Ιστορικότητα του Ιησού: Μυθικιστές Vs Υποστηρικτών

[reniki]

ειναι ενα θεμα που με εχει απασχολησει απο μικρη μιας και εχω ερευνησει οσο το δυνατο μπορουσα τις θρησκιες.
για τον ιησου λοιπον δεν εχω βρει κατι που να δειχνει ξεκαθαρα οτι υπηρξε καποια στιγμη στην ιστορια.
ο χριστιανισμος γενικοτερα πιστευω πως ειναι ενα συνοθηλευμα αιρεσεων, θρησκιων, θρυλων,θεων... ακομη και αν υπηρξε σιγουρα δεν ειναι αυτο που μας εμαθαν στο σχολειο..

[Real Scientist]

Αρχική Δημοσίευση από Litsa
Ξεχνάς πως για περισσότερο από 12 αιώνες υπήρξε ένας μεσαίωνας με κύριο
χαρακτηριστικό την απάνθρωπη και κανιβαλιστική κηδεμονία του παπαδαριού

Πριν να συμβεί ο μεσαίωνας υπήρξαν 4 αιώνες με σκληρούς διωγμούς ενάντια στους Χριστιανούς επειδή αρνιόντουσαν την θεοποίηση των Ρωμαίων Αυτοκρατόρων, θεωρώντας ότι η προσκύνηση ήταν αποκλειστικό προνόμιο του δικού τους Θεού, του Ιησού Χριστού. Η Αυτοκράτορες χρησιμοποιώντας ιστορικούς και λόγιους της εποχής τους, κατηγορούσαν και δυσφημούσαν τους Χριστιανούς και τον Θεό τους, αλλά ποτέ δεν ανέφεραν αυτό που θα μπορούσε να γίνει το καλλίτερο όπλο τους, δηλαδή την ανυπαρξία του Ιησού. Επειδή, μέσω των κρατικών τους υπηρεσιών, γνώριζαν πολύ καλά ότι ο Ιησούς ήταν υπαρκτό πρόσωπο και θα ήταν αδύνατον να υποστηρίξουν το αντίθετο. Το να κακολογούν ή εσκεμμένα να αγνοούν τον Ιησού ήταν η μόνη ενέργεια που μπορούσαν να κάνουν εναντίον του.
Βέβαια, οι αρνητές, αρνούνται ακόμα και τους διωγμούς, αλλά και κάθε άλλο ιστορικό ντοκουμέντο που απαξιώνει την ανυπόστατη θεωρία της ανυπαρξίας του Ιησού. Η στείρα άρνηση κάθε ιστορικής πραγματικότητας που είναι επιβεβαιωμένη (καταγράφεται σε κάθε σχολικό και ακαδημαϊκό βιβλίο ιστορίας, ακόμα και άθεοι ή μουσουλμάνοι ιστορικοί αναγνωρίζουν την ύπαρξη του Ιησού) είναι το μοναδικό επιχείρημα των αρνητών της ιστορικότητας του Ιησού.

[Litsa]

Μόνο αυτό δεν έγινε. Υπάρχει άλλη εξήγηση σε αυτό που λες.
Διωγμοί έγιναν αλλά όχι εις βάρος ΜΟΝΟ των χριστιανών αλλά
εις βάρος πολλών άλλων κοινωνικών ομάδων για διαφόρους λόγους.
Αργότερα οι Χριστιανοί φρόντισαν να "οικειοποιηθούν" αυτούς
τους διωγμούς ότι και καλά έγιναν αποκλειστικά εις βάρος τους
για να δώσουν μια άλλη διάσταση στην "θεική τους" βοήθεια και
για να δικαιολογήσουν τους κανιβαλισμούς που έκαναν ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΑ
κατά την περίοδο του Μεσαίωνα.

Κανένας λόγος δεν υπήρχε από τους Ρωμαίους μέσα στις τόσες
εκατοντάδες ή και χιλιάδες παραθρησκευτικές οργανώσεις που
ξεπήδαγαν κάθε τόσο να αναζητούν πειστήρια βλακείας και
ανοησίας. Άλλωστε, οι Αυτοκράτορες ήταν αυτοί που σκέφτηκαν
να ταυτίσουν το πρόσωπό τους με έναν θεό και να διαιωνίσουν
την εξουσία τους. Οταν υπήρχε ένας αυτοκράτορας έπρεπε να
υπάρχει και ένας θεός και θα έπρεπε να "κατασκευασθεί" ένας
ώστε να βολεύει κατά το δυνατόν καλύτερα ΟΛΕΣ τις κύριες
θρησκευτικές δοξασίες να ταυτιστούν σε μία. Για αυτό και
υπάρχουν κοινές μυθολογικές ιστορίες που εμφανίζονται και
στο πρόσωπο του Ιησού.

Όπου οι Χριστιανοί πραγματικά υπέστησαν "διωγμούς" ξέρουμε
πως ΠΟΤΕ δεν κατόρθωσαν να εξαπλωθούν ούτε 100 μέτρα στο
"υπό διωγμόν" περιβάλλον. Όπου επίσης εξαπλώθησαν όπου υπήρξε
το κατάλληλο φιλικό έδαφος, τότε κατόπιν προσηλυτισμού, μέσα
σε μια δυό το πολύ γενεές αλλαξοπίστησαν και έγιναν και πάρα
πολύ φανατικοί Ισλαμιστές.

Αν διαφωνείς σε αυτό, πες μου πόσες Χριστιανικές ιεραποστολές
δρουν αυτήν την στιγμή στο Ιραν Ιρακ και λοιπές σκλυροπυρηνικές
ισλαμικές χώρες. Ούτε μισός ιεραπόστολός σου λέω εγώ δε πάει εκεί.
Ούτε email δε τολμάνε να στείλουν, πόσο μάλλον να πάνε κι όλας.

Όταν γράφτηκαν δοκίμια από φιλοσόφους που καταδίκαζαν τον Χριστιανισμό
δεν υπήρχε πρακτικά η δυνατότητα να ερευνήσουν αν ήταν ή δεν ήταν
υπαρκτό πρόσωπο αλλά και ούτε τους ενδιέφερε κάτι τέτοιο. Για
οικονομία λόγου δεχόντουσαν αυτές τις δοξασίες και τις περιποιουνταν
καταλλήλως.

[Miltos01]

Είναι δύσκολο να αποδεχθεί κανείς το ότι ένα πρόσωπο που τοποθετείται απο τις Ευαγγελικές αφηγήσεις σε συγκεκριμένο χρόνο και τόπο είναι προϊόν φαντασίας. Πολύ περισσότερο όταν το πρόσωπο αυτό δρά στο τέλος της ζωής του με ιστορικά πρόσωπα πέρα ως πέρα πραγματικά όπως ο Πιλάτος, ο Καϊάφας, ο Άννας κτλ.

Την ημέρα της εισόδου του Ιησού στα Ιεροσόλυμα η πόλη αυτή μαζί με τους επισκέπτες της (προσκυνητές απο Βαβυλώνα αλλά και τη Ρώμη) πρέπει να ξεπερνούσε τα 2,5 εκατομμύρια κατοίκους. Δεν υπάρχουν είναι αλήθεια ιστορικές καταγραφές για το πληθυσμό της Ιερουσαλήμ την εποχή του Ιησού. Γνωρίζουμε όμως απο τον ιστορικό Ιώσηπο ότι σε κάποιο απο το Πάσχα των Ιουδαίων σφαγιάστηκαν 255.600 αρνιά για την εορτή αυτή. Με πολύ πρόχειρους υπολογισμούς εάν κάθε αρνί μπορεί να θρέψει 9-10 άτομα, ο πληθυσμός της πόλης πρέπει να ήταν εκεί γύρω στα 2 με 2,5 εκατομμύρια. Και εγώ ρωτώ, απο ΟΛΟΥΣ αυτούς δεν βρέθηκε κατοπινά έστω ένας να αμφισβητήσει τις καταγραφές αυτές; Να αποδείξει την υποτιθέμενη σκευωρία; Κανείς;

Ένα άλλο στοιχείο το οποίο συνηγορεί περί της αλήθειας των αφηγήσεων είναι το γεγονός ότι τα Ευαγγέλια δεν καταβάλλουν καμία μα καμία προσπάθεια να ωραιοποιήσουν τις συνθήκες σύλληψης και καταδίκης του Ιησού. Μια σύλληψη και μια καταδίκη που με τα τότε ιστορικά δεδομένα ήταν μια κοροϊδία, ΜΙΑ ΠΑΡΑΝΟΜΗ ΕΝΕΡΓΕΙΑ ενάντια στον Ιησού. Και τούτο γιατί γνωρίζουμε απο μεταγενέστερα εβραϊκά συγγράμματα τα "Μισνάχ" τις ΣΥΝΘΗΚΕΣ κάτω απο τις οποίες διεξάγονταν οι δίκες της εποχής του Ιησού. Συγκεκριμένα:

1. Η σύλληψη του Ιησού λαμβάνει χώρα τη νύχτα, πράγμα παράνομο και οι αφηγήσεις στο σημείο αυτό δεν αλληλοαναιρούνται.
2. Η δίκη του Ιησού διαδραματίζεται όχι στην αίθουσα του συμβουλίου των Αρχιεραίων αλλά στην οικία του Μεγάλου Αρχιερέα (Καϊάφα). Ούτε και εδώ επιχειρείται συγκάλυψη
3. Η σύλληψη γίνεται την ημέρα της γιορτής του Πάσχα πράγμα και πάλι ΠΑΡΑΝΟΜΟ.

Και εγώ ξαναρωτώ: δημιουργείς μια σκευωρία με ένα φανταστικό πρόσωπο και δεν προσέχεις τουλάχιστον με τις παραπάνω λεπτομέριες να μην εκτεθείς?

Αν και δεν μου αρέσει να εκφράζομαι έτσι, συγνώμη που θα το πώ αλλά για τόσο ΚΑΦΡΟΥΣ τους περνάμε τους ανθρώπους της εποχής εκείνης;

[Real Scientist]

Αρχική Δημοσίευση από Miltos01
Είναι δύσκολο να αποδεχθεί κανείς το ότι ένα πρόσωπο που τοποθετείται απο τις Ευαγγελικές αφηγήσεις σε συγκεκριμένο χρόνο και τόπο είναι προϊόν φαντασίας. Πολύ περισσότερο όταν το πρόσωπο αυτό δρά στο τέλος της ζωής του με ιστορικά πρόσωπα πέρα ως πέρα πραγματικά όπως ο Πιλάτος, ο Καϊάφας, ο Άννας κτλ.

Χαίρομαι που ο Μίλτος έθεσε ξανά το λογικότατο αυτό επιχείρημα. Στο #511 είχα θέσει το ζήτημα αυτό αναφέροντας ότι τα Ευαγγέλια έχουν χαρακτηριστικά ιστορικών και βιογραφικών συγγραμμάτων. Αυτό συμβαίνει επειδή τα Ευαγγέλια περιέχουν ακριβείς γεωγραφικές τοποθεσίες, πλήθος ιστορικών προσώπων, καταγραφή νόμων, ηθών και εθίμων καθώς και συγκεκριμένα φυσιογνωμικά και ψυχολογικά χαρακτηριστικά των προσώπων που αναφέρουν. Το λογοτεχνικό ύφος των Ευαγγελίων είναι τελείως διαφορετικό από αυτό των μύθων. Αυτή είναι και μία από τις αιτίες για την κατάταξη των συγγραμμάτων που αναφέρονται ως Ευαγγέλια σε κανονικά και σε απόκρυφα. Τα απόκρυφα παρουσιάζουν χαρακτηριστικά μυθευμάτων.

[Litsa]

Αρχική Δημοσίευση από real scientist

Δηλαδή, ενώ οι απολογητές λένε ότι υπάρχουν οι συγκεκριμένοι αρχαίοι ιστορικοί (εθνικοί και χριστιανοί)
που αναφέρουν τον Ιησού και ότι υπάρχουν οι ιστορικές μελέτες σύγχρονων αναγνωρισμένων ιστορικών
που υποστηρίζουν την ιστορικότητα του Ιησού, οι αρνητές χωρίς να αναφέρουν κάποιους ιστορικούς της αρχαιότητας (ούτε έναν)που να λέει ότι ο Ιησούς είναι κατασκεύασμα κάποιων συνωμοτών (γιατί έπρεπε να περάσουν 18 αιώνες για να συμβεί αυτό και χωρίς να αναφέρουν μία σύγχρονη μελέτη από αναγνωρισμένο ιστορικό, συνεχίζουν τη στείρα κριτική.

Τόσο ο Πορφύριος όσο και ο Ιουλιανός αμφισβητούν την ιστορικότητα του προσώπου.
Ένας αναγνωρισμένος ιστορικός που με προέτρεψες να αγοράσω τοι βιβλιαράκι του είναι
εντελώς για κλάματα. Δε ξέρω αν είναι όλοι οι υπόλοιποι έτσι . . .

Αλλά για πες μου σε παρακαλώ, εντάξει , επειδή υπάρχουν ΠΑΡΑ ΠΟΛΛΟΙ επώνυμοι
ιστορικοί που αποδέχονται την ιστορικότητα τότε ας το δεχτούμε προς το παρόν για
οικονομία λόγου. Υπάρχει ανάλογος αριθμός επιστημόνων που να αποδέχονται τις
«Προφητείες» ή τα υπόλοιπα θαύματα που αναφέρονται στα ιερά κείμενα ?
Δηλαδή πόσες επιστημονικές διατριβές υπάρχουν για την Ανάσταση του Λαζάρου ?

Τα θαύματα και τις προφητείες και τα υπόλοιπα . . .
βάση ποιού επιστημονικού συγγράμματος και βάση ποιας λίστας με
νομπελίστες τα θεωρείς δεδομένα και τα πιστεύεις ;

[kiklonas]

νομπελίστες τα θεωρείς δεδομένα και τα πιστεύεις ;

Μα αυτό είναι ακριβώς το ζητούμενο, οτι το αν δέχεσαι ή οχι τον Χριστό ως θεό είναι θέμα προσωπικής πίστης, το αν τον δέχεσαι σαν ιστορική προσωπικότητα δεν είναι θέμα πίστης. Υπάρχουν Τούρκοι που πιστεύουν πως ο Κεμάλ Ατατούρκ ήταν εθνοσωτήρας και υπάρχουν και αρκετές χιλιάδες από τους υπολοίπους που πιστεύουν πως ήταν μέγας σφαγέας των λαών, αυτό είναι θέμα πίστης, το οτι υπήρξε όμως είναι αδιαμφησβήτητο. Τα ίδια ισχύουν και για τον Ιησού. Αλλοι μπορεί να πιστεύουν πως ήταν θεός, άλλοι λαοπλάνος, άλλοι απατεώνας, άλλοι φιλόσοφος κ.ο.κ, το οτι υπήρξε και έδρασε όμως είναι πλέον αδιαμφησβήτητο γεγονός.

[θωμάς]

Ο πόντιος Πιλάτος δεν υπήρχε? δεν ηταν αυτός που έστειλε επιστόλες στον Ιούλιο καίσαρα και του έλεγε περι του Ιησου? Εχουν κανονικα τα εγραφα(στο Βατικανο βεβαια)τις απολογιες των ρωμαιων που φυλαγαν τον ταφο(γιατι κατηγορηθηκαν κανονικα επειδη δεν βρεθηκε το πτωμα του Ιησου Χριστου),η απολογια του Ποντιου Πιλατου,(λογω ο αυτοκρατορας της Ρωμης διαβαζοντας την ιδια την αναφορα του Ποντιου Πιλατου για την σταυρωση οτι σταυρωσε καποιον που ηταν αθωος αλλα επεμεναν οι ομοεθνεις για την θανατωση του,τον καλεσε να απολογηθει...),υπαρχει η επιστολη του προκατοχου επαρχου απο τον Ποντιο Πιλατο,που αναφερει για τον Ιησου Χριστο το πως ειναι,και τι κανει και πως φερεται γιατι η φημη του ειχε φτασει και στην Ρωμη και του ειχε τεθει ερωτημα απο τον αυτοκρατορα.........αλλα οταν ξεκινησε η διαδοση του Χριστιανισμου με την διδασκαλια των Αποστολων,αν και αρκετα χρονια αργοτερα απο τα γεγονοτα,δεν χρειαστηκε να αποδειξουν ιστορικα το γεγονος...και απο τις απλες αναφορες τους στα ευαγγελια για καποια πραγματα εχουν βρεθει καποια στοιχεια που μπορεις να τα εμφανισεις σαν ιστορικα.Παντως εγω,προσωπικα,δεν χρειαζομαι ιστορικα στοιχεια για να εχω την γνωμη μου.....την σημερον εποχη κατασκευαζονται κιολας......

[Litsa]

Να πω μόνο στον Θωμά καλώς ήρθε στο Μεταφυσικό, καλή διασκέδαση
και επί του ζητήματος ότι δεν θα μπορούσε ΠΟΤΕ ο Πιλάτος να
στείλει αλληλογραφία και άλλα ντοκουμέντα σε έναν πεθαμένο
Καίσαρα. (ο Ιούλιος Καίσαρας πέθανε προ Χριστού)

[ελληνας]

Με το δικο σου σκεπτικο λιτσα δεν πρεπει να δεχομαστε και τον Ομηρο αφου δεν εχουμε τιποτα γραπτο της εποχης του που να μας λεει κατι για τη ζωη του και για τα εργα του
Καλα καλα δεν ξερουμε που εχει γεννηθει
Ειναι λογικη αυτη?
Δηλαδη αν δεν εχουμε τρανταχτες αποδειξεις δεν δεχομαστε τιποτα ?
Χωρις παραξηγηση θα ηθελα μια απαντηση χωρις να παμε στο θεμα για τον ομηρο
Δηλαδη εσυ πως αναγνωριζεις την ιστορικοτητα καποιου προσωπου?
Προσεξε οχι την μετεπειτα εξελιξη που πηρε το προσωπο αυτο μετα θανατο του.