα επιχειρήματά σου. Στην ιστορική έρευνα γίνεται, αρχικά, παράθεση επιχειρημάτων (κατωτέρα κριτική) και κατόπιν αξιολογείται αυτός που συνέταξε το επιχείρημα (ανωτέρα κριτική). Αν ο συντάκτης του επιχειρήματος δεν είναι αξιόπιστο πρόσωπο, το επιχείρημα θεωρείτε άκυρο. Επειδή τα επιχειρήματά σου τα γνωρίζω, είναι καιρός να μου αναφέρεις και τα πρόσωπα που τα υποστηρίζουν. Τα δικά μου φτωχά επιχειρήματα (για τις ήδη υπάρχουσες πηγές) συνοδεύονται και από βιβλιογραφία (εσύ την αποκαλείς name dropping). Μέχρι να μου αναφέρεις αναγνωρισμένους ιστορικούς που να αρνούνται την ιστορικότητα του Ιησού, εγώ σε παραπέμπω σε μερικές από τις πιο σπουδαίες έρευνες στο ζήτημα αυτό, οι οποίες υποστηρίζουν την ύπαρξη του Ιησού:
Sir William Ramsay: The Bearing of Recent Discovery on the Trustworthiness of the New Testament
Rudolf Bultmann: Jesus and the Word
C.H. Dodd: The Founder of Christianity
Geza Vermes: Jesus the Jew: A Historian's Reading of the Gospels
Ben F. Meyer: The Aims of Jesus
E.P. Sanders: Jesus and Judaism
E.P. Sanders: The Historical Figure of Jesus
Raymond E. Brown: The Birth of the Messiah: A Commentary on the Infancy Narratives in Matthew and Luke
Paula Fredriksen: Jesus of Nazareth, King of the Jews: A Jewish Life and the Emergence of Christianity
Από καθαρά επιστημονικής άποψης (δεν είμαι ιστορικός, είμαι, όμως, επιστήμονας και γνωρίζω τι σημαίνει επιστημονική έρευνα), η έλλειψη ιστορικών μελετών από αναγνωρισμένους ιστορικούς επιστήμονες που να υποστηρίζουν την ανυπαρξία του Ιησού, σημαίνει παντελή έλλειψη αξιόπιστων επιχειρημάτων κατά της ιστορικότητάς του. Από την άλλη μεριά, ο τεράστιος αριθμός ιστορικών μελετών που υποστηρίζουν την ιστορικότητα του Ιησού, συνεπάγεται ότι ο Ιησούς είναι αδιαμφισβήτητο ιστορικό πρόσωπο. Σταμάτα, λοιπόν την πρόχειρη και αναξιόπιστη παράθεση σοφιστικών επιχειρημάτων και την a priori αποδοχή ανιστόρητων υποθέσεων και δώσε μας ιστορική βιβλιογραφία.

[Litsa]

Αρχική Δημοσίευση από real scientist

Τα επιχειρήματα που χρησιμοποιούν οι αρνητές για να απαξιώνουν τις μη-χριστιανικές μαρτυρίες για τον Ιησού είναι τελείως ανεπαρκή
για να αποκλειστούν αυτές οι μαρτυρίες.

Πάντως να πούμε ότι αυτό δεν φάνηκε να ισχύει σε αυτό εδώ το ταπεινό τοπίκιο.
Μάλλον το αντίθετο.

Επίσης θα ήθελα να πω πως είναι άδικο και αντιεπιστημονικό να έχουμε και να
παίρνουμε την επιστήμη και την επιστημονική σκέψη σε δόσεις και σε κομματάκια
με το μέτρο και να την εφαρμόζουμε μόνο όπου νιώθουμε ασφαλείς και μας βολεύει
και να την αγνοούμε όπου αισθανόμαστε ότι απειλούνται τα "στεγανά" μέσα στο μυαλό
μας και τα δόγματα που έχουμε δεχθεί ως αδιαμφισβήτητα γεγονότα. Παράδειγμα, μου
κατεβάζεις ολόκληρες λίστες από ιστορικούς που απέδειξαν με εργασίες τους ότι το
τάδε γεγονός ισχύει και μετά τσαλαβουτάς σε αναφορές σε προφητείες και άλλου είδους
δεισιδαιμονίες και χωράφια εντελώς ξένα με την επιστήμη.
Υπάρχουν μήπως και επιστήμονες νομπελίστες που με μελέτες τους θεμελίωσαν και
τεκμηρίωσαν τις προφητείες και δεν το ξέρω ; Η Brittanica μήπως ενισχύει την αποδοχή
των προφητειών ή την τριαδικότητα; Υπάρχουν μήπως επιστημονικές εργασίες που θεμελίωσαν
την τριαδικότητα του θεού;

Ο πραγματικός επιστήμονας real scientist θέλει πάνω απ όλα συνέπεια. Δεν μπορεί να
μου επικαλείσαι διαρκώς "αυθεντίες" στο Α1 ζήτημα και να δέχεσαι δεισιδαιμονίες στο
Α2 ζήτημα διότι τότε δείχνεις αφοσίωση ΟΧΙ στην επιστήμη και την τεκμηρίωση αλλά στην
δοξασίας σου και στα στεγανά του μυαλού σου και για να τα στηρίξεις, τότε, επιλεκτικά
(άρα με τεράστιο στατιστικό σφάλμα) χρησιμοποιείς ότι σε βολεύει. Δηλαδή είναι αντεπιστήμη
αυτό που κάνεις.

Αρχική Δημοσίευση από real scientist

Ακόμα και αυτή που μοιάζει λιγότερο αξιόπιστη (αυτή του Ιώσηπου), δεν είναι καθόλου σίγουρο ότι είναι πλαστή, ούτε υπάρχει αξιόλογη ιστορική
έρευνα που να την καταρρίπτει. Αντιθέτως μια καλή ιστοριογραφική έρευνα πάνω στη μαρτυρία του Ιώσηπου, κατέδειξε ότι πράγματι κάτι είχε αναφέρει
για τον Ιησού (το διάβασες και εσύ η ίδια στη Wikipedia), συνεπώς γνώριζε γι αυτόν ανεξάρτητα αν τον αποδεχόταν ή όχι ως Μεσσία.

Αυτό που διάβασα στο wikipedia είναι μια "υπόθεση". Η "τάδε" (δεν ενθυμούμε το όνομά της)
προφανώς είπε ότι για να γράψει ότι έγραψε ο Ωριγένης σίγουρα κάτι θα διάβασε στον Ιώσηπο
αρα. . . ο Ιώσηπος κάτι έγραψε για τον Ιησού που μετά του άλλαξαν τα "φώτα" οι Χριστιανοί
άρα ο Ιησούς είναι ιστορικό πρόσωπο. Αμ δε. . .
Αυτό θα πει απόδειξη ύπαρξης τραβηγμένη κυριολεκτικά απ τα μαλλιά. Υπάρχουν δεκάδες άλλες
εναλλακτικές υποθέσεις για το τι μπορεί να έγραφε ο Ιώσηπος στο αυθεντικό του κείμενο.
Μπορεί ακόμα και να έγραφε ότι δεν υπήρξε ποτέ τέτοιο πρόσωπο. Ο Ωριγένης διαμαρτυρήθηκε
εγγράφως αλλά μετά οι Χριστιανοί "διόρθωσαν" τον Ιώσηπο αλλά ξέχασαν να διορθώσουν και
τον Ωριγένη.

Αρχική Δημοσίευση από real scientist

Ας υποθέσουμε, όμως ότι πρόκειται για πλαστή μαρτυρία, ποιους σκοπούς εξυπηρετούσε; Μήπως οι Χριστιανοί της εποχής εκείνης χρειάζονταν
τι μαρτυρία του Ιώσηπου για να πέφτουν στα λιοντάρια; Οι αληθινοί Χριστιανοί, από την αρχή της ύπαρξής τους μέχρι σήμερα, αρκούνται στις
Άγιες Γραφές και στην εσωτερική μαρτυρία του Πνεύματος.

Εξυπηρετούσε τον εξής απλό σκοπό. Δεν υπάρχει που δεν υπάρχει καμία εξωβιβλική μαρτυρία
για την ύπαρξή του. Οφείλουμε να κατασκευάσουμε τουλάχιστον μία δύο. Στο κάτω κάτω σύμφωνα
με το σενάριο των ευαγγελίων ο Ιησούς ήταν παιδί από μια ασήμαντη και ενδεχομένως ανύπαρκτη
μικρή πόλη χωριό γειτονιά. ( * ) Αν τον έγραφε τουλάχιστον ένας ιστορικός αυτός θα έπρεπε
να ήταν ο ιστορικός Ιώσηπος που είναι ο κατεξοχήν ιστορικός των Ιουδαίων εκείνη την εποχή
και γράφει ένα τεράστιο ιστορικό έργο στο οποίο αναφέρει απίστευτο μεγάλο αριθμό από
λεπτομέρειες για εκείνη την περίοδο. Εκεί θα "χώσουμε" την παραχάραξη - σου λέει ο Εβραίος.

Γενικά το να παραχαράξουμε σε μεγάλη κλίμακα ιστορικά κείμενα είναι πάρα πολύ δύσκολο,
σχεδόν αδύνατο διότι κυκλοφορούν κώδικες που πρέπει να πάμε να τους εντοπίσουμε όλους και
να προβούμε στην ανάλογη διόρθωση. Οι πρώτοι χριστιανοί πιστοί δεν είχαν ανάγκη από τέτοιες
μαρτυρίες. Μελετώντας τον Κέλσο αλλά και άλλες περιγραφές μαθαίνουμε πως ήταν ιδιαίτερα
περιθωριακοί τύποι. Το συμπεραίνουμε και από τις επιστολές του Σαούλ αυτό.

Σημείωσε όμως ότι τότε δεν υπήρχε τρόπος να διασταυρώσεις αν ο τάδε που περπατάει στον
δρόμο είναι όντως ο τάδε ή κάποιος άλλος που παριστάνει τον τάδε. Στο βιβλίο της Λιλής Ζωγράφου
"τα δεκανίκια του καπιταλισμού" πληροφορούμεθα για δεκάδες περιστατικά από απατεώνες που
υποδύονταν τον Νέρωνα και ξεγελούσαν τον απλό κόσμο.

Αρχική Δημοσίευση από real scientist

Βέβαια για ένα Χριστιανό, αυτό είναι εντελώς φυσικό, επειδή μόνο για τον Ιησού υπήρχε η προφητική ρήση ότι θα είναι σημείο αντιλογίας (Λουκάς 2:34-35).

Ξέρεις, προφητικές ρήσεις δεν είναι τίποτα περισσότερο από "ανθρώπινα σχέδια" που οι ίδιοι
φροντίζουν μετά και για την πραγματοποίησή τους.

Αρχική Δημοσίευση από real scientist

Τα δικά μου φτωχά επιχειρήματα (για τις ήδη υπάρχουσες πηγές) συνοδεύονται και από βιβλιογραφία (εσύ την αποκαλείς name dropping).

Εγώ δεν διάβασα κανένα επιχείρημα από σένα, ούτε φτωχό ούτε πλούσιο. Μόνο name dropping.
Και την διαφορά της βιβλιογραφίας με το name dropping την εξηγήσαμε. Η βιβλιογραφία συνοδεύει
εργασία και επιχειρήματα, το name dropping πάει και μόνο του όταν είσαι κανός από ουσία.
Τα έχω δει αυτά και σε πολλούς «σοβαρούς» κοινωνικούς κύκλους που πουλάνε αέρα. Επίσης
αντιλαμβάνομαι την λαχτάρα σου να ξεφύγουμε από την παράθεση απόψεων και επιχειρημάτων και
να μεταβούμε σε μια "κόντρα" σε ονόματα. Το έδειξες άλλωστε σε προηγούμενο ποστ που μόνο
διαβάζοντας το όνομα Βερέττας και Λιαντίνης βιάστηκες να επιδοθείς σε ad hominem πρακτική
προσβάλλοντας τους ανθρώπους και αφήνοντας ανέγγιχτα τα λεγόμενά τους τα οποία μάλλον δε
μπορείς να αντιμετωπίσεις και από ότι φαίνεται ούτε είδες αν οι δύο αυτοί συγγραφείς
αναφέρθηκαν από μένα σε κάποιο καίριο σημείο της κουβέντας γύρω απ την ιστορικότητα
αλλά σε εντελώς περιφεριακά γεγονότα σχετικά με τον Σαούλ και τους Στωικούς.

Αν ήταν έτσι ούτε πρωταθλήματα στη μπάλα δε θα έκαναν. Θα έβρισκαν ποια ομάδα έχει καλύτερους
και ακριβότερους παίχτες και θα της έδιναν το κύπελλο.


ΥΓ
Παράκληση, να ξεκλειδωθεί το θέμα Ανάσταση Λογική ή να δωθεί δυνατότητα
να γράψουμε αυτά που θέλουμε έστω και με λογοκρισία.

( * ) Ακόμα και η επιλογή του "θεού" να γεννηθεί σε μια ασήμαντη περιοχή
και όχι στο κέντρο του τότε κόσμου την Ρώμη ή την Αλεξάνδρεια δείχνει
να είναι μέρος ενός ευρύτερου σχεδίου να τον "κατασκευάσουν" χωρίς πολλούς
μπελάδες στο κεφάλι τους